Ganz Offen Gesagt

Über Menschen mit Behinderungen - mit Christine Steger

Mimi Gstaltner spricht mit der Behindertenanwältin Christine Steger. Diese Folge dreht sich um die Frage, was Behinderung eigentlich bedeutet und was gesellschaftliche Teilhabe mit rechtlichen Rahmenbedingungen in Österreich zu tun hat. Wie sichtbar sind Menschen mit Behinderungen in der Öffentlichkeit? Welche Hürden bestehen im Alltag? Und was muss sich an der österreichischen Behindertenpolitik ändern?

Christine Steger
Wir müssen vom medizinischen Blick auf Menschen mit Behinderungen hin zu einem menschenrechtlichen, sozialen Blick auf Menschen mit Behinderungen, um zu schauen, wo Teilhabebarrieren bestehen. Weil das Problem, also die Konstruktion von Behinderung, entsteht ja in der Gesellschaft und da ist es klar, dass die Barrieren, die da sind, behoben werden können.

Mimi Gstaltner
Hallo und willkommen ganz offen gesagt, dem Podcast für Politikinteressierte. Ich bin Mimique Staltner und heute spreche ich mit der Behindertenanwältin Christina Steger über Inklusion und darüber, warum Menschen mit Behinderungen in einer Gesellschaft, die Barrieren schafft, oft übersehen werden. Gemeinsam werfen wir einen Blick auf strukturelle Barrieren, föderale Zuständigkeiten, rechtliche Hürden und die oft unsichtbare Lebensrealität von Menschen mit Behinderungen. Wir sprechen über mangelnde Repräsentation, über das Spannungsfeld zwischen Wohnen, Arbeit und Assistenz und darüber, warum Diskriminierungserfahrungen nicht verhandelbar sind. Ein besonderer Fokus liegt auf intersektionalen Perspektiven. Wie wirkt sich Behinderung in Verbindung mit Geschlecht, Armut oder Herkunft aus? Und was bedeutet es für Mädchen und Frauen mit Behinderungen, in einer patriarchal geprägten Gesellschaft zu leben?
Wie können wir Strukturen schaffen, die Teilhabe tatsächlich ermöglichen? Und was muss passieren, damit Inklusion in Österreich nicht nur ein Schlagwort bleibt? Sehr geehrte Christine Steger, vielen Dank, dass du dir heute Zeit für das Gespräch nimmst. Bei diesem politischen Podcast beginnen wir unsere Folgen traditionell mit der Transparenzpassage, in der wir deklarieren, woher wir unsere Gäst innen kennen und sie fragen, ob sie aktuell oder in der Vergangenheit für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig sind. Zu wir sind seit einiger Zeit auf Instagram vernetzt und haben uns heute zum ersten Mal persönlich kennengelernt. Und zur zweiten warst oder bist du aktuell für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig?

Christine Steger
Hallo, schön, dass wir uns jetzt endlich persönlich kennen. Ich freue mich sehr. Danke für die Einladung. Ich bin für keine Partei tätig. Ich habe allerdings 2017 für die Grünen kandidiert, für den Nationalrat. Und das war damals, wo die Grünen rausgeflogen sind.

Mimi Gstaltner
Da wir heute viel über Behinderung sprechen werden, ist, glaube ich, eine klare Begriffsdefinition notwendig. Wie definierst du den Begriff Behinderung und welche Aspekte sind dir dabei besonders wichtig?

Christine Steger
Ja, Danke. Das ist, finde ich, eine sehr, sehr gute Einstiegsfrage, weil gerade wenn es um Terminologie und um Sprache geht, wird sehr viel herumgeeiert, um es einmal so zu sagen. Menschen mit Behinderungen ist die korrekte, auch menschenrechtlich korrekte Definition nach der UN Behindertenrechtskonvention. Und zwar zielt dieser Begriff weniger auf die physische oder psychische oder kognitive Verfasstheit oder gesundheitliche Situation von Menschen ab, sondern zielt auf die Teilhabebarrieren ab. Also das heißt, Menschen mit Behinderungen sind Menschen, die behindert werden, also das heißt, die Teilhabebarrieren haben und erfahren.

Mimi Gstaltner
Wie sieht deine Arbeit als Behindertenanwältin konkret aus? Kannst du vielleicht ein paar Beispiele aus der Praxis nennen?

Christine Steger
Ja, voll gern. Also es ist so, ich bin sehr viel unterwegs. Mein Mandat erstreckt sich auf bundesgesetzliche Bestimmungen, also einmal auf das Bundesbehindertengleichstellungsgesetz und einmal auf das Behinderteneinstellungsgesetz, das den Arbeitsmarkt sozusagen regelt für sogenannte begünstigt behinderte Personen. Und wir sind ansprechbar, also mein Team und ich sind ansprechbar für verschiedene Themen, die sich rund um den Bereich von Diskriminierungen drehen. Also das heißt, es gibt eine Hotline, Montag bis Freitag, neun bis 12, kostenfrei erreichbar. Es gibt eine E Mail Adresse, wo wir mit Menschen in Kontakt treten können. Ich mache einmal im Monat einen Online Sprechtag und zweimal im Jahr in jedem Bundesland einen physischen Sprechtag.
Also gestern war ich gerade in Vorarlberg und habe dort einen Sprechtag gemacht. Aber ich bin natürlich auch sonst ansprechbar für viele Termine und für persönliche Anliegen sozusagen. Also das heißt, mein Team und ich, wir sind insgesamt 14 Personen, sind eben ansprechbar für alle Themen rund um den Bereich der Diskriminierungen. Wobei man natürlich auch gleich wieder einschränken muss, dass einerseits meine Begriffs, also mein Amtstitel irreführend ist, weil er den Eindruck erweckt, als würde ich Menschen bei Gericht vertreten als Anwältin. Das ist nicht so. Die korrekte Bezeichnung wäre eigentlich Ombudsperson, das heißt Unterstützungsperson. Und das andere Thema ist natürlich, dass vieles von dem, was an uns herangetragen wird, ganz, ganz stark mit föderaler Kompetenzverteilung zu tun hat.
Das ist auch so ein Wortungetüm, aber auch ein Bedeutungsungetüm, weil in Österreich ist wahnsinnig viel zwischen dem Bund und den Bundesländern aufgeteilt in der Zuständigkeit und sehr, sehr viele Anfragen betreffen Bereiche, die in den Ländern liegen. Vor allem, weil Unterstützungsleistungen, also die sogenannte Behindertenhilfe oder wie es auch jetzt oft verklausuliert Teilhabe oder Inklusionshilfe heißt, ist in Länderkompetenz. Und das ist natürlich für Menschen mit Behinderungen besonders frustrierend, weil es sehr, sehr schwer ist, sich zurechtzufinden in dem sogenannten Zuständigkeitsdschungel. Also auch wer ist denn überhaupt ansprechbar für mich, für mein Anliegen und wer ist zuständig? Und Menschen mit Behinderungen haben sehr oft schon einige Stationen durch, bevor sie dann bei uns landen und sind natürlich auch berechtigterweise frustriert und wütend. Und manchmal ist es eben wirklich so, dass wir auch nur ein Entlastungsgespräch anbieten können, weil auch unsere Möglichkeiten enden wollen sind. Ich kann da auch gleich ein Beispiel bringen.
Sehr, sehr oft drehen sich die Anfragen um Begutachtungsverfahren, also einerseits Leistungen z.B. der Pensionsversicherungsanstalt, aber auch Pflegegeldbegutachtungen oder Begutachtungen, wo es um den Grad der Behinderung geht. Also man muss sich das so vorstellen, in Österreich dreht sich sehr vieles darum, eine gewisse Behinderung attestiert zu bekommen, um dann quasi den Zugang zu Leistungen zu bekommen, dass man quasi behindert genug ist oder dass man einen gesetzlichen Anspruch entwickelt. Also ich sage jetzt einmal so was wie erhöhte Familienbeihilfe bekommt man ab einem Grad der Behinderung von 50 %. Und auch sonst ist, ich sage immer gerne, die Demarkationslinie GdB 50, also mindestens Grad der Behinderung 50, um auch zum Personenkreis der begünstigt behinderten Personen zählen zu können, aber auch um andere Leistungen zu bekommen. Und das ist eben auch ein Punkt, der sehr oft genannt wird bei Anfragen, einfach ein gewisses Unverständnis und auch eine Fassungslosigkeit, dass manche Beeinträchtigungen, die zu großen Teilhabebarrieren führen, wie beispielsweise auch psychosoziale Erkrankungen oder eben auch postvirale Erkrankungen im  ME/CFS, nicht Teil dieser Bestimmungen sind, die die Grundlage beispielsweise für so eine Begutachtung auch bilden.

