DIE DUNKELKAMMER

Über Polizeigewalt: Mit Mohamed Amjahid

Von Celeste Ilkanaev. In Ausgabe #206 spreche ich mit dem investigativen Journalisten und Autor Mohamed Amjahid über Polizeigewalt. Amjahid recherchiert seit über zehn Jahren zu diesem Thema und veröffentlichte 2024 das Buch "Alles nur Einzelfälle? Das System hinter der Polizeigewalt". Darin beschreibt er Polizeigewalt als strukturelles Problem. Aber wo beginnt Polizeigewalt? Und lässt sich wirklich von einem System sprechen?

Mohamed Amjahid. Alles nur Einzelfälle? Das System hinter der Polizeigewalt. Piper Verlag, 2024. 352 Seiten, 18 Euro.

Celeste Ilkanaev
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Dunkelkammer. Mein Name ist Celeste Ilkanaev und ich bin Journalistin.
Heute geht es um ein Thema, das regelmäßig für Proteste und gesellschaftliche Debatten sorgt und dann wieder von der Oberfläche verschwindet: Polizeigewalt.
Dafür habe ich heute im Studio zu Gast den Investigativ-Journalisten und politischen Buchautor Mohamed Amjahid eingeladen. Im Jahr 2024 erschien sein Buch „Alles nur Einzelfälle? Das System hinter der Polizeigewalt“ im Piper Verlag. Seit über zehn Jahren beschäftigt er sich intensiv mit der Polizei in Deutschland, Österreich und der Schweiz – und kommt zu einem klaren Schluss: Polizeigewalt habe System.
Sie werde vertuscht, verharmlost – und zu selten aufgearbeitet.
Konkret stellen wir uns die Frage: Hat Polizeigewalt Struktur – oder handelt es sich doch nur um Einzelfälle?
Um über diese Frage zu sprechen, ist heute Mohamed Amjahid über VideoCall aus Berlin zugeschaltet.

Celeste Ilkanaev
So, erstmals vielen Dank, dass wir das Interview führen können. Als erstes müssen wir erst einmal definieren, was Polizeigewalt ist. Ich habe dabei eine Definition der österreichischen unabhängigen Ermittlungs und Beschwerdestelle Misshandlungsvorwürfe, kurz EBM, herangezogen.
Sie wird immer dann aktiv, wenn es Hinweise gibt, dass Polizistinnen oder Polizisten unverhältnismäßig im Dienst Menschen verletzt, getötet, erniedrigt oder auf andere Weise schlecht behandelt haben.
Wie definieren sie Polizeigewalt?

Mohamed Amjahid
Also die Definition, die Sie gerade vorgelesen haben, die lässt ja auch zu, dass es ein bisschen breiter gefasst wird. Das finde ich ganz gut, weil Polizeigewalt fängt schon da an, wo wir das gar nicht direkt immer überhaupt mitbekommen. Also beim Datenschutz z.b. also wenn Polizist innen, was auch in Österreich, was in Deutschland, was auch über den deutschsprachigen Raum oft vorkommt, viele Polizist innen downloaden einfach unsere Daten, gucken sich unsere Daten an.
Da gibt es Geschichten von Polizisten, die ihre Ex Partnerin eigentlich stalken, anders kann man es nicht sagen, die einfach ihre Nachbarn stalken, die eben ihre Macht missbrauchen, weil sie diesen privilegierten Zugang zu Daten haben. Und das definiere ich auch als Beispiel als Polizeigewalt.
Und dann geht es natürlich über verschiedene Kontexte weiter.
Also Polizeigewalt im Kontext von Großveranstaltungen, z.b. Demonstrationen oder Fußballspielen, Konzerten. Polizeigewalt, die nicht tödlich ist im Sinne von racial profiling z.B. im Sinne von wenn man geschubst wird, wenn man beleidigt wird von Polizist innen, was relativ häufig vorkommt, bis hin zu tödlicher Polizeigewalt, wo wir leider in Österreich und in Deutschland auch sehr viele Fälle zu beklagen haben.

