Ganz Offen Gesagt

Über die Radikalisierung der Karin Kneissl - mit Elisalex Henckel-Donnersmarck und Paul Koren

In dieser Folge spricht Stefan Lassnig mit Elisalex Henckel-Donnersmarck und Paul Koren über ihren Podcast „Kniefall: Die Radikalisierung der Karin Kneissl“ und zeichnet Kneissls Weg von der Nahost-Expertin zur russischen Propagandistin nach. Im Mittelpunkt stehen ihre Biografie, persönliche Kränkungen und finanzielle Brüche sowie die Frage, wie russische Einflussnetze und österreichische Innenpolitik miteinander einander verwoben sind. Dabei wird sichtbar, wie sich eine individuelle Radikalisierung mit systemischen Unterwanderungsstrategien autoritärer Regime überschneidet.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Also, da gibt es einen ganz wichtigen Bericht des EU-Parlaments, der im Frühjahr 2022, also kurz nach der russischen Vollinvasion der Ukraine, verfasst worden ist. Und in diesem Bericht warnt das EU-Parlament ganz explizit vor den Bemühungen autoritärer Staaten wie China und Russland, dass sie sich einmischen, quasi in unsere politischen Prozesse, dass sie versuchen, bestehende Gräben zu vertiefen, dass sie versuchen, Misstrauen in Regierungen zu sehen, um letztlich das Wahlverhalten von uns allen zu beeinflussen, im Sinne Russlands oder China. Und dieser Bericht nennt zwei Beispiele dafür, dass diese autoritären Staaten auch westliche Politiker oder Ex-Politiker:innen nutzen. Und die Beispiele, die sie nennen, sind zum einen Gerhard Schröder und das zweite Beispiel ist Karin Kneissl. 

Paul Koren
Sie sind gemeinsam reiten gewesen vom Eiffelturm. Er sagt, es war eine Special Time dort. Und was er halt auch sagt, ist eben, dass er in ihre Kartei geschrieben hat, dass sie eine gute Ansprechperson wäre für den KGB und die zurück nach Moskau geschickt hat.

Stefan Lassnig
Herzlich willkommen bei Ganz offen gesagt, dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Stefan Lasnig, und meine heutigen Gäste sind Elisalex Henckel-Donnersmarck und Paul Koren. Mit Ihnen spreche ich über Ihren Podcast "Kniefall - Die Radikalisierung der Karin Kneissl". Wir analysieren den Werdegang der ehemaligen österreichischen Außenministerin und ihren interessanten Weg von der anerkannten Nahostexpertin zur nach Russland ausgewanderten Influencerin, die dort in russischen Propagandamedien europafeindliche Thesen vertritt. Wir sprechen über ihre schleichende Radikalisierung, ihre Begegnungen mit Wladimir Putin und wo es in dieser Entwicklung überall Berührungspunkte gab - mit österreichischen Akteuren in Politik, Wirtschaft und Geheimdiensten. Liebe Elisalex, lieber Paul, herzlichen Dank, dass ihr euch Zeit für dieses Gespräch nehmt. Ein Grundmotiv bei unserem politischen Podcast ist: "Transparency is the new objectivity". Und in diesem Sinne beginnen wir unseren Podcast immer mit der traditionellen Transparenzpassage, also woher wir uns kennen und ob ihr aktuell für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig seid. Ich darf mit dir anfangen, Elisalex.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Hi.

Stefan Lassnig
Guten Morgen. Ich glaube, wir kennen uns aus deiner Zeit beim Datum, oder?

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ja, ich habe nachgedacht. Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr, wann wir uns das erste Mal gesehen haben, aber wir werden uns irgendwo getroffen haben bei irgendwelchen Branchensachen oder spätestens beim Datum.

Stefan Lassnig
Damit sogleich zur zweiten Frage: Bist du aktuell oder warst du für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig?

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Nein, jetzt nicht, und ich war es auch noch nie.

Stefan Lassnig
Gut, dann damit zu dir, Paul. Wir kennen uns, wie du mir gerade im Vorgespräch nochmal gesagt hast, weil du mich für deine Bachelorarbeit interviewt hast.

Paul Koren
Genau, richtig.

Stefan Lassnig
Das ist jetzt war schon wieder eine Zeit lang her, oder?

Paul Koren
Das dürfte jetzt fast zwei Jahre, denke ich, grob her sein, ja.

Stefan Lassnig
Inzwischen ist sie abgeschlossen im Jahr?

Paul Koren
Inzwischen ist sie abgeschlossen, ja, tatsächlich. Nur während der Zeit beim Datum, die ich verbracht habe dort, genau.

Stefan Lassnig
Und bei dir nur die Frage nach der Arbeit für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen?

Paul Koren

Nein, nie gewesen und aktuell auch nicht.

Stefan Lassnig
Gut, dann danke für diese Transparenz. Steigen wir ein. Der Grund für euren heutigen Besuch und danke dafür nochmal ist ja, dass ihr einen großartigen Podcast gestaltet habt, was mich als Podcaster natürlich wahnsinnig freut, wenn dieses Produkt, also dieses Medium, so toll für Journalismus genutzt wird. Euer Podcast heißt "Kniefall - Die Radikalisierung der Karin Kneissl" und handelt von der ehemaligen österreichischen Außenministerin und ihrem doch sehr bemerkenswerten Lebenslauf. Dazu gleich die erste Frage: Wer hatte denn die Idee zu diesem Podcast?

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ich fürchte, das war ich.

Paul Koren
Ja, definitiv.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ich trage die Idee schon länger mit mir rum. Und das hat mehrere Gründe. Also zum einen habe ich es immer unglaublich spannend gefunden, dass diese Frau einfach in Russland gelandet ist. Und ich habe dann noch so eine persönliche Komponente dazu. Sie hat mal für dasselbe Medium gearbeitet wie ich, nämlich für die deutsche Tageszeitung "Die Welt", ein paar Jahre vor mir. Aber dadurch entsteht so eine gewisse, weiß ich nicht, man könnte sich halt vorstellen, man könnte die kennen. Ich kenne sie nicht persönlich. Und dazu kommt sie noch zu einem Umfeld, das mir irgendwie bekannt vorkommt, auch wenn ich sie persönlich nie getroffen habe. Und deshalb hat es mich umso mehr erstaunt, wie sie aus diesem eher konservativ-bürgerlichen Milieu, gebildet, international dann in einem autoritären Staat gelandet ist und echt knallharte Propaganda für diesen Staat jetzt macht. Diese Geschichte habe ich immer gefunden, dass sie in Österreich noch nicht so wirklich auserzählt worden ist, weil man kennt so alle diese Details, die irgendwie so sich so witzig anhören, aber man vergisst darüber ein bisschen, dass dahinter ja irgendwie eine Bürokratie stehen muss, irgendeine Maschine, ein Staatsapparat, der das alles ermöglicht macht. Und dann fragt man sich: Okay, wer war das genau? Wann war das genau? Hat das vielleicht schon vor ihrer Ministerzeit angefangen? Wie ist das genau abgelaufen? Und wie lebt sie dort jetzt? Und dann habe ich eben irgendwann meinen Kollegen beim Datum, dem Paul und dem Thomas, davon erzählt. Und die fanden die Geschichte, glaube ich, auch spannend.

Paul Koren
Auf jeden Fall, ja.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Und dann lag diese Idee so rum und irgendwie neben dem Tagesgeschäft war nie Zeit dafür. Und vergangenen Herbst hat, glaube ich, dann der Sebastian mit dem Führung geredet und die fanden das auch spannend und dann haben wir ein kleines Recherchestipendium gekriegt. Ich hatte dann plötzlich wieder Zeit, weil ein Projekt, was ich gemacht habe, nicht so aufgegangen ist, wie ich es mir vorgestellt hatte. Und dann haben wir uns seit vergangenem Herbst gemeinsam daran gesetzt, die ganze Sache zu recherchieren.

Stefan Lassnig
Ich würde heute gerne in dieser Episode von Ganz offen gesagt mit euch besprechen, wie es zu diesem Podcast gekommen ist und vor allen Dingen, wie die Karin Kneissl diesen Weg durchschritten hat. Also ich würde gerne die wichtigsten Stationen mit euch nochmal für unsere Hörerinnen und Hörer durchgehen. Wir wollen natürlich auch über die Persönlichkeit sprechen, weil die spielte da in dem Zusammenhang eine große Rolle. Wir wollen aber auch darüber sprechen, wie diese Arbeit sich gestaltet hat für euch, also an welche Grenzen ihr auch gestoßen seid, welche Erlebnisse ihr da gehabt habt. Und genau, und damit würde ich dann gleich jetzt auch einsteigen in die Geschichte, weil die fängt ja eigentlich, diese internationale Geschichte fängt ja sehr früh an. Und ich bin das erste Mal hellhörig geworden in eurem Podcast, nämlich in den späten 80er Jahren, ist die Karin Kneissl ja einmal zu Unrecht der Spionage verdächtigt worden, so wie es aussieht. Das ist eigentlich ein interessantes Detail, dass jetzt dieses Thema ja wieder da ist, aber Ende der 80er, also in den späten 80er Jahren hat es da schon mal einen Vorfall gegeben.