Mimi Gstaltner
Aber das heißt, die Leute kommen dann, also müssen selbst drauf kommen, hey, da passt was nicht und euch dann aufsuchen, oder? Habe ich das richtig verstanden?

Christine Steger
Naja, es ist so, wir haben das große Problem, dass bei diesen Themen, die ich gerade genannt habe, also Begutachtungsverfahren, da gibt es ja immer eine Rechtsgrundlage und das bedeutet, dass es ein verwaltungsrechtliches Verfahren ist, was bedeutet, dass wir mit unseren Möglichkeiten zur Nichtdiskriminierung hier keine Möglichkeit haben einzugreifen. Also das heißt, wenn ein verwaltungsrechtliches Verfahren gelaufen ist und ich mit dem Ergebnis unzufrieden bin, dann muss ich als Person Rechtsmittel ergreifen, also beispielsweise einen Einspruch machen, Parteiengehör verlangen, weitere Gutachten vorlegen und im schlechtesten Fall auch vor dem Verwaltungsgerichtshof darum kämpfen, dass es hier zu einem anderen Ergebnis kommt. Und es ist sehr frustrierend für viele Menschen.

Mimi Gstaltner
Ich wollte gerade sagen, das klingt sehr hochschwellig.

Christine Steger
Ja, es ist sehr hochschwellig, of course. Also es ist natürlich auch so, dass man sehr gut Bescheid wissen muss und dass man auch diese Schreiben, die natürlich in schwerer Sprache formuliert sind, auch in Rechtssprache, in juristischer Sprache formuliert sind, gut dechiffrieren können muss. Und man muss sich natürlich auch zutrauen, gegen das einen Einspruch einzulegen. Also das ist ja auch etwas, was man nicht jeden Tag macht und wo es auch gut ist, wenn man gut beraten ist. Also wir versuchen dann immer als erstes abzuklären, okay, mit welchem Datum ist der Bescheid datiert? Haben wir noch Zeit, Einspruch zu machen? Und wenn ja, dann versuchen wir die Menschen zu ermutigen, das zu tun und verweisen sie auch gerne weiter an Organisationen, die hier sehr gut unterstützen, wie beispielsweise auch den KoBV oder den ÖZIF, weil es ja auch darum geht, gute Begleitung zu haben.
Und wenn es um arbeitsrechtliche Themen geht, dann ist natürlich auch die Arbeiterinnenkammer hier zuständig.

Mimi Gstaltner
Du bist jetzt seit zwei Jahren Behindertenanwältin. Welche Entwicklungen kannst du seitdem erkennen?

Christine Steger
Also jetzt für unser Büro kann ich eine sehr positive Entwicklung erkennen, weil wir haben jetzt Regionalbüros. Wir wissen ja, also bin ja selber aus dem Westen und Wien ist in Österreich und sehr viele Themen, die in Wien nicht mehr so relevant sind, sind es aber noch in den Bundesländern. Also ich sage jetzt einmal Distanzen, öffentlicher Verkehr, das sind einfach Themen, die sich in den Bundesländern etwas anders darstellen.

Mimi Gstaltner
Auf die Themen gehen wir dann nachher noch mal genauer hin.

Christine Steger
Nur dass du das vorwegnimmst, das ist sozusagen auch ein Punkt, der mir sehr wichtig war auch und auch ein Ziel war, das ich formuliert habe bei meiner Bewerbung, dass es eben Regionalbüros geben soll, weil eben auch, ich sage jetzt einmal das Schlichtungsverfahren, wofür ja auch hauptsächlich zuständig sind, die Begleitung von Schlichtungsverfahren bei Diskriminierungsfällen auch etwas ist, wo wir merken, dass auch die Landeshauptstädte sehr weit weg sind. Und das heißt, Beratung vor Ort war ein wichtiger Punkt für mich und das kann ich jetzt auch machen und anbieten. Ich habe jetzt drei Regionalbüro Leitungen, also einmal für Vorarlberg, Tirol und Salzburg mit dem Sitz in Salzburg, für Kärnten, Steiermark und das Burgenland mit Sitz in Graz und Niederösterreich, Oberösterreich und Wien mit Sitz in Wien. Und das ist natürlich sehr erfreulich, weil gerade wir merken, seit wir diese Regionalbüros haben, dass auch die Anfragen aus diesen Bundesländern natürlich sich steigern und gesteigert haben. Und genau so soll es ja sein, weil es gibt sehr, sehr viel Bedarf an Unterstützung. Aber wir merken es auch bei den Schlichtungszahlen. Es sind nicht so viele Schlichtungen gemacht worden in den letzten 19 Jahren, wie auch das Potenzial wäre, einfach weil die.

Mimi Gstaltner
Aufklärung nicht da ist oder das Wissen, dass man da vorgehen könnte. Oder woran würdest du es vielleicht festmachen?

