Ganz Offen Gesagt

Über Körperpolitiken und die Schönheitsindustrie - mit Elisabeth Lechner

Diese Folge widmet sich dem Thema Schönheit und dessen politischer Bedeutung. Lara Marmsoler spricht mit der Kulturwissenschaftlerin Elisabeth Lechner über Schönheit, Körperpolitiken und gesellschaftliche Teilhabe. Lechner erklärt, dass Ekel und Scham eng mit Schönheit verbunden sind, als Strategie der Schönheitsindustrie für das Verkaufen von Produkten dienen und dass das Abweichen von der Schönheitsnorm zum Rückzug aus dem sozialen Leben führen kann.

Elisabeth Lechner
Versuchen wir das mal aufzuzählen, was da an Ressourcen in den eigenen Körper hineinfließen, an Zeit, an Geld, ganz oft an Schmerzen, die erst dieses präsentierbare Selbst auf dem Markt unserer Gesellschaft herstellen. Es geht ja nicht nur um dieses Ich werde die Schönste, so wird es immer dargestellt, sondern es geht um diese Zumutbarkeitsgrenze, um dieses, Ja, so kann ich zum Bewerbungsgespräch gehen, so kann ich zum Date gehen und anders in meinem Da und so sein. So wie ich nun einfach mal bin, bin ich auf keinen Fall zumutbar. Also der Körper wird zum Projekt und unsere Identität ist ganz stark mit dieser Arbeit verknüpft.

Lara Marmsoler
Hallo und herzlich willkommen bei Ganz Offen Gesagt. Mein Name ist Lara Marmsoler und heute sprechen wir über ein Thema, das die Oberfläche betrifft, aber unter der Oberfläche politisch ist: Schönheit. Denn wer oder was als schön gilt, scheint in bestimmten politischen Klimas eine andere Bedeutung zu haben. Außerdem bringt es Privilegien mit sich, denn jene, die als nicht schön gelten, werden als eklig bezeichnet und vom sozialen Leben ausgeschlossen. Und in der Zwischenzeit profitiert die Schönheitsindustrie davon, indem sie immer neue vermeintliche Makel erfindet und Lösungen in Form von Produkten präsentiert.

Mein heutiger Gast ist Elisabeth Lechner, Kultur- und Literaturwissenschaftlerin am Anglistikinstitut der Universität Wien. Sie hat zum Thema „eklige“ weibliche Körper promoviert und das Buch „Riot don't diet – Aufstand der widerspenstigen Körper“ geschrieben.

Liebe Elisabeth Lechner, liebe Elli, vielen Dank, dass du dir für dieses Gespräch Zeit genommen hast. Hierbei ganz offen gesagt, gilt das Motto: Transparency is the new objectivity. Das heißt, wir beginnen mit einer Transparenzpassage, die offenlegt, woher wir uns kennen und ob du für eine Partei oder deren Vorfeldorganisation tätig warst oder bist. Die erste Frage kann ich vorwegnehmen. Wir kannten uns bis zu meiner Interviewanfrage nicht, obwohl der Name für mich kein Unbekannter war, weil ich auch Anglistik studiert habe. Und nun zur zweiten: Warst du oder bist du für eine Partei oder ihre Vorfeldorganisation tätig gewesen?

Elisabeth Lechner
Ja, ich freue mich, dass wir uns jetzt kennenlernen und ich kann offenlegen, dass ich Parteien des linken Spektrums schon in Vorfeldorganisationen Workshops zu Body Positivity und Lookismus gemacht habe, manchmal auch Feminismus, soweit ich mich erinnere, aber nie parteipolitisch tätig war, genau.

Lara Marmsoler
Dann können wir beginnen. Du bist ja, Kulturwissenschaftlerin und Postdoktorandin an der Universität Wien und hast dort zu sogenannten, unter Anführungszeichen ekligen weiblichen Körpern promoviert. Das heißt, du bist Expertin, was das Thema Schönheit, Körper und Schönheitsindustrie betrifft. Deshalb würde mich als erstes Was hast du heute gemacht, um dich schön zu fühlen, was auch immer das für dich bedeutet?

Elisabeth Lechner
Das ist heute eine gute Frage, weil ich arbeite gerade an einem Forschungsantrag, da geht es ganz stark ums Denken und Arbeiten und es ist relativ egal, wie man ausschaut. Das heißt heute sehr, sehr wenig. Aber normalerweise inkludiert so ein ganz durchschnittlicher Tag für mich auf jeden Fall lange heiß duschen, ein bisschen Skincare, aber keine so 40 Schritte Routine, sondern vor allem Feuchtigkeit. Ja, und jetzt, wo ich wieder längere Haare habe, mehr Haarpflege, aber genau keine großen, besonders heute wirklich minimale Schönheitsarbeit.

Lara Marmsoler
„Schönheit liegt im Auge des Betrachters“, ist ja ein sehr, sehr bekanntes Sprichwort. Und trotzdem habe ich mal gelesen, dass Kim Kardashian die schönste Frau der Welt sei, weil ihr Gesicht so symmetrisch ist. Wer oder was gilt denn als schön in unserer Gesellschaft?

Elisabeth Lechner
Das ist eine ganz, ganz große Frage, auf die Vertreterinnen unterschiedlicher Disziplinen zu unterschiedlichen Antworten kommen. In der Evolutionsbiologie, die du schon referenziert hast, ist ganz oft die Rede von bestimmten Symmetrien oder bestimmten Proportionen. Und während ich jetzt als Kultur- und Literaturwissenschaftlerin nicht beurteilen. Kann, ob das nachvollziehbar ist, sozusagen, kann das gerne neben dem stehen, wie ich mich mit der Thematik beschäftige, nämlich mit den konkreten Auswirkungen von unterschiedlichen Schönheitsbildern in unserer Gesellschaft. Und bei mir stellt sich dann in meinem Zugang zum Thema stellt sich sehr schnell die Frage, wer wird warum als schön positioniert, in welchen Kontexten und wer profitiert davon? Und in unserer Gesellschaft ist es so, dass aus meiner Perspektive das Schönheitsbild nicht getrennt zu betrachten ist von Machtstrukturen und Hierarchien, die beeinflusst sind von Kapitalismus, Patriarchat, Kolonialismus zum Beispiel. Ich glaube, das sind die größten drei Einflussbereiche, die man nennen muss. Und aus dem sich dann, aus diesem toxischen Gemisch, muss man fast sagen, ergibt sich dann ein junges, weißes Schönheitsbild mit unterschiedlichen Anforderungen für Männer und Frauen. Die einzigen Geschlechter, die anerkannt sind in dieser Vorstellung, die sich komplementär ergänzen und alle, die von diesen Vorstellungen abfallen, werden abgewertet und haben empirisch belegbare Nachteile in ihrem Leben, in ihrer Biografie.

Lara Marmsoler
Du sprichst in Interviews und auch in deinem Buch, das heißt „Riot don't diet – Aufstand der widerspenstigen Körper“, also Rebellion statt Diät, von Schönheitsarbeit. Was genau ist das und was bedeutet es, dass in diesem Begriff auch das Wort Arbeit drinsteckt?