Paul Koren
Genau, also die Karin Kneissl ist ja eigentlich einigen vielleicht auch noch als die Nahostexpertin bekannt und das hat eben einen sehr frühen Grundstein in ihrem Leben, ist ja ihre Kindheit dort verbracht oder zumindest einen Teil davon, ist dann wieder zurückgekehrt für ihr Studium, ihre Dissertation und ist dann, glaube ich, bei einer Auslandsreise, wenn ich mich jetzt nicht falsch erinnere, ich glaube, sie war in Syrien, von dem Handelsgesandten dort angesprochen worden. Sie würde im Nachbarland der Spionage verdächtigt und sie sollen bestmöglich lieber von dort gleich zurück nach Österreich, weil es nicht möglich sein wird, wieder zurückzureisen zu ihrem eigentlichen, zu ihrer Homebase dort in der Region im Endeffekt. Und hat dann, sie wollte das aber eigentlich anscheinend nicht wirklich auf sich sitzen lassen und gleich quasi aufgehen und die Sachen packen und hat dann versucht, über die österreichische Botschaft sich Hilfe zu holen. Das war nur minder erfolgreich. Das ist auch was, was ihr lange im Gedächtnis geblieben ist und was dann später noch ein bisschen eine Rolle spielt, vor allem die Personalie, die ihr da ein bisschen die Hilfe verwehrt hat. Und so selbstständig, wie sie ist als Person oder wie wir sie kennengelernt haben durch die Recherche, hat sie dann einfach den nächsten Bus genommen und ist über die Grenze einfach wieder zurück in dieses Nachbarland gefahren, wo sie dann herausgestellt hat, ja, war nichts dran im Endeffekt.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau, es war eine Intrige. Sie hat ein Praktikum bei einer Bank gemacht und irgendjemand hatte Angst, dass sie quasi die österreichische Spionin ist, die diese Bank beobachtet oder die Außenstelle in Amman in Jordanien. Aber diese Geschichte, dass sie keine Hilfe gefunden hat, obwohl sie einen Botschaftssekretär an der österreichischen Botschaft gefragt hat, das ist ihre Darstellung, muss man auch dazu sagen. Wir haben natürlich um die betroffene Person auch gefragt, aber sie wollte nicht mit uns reden. Diese Geschichte ist stellvertretend für einen großen Teil ihrer Persönlichkeit, nämlich wenn sie was enttäuscht, wenn sie irgendwo wütend ist, das vergisst sie nicht. Also sie ist wirklich wie ein Elefant und sie geniert sich auch überhaupt nicht. Sie schreibt das in ihren Büchern ganz offen, dass sie es den Leuten dann auch irgendwie reindrückt. Also es gibt da auch zum Beispiel eine, sie hat irgendwann einmal jemanden von der Muslimbruderschaft erzählt, interviewt und diese hohe Person der Muslimbruderschaft und sie hat Ehrenprobleme im politischen Islam und sie hat sich da auch als Frau schlecht behandelt gefühlt und so weiter. Und dann hat sie diesem Typen dann irgendwie reingedrückt, entweder, dass er sich nicht gut genug im Koran auskennt oder dass sein Hocharabisch schlecht ist. Also sie freut sich dann auch, wenn sie sich irgendwo schlecht behandelt fühlt, freut sie sich auch richtig und sagt das ganz offen, dass sie denen dann irgendwie das wieder heimzahlen kann.

Stefan Lassnig
Dieses Thema Kränkung zieht sich ja durchaus wie ein roter Faden auch durch den Podcast. Es kommt immer wieder vor und ist, glaube ich, ein Teil der Erklärung. Bei Männern würde man sagen, verletzter Männerstolz. Da ist es, glaube ich, üblicher, dass man dieses Muster so erkennt. Aber dieses Thema Kränkung und Stolz, glaube ich, ist in eurer Geschichte auch ein wiederkehrendes Motiv.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Also bei ihr ganz sicher. Also ich glaube, da gibt es so ein bisschen ein, sie ist eine Frau, die ganz große Qualitäten und Talente hat. Also sie kann Leute begeistern, sie kann unglaublich viele Sprachen, sie hat eine irrsinnige Leidenschaft für ihr Thema. Also sie hat sich irgendwie als 18-Jährige in den Konflikt im Libanon verliebt, sagt sie selber. Also sie hat wirklich eine Passion für ihr Thema und kann auch andere Leute für ihre Themen begeistern. Das ist wirklich eine wichtige und anerkennenswerte Qualität. Aber sie reagiert sehr empfindlich, wenn sie das Gefühl hat, dass sie für ihre Talente und für ihr Können nicht gut genug geschätzt wird. Und zwischen dieser Selbstwahrnehmung und der Fremdwahrnehmung besteht manchmal ein Graben und aus dem ergibt sich relativ oft eine Frustration. Und man sieht das auch daran, dass sie an vielen Stellen ihrer Karriere Probleme mit den Leuten hat in der Zusammenarbeit, dass sie auch, glaube ich, also mit vielen Leuten irgendwie geht das Verhältnis dann irgendwann kaputt, wenn man näher mit ihr zusammenarbeitet.

Paul Koren
Absolut. Das merkt man dann auch noch in ihrer Ministerinnenzeit, aber ich schätze, dazu kommen wir dann später.

Stefan Lassnig
Genau. Bleiben wir kurz noch bei der Persönlichkeit, weil was ich schon sehr spannend finde, ist, ihr arbeitet das sehr gut herausfindend in eurem Podcast, nämlich diese Ambivalenz. Es gibt ja auch viele Menschen, mit denen ihr gesprochen habt. Sehr, sehr viele waren ja nicht bereit, offen und auf Band zu sprechen, wenn ihr, also Band, aber ihr wisst, was ich meine.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ja. Wir haben auch gesagt, auf Band.

Stefan Lassnig
Okay, gut, dann passt. Für die Älteren unter uns, die kennen den Begriff. Aber was ihr gut herausgearbeitet habt, finde ich, und du, Elisalex, du sagst es auch mal, dass fast alle Menschen, die Karin Kneissl schon lange kennen, sagen auch nette Dinge über sie. Das ist jetzt ein Zitat aus eurem Podcast. Das ist jetzt eben nicht schwarz-weiß.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Nein, es ist auch so. Also wir haben das auch an uns selber gemerkt. Man ist immer wieder, also oder ich spreche jetzt mal für mich.

Paul Koren
Ja, das ist für mich auch so. Ja, absolut.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Also man fühlt sich ihr dann, also sie ist ja eine Person, die unglaublich viel von sich selber preisgibt. Sie hat diese Bücher geschrieben, wo sie sich quasi offenlegt, wie sie tickt, was sie wütend macht, was sie enttäuscht, was sie stolz macht. Aber eben jetzt auch schon vor ihrer Zeit in Russland hat sie irrsinnig viel auf Instagram gepostet, sehr private Dinge auch. Und jetzt in Russland ist sie ja so eine Art politische Influencerin. Also sie hat einen Telegram-Account, wo sie ihr ganzes Leben, also von ihren Haustieren bis über ihre politischen Meinungen, aber auch die Charities, die sie unterstützt und so weiter. Also man kriegt viel mit von ihr und man versteht schon, wenn einem die Leute erzählen. Also ehemalige Studenten haben mir erzählt, also sie war halt eine, die konnte die Sachen auf den Punkt bringen und die konnte irgendwie von komplexen Dingen erzählen, so dass einem nicht Fahrt geworden ist. Und man merkt, sie lacht gern, sie macht irgendwie Schmähs, sie tanzt gerne.

Stefan Lassnig
Ja, zum Thema Tanz kommen wir dann noch.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Sie tanzt wirklich gerne. Man sieht sie an allen Stellen ihrer Karriere, sieht man sie immer wieder tanzen. Und sie ist so eine impulsive, begeisternde und begeisterungsfähige Person. Aber dann kommt immer relativ schnell auch sehr oft diese andere Seite von ihr hervor, dieses Bittere, Gekränkte und eben auch teilweise Rachsüchtige. Also ich würde nicht sagen rachsüchtige, aber irgendwie, also sie will das dann nicht auf sich sitzen lassen und dann hat sie sein.

Paul Koren
Sie setzt diese Kränkung dann auch in Handlungen um. Also vielleicht, ja.

Stefan Lassnig
Das ist insofern interessant, weil wir ja in den Anfang der 90er Jahre, da war sie an der École Nationale d'Administration in Paris. Und da gibt es in eurem Podcast, finde ich, einen sehr interessanten Aspekt, nämlich, dass es einen ehemaligen, der sich selbst als ehemaliger KGB-Offizier bezeichnet, ihr arbeitet sehr ganz gut auf, ist das glaubwürdig oder nicht, aber jedenfalls der sagt, dass sie damals eine potenzielle Zielperson für den russischen Dienst war in dieser Zeit in Paris.

Paul Koren
Genau. Also das ist ursprünglich, das hat der Herr, um den es geht, das ist der Sergej Schironow, ich hoffe, ich spreche ihn richtig aus, der hat es dem Standard auch schon einmal erzählt, 2023, aber das ist dann in diesem Interview eher ein bisschen wie eine Side-Note untergegangen und wir haben uns gedacht, ja, wir kramen da noch einmal explizit Ärger nach. Und der macht das relativ offen, dass er damals dort vom KGB hin entsendet worden sein soll. Und er sagt aber auch gleichzeitig eben, die Karin Kneissl als Person war nicht seine einzige Zielperson dort. Also es war schon die ganze Schule im Fokus. Aber er sagt auch, er hat mit ihr, also mit der Frau Kneissl, eine sehr gute Beziehung aufgebaut und er hat uns einige Sachen gezeigt, die das auch belegen. Also da gibt es Fotos, wo sie gemeinsam updancen.

Stefan Lassnig
Eine Postkarte.

Paul Koren
Ja, eine schöne Postkarte, eine Weihnachtskarte, muss man eigentlich sagen. Genau, sie sind gemeinsam reiten gewesen vom Eiffelturm. Er sagt, es war eine Special Time dort. Und was er halt auch sagt, ist eben, dass er in ihre Kartei geschrieben hat, dass sie eine gute Ansprechperson wäre für den KGB und die zurück nach Moskau geschickt hat. Die Frau Kneissl ist auch schon öfters konfrontiert worden mit diesen Aussagen und hat die stets eben bestritten und stellt ihn halt so hin, als wäre er einfach einer von 40 weiteren Studienkollegen, mit dem sie eigentlich gar nichts zu tun hatte. Genau.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Das wissen wir, dass das nicht stimmt. Und sie sagt auch selber, dass, also sie bezeichnet ihn selbst als KGB-Mann. Also sie sind offenbar selber davon ausgegangen, dass er vom KGB geschickt worden ist, was total plausibel ist, weil das war 1991 und da wird nicht jemand an eine Elite-Uni geschickt, der nicht irgendwie vom Regime protegiert oder ausgesucht worden ist. Wir haben dann, also sie ist selbst davon ausgegangen, dass das ein KGB-Mann war. Sie bestreitet heute, dass sie irgendwas mit ihm zu tun hat, was nachweislich nicht stimmt. Also wir haben nicht nur mit ihm gesprochen, sondern mit anderen Österreichern, die damals dort waren. Und das Zweite, was, glaube ich, spannend ist, uns ist das auch ein bisschen sozusagen zu steil vorgekommen, alles, was er erzählt hat. Und dann haben wir nachgeforscht und dann hat er eine ganze Webseite, wo alle seine Sachen drauf sind, inklusive einem KGB-Ausweis. Den habe ich dem Marc Galeotti geschickt. Das ist ein sehr bekannter Historiker, ein Englischer, der sich auf russische Sicherheitsaspekte spezialisiert hat. Und der hat uns darauf hingewiesen, dass es eine Art Fehler in diesem Ausweis gibt, nämlich dass ein Buchstabe, jetzt weiß ich nicht mehr, von welchem Wort ist ihn.