Christine Steger
Also einerseits glaube ich, dass es nicht so bekannt ist und natürlich durch das Ost West Gefälle und Stadt Landgefälle ist auch immer die gibt es Interessensvertretungen überall, wo ich mich hinwenden kann? Wo bekomme ich Beratung? Was wir auch stark merken, ist natürlich, dass vor allem Menschen mit psychosozialen Beeinträchtigungen und Lernschwierigkeiten, also und oder Lernschwierigkeiten kaum den Kontakt zu uns suchen. Und das hat aber nichts damit zu tun, dass sie besonders wenig diskriminiert werden, sondern es ist eine besonders vulnerable Gruppe. Und hier merken wir, dass sie sich, glaube ich, nicht angesprochen fühlen oder auch gar nicht wissen, dass das Gleichstellungsgesetz für sie genauso anzuwenden ist.
Und da sind wir jetzt auch. Das ist auch ein Ziel für die nächsten Jahre, dass hier besser zu kommunizieren, niederschwelliger zugänglich zu machen und einfach auch mehr Informationen in die Breite zu bringen.
Also gestern z.b. mit Mensch zuerst Vorarlberg auch uns getroffen, um hier auch besser zu werden in der Vermittlung, was ist Diskriminierung überhaupt und was kann ich machen? Und das zweite, warum ich glaube, dass es nicht so stark in Anspruch genommen wird, vor allem das Instrument der Schlichtung, dass die Schlichtung an sich ein gutes Instrument ist, aber nicht so niederschwellig, wie es sein müsste. Also die Schlichtung bedeutet, ich muss sagen, ich habe eine Diskriminierung erlebt und ich setze mich an einen Tisch mit der Person, mit der Firma, mit der Organisation und es wird versucht, mittels eines außergerichtlichen Weges hier eine Einigung zu erzielen, eine Lösung zu erzielen. Und das ist halt auch etwas, das ist sehr schwierig, weil natürlich eine Schlichtung einem Mediationsgespräch nachempfunden ist und eine Mediation allseitige Bereitschaft benötigt. Aber wenn eine Diskriminierung stattgefunden hat, dann ist es sehr schwierig, hier sozusagen Gemeinsamkeiten auch zu finden. Und ich finde besonders deutlich wird es einfach dann, wenn wir in der Beratung ganz oft hören, ja spannend, okay, das könnte ich machen, aber wie soll das gehen, dass ich mir mit der Person, mit der ich schon sehr oft gesprochen habe und ihr gesagt habt, was Diskriminierung ist, nicht bereit ist, das anzuerkennen oder auch zu beseitigen, warum sollte ich mich dann mit der an einen Tisch setzen?
Und natürlich muss man auch ganz offen sagen, wird in diesen Gesprächen, in diesen Schlichtungsgesprächen auch sehr oft die Diskriminierungserfahrung kleingeredet. Es passiert Gaslighting, es passiert. Also ich persönlich habe es auch erlebt, dass dann gesagt wird, naja, Frau Steger, also es tut uns ja sehr leid, dass sie sich diskriminiert fühlen, aber das war natürlich keine Diskriminierung. Und es war natürlich, und wenn es eine war, dann war es natürlich nicht unsere Absicht, aber wir werden jetzt trotzdem nichts ändern und das braucht halt niemand. Personen, die marginalisiert sind und die teilweise sehr viel Lebenserfahrung im Bereich Diskriminierung haben, haben oft es nicht nötig, belittelt zu werden und ihre Diskriminierungserfahrung abgesprochen zu bekommen.

Mimi Gstaltner
Vielleicht auch nochmal diese Situationen zu gehen.

Christine Steger
Oder ist ja Retraumatisierung, zum Teil, ja. Also gerade wenn dann mit einer Vehemenz auch behauptet wird, das wäre keine Diskriminierung gewesen. Und es ist ja so spannend, weil Diskriminierung ist ja kein verhandelbares subjektives Element, sonst wäre es ja auch nicht rechtlich geschützt. Und das muss man, glaube ich, auch immer wieder klarstellen, dass Diskriminierung messbar ist. Und ja, ich kann natürlich, wenn die Schlichtung scheitert, zu Gericht gehen, aber ich habe ein Prozesskostenrisiko und ich kann eine Feststellungsklage machen auf Diskriminierungsfeststellung, aber ich bekomme nur einen Schadenersatz. Und das ist halt auch gerade in der Beratung sehen wir dann, dass viele Personen sagen, ich möchte keinen Schadenersatz, ich möchte, dass die Diskriminierung beseitigt wird und ich möchte, dass das aufhört. Eine Belästigung beispielsweise oder auch eine Herabwürdigung oder ja, teilweise reden wir nach 19 Jahren noch in Kraft treten noch immer über Barrierefreiheit, auch bei neu gebauten oder neu adaptierten Gebäuden.
Da muss man wirklich auch sagen, das ist sehr, sehr unerfreulich. Und ich möchte ja beispielsweise nicht mit der Fachärztin, zu der ich gehen muss, darüber diskutieren, ob sie jetzt eine barrierefreie Adaptierung macht oder nicht. Und ich möchte ja auch danach noch Patientin sein. Und es ist sehr viel Verantwortung, die hier auf den Schultern von Menschen mit Behinderungen abgeladen wird, meiner Meinung nach. Und wie gesagt, Menschen mit Behinderungen haben eben die Verpflichtung, eine Schlichtung zu machen. Also es gibt auch keine Kommission, zu der ich gehen könnte, anders als im Gleichbehandlungsgesetz, wo alle anderen Diskriminierungsdimensionen behandelt werden, wo es eine Kommission gibt, die sich das auch juristisch ansieht und auch feststellt, ob hier eine Diskriminierung stattgefunden hat oder nicht. Und dann mit dieser festgestellten, gutachterlichen sozusagen festgestellten Diskriminierung dann auch die Rechte geltend machen kann vor Gericht, wenn sie möchte.
Aber bei uns ist es eben so, dass das Schlichtungsgespräch verpflichtend ist und wir quasi beim Scheitern einer Schlichtung sozusagen dann mit einer Nichteinigung, mit der Bestätigung dann zu Gericht gehen können. Und das ist einfach auch eine ungleiche Möglichkeit zur Rechtsdurchsetzung. Es muss, mag und so.

Mimi Gstaltner
Das heißt, es fehlt einfach auch der rechtliche Backup oder dass das Menschen mit Behinderungen dann mehr rausschaut als ein Schadensersatz.

Christine Steger
Naja, das ist in Österreich tatsächlich das Problem, dass Schadenersatz immer das ist, was rausschaut, auch bei den anderen Diskriminierungsdimensionen. Außer es geht jetzt um den Bereich der Arbeitswelt, wo klar ist, dass es auch um Wiedereinstellung beispielsweise geht oder auch um einen höheren Schadenersatz, wenn es um Dienstleingang geht. Das muss man ein bisschen unterscheiden. Aber so im Alltagsbereich ist es tatsächlich der Schadenersatz und der ist ja sehr gering, wenn es um eine Tagsatzung geht. Aber vielleicht noch zur Erläuterung, also wir sind ja stark in Kooperation mit der Gleichbehandlungsanwaltschaft und bemühen uns auch hier gemeinsam an Strategien zu arbeiten, auch im Hinblick auf die Umsetzung einer EU Rahmenrichtlinie, die vor gut einem Jahr in Kraft getreten ist, also wo Österreich auch handeln muss und etwas Neues machen muss und etwas umsetzen muss, das die EU vorgibt. Da sind wir auch dabei, dass wir wirklich schauen, wie wir das gemeinsam gut umsetzen können, weil wir auch sehen, dass insbesondere intersektionale Diskriminierungen, wo ein Part Behinderungen ist, nicht rechtlich geahndet werden kann. Weil sobald Behinderung da ist, muss ich eine Schlichtung machen.
Und ich meine gerade beim Thema Belästigung bei Menschen mit Behinderungen, bei Frauen, da muss man sich das dann so vorstellen, dass sie mit dem belästigenden Menschen am Tisch sitze und darüber spreche, wie das war. Und mein Trauma, traumainformierte Gesprächsführung ist ein Thema, aber auch generell.
Es ist z.B. nicht vorstellbar, dass eine Frau ohne Behinderungen, die eine Belästigung erfahren hat, sich mit der belästigenden Person an einen Tisch setzen muss. Das ist völlig unvorstellbar und rechtlich auch anders gelöst. Aber bei Frauen mit Behinderungen wäre das der Weg und das geht einfach nicht.