Elisabeth Lechner
Das ist mir ganz wichtig, weil ganz oft, wenn gerade Frauen sich um ihr Aussehen kümmern oder einen großen Fokus drauflegen, gesagt wird: Das ist so oberflächlich, die ist eine oberflächliche Tussi. Das wird dann so negativ bewertet, gerade im Kontext von wir sehen gerade ein riesiges Revival von Nail Art, also von ganz kunstvoll gestalteten Nägeln. Und dann kommen sehr schnell Abwertungsmechanismen über einen vermeintlich zu großen Fokus auf das Äußere und spezifisch die Nägel, die ja nicht einmal unter Anführungszeichen, so heißt es dann immer, einen Sinn hätten. Warum macht man das denn? Was ich ja dann schon wieder eine widerständige Praxis finde, weil man es einfach für sich macht, weil man es schön findet. Und der Begriff Schönheitsarbeit ist für mich so ein zentraler, weil er die Verstricktheit unserer Arbeit am Körper in unsere gesellschaftlichen Strukturen in den Vordergrund rückt. Das bedeutet für mich, dass das eben kein oberflächliches „Ich möchte die allerschönste sein“ ist, sondern dass wir ausgehen von einer Konzeption von unserem Körper als Rohstoff zur Selbstoptimierung in vielen Fällen, aus dem wir entsprechend der Werbung und allen möglichen popkulturellen Texten ermutigt werden, unter Anführungszeichen, das meiste herauszuholen. Das bedeutet, dass man es eigentlich als Frau in einem patriarchalen kapitalistischen System nicht richtig machen kann, Weil wenn man sagt ja, ich verzichte auf diese Schönheitsarbeit, ich nehme mich an, so wie ich bin, auch wenn das bedeutet, ich falle vielleicht ab von dieser Norm, die ich eh nie erreichen kann, dann habe ich mit Nachteilen zu rechnen.

Wenn ich mich ganz bewusst darum kümmere und versuche, so nahe wie möglich an dieses Ideal heranzurücken, dann heißt es, ja du bist aber oberflächlich, Was machst du denn? Das ist ja Zeitverschwendung, Das ist ja könntest du dich nicht um was Wichtigeres kümmern. Du bist so, du bist so stark auf dein Äußeres fokussiert und der Begriff rückt in den Vordergrund, wie sehr mit Arbeit ist man ja schnell auch beim Kapital und bei den Profiten, wie sehr der Körper, der schöne Körper als Kapital begriffen werden kann. Und gerade für Frauen ist Schönheitskapital eine der wenigen Formen von Kapital, die uns zugestanden wird, Aber sie ist natürlich notwendigerweise vergänglich, weil altern tun wir alle. Diejenigen mit mehr finanziellem Kapital können sich länger leisten, die Spuren eines gelebten Lebens auf Abstand zu halten, sozusagen die Falten zu reduzieren, den Hals zu straffen, die Brüste zu verändern, nachdem sie vielleicht zum Stillen verwendet wurden etc. etc. Aber irgendwann werden wir alle älter. Das heißt, diese eine Art von Kapital, die uns zugestanden wird, auch für Mobilität in der Gesellschaft, die ist auch vergänglich und dementsprechend sehr, würde ich sagen, prekär und ambivalent zu beurteilen.

Lara Marmsoler
Du hast ja auch erwähnt, dass man eben Vorteile in der Gesellschaft oder in verschiedenen Bereichen hat, wenn man einem bestimmten Ideal entspricht.

Elisabeth Lechner
Ja, genau, da sprechen wir von „pretty privilege“ oder den Vorteilen von Normschönheit in einer logistischen Gesellschaft. Das heißt, wir leben in einer lookistischen Gesellschaft, in der Menschen aufgrund des Äußeren, auf Englisch „looks“, beurteilt werden. Jene Menschen, die als schön gelten, haben Vorteile in allen Lebenslagen, während jene, die als hässlich oder gar eklig gelten, abgewertet werden und wirklich empirisch belegbare Nachteile haben. Das bedeutet, wir können zum Beispiel beginnen schon in der Schule, jene Schüler innen, die als normschön gelten, haben schon die besseren Noten. Nicht etwa, weil die Lehrer innen alle so bösartig sind oder so bewusst unterscheidend vorgehen würden, sondern wegen impliziter Biases, wegen impliziter Stereotype und weil wir gelernt haben, bestimmte Typen von Menschen mit einem bestimmten Aussehen zu bevorzugen. Das geht dann weiter am Arbeitsmarkt. Das heißt, jene Menschen, die als besonders normschön wahrgenommen werden, werden bei uns ist ja noch immer total üblich, dass man sich bewirbt mit einem Bild am Lebenslauf, zum Beispiel eher zum Vorstellungsgespräch eingeladen, bekommen nachweislich das höhere Gehalt. Dann ist es auch so, dass jene Menschen, die als schön gelten, die bessere Gesundheitsversorgung bekommen, gerade im Kontext von Dickenfeindlichkeit. Dicke Menschen sind wirklich stark benachteiligt in der Gesundheitsversorgung und das zieht sich wirklich vom Dating bis über alle Lebensbereiche, Wohnungsvergabe durch den ganzen Lebenslauf hindurch.

Lara Marmsoler
Du hast jetzt das mit dem Ekel schon angesprochen. Ich finde, wenn man auf den sozialen Medien unterwegs ist, wird einem so das Bild vermittelt, man muss eine 40 step routine quasi befolgen bei der Dusche und wenn man das nicht macht, dann ist man nicht sauber, ergo eklig. Warum ist dieser Ekelbegriff so sehr mit Schönheit verknüpft?

Elisabeth Lechner
Das ist eine ganz große Frage und ich glaube, der hat gerade im Kontext von sozialen Medien viel mit Plattformkapitalismus zu tun. Also gerade auf sozialen Medien. Und ich glaube, jetzt, wo die Trump Presidency schon ein dreiviertel Jahr geht, haben wir sehr gut verstanden, wie sehr die großen CEOs des Silicon Valley, von Mark Zuckerberg bis über alle einflussreichen Männer, es sind in dem Kontext nur Männer, verbandelt sind mit einer sehr rechten Politik, wie schnell, wenn gesagt wird, ja dann lassen wir das mit dem Kontrollieren von Hate Speech sofort nachgegeben wird, wie überhaupt das keine Rolle spielt. Und man muss ja sagen, die Algorithmen dieser sozialen Medien, also die mathematischen Berechnungsmodelle, die uns die Inhalte anzeigen, sind ja intransparent, die kennen wir nicht. Wir können aber im Nachhinein über den Content, der uns angezeigt wird, überraschenderweise junge, dünne, weiße Frauen, die leicht bekleidet sind und einem bestimmten normschönen sexualisierten Ideal entsprechen, die werden uns mehr angezeigt. Und deswegen gibt es mittlerweile ja auch schon Influencerinnen, die versuchen, politische Inhalte im Bikini zu transportieren, was natürlich wiederum nur jenen möglich ist, die von vornherein so einen Körper haben. Also es ist auch eine sehr verstrickte Strategie, aber man versteht, woher die Logik kommt, sozusagen.