Celeste Ilkanaev
1999 starb der aus Österreich nach Sofia, Bulgarien, abgeschobene Nigerianer Marcus Omofuma. Die begleitenden Polizeibeamten hatten ihn im Flugzeug mit Klebebändern fixiert. Der Mann ist erstickt. Der Fall zog eine Protestwelle und viel Kritik an der Polizei nach sich. Danach gab es weitere Todesfälle sowohl in Polizeigewahrsam als auch in Justizhaft. Aber es gab auch Reformen und eine sehr kritische Auseinandersetzung mit polizeilichem Handeln. Es scheint, dass es in vergangenen 25 Jahren auch zu Verbesserungen und insgesamt zu weniger tödlicher Polizeigewalt gekommen ist. Oder täuscht dieser Eindruck?

Mohamed Amjahid
Also in Deutschland, für den deutschen Fall kann ich sagen, dass die Polizei selbst die tödlichen Fälle von Polizeigewalt nicht dokumentiert. Also das ist tatsächlich alles immer Handarbeit von Journalist innen und von einigen Aktivist innen, auch von der Wissenschaft an sich. In Österreich ist natürlich die Frage, wie Polizeigewalt definiert wird. Das können wir natürlich noch mal besprechen. Aber die Tatsache, dass auch bei einigen gefährlichen Situationen und der Polizeiberuf ist sehr gefährlich, dass dann eben der nicht tödlich enden muss für eine beteiligte Person. Das sind natürlich auch Debatten, wo wir noch mal besprechen können, was ist überhaupt tödliche Polizeigewalt. Auf jeden Fall ist es positiv, wenn die Zahl zurückgeht.
Für den deutschen Fall kann ich berichten, dass im vergangenen Jahr so viele Menschen durch Polizeigewalt gestorben sind wie seit 1999 nicht mehr.

Celeste Ilkanaev
Sie beziehen sich vermutlich auf die Fachzeitschrift Bürgerrechte Polizei, die seit 1976 polizeiliche Todesschüsse dokumentiert. Laut dieser Zählung wurden 2024 sind 22 Menschen durch Polizeibeamte gestorben.
Gehen wir wieder zurück zu wo beginnt Polizeigewalt? Und mich würde interessieren, wenn Menschen allein aufgrund äußerlicher Merkmale, wie etwa eines wahrgenommenen Migrationshintergrunds, dafür gibt es eben den englischen Begriff racial profiling, das auch im Deutschen gegenwärtig genutzt wird, kontrolliert oder aufgefordert werden, sich auszuweisen. Betrachten sie das schon als Form von Polizeigewalt?

Mohamed Amjahid
Also wichtig ist festzustellen, dass Racial Profiling illegal ist, sowohl in Deutschland als auch in Österreich. Es wird immer so getan, als könne man das mal diskutieren, ob das eine Maßnahme ist, die man noch anpassen kann. Es ist schlichtweg nicht legal, es zu tun. Also Menschen aufgrund ihrer äußerlichen Merkmale einfach rausziehen aus einer Menschenmenge und dann zu kontrollieren. Einige sagen, was ist schon dabei? Ich würde auch argumentieren, nachdem ich die ganze wissenschaftliche Literatur dazu gelesen habe, dass es aus kriminologischer Sicht auch problematisch ist. Weil wie sieht eigentlich eine Person aus, die etwas Böses im Schilde führt?
Bedeutet, in dem Augenblick, wo sich die Polizeibehörden auf bestimmte Gruppen konzentrieren, können ganz andere Menschen unbehelligt kriminell tätig werden. Das ist das eine. Das andere ist die Tatsache, dass leider in Europa, vor allen Dingen im Schengenraum in Deutschland, aber auch in Österreich, Racial Profiling dafür genutzt wird, das Asylrecht zu torpedieren, was ja noch mal eine andere Ebene von Illegalität mit sich bringt.
Also es gibt ein verbrieftes Recht auf Asyl und dass dann Menschen an den Grenzen, auch an den Binnengrenzen rausgezogen werden, das torpediert halt eben dieses Recht. Und deswegen würde ich das aus meiner journalistischen Arbeit schon auch als intendierte Polizeigewalt beschreiben und definieren. Und so bräuchten wir eigentlich eine politische, kritische Diskussion darüber.