Mimi Gstaltner
Auf das gehen wir nachher auch noch ein, wenn wir vielleicht weitergehen. Laut aktuellen Zahlen leben in etwa 16 % der Bevölkerung weltweit mit einer Behinderung. Das entspricht eigentlich jeder sechsten Person. Wie sichtbar sind diese Menschen deiner Meinung nach in der öffentlichen Wahrnehmung? Und findest du, dass diese Relation adäquat repräsentiert wird?

Christine Steger
Nein, die einfache Antwort ist nein. Also wir haben eine neue statistische Erhebung bekommen, das ist ein Projekt vom Sozialministerium gemeinsam mit der Statistik austria, wo man von einer noch viel größeren Gruppe ausgeht, gerade wenn es um Selbstbezeichnung geht. Also da geht es auch darum, sich selber als Mensch mit Behinderungen mit Teilhabebarrieren zu verstehen. Da gehen wir von über 20 % aus und die sind natürlich nicht repräsentiert. Also einerseits muss man sagen, haben Menschen mit sichtbaren Behinderungen nur einen geringeren Anteil, einen sehr geringen Anteil. Aber so generell, wenn ich jetzt auch an öffentliche Repräsentation denke, dann ist natürlich der Bereich der Menschen mit Behinderungen sehr unterrepräsentiert. Und es wird auch immer in Superlativen gesprochen, oder wenn wir jetzt über Behinderung reden, dann reden wir oft über Sportler innen, Leistungssportler innen, die ja sowieso eine eigene Gattung darstellen.
Also Leistungssport ist immer außerhalb der Gesellschaft in einem eigenen Rahmen zu sehen. So ist es auch bei Behindertensportler innen oder es geht halt auch um Spenden Charity, Spenden sammeln oder halt auch Opferdarstellung. Und ich meine, es ist ja real, dass Menschen mit Behinderungen strukturelle Benachteiligungen und Ausgrenzungen erfahren und dadurch auch bildungsbenachteiligt sind und auch doppelt so häufig manifest arm sind wie die Durchschnittsbevölkerung. Das ist korrekt, aber die Frage ist natürlich auch der generellen Repräsentation. Also ich kenne jetzt bis auf, ich sage jetzt einmal sehr geschätzte Moderatorinnen von Behindertensportmagazinen jetzt auch niemanden, der in der Öffentlichkeit, beispielsweise in den Medien präsent wäre als Akteurin und nicht als Teil einer Sendung mit sichtbaren Beeinträchtigungen. Also das ist ja auch so ein Thema, Repräsentation bei Lehrer innen, bei Ärzt innen, auch bei, ja im Sinne des Role Model Daseins, da geht es ja auch ganz, ganz stark um diese Art von Repräsentation.

Mimi Gstaltner
Barrierefreiheit wird oft auf bauliche Maßnahmen wie Rampen reduziert. Welche politischen und gesellschaftlichen Schritte erachtest du als genauso wichtig, um Inklusion und Barrierefreiheit in Österreich zu verwirklichen?

Christine Steger
Also ich finde Barrierefreiheit als Überschrift ist extrem wichtig, weil die Barrierefreiheit ja verschiedene Dimensionen hat und die baulich physische ist eine davon und auch eine der, ich sage jetzt einmal, markantesten und auch die, auf die noch am ehesten gedacht wird und die noch am ehesten berücksichtigt wird. Aber natürlich geht es vor allen Dingen auch bei der Rechtsdurchsetzung auch von Menschen mit Behinderungen um angemessene Vorkehrungen. Also angemessene Vorkehrungen ist so ein Begriff aus der UN Behindertenrechtskonvention, der im Grunde genommen sagt, wir müssen vom medizinischen Blick auf Menschen mit Behinderungen hin zu einem menschenrechtlichen, sozialen Blick auf Menschen mit Behinderungen, um zu schauen, wo Teilhabebarrieren bestehen. Weil das Problem, also die Konstruktion von Behinderung entsteht ja in der Gesellschaft und da ist es klar, dass die Barrieren, die da sind, behoben werden können. Und im Bereich der angemessenen Vorkehrungen bedeutet das, dass eben diese Barrieren beseitigt werden müssen. Also das heißt, es kann bedeuten, dass ich einfache Sprache brauche, das kann bedeuten, dass ich mehr Zeit brauche bei einem Ärztinnengespräch, es kann bedeuten, dass ich in der Schule Unterstützung benötige, auch wenn ich jetzt keinen Pflegebedarf habe, also dass ich z.B. sage, ich brauche eine Begleitung, ich brauche eine Unterstützung.
Es kann bedeuten, dass man auch Gesetze neu fasst, weil wir haben durchaus das Problem, dass vieles, wo Menschen mit Behinderungen an Grenzen stoßen, damit zu tun hat, dass die Gesetze, die bestehen, ihre Bedarfe nicht ausreichend berücksichtigen. Und das ist ein Teil, das klingt immer sehr technisch, theoretisch, juristisch, aber im Grunde genommen ist das der Dreh und Angelpunkt. Wir haben in den Gesetzen, die wir haben, teilweise keine Berücksichtigung der Konventionsziele. Also wir haben sehr oft in den Präambeln das Konventionsziel drinnen und Gleichstellung und so weiter und die Definition, aber dann in weiterer Folge nur immer ein sehr tradiertes legistisches Machwerk im Hintergrund, wo klar ist, dass es um Eingliederungshilfe geht anhand einer Norm oder wiederum ein Grad der Behinderung ausschlaggebend ist und nicht was braucht die Person. Also das heißt Barrierefreiheit betrifft auch ökonomische Barrierefreiheit, Zugang zu Güterwaren und Dienstleistungen, auch das Thema Armutsgefährdung habe ich eh schon angesprochen, aber auch soziale Barrierefreiheit, also wie ist die Umgebung verfasst, wie sind Strukturen verfasst, wie sind Kindergärten verfasst? Können Kinder mit Behinderungen einfach auch den Kindergarten besuchen in der Gemeinde, in der sie leben oder heißt es dann naja, aber wir bräuchten jetzt eine Sonderkindergärtnerin oder das können wir uns nicht leisten oder der Kindergarten ist nicht barrierefrei. Also da gibt es sehr, sehr viele Themen, die alle Materien auch durchdringen.
Also da geht es ja von der baulichen Vorschrift bis hin zu Texten, die einfach nicht in leichter Sprache zugänglich sind und wo es ganz, ganz viel Bedarfe gibt.

Mimi Gstaltner
Du hast jetzt eh schon einige Sachen angesprochen, aber wenn wir es vielleicht so ein bisschen globaler sehen, wie steht Österreichs Behindertenpolitik im internationalen Vergleich da und welche Länder sind uns da voraus und vor allem warum?

Christine Steger
Es ist eine sehr schwierige Frage und auch schwer zu beantwortende Frage, weil natürlich jede Nation sehr unterschiedliche Ausgangspunkte hat. Und ich mein internationaler Vergleich finde ich immer ganz gut, wenn man den Status in Bezug auf die Umsetzung der UN Konvention sich ansieht. Also wenn man z.b. sich anschaut, was hat die Staatenprüfung in Österreich ergeben im Verhältnis zur Staatenprüfung von anderen Ländern.

Mimi Gstaltner
War das nicht jetzt erst letzte Woche, also erst vor ein paar.