Und diese Norm, also die Schönheit und der Ekel hast du gefragt, diese immer enger werdende Norm. Ich finde, wenn man sich das so anschaut in den letzten Monaten, hat man das Gefühl, dass die Kreise rund um das, was als schön zulässig gilt, immer immer enger werden. Das heißt, gerade auch im Kontext von Entwicklungen rund um künstliche Intelligenz und das Nachbearbeiten von Bildern mit einem Klick sehen wir wirklich, dass das unbearbeitete Gesicht, das notwendigerweise Hautunreinheiten hat, Härchen, unterschiedliche Texturen, einfach niemals so aussehen kann, wie die KI generierten oder nachbearbeiteten Bilder, mit denen wir täglich konfrontiert sind. Und ich bin jetzt persönlich ganz stark gegen so ein Media Effects Model, das eine Idee konstruiert von, wir sitzen vor dem Handy, schauen uns diesen Inhalt an, ziehen uns das rein und dann prasselt das so auf uns ein, wir sind ganz passiv, man kann nichts machen und danach haben wir schon die Körperwahrnehmungsstörung. Das ist zu einfach, weil in den britischen Kulturwissenschaften gehen wir ja davon aus, dass wir uns zu diesen Inhalten auch widerständig positionieren können und dass wir durchaus lernen können, Medienkompetenz und ein kritisches Verständnis von diesen ganzen Systemen. Aber wenn wir uns die Bildschirmzeit von gerade jungen Menschen ansehen, die wirklich sechs, acht, zehn Stunden beträgt am Tag, und wenn man immer nur mit diesen Bildern konfrontiert ist, dann ist es, glaube ich, leicht, sich vorzustellen, warum bei aller kritischen Medienkompetenz, die ich immer, immer, immer unterstützen werde, der Blick in den Spiegel im Vorbeigehen auf das eigene Gesicht, das vermutlich, wenn man gerade in einem riesigen hormonellen Umbruch ist, in der Pubertät, voller Pickel, einfach ganz in Entwicklung begriffen, nicht gut genug sein kann, unter Anführungszeichen, im Vergleich zu diesen perfektionierten Bildern. Und da ist der Schritt vom perfekten, aalglatten, total unrealistischen Bild von Körpern und Gesichtern gerade hin zu dem, was eklig ist, ein ganz, ganz schmaler. Und das ist genau wie Profite erhöht werden. Also über diese immer kleiner, über den immer kleineren Bereich dessen, was als zulässig und schön gilt, werden immer neue Unsicherheiten kreiert und immer neue Produkte verkauft.

Also ich verfolge zum Beispiel mit großem Interesse den Markt rund um Vulva Perfektionen, also was man nicht alles braucht, um bestimmte Parfums oder bestimmte Zurichtungen bei Vulva und Vagina zum Beispiel, das ist wirklich wahnsinnig. Also gynäkologisch wird ganz stark abgeraten, da einzugreifen in dieses fein austarierte Milieu, aber auch da erkennt man, nicht nur Gwyneth Paltrow, erkennt man Möglichkeiten für Profite. Und dann gibt es halt immer neue Bereiche, die beschämt werden. Scham und Ekel sind ja wie die zwei Seiten einer Medaille, um immer wieder das Gefühl auszulösen, ah, da hat es was. Ich glaube, das stimmt aber bei mir nicht, das habe ich aber nirgends gesehen bei anderen, um neue Produkte zu kaufen und Dienstleistungen und um dann wieder die Profite zu steigern.

Lara Marmsoler
Du hast es eben auch angesprochen gerade, dass Ekel und Scham so miteinander verbunden sind, also dass diese Arbeit so auf das Individuum umgewälzt wird, dass man diese Scham verspürt und dann an sich selber arbeiten muss. Und Schönheitsindustrie gibt dir aber dann die Lösung dafür, aber du musst halt Geld zahlen. Was macht das mit Menschen, wenn man sich für den eigenen Körper schämt und welche weiteren Implikationen kann das dann haben?

Elisabeth Lechner
Ja, ich glaube, das ist eine ganz wichtige Frage und eine, die auch unserer Zeit sehr gut entspricht, weil es sich bei diesen Fragen ja absolut nicht um individuelle Probleme handelt, sondern um zutiefst strukturelle. Also wenn man zum Beispiel einen Workshop macht mit einer Klasse junger Menschen und man fragt so, ja wie geht es euch mit eurem Körper? Was ist so euer Bezug zu eurem Körper? Und es sagen einfach 100 Prozent dieser Leute, dass sie alles an sich hassen, dann haben wir offensichtlich ein strukturelles Problem und kein individuelles. Und ich glaube, wir haben gesellschaftlich was Schönheitsdruck, das ist auch so ein Äquivalent zu Schönheitsarbeit, man versucht in diesem großen Druck mit ganz viel Arbeit am Selbst, auch Fitness haben wir zum Beispiel noch nicht erwähnt, also diese Perfektionierung des Körpers in all seinen möglichen Facetten, man versucht irgendwie diesen Druck rauszunehmen, aber man kann dem eben nie gerecht werden, weil das so ist wie die sprichwörtliche Karotte, die einem immer vor die Nase gehalten wird, die wird halt immer weiter weggerückt. Und was sind die Konsequenzen? Ich glaube, wir haben gesellschaftlich schon sehr gut erarbeitet, wie es um Essstörungen zum Beispiel steht, was für ein großes Problem die sind.

Die nehmen auch für mich unglaubliche Weise immer noch zu. Also die Pandemie hat da auch, glaube ich, als großer Katalysator gewirkt. Wir haben noch immer steigende Zahlen, besonders für junge Frauen, aber bei weitem nicht nur. Und darüber hinaus sprechen wir aber, glaube ich, meines Erachtens und damit eben auch Körperwahrnehmungsstörungen und unterschiedliche, einen schwierigen Bezug zum eigenen Körper, der in der Pubertät ja sowieso, glaube ich, notwendigerweise nicht so einfach ist. Aber das geht ganz, ganz weit darüber hinaus. Wir reden aber, glaube ich, noch nicht genug darüber, dass der Umstand, dass ganz viele Menschen, besonders Frauen, queere Menschen, junge Männer, die als Lauch bezeichnet werden und diesem Prinzip der Überragung und der großen Stärke nicht gerecht werden, ein Leben am Abgrund der Scham führen. Und das bedeutet eine Existenz, bei der man - Ja, Scham ist ja ein ganz starkes körperlich empfundenes Gefühl.

Da wird man rot im Gesicht, man beginnt zu stottern, die Atmung wird schneller, man will eigentlich mit den Händen das Gesicht verdecken, man will nicht gesehen werden und sich zurückziehen. Und die Menge an Potenzial und Entwicklungsmöglichkeiten, die jungen Menschen und uns in der Gesellschaft verloren gehen, weil sich Individuen oh mein Gott, ich kann mich so anderen nicht zumuten, ich bin nicht gut genug, um da teilzunehmen am sozialen Leben, ist wirklich eine riesige Frage. Also es geht nicht nur um die individuellen Auswirkungen, wie man von Essstörungen, Körperwahrnehmungsstörungen bis hin zu schrecklichem, selbstverletzendem Verhalten und so weiter, sondern auch dieses gesellschaftliche Potenzial und die verhinderte Partizipation von einfach allen an der Gesellschaft, wie sie in einer Demokratie ja grundlegendes Ziel sein sollte.