Celeste Ilkanaev
Ich würde nur ganz kurz noch für die Zuhörer und Zuhörerinnen die Definition vom Bundesministerium fürs Innere für Racial Profiling vorlesen, damit jeder weiß, wo wir stehen. Sie definieren Racial Profiling als eine Form der rassistischen Diskriminierung und es verstößt gegen das Diskriminierungsverbot, so wie sie es eben gesagt haben. Es liegt im Polizeibereich vor, wenn Beamtinnen und Beamte ihre Entscheidung vorwiegend oder ausschließlich auf personenbezogene Merkmale, also z.B. ethnische Zugehörigkeit, Hautfarbe, Religion, nationale Herkunft stützen statt auf das Verhalten von Personen und objektive Beweise als Verdachtsmomente hätten sie sonst noch etwas zum hinzufügen bei dieser Definition?

Mohamed Amjahid
Ja, also es ist wichtig, das auch historisch herzuleiten. In Österreich und in Deutschland ist es ja nicht umsonst verboten, auch kritisch quasi, glaube ich, dann im Denken verankert, dass man das nicht tun darf, weil in der deutschen Geschichte Menschen aufgrund ihrer ethnischen Zugehörigkeit, Sinti und Roma, Jüdinnen und Juden, aber auch Menschen mit Behinderung z.B. rausgepickt worden sind, um dann mit das größte Menschenverbrechen umzusetzen. Und daran noch mal zu erinnern, zeigt, was die Fallhöhe bei diesem Thema ist. Weil wir in Österreich, aber auch in Deutschland Parteien haben, die ja ganz selbstbewusst sagen, dass sie auch entsprechende Daten sammeln sollen.
Das ist der erste Schritt, dass wir noch mal sagen können oder ich noch mal feststellen kann, leider aus der Geschichte wenig bis nichts gelernt. Und das ist, glaube ich, auch total wichtig bei diesem Thema.

Celeste Ilkanaev
Apropo Daten, weil Sie auch vorhin gesagt haben, dass Beamtinnen einfach Daten runterladen, also eben Datenschutz verletzen. In Österreich gab es Anfang der 2000er Jahre die sogenannte Spitzelaffäre. Der Ex-Polizist und damalige Chef der Freiheitlichen Polizeigewerkschaft AUF hatte ausgepackt, dass er und Kollegen Polizeidaten auf Drängen von FPÖ-Politiker beschafft hatten. Welche Quellen haben Sie für Ihre Behauptung, dass diese Form des Amtsmissbrauchs auch in Deutschland vorbeikommen ist - und immer noch vorkommt?