Christine Steger
Also die Staatenprüfung von der UN Behindertenrechtskonvention der EU hat vor kurzem stattgefunden und die Staatenprüfung explizit der Republik Österreich hat 2023 im August stattgefunden. Das war jetzt schon die zweite Staatenprüfung und da wurden auch sehr substanzielle Kritikpunkte wieder aufgenommen, die schon 2013 auch formuliert worden sind. Also das wichtigste, glaube ich, ist einfach und jetzt kommen wir wieder zu einem juristischen Thema, nämlich der föderalen Kompetenzverteilung. Also bei der Staatenprüfung ist ganz, ganz klar geworden, dass die Bundesländer und der Bund uneinheitlich vorgehen in der Umsetzung der Konventionsziele. Das heißt, müssen sie auch, weil jedes Bundesland hat andere Gesetze, unterschiedliche Gesetze. Und jedes Bundesland kann nur gemäß der gültigen Gesetze auch Maßnahmen ergreifen, was wiederum aber auch die Notwendigkeit deutlich macht, hier eine Analyse der Rechtsmaterie, auch eine strukturierte durchzuführen, um die Kompatibilität hinsichtlich der bestehenden Gesetze und der Konventionsziele einmal anzuschauen, weil da gibt es einfach sehr, sehr viele Problemlagen. Und ganz, ganz viel und jetzt komme ich wieder zum Anfang unseres Gesprächs, ganz, ganz vieles von dem, das an uns herangetragen wird, hat damit zu tun, dass es nicht ausreichend legistische Ausstattung gibt für die Bereiche, die benötigt werden.
Schule, Kindergarten, Arbeit, Tagesstruktur, Wohnen, also diese ganzen Bereiche, die jetzt auch noch sehr, also gerade so was wie Tagesstruktur ist ja eigentlich komplett gegen die UN Konvention, also auch institutionelles Leben und Sein ist ja auch etwas, wo die UN Konvention ganz, ganz klar hier leben, in der Gemeinschaft, so wie die Menschen möchten, mit Wahlfreiheit. Und das ist halt etwas, wo ich vielleicht sagen würde, das ist auch so ein Hauptpunkt, wie man ablesen kann, dass Österreich hier schon noch ein sehr antiquiertes Bild auch von Menschen mit Behinderungen auch befördert, dass man auch Menschen mit Behinderungen einen bestimmten Platz in der Gesellschaft auch zuweist und es wenig Möglichkeiten gibt für diese Menschen, die dort in diesen Einrichtungen auch ich sage in einer eckigen Klammer, durchaus OK und gut betreut werden, aber eben nicht sich das ausgesucht haben, weil es eben keine andere Möglichkeit gibt.

Mimi Gstaltner
Das erinnert mich an ein Interview, was ich von ihr gelesen habe, wo du meintest, dass Österreich besonders gut im Aussondern ist, das heißt Sonderschulen, Sonderpädagogik, ist das da auch was, was da reinspielt?

Christine Steger
Ja, ganz genau. Also es werden einfach Sonderräume geschaffen für die Spezies Mensch mit Behinderung, ich sag so ein bisschen übertrieben, weil ich finde, es macht recht deutlich, dass es eben gewisse Strukturbedingungen gibt, die bereitgestellt werden und die eben nur auf Kinder mit Behinderungen angewendet werden. Und das ist einfach eine schwierige Situation, weil ich verwende immer die Metapher der Kommode mit den verschiedenen Schubladen und die UN Konvention sagt ja ganz, ganz deutlich, der Mensch ist das Zentrum und davon ausgehend muss man sich die Teilhabebarrieren anschauen, um zu wissen, welche angemessenen Vorkehrungen müssen getroffen werden. Österreich macht es so, dass es gewisse Leistungen für bestimmte Kinder mit Behinderungen anbietet, gewisse Maßnahmen ermöglicht. Und wenn man aber in diese Schubladen nicht hineinpasst, Stichwort neurodivergente Kinder beispielsweise, dann wird es schwierig, weil dann wird man als Problem wahrgenommen, auch gerade in der Schule. Also wir haben vorgestern auch wieder einen Termin mit einer Elterninitiative gehabt dazu, die einfach auch relativ verzweifelt sind, weil sie sagen, was sollen wir denn machen? Im Kindergarten werden sie nicht genommen, die Kinder.
Dann wird ein Sonderkindergarten oder gar eine Befreiung vom Kindergarten gemacht. In der Volksschule geht es weiter. Viele Gemeinden sagen, wir können uns das nicht leisten, eine Sonderkindergärtnerin anzustellen. Auch das, woher sollen alle Sonderkindergärtnerinnen kommen? Es gibt einen extremen Mangel auch hier und da ist klar, dass es einfach eine Norm gibt. Und anhand der Abweichung von der Norm wird eben geschaut, was geht und was geht nicht. Und was nicht geht, bestimmen eben Zugangsvoraussetzungen.

Mimi Gstaltner
Du hast es vorher schon angesprochen, dass es quasi auf Ebene des Bundes und Bundeslandes einfach auch Unterschiede gibt und da einfach ein Stadt Land Gefälle besteht. Welche Unterschiede gibt es für Menschen mit Behinderungen, die in der Stadt oder am Land leben? Und wie wirkt sich der Wohnort auf deren Lebensrealitäten aus?

Christine Steger
Also wir haben z.B. was die Stadt Landgefälle anlangt, natürlich auch Flächenbundesländer wie Niederösterreich oder gebirgige Bundesländer, wo klar ist, dass es weite Wege gibt. Also wo z.B. das Thema der weiten Wege eine Rolle spielt. Also auch wenn es z.B. um Assistenzleistungen geht. Also wie kommen Menschen zu mir, um Assistenz zu leisten?
Oder wo gibt es denn überhaupt ein therapeutisches Angebot? Also als Beispiel Osttirol wäre so ein Beispiel. Da gibt es einen Leistungsanspruch auf psychosoziale Leistungen, aber es gibt im gesamten Gebiet in Osttirol kein Angebot. Das heißt, sie müssen dann nach Kärnten fahren. Und wir wissen ja auch, das Thema barrierefreier öffentlicher Verkehr spielt eine Rolle, aber auch wie komme ich dann dorthin? Also das sind einfach diese Themen, die eine große Rolle spielen. Viele Bundesländer versuchen über die Bezirke Angebote zu machen.
Es gibt aber tatsächlich einfach Regionen, wo es dann bestimmtes Angebot nicht gibt und die Wege einfach zu weit sind oder es eben auch keine Assistenz gibt in dem Bundesland. Also nur als Beispiel, Niederösterreich ist ein Bundesland, das persönliche Assistenz ab der Pflegestufe fünf ermöglicht. Das ist eine sehr hohe Zugangshürde für persönliche Assistenz.

Mimi Gstaltner
Das heißt, darunter gibt es einfach keine.

Christine Steger
Pflegeassistenz oder keine persönliche Assistenz. Ja, das klingt z.B. also das sind einfach die unterschiedlichen Voraussetzungen, die hier angeboten werden. Und wieder zurückkommend auf was die Problemlagen sind, dass eben wie gesagt die Postleitzahl entscheidet, welche Leistungen ich bekomme. Das ist auch so ein sehr flapsiges Zitat von mir. Aber im Grunde genommen ist genau das der Punkt. Wir haben Bundesländer, die haben Leistungen aufgrund ihrer Ländergesetze und es gibt dann im Grenzgebiet Personen, die dann ich wohne 3 km weit weg von der Landesgrenze und ich habe keine Möglichkeit, diese Leistung zu bekommen, habe aber die Bedarfe.