Lara Marmsoler
Jetzt haben wir ja schon auch angeschnitten, wer oder was als schön gilt. Aber mich würde genauer interessieren, was genau gilt denn eben als nicht schön? Was wird denn als eklig bezeichnet? Und wie du jetzt gerade auch gesagt hast, das bedeutet ja für die Individuen ja auch Rückzug aus dem gesellschaftlichen Leben.

Elisabeth Lechner
Ja, eine ganz wichtige Frage, die besonders wirkmächtig ist, weil schwer zu benennen ist, weil wo beginnt das Hässliche? Oder es ist wie die Frage nach dem Dicksein. Wer ist eigentlich dünn genug? Ist man jemals dünn genug? Man denkt oft entsprechend so patriarchaler Vorstellungen von Weiblichkeit, man müsste sich eigentlich auflösen, um dünn genug zu sein. Also die Nicht-Existenz ist dann das, was wirklich eigentlich oft erscheint, als ob es das Ziel wäre. Oder wer ist jemals jung genug? Dann müssen wir wieder Baby sein, um als jung genug zu gelten als Frau.

Das heißt, wenn wir dieses Ideal, wenn wir versuchen, das Ideal zu konstruieren, dann sehen wir die, die davon wegfallen. Und das Ideal, das normschöne Ideal, mit dem Produkte und Dienstleistungen verkauft werden, ist das der jungen, dünnen Frau mit Kurven unter Anführungszeichen an den richtigen Stellen, also Busen und Hintern, aber flacher Bauch, ein ganz schlanker Hals, die perfekte Haut. Das bedeutet keine Körperbehaarung an den als falsch empfundenen Stellen. Das bedeutet für Frauen eine ganz bestimmte Zurichtung von zum Beispiel Wimpern, von Augenbrauen, lange Haare am Kopf, aber nur ja keine am Körper. Ganz schwierig. Für Männer dann am anderen Ende des Geschlechterspektrums, weil das ist alles sehr binär gedacht, die müssen sehr groß sein, sehr muskulös. Mittlerweile ist Haarentfernung hier auch schon ein Thema, das immer wichtiger wird, weil die Industrie natürlich verstanden hat, dass man da eine große Menge an Kunden lukrieren kann.

Das heißt, wenn wir von diesem Ideal ausgehen, das so binär funktioniert, die jungen, dünnen Frauen auf der einen Seite, die starken, muskulösen Männer auf der anderen Seite, wer fällt da alle durch den Raster? Dann sind das jene Menschen, die nicht in dieses binäre Geschlechterspektrum passen. Das heißt zum Beispiel nicht binär sind, die queer sind, die trans sind, dann sind wir da konfrontiert mit Körperbehaarung als ganz negativ besetzt. Also so, body hair out of place. Es ist immer dieses solange es ganz stark zugerichtet ist, getrimmt und in der richtigen Form präsentiert, geht es vielleicht noch, aber alles andere muss entfernt werden, entsprechend neuer Trends.

Dann ist natürlich ein ganz großer, ein ganz großes Element, das negativ besetzt ist, das dick sein. Ich würde sagen, dass eine große Körperfülle in den letzten Jahren noch stärker tabuisiert wurde, also der Höhepunkt der widerständigen Body Positivity Bewegung war, so wie ich die Forschungslage überblicke in den 2010er Jahren. Und jetzt sehen wir auch mit der großen Verbreitung von Ozempic, ein Markenname, also Semaglutid Spritzen, die dazu führen, dass das Sättigungsgefühl des Körpers gestärkt wird, die Magenentleerung verlangsamt wird. Ganz große Verbreitung von einem noch stärkeren dünnen Ideal. Das heißt, dicke Körper sind weiterhin wirklich ganz durchgehend empirisch belegbar negativ besetzt.

Und wir sehen noch zwei weitere Bereiche, die meines Erachtens ganz wichtig sind. Die Abwertung von Schwarzen Menschen. Das Schönheitsideal ist immer noch ein ganz stark weiß besetztes. Und auch wenn dann so Exotisierung von nicht-weißen Körpern vorkommt, dann ist das auch jedenfalls ganz negativ zu betrachten. Also wenn man eine Person so als Token rausnimmt und sagt, ja, aber wir haben eh diese Women of Color, was hast denn so, wir sind doch eh so super divers, warum dürfen Menschen nicht einfach in all ihrer Vielfalt, so wie sie sind, existieren? Und dann kommt dazu jedenfalls noch die Abwertung von Menschen mit Behinderungen und älteren Menschen, die zwei unterschiedliche, auch sehr komplexe Formen von Diskriminierung sind.

Und das, was mich so interessiert an Hässlichkeit, Ekel und Lookismus als solches, also der Diskriminierung aufgrund des Äußeren ist, dass sie ganz oft in komplexen Mischformen auftritt und dass dann natürlich niemand ist jetzt eine dicke Schwarze Frau beleidigt worden aufgrund dessen, dass sie eine Frau ist, Schwarz ist oder dick ist, sondern ihr wird irgendwas fürchterliches auf der Straße nachgerufen aufgrund dessen, wie ihr Aussehen eben von der Gesellschaft wahrgenommen wird und wie sie sich durch den Raum bewegt. Und ganz oft ist das Ziel von Menschen, die stark in ihrem Leben von logistischer Diskriminierung beeinflusst worden sind, gerade aus den Fat Studies gibt es da ganz spannende Forschung, absolut nicht sozusagen das andere Ende zu erreichen und als wahnsinnig schön wahrgenommen zu werden, sondern das Privileg der Unsichtbarkeit, also eben nicht als anders markiert zu werden und immer, immer, immer herausgegriffen und irgendwie negativ bewertet zu werden.

Und das ist zum Beispiel auch der Unterschied, wenn wir so an dieser Grenze von schön hässlich, eklig uns versuchen entlangzubewegen zwischen Skinny Shaming und Fat Shaming, der ganz oft aufgebracht wird. Also wenn Menschen sagen, ja, aber wenn mein als zu dünn wahrgenommener Körper beleidigt wird, dann ist das doch auch negativ. Und ich würde sagen, ja auf jeden Fall. Das ist auf jeden Fall. Ungefragte Kommentare zum eigenen Körper können wir gar nicht brauchen, könnten versuchen eigentlich auch uns anders miteinander in Beziehung zu setzen, aber dann ist man gesellschaftlich nicht strukturell abgewertet. Dann bekommt man aufgrund des eigenen Körpers nicht schwieriger einen Job, die schlechtere Gesundheitsversorgung und weniger wahrscheinlich einen Job. Und die sozusagen im Kern meiner Forschung zu Schönheit und Ekel steht diese Frage nach, was macht das strukturell, was bedeutet das für die Entwicklung von wirklich Lebensläufen und wie sind Menschen in ihrer Partizipation an der Gesellschaft gehindert aufgrund dessen, wie ihr Äußeres gelesen wird von anderen.

Lara Marmsoler
Als du jetzt gesagt hast, wo beginnt quasi das dick sein? Ab wann ist ein Mensch dick? Ist mir sofort Bridget Jones eingefallen, als ja uns damals vermittelt wurde, sie sei keine Ahnung wie, würde ausschauen. Und das war einfach eine komplett normschöne Renée Zellweger.