Mohamed Amjahid
Also ich bin im Gespräch mit vielen Datenschutzbeauftragten. In Deutschland sind es vor allen Dingen in den Bundesländern, in Österreich, weil es ja auch ein föderaler Staat ist, gibt es ja nicht nur diese eine Polizeibehörde. Das macht meinen Job sehr aufregend, weil ich dann immer mit vielen Behörden und Presseteams zu tun habe. Aber ich als investigativer Journalist muss auf das zwei Quellen Prinzip bestehen. Bzw. Bei vielen, vielen Fällen reicht es auch nicht. Also da ist mehr ist mehr tatsächlich.
Und da auch aus verschiedenen Quellen immer die einzelnen Fälle zu rekonstruieren. Das mache ich auch in meinem Buch alles nur Einzelfälle, das System hinter der Polizeigewalt, wo ich versuche, auch im deutschsprachigen Raum verschiedene Fälle zu rekonstruieren. So gibt es auch einen Fall aus Wien, glaube ich, wo eben ein Polizist einfach nicht nur die Daten von seiner Ex Freundin oder Ex Partnerin, sondern auch von ihrem neuen Partner abgeschöpft hat. Und das sind nur Illustrationen tatsächlich eines Problems, das viel größer ist, weil kritische, polizeikritische Wissenschaftler innen, die auch unabhängig forschen, davon ausgehen, dass das sogenannte Dunkelfeld, also das, was wir nicht sehen, sehr, sehr groß ist. Also wir sitzen ja nicht dabei, wenn Polizist innen z.B. die Daten abfragen. Es gibt verschiedene Mechanismen, die versuchen, das zu regulieren.
In Hessen z.B. im Bundesland Hessen wurde dann eine Software eingeführt, wo Polizist innen dann angeben müssen, warum sie einen Datensatz abfragen. Und es gibt den Fall, der auch gut dokumentiert ist, von einem Polizisten, der einfach Fantasiesachen dann eingetippt hat. Da hat dann Micky Maus reingeschrieben, also dem war das auch egal. Und wenn ich mit Datenschutzbeauftragte tatsächlich spreche, dann berichten die von teilweise auch einem Selbstbedienungsladen. Und das darf es natürlich nicht sein. Also mit unseren Daten darf so einfach auch nicht umgegangen werden.
Nicht nur aus politisch moralischer Sicht, auch wieder, weil es verboten ist.

Celeste Ilkanaev
Gab es dabei auch Verurteilungen?

Mohamed Amjahid
In einem anderen Kapitel im Buch beschreibe ich, dass es ein großes Problem gibt mit der juristischen Aufarbeitung. Ich weiß, dass es auch in Österreich so ist, dass Staatsanwälte, Staatsanwaltschaften sehr eng mit Polizeibehörden zusammenarbeiten das liegt auch in der Natur der Sache. Also Polizeibehörden sind quasi Partner in der juristischen Strafverfolgung.
Also wenn z.B. eine Wohnung durchsucht werden soll, da geht ja nicht der Staatsanwalt, die Staatsanwältin dann selbst hin und wühlt da in den Schränken, sondern sie schicken die Sicherheitsbehörden. Das sorgt dafür, dass eine gewisse Nähe zwischen juristischen Behörden und Sicherheitsbehörden gibt und dass im Fall von Machtmissbrauch bei der Polizei eben nicht unabhängig ermittelt werden kann oder ermittelt wird. Und so haben wir eine Reihe von Fällen, die ich auch rekonstruiere, wo man mit dem gesunden Menschenverstand draufschaut und die Beweislage ist sehr, sehr klar. Und es folgt eben keine juristische Aufarbeitung, Aufklärung, geschweige denn eine Bestrafung der Täter innen in Uniform in dem Fall. Und deswegen müssen wir leider auch feststellen, dass es noch Luft nach oben gibt, was Aufklärung von Polizeigewalt allgemein angeht. In anderen Ländern funktioniert es besser.
In Irland, in Dänemark, in Nordirland z.b. wo es neutrale, also möglichst neutrale, transparente Aufarbeitung von übergeordneten Behörden gibt. Also die Polizei ermittelt nicht gegen sich selbst. Und diese Behörden haben auch noch im juristischen Sinne weite, große Befugnisse, die dann auch dafür sorgen, dass gewisse Check and Balances ins System kommen und das auch für die breite Bevölkerung, das dann transparent auch veröffentlicht wird, was bei einem Fall von mutmaßlicher Polizeigewalt dann auch bei rausgekommen ist. Und das ist ein großes Problem, weil viele Polizistinnen, das sagt auch die kritische Forschung, gehen davon aus, dass sie Narrenfreiheit haben bzw. Mit hoher Wahrscheinlichkeit eben nicht ertappt werden oder bestraft werden. Und das motiviert dann auch noch zum Rechtsbruch.