Mimi Gstaltner
Gibt es dann auch Fälle, wo diese Menschen einfach umziehen, weil sie sagen, es geht einfach nicht anders?

Christine Steger
Gibt es, aber das ist auch wiederum so eine Sache, man hat ja eine gewisse Stehzeit bei einem Hauptsitzwechsel, also wenn der Wohnort gewechselt wird, dann hat man in der Leistungsbeziehung eine Stehzeit von mehreren Monaten, wenn man sozusagen die beiden Verwaltungseinheiten dazu bringt, also die jeweiligen Bezirksverwaltungsbehörden miteinander zu kommunizieren und die Länder sozusagen die Kosten gegenrechnen oder übernehmen, dann kann es sein, dass kein Gap entsteht. Aber man muss sich das ja auch so vorstellen, wenn ich sage, ich ziehe um und habe dann einige Monate z.B. keine Möglichkeit einer persönlichen Assistenz. Wie soll das gehen?

Mimi Gstaltner
Ich stelle mir das irrsinnig schwierig vor, weil ich das Gefühl habe, Menschen mit Behinderungen müssen auch, weiß ich nicht, Rechtsexpertinnen sein, nach allem, was du sagst.

Christine Steger
Aber genau das macht es ja auch oft so schwierig in den Gesprächen mit den Personen, die sich bei uns melden, weil die sind wütend. Und sie sind so recht wütend, weil wie du sagst, ich muss ja eigentlich selber Expertin sein im Bereich Kalendergesetze in dem Bundesland, in dem ich wohne. Ich muss die Bundesgesetzgebung kennen, ich muss mich im Verwaltungsrecht auskennen, weil ich irgendwie vielleicht eine Begutachtung habe, die meine Erkrankung oder meine Beeinträchtigung nicht berücksichtigt und ich diese 50 % nicht. Also ich muss quasi sehr, sehr gut Bescheid wissen. Ich muss wahnsinnig gut organisiert sein und ich muss natürlich auch dementsprechend Zugang zu Internet haben, Möglichkeit haben, mobil zu sein, womöglich auch in die Landeshauptstadt zu kommen, weil Begutachtungen finden landläufiger in der Landeshauptstadt statt oder eben in ausgelagerten Bezirksverwaltungsbehörden. Aber wie du sagst, man muss extrem.

Mimi Gstaltner
Gut gemanagt sein und vor allem viele mentale Ressourcen haben, oder es ist ein.

Christine Steger
Mental load, also es gehört extrem viel organisiert. Und es kommt ja dann noch dazu, der Alltag ist ja nicht völlig barrierefrei. Also das heißt, der öffentliche Verkehr, Verkehrswege, wie komme ich wohin? Das sind ja alles Dinge, die ich auch noch vorher abchecken muss. Und das ist jetzt aber nur was, wo es um behördliche Themen geht, um Leistungszugang geht, da rede ich noch nicht von meinem Alltag oder dass ich Freizeit verbringen möchte oder mich von A nach B bewegen möchte, weil auch da muss ich ja immer alles vorher organisieren. Also auch so zum möchte ich mit dem Zucko hinfahren, muss ich mich erkundigen, wie schaut es jetzt aus, ist in Krems am Bahnhof der Lift wieder repariert oder muss ich anrufen, damit ich am Gleis eins einfahre, damit ich sozusagen, wenn ich jetzt eine Gehbehinderung habe, auch wirklich aus dem Bahnhof wieder rauskomme. Und das sind halt genau diese organisatorischen Dinge, die auch noch eine Rolle spielen.

Mimi Gstaltner
Wenn wir uns im Vergleich dazu vielleicht die Stadt, also Wien anschauen, was sind da vergleichsweise Anliegen, mit denen Menschen mit Behinderungen öfters zu euch kommen? Oder was sind da Themen, die oft besprochen werden?

Christine Steger
Also in Wien ist es vor allem die Sorge um die persönliche Assistenz aktuell. Also wir haben sehr, sehr viele Anfragen, wo es um die persönliche Assistenz geht, weil Wien hat sich ja leider nicht an dem bundeseinheitlichen Pilotprojekt beteiligt und da ist jetzt auch sehr, sehr oft bei uns was gelandet. Und wir arbeiten bei dieser Schnittstelle zu den Länderkompetenzen, weil wir sind ja für den FSW und für die Länder zuständigkeit ja nicht wirklich ansprechbar. Aber da arbeiten wir ganz, ganz eng mit der wiener Antidiskriminierungsstelle zusammen, so wie wir auch mit den Antidiskriminierungsstellen, die in jedem Bundesland anders organisiert ist, sehr eng zusammenarbeiten, weil wir versuchen, eine gemeinsame Zuständigkeit zu erzeugen, wo man sagt, wir schauen, was geht, was können wir gemeinsam erreichen. Und in Wien ist es heute das Thema Assistenz vor allem.

Mimi Gstaltner
Das heißt, dass man überhaupt einen Anspruch.

Christine Steger
Auf persönliche Assistenz hat, dass man Assistentinnen findet, dass man Anspruch hat natürlich, aber auch, dass der Anspruch bedarfsgerecht gedeckt wird. Also dass man eben wirklich in sehr unterschiedlich festgestellt, was die Bedarfe sind. Und da kommen sehr oft die Sorgen. Und ich meine, wir haben ja durchaus auch schon Personen bei uns gehabt in der Beratung, die dann gesagt haben, sie haben keine Assistentinnen, sie wissen nicht, wie sie es organisieren sollen und es wird ihnen angeraten, nach Hause zu ziehen oder in ein teilbetreutes Wohnen zu ziehen. Und das sind einfach Empfehlungen, die würde man erwachsenen Menschen ohne Behinderungen nicht machen. Warum sollte ich als erwachsene Person nach Hause ziehen?

Mimi Gstaltner
Vor allem geht man halt dann noch davon aus, dass man wieder nach Hause ziehen kann. Das finde ich dann irgendwie auch ein bisschen.

Christine Steger
Ja, und auch von der Barrierefreiheit, ich meine, das ist ja auch ein Thema.

Mimi Gstaltner
Mich erinnert das, als ich Studentin war und quasi Studijobs gesucht habe, waren extrem oft Ausschreibungen für persönliche Assistenz. Das heißt, ist das eine Aufgabe von den individuellen Menschen, sich eine eigene persönliche Assistenz zu suchen?

Christine Steger
Es gibt unterschiedliche Varianten, also es ist auch, wie gesagt, nicht in allen Bundesländern gleich organisiert, aber es gibt Organisationen wie die Waag z.B. die wiener Assistenzgenossenschaft, die suchen Assistentinnen, beziehungsweise suchen auch oft Menschen mit Behinderungen selber Assistentinnen, die dann aber angestellt werden, weil es eben auch ein bisschen darum geht, dass man gerne wüsste, wer mich dann unterstützt. Also ich würde auch ganz gern wissen, wer das ist und wahrscheinlich, dass man.

Mimi Gstaltner
Sich mit der Person versteht, oder?

Christine Steger
Ja, oder einfach ein Grundverständnis herzustellen, was ist Assistenz? Ich meine, gut, das machen die Assistenzgenossenschaften auch, aber es geht ja auch um höchstpersönliche Themen und ich lasse auch eine Person in meine Privatsphäre, also wirklich auch in die Privatsphäre hinein. Da geht es ja auch teilweise um Unterstützung bei der Körperpflege. Und das ist einfach schon nicht ganz unerheblich, dass das jemand ist, den ich auch richten kann und der respektiert, wie ich lebe.