Paul Koren
Das C von Udostophrenie. Ja, ich habe es übersetzen müssen.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Also der ist in lateinischer Schrift und nicht in kyrillischer Schrift. Und deshalb hat er gesagt, also da ist schon irgendwas faul. Also wir wissen nicht ganz genau, wir halten es für sehr plausibel, dass der vom Regime dahingeschickt worden ist. Wir halten es auch für plausibel, dass er für den KGB gearbeitet hat. Aber vielleicht, ich weiß nicht genau, warum, es gibt dieses Fragezeichen, was da aufgepoppt ist. Deshalb haben wir alles, was er gesagt hat, mit ein bisschen Vorsicht genossen und haben dann versucht, von da weiter zu recherchieren und zu überlegen, was davon kann stimmen und was nicht.

Stefan Lassnig
Ich meine, unabhängig davon, was jetzt dann wirklich zwischen den beiden passiert ist und inwieweit die Anwerbung wirklich stattgefunden hat, glaube ich, kann man ja, was man auf jeden Fall lernt in diesen Passagen von euch, ist, wie so ein Prozess prinzipiell funktionieren würde. Und natürlich geht es darum, Menschen anzusprechen, die A interessant sind, B über Wissen verfügen, aber C irgendwelche Schwachstellen haben, wo man ansetzen kann. Schwachstellen meine ich jetzt aus der Sicht des Geheimdienstes natürlich. Das ist ja überhaupt nicht wertend gemeint, sondern aus der Sicht des Geheimdienstes, die haben ein Playbook und die wissen ganz genau, was sie tun und die sind ja darauf geschult.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau. Also es gibt dieses berühmte Akronym, ich weiß nicht, ob du das kennst, MICE. Das steht für Money, Ideology, Coercion oder Ego, also Geld, Ideologie, Zwang oder Ego. Für Zwang haben wir keine Hinweise gefunden, aber für alles andere, also dass sie Geldnöte hat, dass sie ideologisch ein gewisses Verständnis und einen gewissen Respekt erst für die Sowjets und dann für die Russen hat, das zeigt sich eben, deshalb ist der Nahe Osten so wichtig, weil ich glaube, dort hat sie ihr Weltbild, dort hat sich ihr Weltbild geformt. Also das ist die Linse, durch die sie auf die Welt blickt. Und sie hat im Nahen Osten einen großen Respekt vor den Russen entwickelt, vor den Sowjets damals, weil sie sagt, die sowjetischen Diplomaten waren gut ausgebildet, die konnten die Sprache und sind da irgendwie behutsam rein. Und sie hat eine große Skepsis vor den Amerikanern entwickelt. Irgendjemand hat ja mal gesagt: "We don't play chess, we play baseball, hit and run." Und dieses Prinzip, daraufhauen und weglaufen, das ist für sie charakteristisch, wie die Amerikaner im Nahen Osten agieren und sonst in der Welt. Ist ein bisschen was dran.

Stefan Lassnig
Ja, wollte ich gerade sagen. Das ist wie so oft, oder? Es ist ja nicht schwarz-weiß, sondern es hat ja auch immer wieder wahre Kerne drinnen.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau. Und das ist so typisch Kneissl auch. Ganz viel von dem, was sie sagt, hat einen wahren Kern und dann lässt sie Sachen weg oder sie verzerrt was oder sie übertreibt oder sie wehrt sich gegen einen Vorwurf, den niemand erhoben hat und schnitzt das dann so hin, dass es in ihre Botschaft passt. Auch bei dem Sergej Schironow zum Beispiel sagt sie: "Ja, 1992, später sagt sie, 1993 gab es ja gar keinen KGB mehr." Und sie unterschlägt, dass sie ja 1991 angefangen hat und da gab es den sehr wohl noch. Und danach gab es noch eine Kontinuität zwischen KGB und SVR, dem heutigen Auslandsgeheimdienst, wo sozusagen man davon ausgehen kann, dass Unterlagen weitergereicht wurden und das nicht einfach nur verschwunden ist. Und das ist eben die typische Kneissl-Vorgehensweise und es ist ein klassisches Prinzip der Desinformation, muss man ganz klar sagen.

Paul Koren
Ja, nichts hinzuzufügen.

Stefan Lassnig
Wenn wir nämlich dann weitergehen im Lebenslauf, du hast es am Anfang erwähnt, Elisalex, sie war ja dann als Journalistin tätig und in der Phase ist wieder was aufgetreten, was auch ein gewisses Muster ist und es war jetzt schon, du hast das Wort schon erwähnt, Existenzsorge. Immer wieder ist sie in existenzielle Krisen geschlittert. Das ist jetzt auch nichts Ungewöhnliches. Es gibt viele Menschen, die solche Dinge erleben müssen, leider. Aber auffällig ist natürlich, dass diese Krisen immer auch wieder Einfallstore waren, um Entwicklungen bei ihr auszulösen.

Paul Koren
Ja, also diese Geldsorgen, die kommen in sehr, sehr vielen Gesprächen vor, die wir geführt haben, also mit ehemaligen Freundinnen, Freunden, Nachbarinnen, Leute aus ihrem Heimatdorf, also Seiberstorf in Niederösterreich. Die werden fast überall erwähnt und es dürfte ja auch so gewesen sein damals, also als freie Journalistin und.

Stefan Lassnig
Wer kennt es nicht?

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ja. Aber es waren noch die goldenen Jahre des freien Journalismus.

Stefan Lassnig
Stimmt, ja. Stimmt.

Paul Koren
Also in dieser Periode nach dem Ausscheiden aus dem diplomatischen Dienst, was sie ja dann 1999 gemacht hat, wo sie nicht so mit dieser Männerhierarchie, wie sie es selber darstellt, im Ministerium klargekommen ist. Das dürfte schon eine harte Zeit gewesen sein teilweise für sie. Und das ist, da machen wir dann auch im Podcast eigentlich einen relativ großen Zeitsprung. Sie ist viel unterwegs in der Zeit. Sie hat auch ihr erstes Meeting mit Putin, was man eigentlich ein bisschen herausgreifen kann, weil das eben relativ ungewöhnlich ist, dass sie große Staatschefs abseits quasi von diesen Besuchen dann mit einzelnen journalistischen Journalistinnen quasi austauschen. Also das gibt schon zu denken, wenn sie das heute dann russischen Medien erzählt. Und sie macht es ja auch verantwortlich dafür, dass er dann, 17 Jahre später ist es, die Einladung zu ihrer Hochzeit angenommen hat.

Stefan Lassnig
Die Geschichte ist ja unglaublich. Sie spricht davon, dass es, es war im Jahr 2001, da haben sich George W. Bush und Wladimir Putin in einem slowenischen Schloss getroffen. Sie war dort als Journalistin und erzählt ihm, dass sie an, so wie du sagst, Paul, völlig abseits des Protokolls offenbar.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Also sie sagt in einem Interview mit Kommersant, also mit einem russischen Medium, dass sie sich da Meinungen ausgetauscht haben. Ich meine, jeder, der mal bei einem Staatsbesuch war, weiß, wie unwahrscheinlich es ist, dass sich ein Präsident einer UN-Veto-Macht mit einer einzelnen Journalistin austauscht oder wie selten das vorkommt. Ich will das, wir konnten das nicht nachprüfen, ob das passiert ist. Sie erzählt es selber so und wenn es so passiert ist, wäre es extrem unwahrscheinlich.

Stefan Lassnig
Außergewöhnlich.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Außergewöhnlich, genau. Wie vieles an ihrer Geschichte.

Stefan Lassnig
Absolut. Es ist schon ein bisschen der Auftakt zu einer verstärkten Russland-Connection, würde ich jetzt einmal sagen, so die Anfang der 2000er Jahre, oder?

Stefan Lassnig
Jetzt, weil dann finden viele Reisen statt und jetzt mache ich wieder einen Zeitsprung, dann, es war im Sommer, Herbst 2014, wobei davor, möchte ich noch erwähnen, war ja auch ein Ereignis in Wien, das durchaus, sieht man immer wieder auch Fernsehbilder davon, die mich immer wieder schwer beeindrucken, nämlich dieser Besuch von Putin in Wien anlässlich der Verlängerung des Gasvertrages, der uns ja in weiterer Folge auch noch sehr, sehr viel beschäftigen wird.

Paul Koren
Genau, das ist erst später. Das ist während ihrer Ministerinszeit.

Stefan Lassnig
Ah, okay.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Nein, das war 2014, war auch einer. Und das war drei Monate nach der Annexion der Krim.

Stefan Lassnig
Ah, stimmt, genau.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Und da war sie noch nicht Ministerin. Und das Interessante ist, dass, also man muss sich vorstellen, die Russen sind in die Krim rein und die haben die dann annektiert mit einem völkerrechtswidrigen Referendum. Und kurz danach ist sie quasi aus Vergnügen, oder wir wissen es nicht, aber sie ist nach Moskau gereist mit einem Freund, einem alten Freund, also nicht ihrem Freund, glauben wir, der heißt Leopold. Wissen wir, Leopold Pfeil, ein Tierarzt. Mit dem ist sie nach Moskau gereist. Und wen hat sie dort besucht? Die österreichische Botschafterin in Moskau, und das war die ehemalige First Lady Margot Klestil-Löffler. Und das war der erst aus nach ihrer Darstellung, und wir haben nichts Gegenteiliges gefunden, war das ihr erster Besuch in Russland. Und danach ist sie vor ihrer Ministerinszeit, das hat jetzt der Insider erwähnt, noch zweimal in Russland gewesen, wo wir nicht wissen, was sie dort gemacht hat. Und bei diesem Besuch 2014, der unmittelbar nach der Annexion der Krim war, muss man sich vorstellen, also da war Russland quasi in Österreich, das ist jetzt vielleicht nicht so aufgefallen, aber ein Paria in der internationalen Gemeinschaft, ist sie dahin und hat sich quasi Moskau angeschaut. Und es gab dann auch Termine mit, der Leopold Pfeil erzählt das, sie hatten da Termine mit lauter Diplomaten, und dort haben sie den russischen Geist und die russische Seele irgendwie kennengelernt und die Krim war.