Celeste Ilkanaev
Es gibt ja in Österreich seit dem Jahr 2024 eben diese Stelle, wo ich vorhin zitiert habe, was Polizeigewalt sein kann, also kurz ebm. Und da gab es 505 Misshandlungsvorwürfe, die gemeldet worden sind. Und diese Stelle arbeitet so, dass da nicht nur Polizisten gegen eben sich selber ermitteln, sondern auch andere Personen, sei Soziologinnen oder Psychologinnen. Und trotzdem kam es von diesen 505 Fällen nur zu zwei Anklagen. Kann man bei diesen Zahlen dann tatsächlich von einem System sprechen oder sind es dann doch Einzelfälle? Weil eigentlich ist es ja genau so, diese unabhängige Stelle, die sie vorhin gemeint haben.

Mohamed Amjahid
Also ich glaube nicht, dass es genauso ist. Also ich glaube, dass in Nordirland z.b. die Kompetenzen weitergehen. Das stand meines Wissens so. Es gibt verschiedene andere Studien für den deutschen Fall. Eine Studie der Universität Bochum beschreibt, dass nur 2 % der Fälle überhaupt vor Gericht landen, also überhaupt angezeigt werden z.B. das hat etwas damit zu tun, dass Betroffene von Polizeigewalt zur Polizei gehen müssen überhaupt in Deutschland, um quasi das aufklären zu lassen. Und dann gibt es eine andere Studie aus einem Projekt an der Universität Frankfurt, das beschreibt, dass all diese wenigen Fälle, die vor Gericht landen, nur 1 % davon endet mit einer Verurteilung der Polizistinnen. Jetzt kann man sagen, und das machen auch Polizeibehörden, das ist doch super, sind ja wenige Fälle, sie haben ja auch gerade die Zahl für Österreich aufgesagt.
Und ich glaube, wenn man kritisch auf die Daten schaut, dann hängt es eher damit zusammen, dass die Hürden für eine Verurteilung eines Polizisten, der eben nachweislich auch das Recht gebrochen hat, sehr hoch angesetzt werden, weil die Fallhöhe ganz oft, zumindest im deutschen Fall, ich kann mir auch vorstellen, dass es so in Österreich ist, das Beamtenverhältnis ist, also in dem Augenblick, wo die Strafe zu hoch oder überhaupt eine Strafe ausgesprochen wird, dann verliert diese Person das Beamtenverhältnis. Und ich kann, und habe das auch im Buch in unzähligen Fällen rekonstruiert, da arbeiten sehr viele Stellen koordiniert dran, dass eben das Beamtenverhältnis beibehalten wird. So, das ist die Fallhöhe für viele Behörden und aber auch für Staatsanwaltschaften z.B. es gehört aber auch zur Wahrheit, dass die Dunkelziffer sehr groß ist.
Also sie haben gesagt 550 oder wie viel?

Celeste Ilkanaev
505 gab es. Genau.