Mimi Gstaltner
Wenn wir über ungleiche Lebensrealitäten sprechen, geht es jetzt nicht nur um Stadt oder Land, sondern auch um das Zusammenwirken verschiedener Formen von Benachteiligung. Stichwort Intersektionalität, das hast du vorher schon erwähnt. Ein besonderer Fokus deiner Arbeit liegt dabei auf Frauen und Mädchen mit Behinderungen, also genau einer solchen Schnittstelle. Warum ist es wichtig, Frauen und Mädchenbehinderungen als eigene Gruppe in den Blick zu nehmen?

Christine Steger
Frauen und Mädchen sind in der Gruppe der Menschen mit Behinderungen auch besonders vulnerabel. Auch das Thema Kinder mit Behinderungen generell, das belegen ja auch alle Statistiken, wenn es um Bildungszugang geht beispielsweise. Also gerade das Thema Aussonderung hatten wir ja schon. Und es gibt ja auch Langzeitstudien, die belegen, dass ausgesonderte Kinder auch weniger Chancen haben, einen Beruf zu ergreifen und auch einen höheren Prozentsatz Gefährdung haben, also arbeitsunfähig zu gelten und dann keine Möglichkeit mehr haben, sich existenzsichernd fortzubewegen im Sinne einer Lohnarbeit. Und beim Thema Mädchen und Frauen mit Behinderungen geht es ja auch darum, dass die Gewaltbetroffenheit eine große ist. Also es gibt ja auch die Studie von der hämmer Mayrhofer, die auch belegt, dass über 80 % von Personen, die in Einrichtungen leben oder gelebt haben, von Gewalt betroffen waren oder sind. Institutionelle, psychische, physische und sexualisierte Gewalt.
Und dass insbesondere Mädchen und Frauen besonders davon betroffen sind und insbesondere natürlich von sexualisierter und physischer Gewalt. Und auch hier ist wieder die Frage, und das ist auch so ein bisschen schmerzt mein feministisches Herz, wenn ich sage jetzt einmal Frauen oder Flintberatungsstellen jetzt nicht auch explizit Frauen und Mädchen mit Behinderungen in der Zielgruppe auch nominell drinnen haben. Weil im Grunde genommen müsste jede Frau, jede Informations und Beratungsorganisation, die sich an Frauen, flint und Mädchen wendet, auch Frauen, flint und Mädchen mit Behinderungen mitbedenken. Und zwar nicht nur im Sinne einer das Büro ist barrierefrei oder ich kann überhaupt dorthin kommen, sondern dass es auch traumainformierte Peerberatung beispielsweise geben muss. Sind die Gewaltschutzeinrichtungen zugänglich für Frauen mit Behinderungen? Sind, weiß ich nicht, Beratungsstellen zur reproduktiven Selbstbestimmung barrierefrei? Also auch im Sinne gibt es dort informiertes Personal, das in leichter Sprache berät und unterstützt?
Wie schaut das aus? Wie ist es mit medizinischer Versorgung? Was ist mit Gynäkolog innen und wie schaut das aus? Ja, nicht so, wie es sein sollte. Also auch allein die Frage, welche Gynäkologinnen gibt es, die barrierefreie Untersuchungen machen können? Und damit meine ich jetzt nicht, dass ich in die Praxis komme, sondern damit meine ich, was ist mit dem Untersuchungsstuhl?
Ist der barrierefrei benutzbar? Wie schaut das aus? Also da geht es ja auch ums Leben an sich, es geht auch um medizinische Versorgung und auch das wie sind Ärzt innen darauf geschult, leichte Sprache zu verwenden? Wie kann ich mir das vorstellen? Und da geht es halt ganz, ganz viel um allgemeine Anliegen, die halt eine Genderbrille haben, die aber sozusagen Mädchen und Frauen mit Behinderungen nicht als integralen Bestandteil sehen. Und ich meine, ich habe da auch schon in der letzten Legislaturperiode versucht, auch mit den zuständigen Ministerinnen darüber zu sprechen, dass es eine Notwendigkeit gibt, hier ein besonderes Augenmerk auf diese besonders vulnerable Gruppe zu legen. Und bei allem, wo beispielsweise die Republik auch Förderungen vergibt oder auch Projekte fördert, muss klar sein, dass Menschen mit Behinderungen integraler Bestandteil sind.
Und das geht hin bis zur Wohnbauförderung. Also das muss man jetzt wirklich sagen. Menschen mit Behinderungen wollen auch Informationen zur Wohnbauförderung haben. Und das muss natürlich in einer barrierefreien Art und Weise auch möglich sein. Und auf das Thema Frauen und Mädchen mit Behinderungen zurückkommend, wir müssen einfach handeln und aktiv Akzente setzen, weil diese Gruppe besonders vulnerabel ist und eben nicht so laut und sichtbar ist, wie es ja auch sonst das Thema ist. Patriarchale Strukturen wirken auf uns alle, aber sie wirken natürlich auch auf Mädchen und Frauen mit Behinderungen besonders.

Mimi Gstaltner
Hängt das dann zusammen mit einem höheren Abhängigkeitsverhältnis oder kann man das an irgendwelchen Sachen festmachen? Also du sagst schon, patriarchale Strukturen wirken da ein. Was sind da vielleicht noch Themen, die diese Gewalt begünstigen?

Christine Steger
Naja, z.B. Abhängigkeit im Sinne von abhängig sein von Unterstützung. Ich sage jetzt nicht zwingend pflege, weil es ist nicht immer pflegerisch, aber es ist oft Unterstützung. Es gibt auch ziemlich viel versteckte Wohnungslosigkeit sowieso bei Frauen. Aber es gibt halt auch bei Frauen mit Behinderungen auch ein Thema, wo klar ist, dass man sich oft aus toxischen Strukturen vielleicht nicht lösen kann. Und es betrifft jetzt nicht nur Partner:innenschaften, das betrifft ja auch soziale Gefüge wie Familien. Also da geht es ja auch kann ich ausziehen von zu Hause, von den Eltern oder aus einer Beziehung wegziehen?
Kann ich mich trennen? Wie geht das? Habe ich eine barrierefreie Wohnung an der Hand? Wie geht das? Kann ich auch in ein Gewaltschutzzentrum gehen? Kann ich in ein Frauenhaus gehen bei Gewaltbetroffenheit? Das sind alles Themen und Überlegungen, wo natürlich auch alle anderen vorhin schon besprochenen Themen reinspielen.
Nicht Zugang zu Information, leichte Sprache.

Mimi Gstaltner
Gibt es da Anlaufstellen, die quasi Gewaltschutzzentren sind und explizit für Frauen und Mädchen mit Behinderungen?