Paul Koren
Diese Großherzigkeit, das war ja auch.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ja, die Großherzigkeit der Russen. Und die Krim war überhaupt kein Thema. Und da war der erste sozusagen höchst umstrittene Staatsbesuch von Putin, war da schon im Juni, wo sich halb Europa darüber aufgeregt hat, dass die Österreicher die ersten sind, die Putin wieder den roten Teppich ausrollen, obwohl er eben gerade da in der Ukraine einmarschiert ist.

Stefan Lassnig
Genau, diesen Besuch habe ich gemeint, da hat sie damit noch nichts zu tun gehabt, aber es war deswegen, es sind ja dort diese legendären Bilder entstanden und da diese legendäre Saga mit dem Christoph Leitl, oder?

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Gute Diktatur, aber gute Diktatur.

Stefan Lassnig
Genau, ja. Du hast jetzt einen Namen erwähnt, da möchte ich nochmal kurz darauf zurückkommen, nämlich Margot Klestil-Löffler, die ehemalige First Lady. Die spielt ja in eurer Geschichte auch eine große Rolle.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ja, genau. Also das kam so, dass ich habe einen ehemaligen, einen hochrangigen Diplomaten in Wien, einen westlichen Diplomaten, angeschrieben und ihn gefragt, ob er mir was über den Weg von Karin Kneissl nach Russland erzählen kann. Und er hat mir nur zurückgeschrieben, dann hat er mich geghostet, aber zuerst dann noch geschrieben: "Look at Margot, the former First Lady, who got the dogs from Putin." Und dann habe ich mir gedacht: "Okay, ja, krass." Und wir haben uns das dann alles angeschaut, die Fotos vor allem, und sie ist auf jedem Foto drauf. Und dann habe ich erst festgestellt, dass Kneissl diese Margot Klestil-Löffler 2018 zu ihrer Russlandbeauftragten im Kabinett gemacht hat. Und dann haben wir uns umgehört und haben mit vielen Diplomaten gesprochen, und die haben uns erzählt, also das ist eine höchst ehrgeizige und sehr kompetente Person und die lange Zeit im Außenministerium als die einzige Person gegolten hat, die einen direkten Kontakt zu Putin legen kann. Und dafür hat man sie sehr geschätzt, und sonst ist man ihr aus dem Weg gegangen, weil sie war ziemlich furchteinflößend, so respekteinflößend. Und diese Margot Klestil-Löffler, deren persönlicher Kontakt kommt noch aus ihrer Zeit als First Lady, weil die beiden Klestils waren, als Klestil noch Präsident war, mehrfach bei Putins und einmal sogar auf deren persönlich oder mindestens einmal auf deren persönlichen Datscha, das war im Jahr 2004, ja, ich glaube 2004, und kurz bevor Klestil dann gestorben ist. Und dort haben sie von denen, von den Putins zwei Hunde bekommen, zwei Labrador-Welpen, und das waren quasi die Töchter von der eigenen Hündin Conny, die dann wieder total berühmt worden ist, weil das war der Hund, mit dem Putin die Angela Merkel erschreckt hat, die ja Angst vor Hunden hat. Also wir könnten jetzt ewig über die Tiere reden, aber man sieht daran, also erstens hat es uns erinnert ein bisschen an die ganze Gerhard-Schröder-Geschichte, der ja auch, der hat Kinder gekriegt, wohlgemerkt, Hunde und Kinder sind nicht dasselbe, aber es ist ein bisschen irgendwie verwandt. Gerhard Schröder war schon älter und konnte in Deutschland nicht adoptieren, und durch Putin hat er zwei Kinder gekriegt. Und im selben Jahr, als das erste Schröder-Kind gekommen ist, sind die zwei Hunde zu den Klestils gekommen. Also man sieht daran, Putin, der setzt jeden Hebel, den er sieht und hat, egal aus welchem Bereich er kommt, politisch oder privat, setzt er ein, um Beziehungen zu schaffen und Einfluss auszuüben.

Stefan Lassnig
Und dieses Beziehungsgeflecht ist die Karin Kneissl praktisch mit eingestiegen, kann man sagen, das schon sehr eng war und wo es schon einige Anknüpfungspunkte gegeben hat.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau, und sie war ja vor allem, Russland war ja nicht ihr Spezialgebiet, und sie hat diese Frau hineingeholt, deren Spezialgebiet absolut Russland war. Die hat schon Russisch studiert, hat in den 70er Jahren in Moskau gearbeitet und war ja dann schon Botschafterin in Moskau gewesen. Also die kennt sich irrsinnig gut aus, plus hat sie diesen speziellen Kontakt zu Putin. Und die, das haben uns mehrere Leute aus ihrem Kabinett erzählt, hat dann natürlich ganz stark beeinflusst und diese Nähe zu Russland noch befördert von einer innerhalb einer eh schon russlandfreundlichen Regierung.

Paul Koren
Also ich glaube, da geht in ihrer Ministerinszeit einfach irgendwann eine Schere auf. Also durch diese ganze Persönlichkeitsstruktur, die wir eh vorher schon ein bisschen diskutiert haben, haben sich halt viele Kabinettsmitglieder, viele Mitarbeiterinnen im Haus und sie, also die Frau Kneissl selber, von der Beratungsleistung im Haus auch distanziert. Also das geht so auf. Und in dieser ganzen Entfernung eigentlich vom restlichen Personal ist dann eine Beziehung eben immer enger geworden, und zwar die zur ehemaligen First Lady, der Margot Klestil-Löffler.

Stefan Lassnig
Vielleicht gehen wir noch einen Schritt zurück, nämlich bevor wir zur Ministerinszeit kommen, weil was ja dann, also Besuch in Moskau gemeinsam mit Klestil-Löffel, da war ja von Ministerin noch gar keine Rede, das hatte noch niemand gedacht, aber dann kam es ja zu einer immer größeren Annäherung an die FPÖ.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau.

Stefan Lassnig
Also ihr erzählt sie in eurem Podcast zum Beispiel eben, dass sie sich im Umfeld der Bundespräsidentenwahl Hofer versus Van der Bellen schon sehr stark Richtung FPÖ bewegt hat. Und das war ja letztlich dann, diese Bewegung war ja dann die Grundlage dafür, dass sie dann von der FPÖ als Außenministerin nominiert worden ist.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau.

Paul Koren
Ja, also im Zuge dieser Flüchtlingskrise, sie hat ja auch mehrere Bücher publiziert. Sie war ja nicht nur freie Journalistin, sondern auch Autorin. Und dieses eine Buch, das dann sie ziemlich in den Fokus der Öffentlichkeit eigentlich katapultiert hat, war, glaube ich, »Testosteron macht Politik«.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau, so heißt er.

Paul Koren
Genau. Ich habe kurz gedacht, wir wollen das anschließen, irgendwie. Nein, aber genau, wo sie basically eigentlich sagt, ja, diese ganzen jungen Männer, die aus dem Nahen Osten quasi nach Europa strömen, die bringen einen großen Überschuss an Testosteron mit, weil sie sich eben nicht den sozialen Status, den sie gerne hätten, in ihrer Heimat erarbeiten können. Und dieses überschüssige Testosteron, das wird uns gesellschaftliche Probleme bereiten. In einem Interview sagt sie zum Beispiel auch, dass junge Männer generell eine Tendenz haben, zorniger zu werden. Und da merkt man schon ein bisschen diesen biologistischen Ansatz, den sie irgendwie da eigentlich verfolgt, der das dann halt schon irgendwie sehr schwarz-weiß zeichnet am Ende des Tages. Und im Zuge eben dieser ganzen Krise nähert sie sich einfach durch ihre eindeutig irgendwie identifizierbare Meinung auch immer mehr eben dieser Linie an der FPÖ. Und die beginnt sie einzuladen auf Veranstaltungen. Sie redet im Bundespräsidentschaftswahlkampf von Nowitschok auf einer eigenen Nahostkonferenz von der FPÖ. Also da entsteht einfach eine gewisse Nähe. Und sie soll ja auch 2016 schon, also sie sagt selbst, sie hat mehrere Angebote gehabt von mehreren Parteien, aber auch von der FPÖ gefragt worden sein, ob sie nicht kandidieren wollen würde. Ja, und das, dieses Interesse, sie mit, sie quasi auf FPÖ-Ticket in eine Position zu bringen, das hat sie dann auch bis zur nächsten Nationalratswahl durchgezogen, ja.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ja, genau. Also sie, man muss sich vorstellen, sie hat 2012 dieses Buch geschrieben und dann kamen die ganzen, die vielen Flüchtlinge im Jahr, ab dem Jahr 2015. Und da gab es sozusagen, ihre Thesen hatten plötzlich Konjunktur, weil sie vielen Leuten aus dem Herzen gesprochen hat, wenn sie ihre Angst formuliert hat vor diesen, vor diesen jungen Männern aus dem Nahen Osten, die da kommen. Und die FPÖ hat sich natürlich gefreut, dass da sozusagen eine bürgerlich geprägte, anerkannte Expertin Dinge formuliert, die gut in deren eigenen Programm passen.

Paul Koren
Was man vielleicht ganz kurz dazu sagen muss, ist nämlich, in Silbersdorf, in ihrer Heimatgemeinde war sie ja auch im Gemeinderat, damals für die ÖVP noch. Also das 2004 ist sie eingezogen, anscheinend auch nie in die Partei eingetreten. Aber ja, genau, daran sieht man auch ein bisschen institutionell eben diesen Wechsel oder diesen Shift in ein anderes Lager einfach.