Elisabeth Lechner
Die für diese Rolle dann zugenommen hat. Genau, also das sind immer, das ist die große Wirkmacht des dicken Narrativs oder der, ja wie soll man sagen, der Drohung eigentlich nur ja nicht dick genannt zu werden, dass sie potenziell sehr schnell auf sehr viele zutreffen kann und dann wirklich auch in so Bereiche rein wie Schwangerschaft zum Beispiel, wo man Ja, aber so viel darf man nicht zunehmen in der Schwangerschaft oder mittlerweile werden immer Jüngere, immer Ältere hineingezogen in diese Fragen. Also man kann mit drei Jahren zu dick sein. Wir hören von Psychologinnen, dass die ersten Diäten wirklich manchmal, also man kann fast sagen im Kindergarten beginnen, Volksschule. Das heißt auch dieses Awareness Raising für Eltern, für alle Erziehungsberechtigten und irgendwie im Umfeld von Kindern und Jugendlichen muss Man denkt immer so ja, jetzt reden wir mal mit den Jährigen, aber wir müssten, glaube ich, viel, viel früher beginnen. Und die Beispiele in der Popkultur, die uns vorgelebt werden in dieser Repräsentation, in ihrer Sichtbarkeit, die waren in den 2000er Jahren ein Wahnsinn. Sehr, sehr Norm schön sehr, sehr einschränkend. Aber das Ganze ist jetzt zurückgekommen wie On Steroids. Also man hat das Gefühl mit sozialen Medien und den wirklich engen Beziehungen, die wir auch aufbauen zu Influencerinnen, zu bestimmten Accounts, denen wir vertrauen, mit denen wir seit Jahren interagieren, wo wir das Gefühl haben, die kennen wir seit ganz langer Zeit, obwohl wir natürlich immer nur eine Konstruktion dieser Menschen kennen und nie die Menschen wirklich, wenn die uns dann Produkte empfehlen, wenn die dann sagen, ja, ich habe jetzt auch Ozempic ausprobiert, es war so super, dann wird der Druck natürlich noch sehr viel größer, weil das hat uns Renée Zellweger in den 200034 Jahren nicht vorgeschlagen, weil da war noch diese Distanz von einer Celebrity auf dem roten Teppich oder die dann erzählt hat, wie war das für diese Rolle, diese bestimmte Figur zu erreichen und sich so und so zu fühlen. Da konnte man auch Ableitungen treffen, aber irgendwie hat man den Fernseher noch abdrehen können, das Magazin zuschlagen und einen gewissen Abstand gewinnen. Und jetzt ist das noch sehr viel näher an uns heran und an unserer eigenen Identitätskonstruktion und den Communities, in denen wir diese Bilder teilen und diskutieren.

Lara Marmsoler
Wir haben jetzt auch schon über das Pretty Privilege gesprochen, was ja schon irgendwie offenlegt, dass Schönheit ein politisches Thema ist. Aber mir fällt besonders auf, dass unter bestimmten Regierungen und in bestimmten Zeiten sich immer eine bestimmte Ästhetik durchsetzt. Jetzt würde mich mal interessieren, welche politische Bedeutung hat es, wenn, blicken wir zum Beispiel in die USA, eine bestimmte Schönheitsnorm vorherrscht?

Elisabeth Lechner
Ja, ich bin mit dieser Frage in den letzten Monaten beschäftigt und noch sehr vorsichtig in der Formulierung. Aber ich sehe jedenfalls, wie soll ich das gut ausdrücken? Ich sehe auf jeden Fall einen Zusammenhang zwischen den großen Erfolgen von rechtspopulistischen, rechtsradikalen politischen Bewegungen und einem bestimmten Körperbild. Jetzt haben wir schon etabliert, der aktuelle, ganz enge Zugriff auf das junge, dünne, weiße Körperbild hat zu tun mit Entwicklungen im Bereich von künstlicher Intelligenz, mit der großen Verbreitung von sogenannten Abnehmspritzen. Aber er hat ganz zentral für mich auch mit diesen politischen Entwicklungen, die sich ja bei weitem nicht nur auf die USA beschränken, zu tun, weil in diesen Bewegungen die Vorstellungen davon, was ein schöner weiblicher Körper ist, es wird ja immer über die Frauen verhandelt, natürlich nicht über die Männer und queere Menschen erfahren Hassverbrechen, also die kommen in diesen Diskursen nicht vor. Diese Vorstellung davon, was ein schöner weiblicher Körper ist, ist ganz nah dran an der Vorstellung davon, was ein gutes Frauenleben ist. Und das bedeutet, es gibt eine bestimmte Form von unter Anführungszeichen authentischer weiblicher Schönheit, die im Zuhause zu sein hat, die mit Reproduktion zu tun hat, die ganz viel mit liebevoll den Kindern zugewandt, dem Ehemann zugewandt zu tun zu sein hat und eben auch mit diesem, Ich kreiere diese Fassade vom perfekten Zuhause und da gehört natürlich auch die perfekte schöne Frau hin. Und jetzt sind nicht alle gleich Tradwives, also nicht alle mimen gleich dieses traditionelle Hausfrauen Dasein, aber diese Bilder beeinflussen uns. Und wenn man sich auch alles keine Zufälle, die bei großen Veranstaltungen, bei der Inauguration, also bei der Angelobung von Trump, die Frauen oder auch die Politikerinnen in dieser Bewegung ansieht, dann sehen die nicht zufällig alle gleich aus.

Lara Marmsoler
Das nennt man auch das sogenannte Mar-a-Lago Face. Also es ist nämlich vielen Medien aufgefallen, dass die Frauen in Trumps Kabinett sich erstaunlich ähnlich schauen. Also zum Beispiel Selbstbräuner, dunkel geschminkte Augen mit aufgeklebten Wimpern und volle aufgespritzte Lippen. Das trifft übrigens nicht nur auf die Frauen zu. Matt Gaetz, das war der ehemalige Vertreter des ersten Distrikts von Florida im Repräsentantenhaus, hat tatsächlich auch ein sogenanntes Mar-a-Lago Face. Natürlich ist das jetzt alles im spekulativen Bereich, aber wir möchten nicht mutmaßen, aber es ist eben einigen Medien aufgefallen, du hast es jetzt auch schon angesprochen, falls es sich um eine Strategie handeln sollte, welche Strategie könnte damit verfolgt werden?