Christine Steger
Also es gibt vor allem in Wien den Verein Ninlil und Zeitlupe, also das ist der Verein, der mir da am prominentesten einfällt, die vor allem auch Frauen mit Lernschwierigkeiten unterstützen, also wo es ja auch um Aufklärung geht, um Schulung geht. Also da gibt es den sogenannten Kraftrucksack, das auch ein Tool ist, um Bewusstsein zu schärfen für dysfunktionale Beziehungen oder auch toxische Beziehungen oder eben auch alles, wo es um Abhängigkeit und Gewaltbetroffenheit geht, weil auch, also man darf ja sich das nie man darf ja nie vergessen, dass Gewalt ja auch etwas ist, das nicht zwingend mit Schlägen zu tun haben muss, sondern einfach auch schon z.B. bedeutet, dass ich nicht dann auf die Toilette gehen kann, wenn ich auf die Toilette gehen möchte. Auch das ist gewalttätig, wenn klar ist, dass hier mir Unterstützung versagt wird, beispielsweise, die ich benötigen würde, aus welchen Gründen auch immer.

Mimi Gstaltner
Glaubst du, dass da einfach eine gesamtgesellschaftliche Schärfung für diese Themen auch helfen würde, das vorzubeugen?

Christine Steger
Naja, Patriarchat abschaffen oder? Also natürlich muss man sagen, dass diese strukturellen Bedingungen und Verfasstheiten einfach wirken auf alle, auf alle Menschen, die in der Gesellschaft leben. Und patriarchale Strukturen wirken halt auch selbstverständlich genau dort hinein. Und deshalb ist es halt so schwierig, einen Punkt herauszunehmen, wo man sagt, da dreht man jetzt an der Schraube und dann wird sich das ganze Werkel in Gang setzen. Selbstverständlich braucht es mehr Aufklärung. Es braucht auch mehr Aufklärung über die Rechte generell, die Menschen haben, vor allem Selbstbestimmungsrechte. Und natürlich ist, ich sage jetzt einmal persönliche Assistenz auch etwas und angemessene Vorkehrungen etwas, was in erster Linie auch Gewaltprävention ist.
Ich bestimme, wer mich unterstützt, zu welchen Bedingungen. Und ein ganz, ein ganz ein wichtiger Menschen, die in Einrichtungen leben, sind besonders von Gewalt betroffen. Da geht es auch um institutionelle Gewalt. Und auch hier wäre mein Take zu wir brauchen einen Plan zum Abbau von Institutionen, damit eben genau institutionalisierte Gewalt und daraus folgende Gewaltformen eben keine Möglichkeit haben zu wirken.

Mimi Gstaltner
Wenn du an die kommenden Jahre denkst, welche Veränderungen wären aus deiner Sicht notwendig, um eine inklusivere Gesellschaft zu schaffen?

Christine Steger
Oh boy. Zunächst glaube ich, dass es ganz, ganz wichtig ist, dass sich der Bund und die Länder darauf verständigen, dass es einfach Standards braucht. Es braucht Standards, die sich menschenrechtlich orientieren, wo Leistungszugänge geschaffen werden. Das klingt immer so technokratisch, aber im Grunde genommen ist es die umgebende Welt. Wir haben einfach Gesetze, die uns gewisse Leistungen zugestehen oder eben nicht. Das heißt, es braucht hier eine sehr offene Umgangsform mit dem Thema Harmonisierung. Werde gesteinigt, wenn ich das sage, aber genau darum geht es, zu schauen, wie kann man Strukturen schaffen, die in den Bundesländern sich angleichen, damit eben nicht die Postleitzahl den Ausschlag gibt.
Wir brauchen eine sehr unverkrampfte Analyse der Rechtsmaterie, ohne dass wir die Menükarte von rechts nach links lesen. Also man muss immer dazu sagen, Finanzierungsvorbehaltlichkeit und wirtschaftliche Berechnungen haben keinen Platz, wenn es darum geht, eine Analyse in Bezug auf die Kompatibilität der UN Konventionsziele herbeizuführen. Das kann ich danach rechnen, aber ich kann nicht in vorauseilendem Gehorsam sagen, wir schauen uns das gar nicht an, weil wir können uns das nicht leisten. Da muss ich wirklich wer entscheidet das? Wer entscheidet das, dass wir uns das nicht leisten können? Wer ist wir? Wer ist wir und für wen ist es?
Also ich finde schon, das ist eine höchst politische Diskussion und es ist auch eine höchst unehrliche Debatte, weil für mich ist immer so die Geschichte, Kosten sind grundsätzlich einfach mal Kosten. Und wer entscheidet, was zu viel ist für wen?
Wer entscheidet das? Weil ich habe das gestern auch gestern so ein bisschen so einen Wutanfall bekommen, einfach in der Betrachtung von Lebensrealitäten von Menschen mit Behinderungen, die in Einrichtungen leben bzw. Die Möglichkeit bekommen, anders zu leben als in Einrichtungen, weil es eben nicht alle Menschen haben. Nicht alle Menschen mit Behinderungen haben Wahlmöglichkeiten und es kommt halt schon sehr oft dann die Frau Steger, wie stellen sie sich denn das vor? Wer soll denn das finanzieren? Und ich sage immer, das ist eine Debatte, die muss ich dann führen, wenn ich weiß, was ich Bedarfe habe. Aber ich kann nicht von vornherein sagen, das können wir nicht mal anschauen und bessere Möglichkeiten finden, weil wir uns das nicht leisten.
Und jetzt kommt's wollen. Da geht es ja ums Wollen, weil was ist zu viel?
Wer ist zu viel? Sind wir Menschen mit Behinderungen zu viel? Was heißt das? Und ich finde es spannend, weil gerade bei der Lebenssituation von Menschen mit Behinderungen, die sich überall dort abspielt, wo Leben ist, also in den Gemeinden, in den Flächenbundesländern, in der Gegend, in der Ohrschicht. Ich könnte auch einen anderen Frame nehmen. Ich könnte sagen, das sind lokale Arbeitsplätze, das sind Wohnungen, die gebraucht werden, Landflucht. Also ich finde es spannend, dass man manche Bereiche als Investitionen in die Zukunft framt.
Und wenn es aber um die Bereitstellung von menschenrechtlichen Grundlagen für Menschen mit Behinderungen geht, dann reden wir von Kosten oder noch schlimmer von Kostenexplosionen. Und das halte ich für schäbig.

Mimi Gstaltner
Vielen Dank für das Gespräch.

Christine Steger
Danke.

Mimi Gstaltner
Das war die heutige Folge von ganz offen gesagt. Feedback wie immer bitte redaktionanzoffengesagt at wir freuen uns sehr, wenn ihr unseren Podcast abonniert oder bei euren Freund innen weiterempfehlt. Folgt uns doch gern auf Instagram, Facebook, Spotify und bluesky. Wir freuen uns über euren Follow und noch mehr über eure fünf sterne Bewertungen. Wenn ihr uns als Journalist Arbeit unterstützen wollt, kauft bitte auf Apple Podcast oder der Plattform Steady ein bezahltes Abo. So könnt ihr alle Folgen werbefrei hören und tragt dazu auch noch bei, dass wir ganz offen gesagt in der bewährten Form weitermachen können. Den Link zu Steady findet ihr in den Shownotes.
Zum Abschluss empfehle ich euch eine Podcast Folge des Bayern Podcasts Die neue Norm. Folge 50 beschäftigt sich mit Gewalt an Menschen mit Behinderungen, einem Thema, das wir in der aktuellen Folge leider nur kurz anschneiden konnten. Wer sich mit strukturellen Problemen auseinandersetzen möchte, die zu solchen Gewalttaten führen, sollte da unbedingt reinhören. Also dann, danke fürs Zuhören und bis bald bei ganz offen gesagt. Tschüss.

Christine Steger
Missing Link.