Stefan Lassnig
Also sie ist dann 2017 zur Außenministerin designiert worden und von dort weg hat es dann ja mehrere Entwicklungen gegeben im Außenministerium. Ihr habt es ja schon angesprochen. Es hat eine gewisse Entfremdung gefunden mit bestimmten Personen. Das schildert sie in eurem Podcast sehr gut. Eine davon habe ich extrem spannend gefunden, nämlich die mit dem Markus Reisner, der uns ja sehr gut bekannt ist allen und der auch sehr offen, finde ich, darüber redet, wie diese Zeit gewesen ist. Habe ich erstaunlich gefunden, muss ich sagen, wie offen er darüber redet. Aber er durfte auch gewisse Verletzungen da sein. Aber jedenfalls, da hat es bestimmte Entfremdungen dort gegeben. Es hat eine russlandfreundlichere Entwicklung dort gegeben im Außenministerium. Und was es hat sogar eine Entwicklung gegeben, die, finde ich, darüber sogar noch hinausgeht, nämlich man hat sogar versucht, dort einen eigenen Informationsdienst aufzusetzen. Das war mir gar nicht mehr so bewusst, aber das sind ja eigentlich irre Entwicklungen gewesen.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau. Also da geht es um den sogenannten Schattengeheimdienst unter Anführungszeichen, so wird er oft in den Medien bezeichnet. Und die Pläne dafür kamen von einer Gruppe rund um den damaligen Generalsekretär Johannes Peterlik. Also man muss sich vergegenwärtigen, sie kam ins Außenministerium, da war damals noch ausgerechnet der Mann Generalsekretär, mit dem sie damals diesen Beef in Syrien gehabt hat, weil sie sich im Stich gelassen gefühlt hat, also alles ihre Darstellung. Und dessen Vertrag wurde dann nicht verlängert. Und sie hat sich hereingeholt, Johannes Peterlik, einen ehemals konservativen der Diplomatenfamilie, der aber schon mit den Freiheitlichen angebandelt hatte, mit Hofer im Präsidentschaftswahlkampf. Dieser Johannes Peterlik hat sich dann einen Bericht bestellt, einen geheimen Bericht zum Nowitschok-Anschlag auf Sergej Skrybal, einen russischen Überläufer. Für diesen Vorgang steht er momentan vor Gericht. Da weiß man noch nicht genau, wie das ausgeht. Die Staatsanwaltschaft wirft ihm vor, dass über ihn dieser Bericht bei Egisto Ott und bei Jan Marsalek gelandet sind. Also von denen es sehr nachhaltige Vorwürfe gibt, dass sie für russische Dienste spioniert haben oder es immer noch tun im Fall von Marsalek. Und dieser Johannes Peterlik, da gibt es eben noch ein zweites Feld, und das ist dieser Schattengeheimdienst, nämlich es gab Pläne, die Sicherheitsabteilung im Außenministerium auszubauen zu einer Art Geheimdienst innerhalb des oder einem Nachrichtendienst, sorry, man darf nicht Geheimdienst sagen, einem Nachrichtendienst im Außenministerium. Und da gab es, der Egisto Ott hat auch schon Organigramme dafür geschrieben, angeblich auf Wunsch von Herrn Peterlik. Und in diesen Organigrammen stehen Leute, zum Beispiel Egisto Ott, sein Kollege Anton H., soweit ich weiß, und eben ganz oben immer der Generalsekretär und Johannes Peterlik. Nicht durch die Struktur, aber durch die geplante Besetzung dieser neuen Struktur ergibt sich der Verdacht, dass es darum ging, einen russlandaffinen Nachrichtendienst innerhalb des Außenministeriums aufzubauen.

Paul Koren
Auch der Martin Weiss taucht auf in diesem Zusammenhang.

Stefan Lassnig
Genau. Also ich glaube, man muss das fast noch minimal größer aufmachen, weil man muss ja irgendwie vor Augen halten, dass es gerade in dieser Zeit, also die Organigramme sind erstellt worden Mitte April 2018 und im Februar, wenn ich jetzt nicht komplett falsch liege, hat es diese Razzia gegeben im BVT, die ja nachher als rechtswidrig erkannt worden ist. Und dadurch hat einfach der gegenwärtige Inlandsnachrichtendienst in Österreich einen großen Schaden auch am Ansehen technisch einfach erlitten. Und wenn man sich diese ganzen Chats durchliest, die es da gibt zwischen Egisto Ott, zwei deutschen Personen, dem Martin Weiss und auch dem Jan Marsalek in diesem Zusammenhang, dann hatten die alle ein Problem, wie die Dinge laufen im BVT zu dieser Zeit und auch ganz konkret mit der Führungsebene. Also da hat es ein gewisses Interesse daran gegeben, diese Struktur einfach zu zerschlagen und sich dann aus dem neuen Zusammensetzen natürlich auch irgendwie einen eigenen Einfluss zusammenzubasteln. Und als Teil dieser Bemühungen sehen auch Ermittler eben diesen Aufbau im Schattengeheimdienst. Weil man darf ja auch nicht vergessen, der Jan Marsalek, also sagt zumindest der Martin Weiss in beschuldigten Einvernahmen, hat auch ganz gute Ansätze gehabt, wie man das nicht aufbauen hätte können. Also die Ermittler bringen das selbst in Verbindung tatsächlich. Und ja, also der Martin Weiss taucht auch insofern auf, als dass es da, also vielleicht muss man noch ganz kurz sagen, bekannt ist daher, also zur Involvierung von der Frau Kneissl bisher nur diese eine SMS, die wir schon angesprochen haben, also in der da Egisto Ott eben sagt, ja, er muss das aufstellen für den Herrn Peterlik.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Und die Frau Ministerin.

Paul Koren
Und die Frau Ministerin, natürlich, genau. Wir haben gefunden, es hat ein Treffen gegeben mit dem ehemaligen Geheimdienstkoordinator aus Deutschland, eben auch einer dieser Gruppe, mit dem Herrn Peterlik und der Frau Kneissl im Außenministerium. Und da ist es auch um diesen Schattengeheimdienst gegangen. Der hat ihnen Expertise einfach mitgegeben aus seiner Erfahrung aus Deutschland. Und eingefädelt hat dieses Treffen Martin Weiss, der ja auch verfolgt wird und mittlerweile eben in Dubai sitzt, außer Reichweite der österreichischen Strafverfolgung. Also man sieht, da sind einfach, da ist ein Zirkel an Personen involviert in diese ganzen Pläne, auch wenn sie nicht realisiert worden sind, die höchst problematisch sind und Beziehungen zu Russland haben, einfach nachweislich.

Stefan Lassnig
Und das finde ich ganz einen entscheidenden Punkt jetzt. Es geht eben nicht nur in dieser Geschichte um eine Frau, die sich in irgendeine Richtung entwickelt hat, sondern es geht ja um viel mehr. Es geht letztlich, finde ich, um die Unterwanderung westlicher Staaten durch russische Kräfte, nenne ich es jetzt einmal. Und weil jetzt auch im Ministerium tauchen wieder Geheimdienstler auf, es tauchen wieder, es taucht wieder Russland auf. Also da würde ich sagen, kann man schon ein gewisses Muster erkennen.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ja, genau. Also da gibt es einen ganz wichtigen Bericht des EU-Parlaments, der im Frühjahr 2022, also kurz nach der russischen Vollinvasion der Ukraine, verfasst worden ist. Und in diesem Bericht warnt das EU-Parlament ganz explizit vor den Bemühungen autoritärer Staaten wie China und Russland, dass sie sich einmischen quasi in unsere politischen Prozesse, dass sie versuchen, bestehende Gräben zu vertiefen, dass sie versuchen, Misstrauen in Regierungen zu sehen, um letztlich das Wahlverhalten von uns allen zu beeinflussen im Sinne Russlands oder China. Und dieser Bericht nennt zwei Beispiele dafür, dass diese autoritären Staaten auch westliche Politiker oder Ex-PolitikerInnen nutzen. Und die Beispiele, die sie nennen, sind zum einen Gerhard Schröder und das zweite Beispiel ist Karin Kneissl. Und ich glaube, man sieht daran, man darf auch eines nicht vergessen. Also erstens spielen die Geheimdienste in Russland eine wesentlich größere Rolle als bei uns. Also sie sind viel besser ausgestattet und sie sind das Milieu, aus dem die ganze russische Staatsführung kommt. Also wir dürfen nicht vergessen.

Stefan Lassnig
Inklusive Putin.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau. Und diese Leute um ihn herum und er selbst sind geprägt von diesem Weltbild. Und diese russischen Dienste haben auch einen anderen Aufgabenbereich als die westlichen Dienste. Also ein CIA, ein ehemaliger CIA-Agent hat mir erklärt, das muss man sich folgendermaßen vorstellen. Also in die westlichen Dienste, erstens rekrutieren sie Leute, die sie wirklich sozusagen steuern und einsetzen können, von denen sie genau wissen, wo da gibt es Verträge oder zumindest das ist irgendwie viel klarer und viel formeller. Und zweitens ist ein viel größerer Teil ihrer Aufgabe, ist eben Geheimnisse in anderen Ländern stehlen. In Russland ist es umgekehrt. Da ist das Geheimnisse stehlen nur ein Teil der ganzen Aufgabe und ein ganz großer Teil sind sogenannte Einflussoperationen. Ich weiß das russische Wort nicht mehr, aber auf Englisch ist es dann übersetzt active measures. Also einfach, und da gibt es eine ganze Bandbreite von Dingen, die man tun kann. Das kann sein, Sabotage haben wir jetzt in Deutschland ganz oft, in Polen und so weiter, diese brennenden Pakete auf irgendwelchen Flügen. Dann gibt es also verschiedene Sabotagesachen. Dann Fake News, also Propaganda ist ein wichtiger Teil. Also man versucht, aktiv mit reinzuwirken in die anderen Länder. Und ich glaube, das muss man sich vor Augen halten, wenn man sich überlegt, okay, wer, was wollen die hier und was machen die alles hier?