Elisabeth Lechner
Also Strategie finde ich, glaube ich, nicht ganz das richtige Wort, sondern mehr Ausdruck dieser politischen Überzeugungen, also Ausdruck dieser eindeutig klar abgegrenzten Vorstellungen von Weiblichkeit und Männlichkeit. Und ob das jetzt die Weiblichkeit im Zuhause ist, die auch ganz viel Schönheitsarbeit erfordert, aber glaube ich eine ein bisschen weniger offensichtliche, oder diese Weiblichkeit, die erlaubt zum Beispiel Nachrichtensprecherin bei Fox News zu sein oder eben Politikerin in diesem Kontext. Das sind die super langen Haare, die super viel Volumen haben, das ist das ganz stark geschminkte Gesicht, die perfekten weißen Szenen, die alle nur mehr aus Keramik bestehen. So all diese ganz intensive Schönheitsarbeit, das ist der Eintritt wirklich in die öffentliche Sphäre für diese Frauen, also besonders eben für die Frauen, für die der Druck ja noch viel größer ist. Und wenn man sich anschaut, wie Trump über Frauen spricht, die dem Schönheitsideal nicht entsprechen, dann sieht man sofort, welche krassen Abwertungen es da gibt. Das heißt, wer nicht normschön ist, der braucht auch nichts zu sagen zu haben. Also über die Optik, über die Oberfläche gibt man überhaupt erst sozusagen das Ticket ab, um sprechen zu dürfen. Ansonsten kann man es vergessen. Also es geht ja nicht darum, du kämpfst für Menschenrechte, du setzt dich ein für Inklusion etc., sondern du bist loyal dieser Bewegung, die immer autoritärer wird und immer faschistischer, wenn man sich die Entwicklungen ansieht. Und du entsprichst diesem Ideal, das überhaupt erst, mit dem sich diese Männer umgeben wollen. Ich glaube, es ist wirklich sehr patriarchal und genau dieser Logik folgend. Also ich sehe das als Ausdruck dieser politischen Überzeugungen und weniger als bewusste Strategie, sondern das gehört so dazu. Und gerade diese Normalisierung ist eigentlich das Gefährliche daran.

Lara Marmsoler
Die Normalisierung von solchen Gesichtern?

Elisabeth Lechner
Von dieser ganz engen Vorstellung, was eine Frau sein darf und wie sie zu sein hat.

Lara Marmsoler
Die amerikanische Journalistin Jessica DeFino, die schreibt Kolumnen für den Guardian und für die New York Times, sagt eben auch, dass die Schönheitsrituale so eng mit Weiblichkeit verknüpft sind, dass sie natürlich werden, also als ein natürlicher Teil des Frauseins begriffen werden und vor allem, dass sie eben auch unsichtbar werden. Also sie werden gar nicht mehr als Arbeit begriffen, sondern die Frauen schauen dann so natürlich schön aus. Wenn wir dann eben offenlegen würden, dass Schönheit Arbeit ist, dann würden wir auch offenlegen, dass das Verständnis von Weiblichkeit nur konstruiert ist, sagt sie. Das sagt auch Susi Orbach, das ist eine britische Psychoanalytikerin. Hast du das Gefühl, dass dem so ist und welche Auswirkungen könnte das haben, wenn wir das offenlegen würden?

Elisabeth Lechner
Ich glaube auf jeden Fall, dass dem so ist. Ich bin ein großer Fan von Jessica DeFino und ihrer Arbeit und ich glaube, ich versuche zu dieser Offenlegung beizutragen mit meiner Arbeit. Also ich versuche genau solche Begriffe zu verwenden wie Schönheitsarbeit. Auch deine Eingangsfrage hat ja auch total darauf abgezielt. Also versuchen wir das mal aufzuzählen, was da an Ressourcen in den eigenen Körper hineinfließen, an Zeit, an Geld, ganz oft an Schmerzen, die erst dieses präsentierbare Selbst auf dem Markt unserer Gesellschaft herstellen. Es geht ja nicht nur um dieses, Ich werde die Schönste, so wird das immer dargestellt, sondern es geht um diese Zumutbarkeitsgrenze, um dieses, Ja, so kann ich zum Bewerbungsgespräch gehen, so kann ich zum Date gehen und anders in meinem Da und so sein. So wie ich nun einfach mal bin, bin ich auf keinen Fall zumutbar. Also der Körper wird zum Projekt und unsere Identität ist ganz stark mit dieser Arbeit verknüpft.

Und ja, ich versuche zu diesem, zu diesem sichtbar Machen beizutragen. Das heißt, wenn man überlegt, was kostet aktuell ein Haarschnitt? Je nachdem ob man färbt oder nicht, kann das sehr teuer werden, dass man schon bald an der 150 200 Euro Grenze man kann Gesichtsbehandlungen vornehmen lassen, minimalinvasive Eingriffe im Gesicht, die können große Summenkosten, die halten so ein Vierteljahr, vier Monate ungefähr oder ein paar Monate, Da muss man das Ganze noch mal wieder machen. Immer jüngere Menschen beginnen das mittlerweile. Man kann ganz viel Fitness machen, all diese Abos, all das Sport Equipment kosten ganz viel Geld, um den Körper stramm genug zu halten, so wie das erwartet wird. Haarentfernung kostet ganz viel Geld und ganz viel Zeit auch da gab es aus dem Jahr 2008 eine Studie, die zu dem Schluss gekommen ist, dass Frauen in den USA Dollar an Haarentfernung Geld ausgeben, wenn sie sich rasieren und wenn sie Lasertechniken verwenden. 2008 schon, das ist so lange her, dann waren es noch mehr, dann waren es, wenn man sich überlegt, wie viel das jetzt kostet, Unmengen, wenn man das professionell besonders machen lässt, aber auch all die gekauften Rasierer, so, es summiert sich, wenn man das zusammendenkt.

Das Nägel lackieren, Maniküre, Pediküre könnte man professionell machen lassen, all die Kleidung, die man kauft, um einem bestimmten Ideal zu entsprechen. Das heißt, diese Unsichtbarmachung davon ist, glaube ich, sehr, sehr wirkmächtig. Und da könnte man überleiten zu einem Zitat von Laurie Penney aus Großbritannien, die gesagt hat, wenn alle sich so akzeptieren würden, wie sie sind, überleg mal, wie die ganzen Einkünfte dieser Industrie einbrechen würden. Stell dir vor, wir würden das alles aufhören, also würden Unmengen an Sachen nicht mehr kaufen, dann würde diese ganze Industrie einbrechen. Das heißt, es geht für mich auch darum, den Wert von Menschen unabhängig von dieser Arbeit in den Fokus zu stellen und zu sagen, es sind erstmal, und in unserer Gesellschaft ist das immer noch ein radikaler Akt, alle OK, so wie sie sind. Und dann wird es eben kompliziert, weil ganz oft wird man dann gefragt, ja, aber findest du, sollte man das alles lassen? Ist es nicht das Radikalste, das komplett zu lassen? Ja, wir leben nicht im luftleeren Raum, wir leben in einer Gesellschaft, wir alle haben genau auf diese Arten gelernt, wie unsere Geschlechtsidentität sich entwickelt hat, wie unsere sexuelle Identität hat ganz viel damit zu tun, Community, Zugehörigkeiten etc. Das heißt, wir können das nicht einfach so, es ist auch nicht eine Maskerade, die wir uns einfach aufmalen und die gar nichts mit uns zu tun hat, sondern die ganz viel mit uns zu tun.

Also wenn man zum Beispiel an den Lockdown zurückdenkt, dann waren am Anfang viele so, ja, boah, Gott sei Dank, jetzt brauchen wir das alles nicht mehr, gell, jetzt sind wir eh zu Hause, macht nichts. Und dann war es aber so, es gibt mir eigentlich Sicherheit, wenn ich mich schminke, wenn ich meine Nägel mache, weil das versichert mir ein Gefühl von Stabilität. Es gibt mich noch die Version da draußen sozusagen von mir, die ich eigentlich sorgfältig konstruiert habe. Das heißt, Schönheitsarbeit muss in dieser lookistischen Gesellschaft, in der der Umstand, ob man sie macht oder nicht, so große Unterschiede nach sich zieht, immer ambivalent bleiben.