Mohamed Amjahid
505 bedeutet nicht, dass es nur 505 Fälle gab, sondern 505 Fälle eben gemeldet worden sind. Das ist das eine. Und dann müsste man, glaube ich, ganz oft auch schauen, wie die Konstellation in den einzelnen Fällen aussieht. Manchmal ist Aussage gegen Aussage. Es gibt das Phänomen, das auch gut in den USA z.B. erforscht worden ist, beziehungsweise das ich versucht habe, auch in deutschen Gerichtssälen zu beschreiben, dass Polizistinnen sich gegenseitig auch decken. Also auch wenn die Beweislage teilweise sehr relevant gegen die Polizei spricht, dann tauchen plötzlich zwei andere Polizisten auf und die behaupten das Gegenteil.
Es gibt Polizeigewerkschaften, die sehr viel Geld investieren in teure Gegenstudien und Fachgutachten, in teure Anwälte, um eben die Polizistinnen rauszuboxen. Es gibt viele, viele Fälle, wo die Bodycams nicht eingeschaltet sind von Anfang an, wo aber auch von Überwachungskameras, was gut auch Aufklärung liefern könnte in vielen Fällen, wo dann plötzlich das Material im Besitz der Polizei, das beschlagnahmt wurde, dann plötzlich gelöscht wurde aus versehen.
So, da gibt es einen Fall aus Hessen z.B. wo man sich auch fragt, was soll das? Und das sind, glaube ich, die Illustration eben dieser Systematik, warum diese Zahlen so sind, wie sie sind. Und wenn sie mit kritischen Polizeiforscher innen sprechen, Tobias Singelstein aus Frankfurt, Raphael Beer aus Hamburg, dann erkennen auch diese Wissenschaftlerinnen eben ein Defizit in der Art und Weise, wie es aufgearbeitet wird. Deswegen würde ich sagen, eben keine alles nur einzelfälle Fragezeichen, ist eine rhetorische Frage, sondern ganz mutig und auch im Sinne unserer Sicherheit, der kollektiven Sicherheit, zu was ist eigentlich das System hinter der Polizeigewalt und wie kann man mit guten Reformen das angehen? Z.B. dass die Bodycams immer eingeschaltet bleiben müssen?
Oder es gibt auch technische Lösungen. In dem Augenblick, wo die Waffe gezückt wird, geht die Bodycam automatisch an. Oder wenn der Taser gezückt wird, geht die Bodycam automatisch an. Viele Polizeibehörden in Österreich und Deutschland wollen immer mehr Technik und Ausrüstung, immer mehr Repression auch. Aber wenn es halt eine Technologie gibt, die dafür sorgen könnte, dass Aufklärung stattfindet, dann wird gemauert. Und deswegen ist es, glaube ich, auch ein Thema, das uns alle angeht und eben nicht nur Minderheiten oder vor allem betroffene Gruppen, sondern Polizeigewalt kann eben, wie am Anfang beschrieben, alle auch im Kontext von Großdemonstrationen oder Fußballspielen betreffen.
Und deswegen geht es uns auch alle an.

Celeste Ilkanaev
Zum Punkt Bodycam habe ich auch eine Frage, weil das österreichische Innenministerium hat jetzt 3000 Bodycams angeschafft und sie sollen helfen zu deeskalieren. Die Frage ist allerdings eben, wie Sie auch schon richtig gesagt haben, wer schaltet sie ein und wann werden sie eingeschaltet? Und was ist ihrer Meinung nach, bringt es wirklich etwas, Bodycams zu haben? Oder gibt es da eine andere, bessere Alternative als die Videodokumentation durch Bodycams?