Stefan Lassnig
Das ist nämlich die systemische Geschichte hinter der individuellen Geschichte.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau. Genau. Und daneben gibt es noch die andere Geschichte, nämlich die Geschichte Österreichs in dieser Zeit, also was wir erlebt haben in den letzten 10, 15 Jahren. Und wenn man sich das im Rückblick anschaut, wie wir das jetzt getan haben, dann ist das einfach wirklich, man sitzt da und schaut sich diese ganzen Sachen an, die zeitlichen Zusammenhänge, also Annexion der Krim, was ist danach passiert, Attentat auf Sergej Skrybal, ein Giftattentat auf europäischem Boden, auf offener Straße, wo die Briten nachgewiesen haben, dass der russische Staat dahintersteckt, weil das Gift überhaupt nur vom russischen Staat produziert werden kann. Und in dieser ganzen Konstellation rückt Österreich, vor allem im Jahr 2018, immer näher und enger an Russland ran und teilweise ohne Not. Also diese berühmte Verlängerung des Gasvertrags, der wäre noch bis 2027 gelaufen und man hat ihn im Jahr 2018 ohne Not auf 2040 verlängert. Also ich weiß nicht, ich glaube, das hatte damit zu tun, dass man auch etwas Gutes haben wollte, was man feiern kann, wenn der Putin extra nach Wien kommt.

Stefan Lassnig
Du bist sogar sicher, dass es schwer ist.

Paul Koren
2018 ist so ein wahnsinniges Jahr, oder? Also wenn man sich das anschaut, eben in dem zeitlichen Ablauf einfach BVT-Razzia, Skrybal-Attentat, dann werden die Organigramme erstellt, dann kommt der Putins Besuch in Wien, die Gashochzeit, dann die Hochzeit von der Frau Kneissl, dann wieder Besuch in Moskau von hochrangigen Regierungsmitgliedern, ich glaube, der Herr Kurz war das damals.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Im September.

Paul Koren
Genau. Dann Nowitschok, also der Herr Peterlik bestellt sich dieses Dokument nachweislich im Oktober. Dann kommt der Bundesheeroberst, der ja spioniert haben soll.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Der Spion im Bundesheer, 20 Jahre lang für Russland spioniert. Kneissl verschiebt ihren geplanten, also sagt ihren geplanten Besuch in Moskau ab, aber verschiebt ihn eigentlich. Nur drei Monate später ist sie wieder dort.

Paul Koren
Alles 2018. Und ja, dann Anfang 2019 etabliert man noch ein eigenes Dialogformat mit Russland, den Soji-Dialog. Also ja, ist unbeeindruckt an uns vorbeigegangen, eigentlich anscheinend.

Stefan Lassnig
Es dürfte gerade Zufall sein, dass es sich in der Phase so massiv verdichtet hat, weil es ja meistens diese Dinge sehr stark zusammenhängen. Du hast jetzt was erwähnt, Paul, auf das muss man natürlich noch zu sprechen kommen, nämlich die berühmte Hochzeit. Also Karin Kneissl heiratet ihren Lebensgefährten und die Hochzeitsfeier findet in Gamlitz statt und Gast bei der Hochzeit ist Wladimir Putin. Und da entsteht auch dieses Foto, das auch auf eurem Podcastcover drauf ist, der Knicks der Karin Kneissl. Erzähl es kurz unseren Zuhörerinnen und Zuhörern, was ihr zu dieser Hochzeit noch gebracht habt im Podcast.

Paul Koren
Ja, also wir haben einmal grundsätzlich ein bisschen einen neuen Spin auf eine alte Erzählung gefunden. Es gibt ja immer diese Geschichte, die ist ja schon viel und oft erzählt, wie es zu dieser Einladung kam. Die Frau Kneissl stellt das ja immer sehr als spontane Aktion hin und alle, die damals in diesem Empfang im Kunsthistorischen Museum, es war dieser Abendempfang bei Putins Besuch in Wien, dabei waren, die erzählen das eigentlich relativ ähnlich. Wir haben mit jemandem geredet, der am selben Tag davor dabei war beim anderen Treffen von Vizekanzler, Kanzler und Putin, Sechsaugengespräch. Und der erzählt, am Gang draußen sei die Karin Kneissl mit dem russischen Außenminister zusammengestanden und die hätten ganz nett geplaudert. Und so im Vorbeigehen hat sie erzählt, ja, sie heiratet im Herbst. Und so nach der Darstellung von dieser Person, direkt nachdem Kanzler, Vizekanzler Putin rauskommen aus dem Saal.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Sie reingehen?

Paul Koren
Sie reingehen, ja. Geht der russische Außenminister zum Putin und erzählt ihm, ja, die Frau Kneissl heiratet. Und der Putin sagt, ja, wenn sie heiratet, dann komme ich gerne vorbei. Also man sieht, es könnte ja auch, also das ist zumindest das, was wir gehört haben, man muss auch sagen, wir haben keine zweite Perspektive auf dieses Treffen, weil eben sehr wenig Leute beteiligt waren dran. Aber das hört sich dann schon ziemlich sehr danach an, als hätte Putin sie selbst eingeladen. Und was mir dann da immer im Kopf ist, ist ein Zitat von einer russischen Politikwissenschaftlerin, mit der wir dann später noch im Podcast reden, die im Endeffekt sagt, ja, "You are invited to invite the president." Also man ist quasi eingeladen, eine Einladung auszugeben. Und das ja, also legt dieses Treffen schon sehr nahe.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ja, ich glaube, also wir haben uns ein bisschen gefragt, wie kommt man auf die Idee? Also man hat irgendwie den russischen Präsidenten vielleicht dreimal getroffen. Wie kommt man auf die Idee, selbst wenn man eine impulsive Person ist wie die Karin Kneissl, dem russischen Präsidenten eine Einladung in die Hand zu drücken? Es kann ja auch, es ist rein aus Angst, dass man sich da blamiert und der einen anschaut, wie du denkst. Und wenn man sich das so denkt, dann ergibt das alles mehr Sinn aus unserer Sicht. Also dass es einfach sozusagen ihr signalisiert wurde, dass das gut ankommen könnte und dass da zwei alte Füchse, Putin und Lawrow, Lawrow ist seit Ewigkeiten im Dienst, gilt als ein unglaublich schlauer und kalkulierender Mensch, höchst erfahren, dass die da eine Gelegenheit gesehen haben, dass sich Russland das Putin zeigen kann, wir sind kein Barrier, wir sind ein willkommener Gast, wir werden sogar in das Herz Europas zu einer privaten Sache dazugeladen und dort geschätzt und hofiert.

Stefan Lassnig
Das passt ja insofern auch in das Schema rein, dass diese autoritären Kräfte immer schauen, dass sie Menschen an ihrer Seite haben, die sie quasi legitimieren. Also auch jetzt wird ja, wir kommen dann noch in der Gegenwart dazu, aber auch jetzt wird ja die Karin Kneissl immer, wenn sie im Zusammenhang mit Russland auftritt, als ehemalige Außenministerin Österreichs dargestellt.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau.

Stefan Lassnig
Damit gibt man sich selber ja eine ganz andere Bedeutung. Und da würde dieses Hochzeitsthema natürlich perfekt dazu passen.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau, diese externe Validation, also dass von außen jemand kommt und sagt, der eigentlich sozusagen oberflächlich gesehen nicht Teil des Regimes ist und von außen sagt, hier ist alles super und dort bei uns, also im Westen, ist alles grauenvoll, das hat einen Riesenwert für das russische Regime. Und gerade in einem Land, wo sozusagen die Skepsis und das Misstrauen und wo eh niemand irgendwas glaubt, ist es umso wichtiger, dass man Leute hat, die vermeintlich von außen kommen und bestätigen, was die interne Propaganda sagt.

Stefan Lassnig
Also gerade diese Bilder mit dem Knicks, die sind dann ja auch um die Welt gegangen. Nur dann ist was passiert und ich habe mir ja beim Hören eures Podcasts die Frage gestellt, wo wären wir jetzt, wenn das nicht passiert wäre? Also da wären wir sowieso in vielen Bereichen ganz woanders, aber auch in diesem Bereich, weil wir wandern, wir reden vom IBIZA, also ich rede jetzt vom IBIZA-Video, weil das IBIZA-Video hat dann die Regierung gesprengt, hat letztlich dann auch dazu geführt, dass die Karin Kneissl nicht mehr Außenministerin war. Das hat natürlich überhaupt nichts mit der Geschichte zu tun. Das ist aber, es ist aber dann wieder ein Bruch in ihrem Leben, für den sie tatsächlich überhaupt nichts dafür kann. Und dann, ihr Nachfolger war dann der Alexander Schallenberg und damit war jetzt wieder ein Punkt da, wo es wahrscheinlich auch wieder um Existenz, Existenzängste und so weiter gegangen ist. Und ich glaube, dann kommt ja der nächste wichtige Schritt.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Also es war ja nicht nur, sie hat das Amt verloren und dann hat sie versucht, wieder ihr Fuß zu fassen, sozusagen als Expertin, Dozentin, Vortragenden und so. Es war dann natürlich nicht mehr so einfach. Also wenn man mal sich mit den Medien angelegt hat, was sie ja nachweislich getan hat, haben wir vielleicht jetzt nicht gesagt, aber sie hat das Inseratenbudget gekürzt, sehr stark, und hat dort dann auch die, wie soll ich sagen, da gab es viele, die dann sauer waren auf sie, sowohl die Regierungskollegen als auch Journalisten und Journalistinnen. Also sie hat sich mit den Medien angelegt, sie hat sich mit der FPÖ angelegt, weil sie ist ja nicht zurückgetreten in Solidarität, wie die anderen FPÖ-Minister und Ministerinnen, als Herbert Kickl entlassen wurde. Sie hat vielleicht gehofft, dass sie irgendwie Fuß fassen kann, wieder in der ÖVP, aber dort hat man sie nicht gebraucht, da hatte man eh Alexander Schallenberg und überhaupt Außenministeranwärter gibt es genug in der ÖVP. Und dann kam noch etwas dazu, und zwar die Pandemie. Also nach einem halben Jahr, damals war ihre Gehaltsfortzahlung ausgelaufen, schon drei Monate lang, kommt dann dieses Virus und das ganze Land schaltet ab oder es wird, wie sagt man, also es kam der erste Lockdown, ihre Vorträge und so weiter werden abgesagt und sie hat wirklich finanzielle Probleme. Und diese finanziellen Probleme haben dann auch, kamen parallel zu Eheproblemen und es war eine riesige persönliche Krise für sie. Also die Einsamkeit, die viele Menschen in der Pandemie erlebt haben, die finanziellen Probleme, die viele Menschen in der Pandemie erlebt haben, die privaten Probleme, die viele Menschen in der, die sind bei ihr alle zusammengekommen, nur waren sie natürlich im Vergleich zu dem, was sie vorher hatten, noch ein viel größerer Fall. Und in dieser Zeit kamen dann Russland, kamen viele Angebote, also kamen nicht mehr so viele Angebote, aber die angenehmsten Angebote kamen eben aus Quellen, die irgendwas mit Russland zu tun haben. Und da ist eben ganz wichtig, im Dezember 2019, also noch vor Ausbruch der Pandemie, wurde sie nach Moskau eingeladen, weil dieses Soji-Büro, das russische Teil des Büros, das diesen Soji-Dialog, diese Dialogplattform organisiert hat, hat ihr fünf Jahre altes Kinderbuch übersetzt und verlegt. Und die haben da einen Riesenbohai gemacht, um das vorzustellen. Und da war sie sechs Tage lang in Moskau und wurde dort begrüßt und herumgeführt wie eine VIP, wie ein Stargast. Und das scheint ihr, und das war der Anfang von einer sehr ehrerbietigen Behandlung in Russland.