Und da gibt es ja so ein tolles Zitat von Margarete Stokowski, die gefragt wurde, was sie sagt dazu, wenn Frauen sagen, sie rasieren sich nur für sich selbst, dann hat sie gemeint, naja, das werden wir eigentlich nicht feststellen können, oder? Weil wir können uns gar nicht vorstellen, wie das ist, mit unrasierten Achseln, unrasiertem Intimbereich oder Waden draußen in der Welt zu sein und das gleichbewertet zu wissen wie den rasierten Körper. Und dementsprechend mache ich das nur für mich oder mache ich das, weil ich vielleicht negative Kommentare und wirklich tief sitzende Abwertungen umgehen will. Genau, das heißt, das kann eigentlich nur ambivalent bleiben, aber je mehr wir es aufzeigen, desto besser können wir uns kritisch dazu positionieren, denke ich.

Lara Marmsoler
Du hast jetzt auch minimal invasive Eingriffe angesprochen, wie zum Beispiel im Botox oder Lifting oder so. Was hältst du davon, wenn Influencer:innen offenlegen, welche Eingriffe sie an sich machen lassen haben? Ich stehe dem Ganzen etwas ambivalent gegenüber, weil es einerseits aufzeigt, ich muss mich nicht mit dieser Person vergleichen, weil sie quasi durch eine Operation so aussieht und ich habe keine Operation. Andererseits habe ich das Gefühl, dadurch, dass es so überall gerade ist, dass es das vielleicht auch normalisieren könnte.

Elisabeth Lechner
Ich glaube, das hat zu einer großen Normalisierung dieser Teile von Schönheitsarbeit beigetragen. Der Umstand, dass man jetzt also früher war es ja ganz so, vor einigen Jahren noch oh mein Gott, was, es geht gar nicht, das darf man gar nicht, man darf da gar nicht drüber sprechen, man muss authentisch ewig jung bleiben, bis in die 70er hinein. Und jetzt ist es so, dass man das explizit ansprechen kann. Manche Berühmtheiten, auch im deutschsprachigen Raum, wie Sophie Passmann, machen das auch mit einem klassismuskritischen Aspekt. Also die sagt wirklich, ich sehe jetzt so gut aus, ich zitiere sie hier, weil ich all diese Arbeit machen lassen kann, weil ich die beste Skincare habe, weil ich diese Eingriffe vornehmen lassen kann, die teuersten Frisuren mir machen lassen kann, Shampoos etc. Ich glaube aber, dass diese Form von Kritik auf einer individuellen Ebene stecken bleibt, also durchaus das Problem benennt. Aber was ist dann dadurch besser geworden? Also es ergibt sich daraus kein Impuls zur Organisierung, zur Solidarisierung, zur Schaffung von Räumen, die frei sind von diesem Druck, weil ich finde, es ist ganz wichtig, dass man sagt, dass eine gewisse Form von und ich finde, da braucht man das Österreichische, auf Deutsch-Deutsch ist das fast unmöglich. Eine gewisse Form von „Wurstigkeit“ ist ja doch möglich. Also es ist nicht so, dass man alles sein lassen muss und nie wieder irgendeine Form von Schönheitsarbeit machen können möchte auch oder ob man da voll drin ist mit Mar-a-Lago Face und dem kompletten Programm, sondern es gibt ja ganz viele Zwischenstufen und unterschiedliche Grautöne zwischen diesem Schwarz und Weiß. Und ich glaube, dass man durch dieses, Ja, ich habe das alles machen lassen, jetzt sehe ich perfekt aus, dass es total politisch irgendwie auch nicht weiterkommt. Also ich wünsche mir eigentlich eher einen Zugang, der zu einem kollektiven Verständnis von Schönheitsdruck und Schönheitsarbeit einlädt und dann wirklich Räume schafft der Begegnung, wo man verletzlich sein kann, wo man sagen kann, ich fühle mich nicht genug in dieser und jener Hinsicht, in einem sicheren Raum, so sicher es geht, wo andere he, mir geht es genauso, weil es geht genau allen auch so. Und wo man versteht, es handelt sich vielmehr um ein strukturelles Problem. Dadurch ist natürlich Kapitalismus, Patriarchat, koloniale Ausprägungen von diesen Phänomenen sind noch lange nicht über Bord geworfen. Aber diese Solidarisierung und diese Hinwendung zu den anderen, dieses Nicht alleine Bleiben mit dem Druck ist, glaube ich, der größte Hebel gegen die Scham und die Vereinzelung.

Lara Marmsoler
Was gibt es denn für andere Arten und Möglichkeiten, sich von diesem Druck zu lösen, dem Bild entsprechen zu müssen?

Elisabeth Lechner
Ja, ich glaube ganz fest daran, dass wirklich der Anfangspunkt, ist wirklich das Nicht alleine Bleiben mit dem Druck. Also wenn man sich mal gewahr wird, dass man sich einfach voll, wenn man sich gar nicht gut fühlt im eigenen Körper und das Gefühl hat, es ist alles falsch an einem, in alle Richtungen, dann muss man sich unabhängig vom Alter, unabhängig von der Situation, an liebe, vertraute Menschen wenden und versuchen, diesen ganz starken Mantel der Scham abzustreifen und zu sagen, boah, ich glaube, ich brauche Hilfe. Also unbedingt die Hinwendung zum anderen und die Solidarisierung auch mit anderen, die auch unter diesen Phänomenen leiden. Und daraus können sich ja wirklich widerständige Bewegungen ergeben. Also wenn man denkt an die lange Geschichte der LGBT-Bewegung zum Beispiel, also der queeren Bewegung, die wirklich eine schambesetzte Bezeichnung und rundum auch eigentlich Existenz genommen hat und gesagt, nein, wir drehen diese Zuweisungen um, ganz sicher nicht, sondern wir leben loud and proud. Also wir sind so, wie wir sind, in unserer ganz mannigfaltigen Körperlichkeit, die ganz unterschiedlich aussehen kann. Das heißt, ich habe versucht, auch in meinem Buch nachzuzeichnen, den Weg von einer ersten Bewusstwerdung dieser Ideale, ihrer Kritik, einem ganz offenen Zuhören von Betroffenen.

Ich glaube, dass jene, die am allerwenigsten von Schönheitsdruck betroffen sind, und das sind in unserer Gesellschaft able bodied, weiße Männer, ganz viel davon profitieren können, wenn sie zuhören und wenn sie eine Offenheit haben dafür wirklich wahrzunehmen, dass andere Menschen, Sarah Ahmed hat da so ein ganz wunderbares Bild, die britische Kulturwissenschaftlerin, immer an neue Ziegelwände der Ausgrenzung laufen, während sie unbehindert ihren Alltag absolvieren. Und zum Beispiel eine Schwarze Person, eine trans Person, die trifft immer neue Ausgrenzungsmuster und muss dann auch noch daran arbeiten, diese Wände abzubauen und ruft vielleicht hey, helft mir. Aber man sagt bitte, das gibt es ja alles nicht, das passiert alles nicht. Ja, aber es können zum Beispiel dicke Menschen an vielen Orten nicht bequem sitzen. Es werden trans Menschen in der Gesundheitsversorgung ganz negativ behandelt oder aktuell im politischen Klima wirklich als Feindbild auserkoren. Menschen mit Behinderung haben in allen Lebensbereichen empirisch belegbare ganz krasse Nachteile. Es hört aber auch niemand zu.