Paul Koren
Ja, also wenn man da rauszoomt, dann sieht man ja auch so ein bisschen diese Ironie in dieser ganzen Geschichte. Also was das ja auch so spannend macht, ist, finde ich, dass diese Frau eine enorme Reise hinter sich hat, also jetzt persönlich, beruflich und geografisch dann auch später. Und nach ihrer Ministerinnenzeit ist sie aber eigentlich wieder am Anfang. Also sie hat diesen diese Geldsorgen anfangs der Jahrtausendwende und steigt dann eigentlich immer weiter auf, kriegt die öffentliche Aufmerksamkeit in der Flüchtlingskrise und landet dann in einem Regierungsamt, das gut bezahlt ist und einfach ein hohes Ansehen hat und viel Gestaltungsspielraum. Und mit einem Schlag ist das auf einmal alles weg. Und dann kommt die Pandemie dazu. Und ja, also dann schaut man sie einmal an. Und von da heraus sieht man dann eben, es kommen sehr, sehr viele Angebote aus Russland. Sie dockt unterschiedlich an. Also bei RT zum Beispiel, bei Russia Today wird sie Kolumnistin, sie hält Vorträge an russischen Universitäten, das Kinderbuch wird verlegt. Also es sind schon einige Anknüpfungspunkte und es wird noch einer mehr, als sie dann beschließt, aus Österreich auszuwandern.

Stefan Lassnig
Ich glaube, da kommen dann zwei Sachen zusammen. Das eine ist das, was wir heute schon mal angesprochen haben, Elisalex Henckel-Donnersmarck hat es davor gesagt, dieses Gefühl, nicht aus genug gewürdigt zu werden. Und das andere ist genau in der Phase, das Gefühl von jemand anderem sehr wohl gewürdigt zu werden. Und das hat dann letztlich zu ihrer Auswanderung nach Russland geführt, ist jetzt meine Interpretation, also meine Ferndiagnose. Und damit hüpfen wir in die Gegenwart. Also sie ist jetzt, sie leitet jetzt offiziell ein Institut und das heißt GORKI, nämlich Geopolitical Observatory for Russian Key Issues, dafür steht das. Und tritt sehr oft in russischen Medien auf, was ich gar nicht so mitgekriegt habe, das habt ihr in eurem Podcast erwähnt, dass sie sogar einen Videoauftritt vor dem UN-Sicherheitsrat hatte. Also sie mischt wieder total mit, aber sie ist ganz klar deklariert, sie lebt in Russland, 380 Kilometer entfernt von Moskau, in einem kleinen Dorf. Und sie bezeichnet Europa als lawless space und lobt den Putin als most intelligent gentleman.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau. Also sie verbreitet auf allen Kanälen, die sie hat, die ihr zur Verfügung stehen, also auf Konferenzen, in ihren Uni-Veranstaltungen. Sie lehrt mittlerweile an vielen verschiedenen Unis. Sie tritt auf Konferenzen von Moskau bis Wladiwostok auf und sie geht in wirklich die wichtigsten Sendungen Russlands, in die wichtigsten Propagandasendungen. Also man muss sich das vergegenwärtigen. Ich glaube, das, was es am besten darstellt, ist, sie war, es gibt eine ganz besonders aggressive Propagandasendung und zwar ist das die von Wladimir Soloviow. Dieser Herr hat im vergangenen Herbst gesagt, man müsse Berlin, Warschau und Paris wieder besetzen und Wien wieder befreien, unter Anführungsstrichen. Und bei diesem Mann war sie immer wieder zu Gast und nachdem er das gesagt hat, war sie wieder dort zu Gast und hat diesem Kriegstreiber erklärt, dass die wahren Kriegstreiber die Politiker in Brüssel sind. Und in Europa gebe es seit dem Ersten Weltkrieg eine Riesensehnsucht danach, Russland zu zerquetschen. Also sie verbreitet, sie verstärkt das russische Narrativ davon, dass es eigentlich der Westen ist, der Russland angreift. Und die Russen argumentieren so sozusagen die Angriffe gegen den Westen, weil sie sagen, dass man dem Westen nur zuvorkommt. Und eben genau dieses, also sie hat sich da wirklich hingestellt und denen gesagt, bei uns im Westen gibt es seit 100 Jahren unter den Politikern ein Bedürfnis, Russland zu zerquetschen, in diesen Worten. Und solche Sachen zeigen einfach, wie weit drinnen sie da schon ist. Also das sind nicht mehr irgendwelche Sachen, wo man dann diskutieren kann, ist das Meinung oder nicht. Genauso wie dieser lawless space. Also ja, man kann über die europäischen Demokratien diskutieren, auch über Rechtsstaaten hier und alles. Aber wenn man sich hinstellt und sagt, hier gibt es keine Demokratie mehr, hier gibt es keinen Rechtsstaat mehr und man sagt das noch dazu aus seinem Land heraus, wo es wirklich keine Demokratie mehr gibt und wirklich keinen Rechtsstaat.

Stefan Lassnig
Es gibt wirklich keine freien Medien.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau. Ein Land, das seine Bürger vergiftet und seine Nachbarn angreift. Also ich meine, dann ist das einfach nur noch grotesk oder halt Propaganda.

Stefan Lassnig
Und markiert damit den vorläufigen Tiefpunkt, würde ich sagen, in diesem Lebenslauf. Das ist jetzt Gegenwart. Gegenwart ist auch, dass wir diese Folge, die ihr gerade hört, liebe Hörerinnen und Hörer, die wird an dem Tag erscheinen, an dem die letzte Folge eures Podcasts auch erscheint, nämlich also die letzten beiden Folgen, muss man sagen, die Folgen fünf und sechs. An der Stelle brauche ich jetzt hoffentlich nicht extra erwähnen, hört es euch natürlich diesen Podcast an. Er ist für, ich finde, er setzt in Österreich neue Maßstäbe, ich habe es auch schon gesagt, im Storytelling. Und deswegen große Empfehlung dafür. Und damit kommen wir jetzt auch zum letzten Teil unseres Podcasts heute, nämlich mich würde natürlich noch interessieren, erstens als Podcast-Macher, aber zweitens auch für unsere Hörer und Hörer sicher interessant, ein paar Dinge noch zum Making of. Also wie lange habt ihr an dem Podcast gearbeitet?

Paul Koren
Naja, das ist ganz Definitionssache, weil die Idee war ja schon sehr früh da eigentlich und die Möglichkeit, das zu machen, dann erst so vor sechs Monaten circa. Trockenrecherche haben wir schon ein bisschen früher angefangen, aber die letzten sechs Monate hat es eigentlich nichts anderes gegeben, an dem wir zwei zumindest dran waren.

Stefan Lassnig
Wie seid ihr denn diese Produktion angegangen? Habt ihr recherchiert und geskriptet? Gleichzeitig habt ihr recherchiert und dann, wo alles recherchiert war, angefangen, euch zu überlegen, wie baut ihr die Geschichte auf? Wie habt ihr das gemacht?

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Also wir haben zuerst mal recherchiert und dann haben wir zum Skripten, dann haben wir sozusagen gesagt, jetzt müssen wir aufhören zu recherchieren. Wir hätten noch ewig weiter recherchieren können. Es gibt immer noch mehr.

Paul Koren
Wir haben eh nicht aufgehört.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ja, genau. Dann wollten wir eigentlich aufhören zu recherchieren.

Paul Koren
Es gibt ja manchmal zweite Staffeln dabei.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Genau, mal schauen, wer noch Hinweise hat. Bitte alle an kniefall@datum.at, das ist nur ein Sidestep. Dann hatten wir ein Riesenglück, und zwar, dass die Tatjana Lukasch von Happy House Media zu uns gekommen ist und uns angeboten hat, dass sie uns bei der Produktion und beim Skripten auch unterstützt. Der Paul hat schon mal einen Erzählpodcast gemacht, ich noch nie, aber die Tatjana war dann sozusagen die Person von außen, die sich mit uns hingesetzt hat und uns auch dabei geholfen hat, das in eine Form zu bringen, die ich sprechen kann und die man sich auch über eine längere Zeit anhören kann. Also da war sie wirklich extrem wichtig an dieser Stelle. Danke, Tatjana.

Paul Koren
Danke, Tatjana, so wertvoll.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ja. Und mit der Tatjana gemeinsam haben wir dann aus unserer Recherche das Skript gebaut. Der Paul hat das ganze unfassbare Arbeit zu machen gehabt, die Interviews zu verwalten, diese ganzen Schnipsel einzusammeln und das alles in eine Form zu bringen, die wir dann weitergeben konnten an die Sounddesignerinnen von der Tatjana, die Katha Bitow, die diese so tolle Musik und diese ganzen Geräusche, also die unsere Recherche zum Klingen gebracht hat.

Paul Koren
Veredelt, wirklich.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ja, es ist echt, also wie ich das das erste Mal gehört habe, meine eigene Stimme dann in diesem Klang von der Katha, war ich selber total.

Stefan Lassnig
Also Sounddesign ist outstanding, wirklich.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ja, also das ist echt die Katha. Die Katha kommt selber aus Litauen, also sie ist an der russischen Grenze aufgewachsen und hat dadurch ein Verständnis für das Thema und für den Mut. Und ich finde, sie hat das unglaublich toll gemacht. Und selbst die Passagen, wo es gibt da längere Passagen, wo wir wenig O-Töne hat, weil es halt so eine auch Aktenrecherche und halt viele Dinge mussten wir selber erzählen, weil wir sie nicht auf Band hatten. Und diese längeren Passagen, vor denen wir ein bisschen Angst hatten, ob das irgendwie funktioniert, funktionieren, glaube ich, oder glauben wir, dank der Katha wirklich toll.

Stefan Lassnig
Absolut. Also es ist irrsinnig angenehm zum Anhören, obwohl es viele Informationen beinhaltet, ist es trotzdem eine gute Erzählung, die auch jetzt nicht besonders anstrengend beim Anhören, weil das ist ja oft das Problem, wenn man so viel Recherche hat und so viele Details hat und so viele Interviews, Aussagen, O-Töne oder auch nicht O-Töne, aber das dann in eine Form zu bringen, die immer noch viel Information beinhaltet und trotzdem einfach zum Hören ist, das ist euch extrem gut gelungen, finde ich. Wie war es denn überhaupt mit den, wir haben jetzt schon ein paar Mal darüber geredet, wir haben es nicht auf Band, wir verwenden immer nur den Ausdruck. Aber wie war es denn, ihr habt es ja, es ist mein Eindruck von außen, wahnsinnig viele Gesprächspartnerinnen und Partner gehabt, aber die wenigsten wollten wirklich zitiert werden.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Ja, also ich habe mich ein bisschen konzentriert auf die internationalen Leute und auf die Diplomaten. Und die Nachrichtendienstler und die Diplomaten gehen nicht so gerne auf Band. Und da muss man sehr, also wir haben ein paar Diplomaten, die auf Band gegangen sind, Gott sei Dank, Emil Brix und Walter Gehr. Mit den Nachrichtendienstlern geht das einfach nicht. Aber der Paul war ganz viel unterwegs, auch in Salbersdorf und so weiter, und der hat ganz viele Leute auf Band gefunden.

Paul Koren
Ja, also da gibt es ja trotzdem auch immer noch Leute, die einfach nicht aufgenommen werden wollen aus ihrem engeren Umfeld, Freundinnen, Freunde. Man muss halt eh versuchen, alles abzuklappern, weil irgendwo findet man dann halt einfach noch die Nuggets, die das dann halt einfach ganz besonders machen. Also es hat ja auch eine gewisse Fallhöhe, diese ganze Geschichte. Das ist ja nicht egal. Also es mag ja von außen immer so absurd und skurril wirken, aber es hat ja wirklich einen sehr, sehr ernsten Kern. Und ich glaube, das ist halt das, was wir versucht haben, irgendwie herauszuarbeiten. Dementsprechend kann ich es sehr gut nachvollziehen, dass da ganz viele Leute einfach sagen, ja, ist mir zu heikel. Oder ja.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Und man muss auch sagen, sie hat selber dieses, also ihr wurde schon zum Teil auch übel mitgespielt. Also es gab sehr, also in dieser harten persönlichen Zeit, wo ihre Ehe in die Brüche gegangen ist, dann ist auch noch ein Hund gestorben. Da gab es sehr reißerische Berichte, auch zum Teil über sie. Sie spricht darüber immer als Teil einer Medienkampagne. Also eine Kampagne haben wir nicht gefunden. Es gibt in dieser Zeit auch positive Berichte von denselben Medien. Und dann haben viele Leute auch eine Vorstellung von ihrem Leben in Russland, die ihnen eh Mitleid einflößt. Ich weiß nicht, ob das wirklich gerechtfertigt ist, dieses Mitleid, weil sie scheint die Privilegien und das Leben, was sie dort hat, durchaus auch zu genießen. Aber viele Leute hatten auch sozusagen aus persönlicher Nähe heraus eine Hemmung, da noch sozusagen obendrauf zu hauen.

Paul Koren
Ja, aber diese Ambivalenz ist, also die haben wir ja auch in der Recherche irgendwie durchlaufen, weil man bildet sich ja zwangsweise irgendwo auch seine eigene Meinung, wenn man das recherchiert. Und es hat dann aber auch, aber am gewissen Zeitpunkt, und der passiert dann erzähltechnisch eigentlich schon in Folgen fünf und sechs, schon einen Moment gegeben, wo man sagt, okay, also jetzt ist sie eigentlich weg. Also es wird dann schon eindeutiger und dementsprechend, ja, also da kommt noch was.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Das Mitleid nimmt dann wieder ab. Also wenn man dann auch die Hintergründe hört und sieht, wie sie mit anderen Leuten umgeht, also der Walter Gehr spricht das auch an, wie sie, also nennt das als Grund, warum er ausgeschieden ist aus dem Kabinett, weil sie mit den Fahrern schlecht umgegangen sind. Also sie stellt sich oft hin als so eine Freiheitskämpferin und als eine, die gegen Seilschaften und sowas kämpft. Und dann gibt es immer wieder Leute, die uns erzählen, sie selbst hat einen ordentlichen Dünkel auch und erwartet sehr viel Ehrerbietung.

Stefan Lassnig
Du hast es jetzt schon angesprochen, Paul, es kommt noch was, ja. Die Folgen fünf und sechs, die ich ja noch nicht kenne. Ich freue mich aber schon sehr darauf. Jetzt soll man natürlich nicht zu viel spoilern, weil die Leute sollen das ja dann anhören. Aber eine Frage habe ich noch. Ihr habt ja mehrere Interviewanfragen auch an die Karin Kneissl geschickt. Kommt sie jetzt noch zu Wort oder nicht?

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Also sie kommt zu Wort, aber sie hat nicht mit uns gesprochen. Aber sie hat reagiert auf unseren Podcast auf einem ihrer eigenen Kanäle.

Stefan Lassnig
Okay, wow, das klingt jetzt sehr spannend.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Und sie hat sich sehr beschwert darüber, über die absurden Fragebögen, die wir ihr geschickt haben. Also wir haben versucht, unserer journalistischen Sorgfaltspflicht gerecht zu werden und haben ihr, obwohl sie alle Interviews abgelehnt hat, am Ende der Recherche die wichtigsten Punkte geschickt, damit sie darauf reagieren kann, in Absprache mit dem Walter Strobel, der uns medienrechtlich beraten hat. Danke dafür, Walter. Und sie hat auch darauf nicht reagiert, aber sie hat sich dann auf einem ihrer eigenen Kanäle sehr bitter darüber beschwert, dass wir uns aufspielen, wie die Staatsanwaltschaft und uns anmaßen, ihr solche Fragen zu stellen. Und das Interessante daran ist, sie hat aber nicht gesagt, dass irgendwelche von den Informationen, auf deren Grundlage wir sie mit Sachen konfrontiert haben, falsch sind. Also sie hat sich nur darüber geärgert, dass wir so tun, als wären wir die Staatsanwaltschaft und hat betont, sie würde der österreichischen Justiz und dem österreichischen Parlament eh zur Verfügung stehen, was meines Wissens nicht stimmt. Also ich weiß nicht, sie hat dann gleichzeitig gesagt, naja, aber einen Fuß nach Österreich setzt sie jetzt nicht mehr rein, weil das wäre ihr doch zu heikel.

Paul Koren
Ja, also ich meine, es gibt ja dieses Staatsbürgerschaftsverfahren, das die NEOS angestrengt haben. Mal schauen, wo das hinführt, ob das überhaupt von der Behörde angenommen wird. Genau, also da hat sie grundsätzlich schon mal gesagt, ja, da wird sie sich natürlich rechtlich vertreten lassen, da wird sie gehört werden wollen. Ich glaube, was man zu unserem Podcast einfach nur sagen kann, vielleicht, um so diesen Mini-Ausblick nur zu geben, die zwei Russen, die wir gegen Ende der letzten, also der vierten Episode ansprechen, die werden noch relativ wichtig und die ziehen sie durch. Und wir können unseren Besuch, den wir ganz am Anfang angekündigt haben, einlösen. Also genau.

Stefan Lassnig
Sehr gut. Dann freue ich mich schon darauf auf Folge fünf und Folge sechs. Sage danke fürs Kommen. Danke für eure Arbeit, die ich als Podcast-Macher, aber auch als einfacher Hörer wahnsinnig, wahnsinnig wertvoll finde. Danke dafür. Und ich gehe ja fast davon aus, es gibt eine Fortsetzung.

Elisalex Henckel-Donnersmarck
Danke, Stefan. Also danke für deinen Lob. Es ist wirklich eine große Ehre. Und danke auch für die Einladung, dass wir das hier dir darüber erzählen durften.

Stefan Lassnig
Das war die heutige Folge von "Ganz offen gesagt". Feedback bitte an redaktion@ganzoffengesagt.at. Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert und weiterempfehlt, uns auf Bluesky, Facebook, Instagram oder Spotify Feedback gebt und uns in euren Podcast-Apps mit fünf Sternen bewertet. Wenn ihr unsere journalistische Arbeit unterstützen wollt, dann kauft bitte auf Apple Podcast oder der Plattform Steady ein bezahltes Abo. Ihr könnt dann alle Folgen werbefrei hören und tragt dazu bei, dass wir "Ganz oft gesagt" in der bewährten Form weitermachen können. Den Link zu Steady stelle ich euch in die Shownotes. Zum Abschluss möchte ich euch wie immer noch einen anderen Podcast empfehlen. Das ist diesmal der Podcast "Zwara-Konferenz". In diesem Podcast von Laola1 analysieren Johannes Kristoferitsch, Harald Prantl und Patrick Gstettner die Ereignisse in der zweiten Fußballliga. Es wird euch nicht überraschen, dass ich diesen Podcast regelmäßig höre, um mich auf diese Liga vorzubereiten, in die mein Lieblingsverein Wacker Innsbruck nächstes Jahr hoffentlich aufsteigen wird. Absolute Höherempfehlung. Auch ich danke fürs Zuhören bei "Ganz offen gesagt". Bis zum nächsten Mal. Pfiet eich.

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