Das heißt, sobald wir uns mal begonnen haben, selber kritisch mit diesem Bild auseinanderzusetzen, vor allem jene, die nicht oder weniger betroffen sind, entsteht, glaube ich, eine große Offenheit. Und dann entstehen diese Räume von Begegnung und Verletzlichkeit, wo man sich in der geteilten Menschlichkeit treffen kann, in der wir alle Körper haben, die bis zu einem bestimmten Grad nicht Leistungsansprüchen dieser Gesellschaft entsprechen, die vielleicht mal krank sind, die vielleicht mal weniger schön sind und einfach so auch existieren dürfen, weil diese Wertung ja vollkommen verrückt ist. Und dann steht am Ende wirklich dieses Zusammentun in Gruppen und gemeinsam aktiv werden. Also ich glaube, diese individuelle Medienkompetenz, die ganz wichtig ist für das sichere Bewegen im Internet, auch auf sozialen Medien, die ist ein guter Anfang. Aber das muss alles darüber hinausgehen. Also ich glaube, man muss ganz stark daran arbeiten, dass besonders junge Menschen verstehen, wie sehr riesige Industrien von ihren Unsicherheiten profitieren wie immer neue Unsicherheiten geschaffen werden über Beschämungsstrategien, um immer neue Produkte zu verkaufen und dass es durchaus auch ein sicheres Zuhause in anderen Räumen geben kann.
Also mir ist immer ganz wichtig zu sagen, das ist keine Utopie, die nie wahr werden kann, sondern es gibt ja ganz coole queere Safer Spaces, es gibt antirassistische Spaces, es gibt ganz coole inklusive Räume, wo wirklich darauf geachtet wird, daran zu arbeiten mit allen Fehlbarkeiten und mit allen Imperfektionen, dass man versucht für alle ein sicheres, schönes Miteinander zu schaffen. Und ich glaube, diese Erfahrung von politischen Gegenräumen, die ist wirklich die Antwort viel mehr als dieses Ja, was habe ich alles machen lassen und ja von Berühmtheiten.

Lara Marmsoler
Du sprichst ja auch immer wieder über Body Neutrality. Für alle, die nicht wissen, was das ist, kannst du das ganz kurz erläutern?

Elisabeth Lechner
Ursprünglich hat die Bewegung dieser Körperakzeptanz in den 60er, 70er Jahren in den USA begonnen und die Fat Acceptance und Fat Liberation in den Fokus gestellt. Da ging es darum, wirklich zu sagen, diese Körper sind okay, so wie sie sind und hört auf uns im Gesundheitssystem zu benachteiligen. Dann ist das Ganze über soziale Medien, in sozialen Medien, die Popkultur im Mainstream angekommen und viele kennen die Body Positivity, also die fordert einen positiven Zugang zu allen Körpern, die sagt, alle Körper sind schön und gut, so wie sie sind. Im Prozess dieser Sichtbarwerdung im Mainstream ist diese Bewegung aber auf der einen Seite stark ausdifferenziert, also sie konzentriert sich jetzt bei weitem nicht nur auf dicke Körper und sie ist auch sehr kommerzialisiert worden. Das heißt, wir sehen wirklich einen Fokus auf ganz viele junge, dünne Norm, schöne Frauen, die vielleicht ein bisschen, bisschen mehr Kurven haben, als das erwartet würde, die diese Bewegung für sich gekapert haben und dann damit große Profite gemacht haben. Und als Antwort darauf hat sich diese Body Neutrality Bewegung gegründet, die sagt, wir brauchen eigentlich noch einen viel radikaleren Zugang. Die fordert einen neutraleren Zugang zu Körperlichkeit, dem Namen nach Neutrality, Neutralität. Und die sagt, schätzen wir doch den Körper dafür, was er ist, was uns ermöglicht. Diese fast so ein phänomenologischer Zugang, also das Sonne auf der Haut Spüren, das Tanzen, die Bewegung, alles was der Körper ermöglicht, abseits vom Äußeren in einer lookistischen Gesellschaft eigentlich noch der viel tiefgreifendere Schritt.

Lara Marmsoler
Du hast jetzt gesagt, dass Solidarität vor allem sehr wichtig ist, also quasi aus der Gesellschaft heraus. Aber gibt es auch etwas, was du dir von der Politik wünschen würdest?

Elisabeth Lechner
Auf jeden Fall. Also ich würde sagen, dass man die Rolle von Diversität in Schulbüchern zum Beispiel und in den Medien nicht überbewerten kann. Also es spielt eine große Rolle, welche Vorbilder wir haben, was wir uns vorstellen können, selbst zu sein, wenn eine dicke Person ganz selbstverständlich die Hauptrolle spielt oder wenn es Repräsentation auf allen Ebenen gibt. Darüber hinaus erscheint mir aber Repräsentation allein nicht genug zu sein. Das ist oft so, wo diese Forderungen stehen bleiben, sondern ich würde mir auch Formen von Umverteilung wünschen. Also dass man wirklich nachdenkt, warum erzählen wir immer nur dieselben Geschichten mit denselben Protagonisten, weil die immer selben Leute an den Machthebeln sitzen. Das heißt in Richtung der Politik würde ich auch sagen, wie funktionieren Fördertöpfe? Wer bekommt die? Warum ist es zum Beispiel so schwer für migrantische Stimmen an Förderungen zu kommen? Warum haben immer dieselben Protagonistinnen dieselben Rollen? Warum ist es so schwierig für dicke Schauspielerinnen zum Beispiel? Warum ist das so unmöglich und undenkbar? All diese Formen von Diversität kann man durchaus auch politisch unterstützen und dann sowas wie Bilder als nachbearbeitet kennzeichnen. Das kann man fordern, aber ich glaube, das wissen eigentlich alle. Da gibt es ganz tolle empirische Forschung vom Institut für Kommunikationswissenschaft, die belegt, dass selbst wenn junge Menschen diese Sticker, diese Aufmerksamkeit, ah dieses Bild ist nachbearbeitet, selbst wenn sie das selber mitentwickeln, ändert das jetzt an ihrem Körperbild auch nichts. Und ich finde, das ist eigentlich nicht überraschend, wenn man selber den ganzen Tag Bilder verändert, hochlädt, mit anderen teilt und bespricht. Das heißt, es gibt leider keinen Quick Fix für so ein ganz komplexes, tief strukturell verankertes Problem. Umso mehr muss man ansetzen, dass gerade wenn es um Geld und Macht geht, die Menschen, die an den Schalthebel sitzen, überhaupt die Chance haben, dahin zu kommen.

Lara Marmsoler
Liebe Elli, danke für das spannende und interessante Gespräch. Falls euch, liebe Hörer:innen, das Thema weiter interessiert, findet ihr in den Shownotes Links zur vertiefenden Recherche. Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

Elisabeth Lechner
Danke.