Mohamed Amjahid
Ich glaube, es wäre zu viel verlangt von der Bodycam, die ganze Verantwortung, glaube ich, aufzubürden und zu sagen, da braucht man einfach nur Bodycams und alles wird gut. Es ist aber ein gutes und wichtiges Puzzleteil, glaube ich, wie man auch sehr pragmatisch mit dem Thema umgehen kann. Fakt ist, der Lynch Mord an George Floyd, den hätten wir alle gar nicht erst mitbekommen, hätte es diese Videodokumentation nicht gegeben. Das kann von einer Bodycam sein, das kann von einem Handyvideo sein. Im Buch beschreibe ich die Regeln dazu, was man alles beachten muss, wenn man Polizeigewalt beobachtet und das dann auch aufnimmt. Das kann von einer Videokamera sein, die als Überwachungskamera fest installiert ist irgendwo. Aber natürlich wird das alleine nicht das Problem lösen.
Was, glaube ich, sehr einfach ist, und das ist eher nicht eine technische, sondern eine juristische Frage, ist, dass die Bodycams eben nicht ausgeschaltet sein dürfen. Wir haben die absurde Situation z.B. in Nordrhein Westfalen, dass die Polizistinnen selbst entscheiden, wann es relevant ist, die Bodycam einzuschalten, wann nicht. Und in allen relevanten Fällen sind die Bodycams ausgeschaltet. Mohammed Drehme wurde mit einer halbautomatischen Waffe niedergeschossen in Dortmund, obwohl zwischen ihm und dem Polizisten ein Zaun lag und Mohammed Rameh sich selbst verletzen wollte. Und alle 13 Bodycams der anwesenden Polizisten waren ausgeschaltet. Das ist kein Zufall und das ist nur ein Beispiel.
Also es gibt sehr, sehr viele. Lorenz A. Neulich in Oldenburg z.b.da war die Bodycam auch ausgeschaltet. Deswegen braucht es mehrere Ansätze, also so ein Ineinandergreifen von mehreren Konzepten. Wir haben schon über die unabhängige Aufarbeitung gesprochen, Bodycams. Es gibt ein Quittungssystem, das gut in England und einigen Städten in Australien funktioniert hat. Wir haben über racial profiling gesprochen. Das Problem dort ist, dass im Nachhinein viele Polizist innen dann behaupten, dass diese Kontrolle gar nicht erst stattgefunden hat. Und deswegen gibt es die Möglichkeit, Quittungen automatisch ausgestellt zu bekommen, wenn die Daten abgefragt werden.
Das hat den Vorteil, dass man das dann schwarz auf weiß hat und das auch nachweisen kann. Und in den Regionen, wo es eingesetzt worden ist, ging auch die Zahl der Race Profiling Fälle massiv zurück. In Deutschland wehrt sich die Polizeigewerkschaften, wehren sich die Polizeigewerkschaften dagegen, obwohl in Deutschland die Menschen ja Quittungen lieben. Also das ist ja deutscher Kern der deutschen Leitkultur. Und ich bin mir obwohl in Österreich tickt man ein bisschen anders vielleicht, wenn ich das so sagen darf. Und so kann man sehr viele Ansätze quasi probieren und kombinieren. Ich glaube, grundsätzlich ist es wichtig festzustellen, dass der Sicherheitsbegriff noch mal neu gedacht werden kann.
Also Sicherheit nicht nur im Sinne von Aufrüstung und immer mehr Polizei, sondern im Sinne von gute Wohnungspolitik, wenn wir über Obdachlosigkeit sprechen, über gute Gesundheitsvorsorge, wenn wir über Drogenabhängigkeit reden. Es ist ein Problem. Es wäre total unlauter und romantisierend, wenn ich sagen würde, es gibt in vor allen Dingen urbanen Gegenden keine Probleme mit Kriminalität oder Drogenabhängigkeit und Drogenbeschaffungskriminalität. Aber die Polizei hinzuschicken und dann die Obdachlosen z.B. von A nach B zu scheuchen, das wird das Problem ja an sich nicht lösen. Sondern was es löst im Sinne der Betroffenen, ist gut ausgestattete soziale Arbeit. Das ist auch Teil einer Sicherheitsphilosophie, einer Sicherheitsstrategie, die wir, glaube ich, als moderne Gesellschaften, die sich sehr schnell aufregen und immer nach mehr Gewalt verlangen.
Wir haben das aus den Augen verloren, ich weiß nicht, ob das irgendwann mal aktuell war, aber zu sagen, Jugendzentren in Ottakring, das ist Prävention, das ist gute Sicherheitspolitik, weil wir waren alle mal jung und junge Menschen kommen auf komische Gedanken, wenn denen langweilig ist. Und deswegen ist teilweise ein Jugendzentrum, das gut ausgestattet ist, viel günstiger als Bodycams und manchmal auch effektiver. Man sieht das natürlich nicht direkt, weil das sind dann Fälle, die gar nicht erst entstehen. Aber so ist, glaube ich, ein ganzheitlicher Sicherheitsbegriff, etwas, was ich in 10 Jahren journalistischer Arbeit wirklich auch zu schätzen gelernt habe. Und leider die politischen Entscheidungsträger aufgrund des politischen Markts, weil so viele Menschen eben immer mehr Gewalt an den Grenzen, in den Städten gegen verletzbare Gruppen wie Obdachlose immer mehr Gewalt verlangen, wird es geliefert. Und die effektiven Maßnahmen, die geraten dann leider aus dem Sinn.

Celeste Ilkanaev
Das waren jetzt sehr viele Themen. Ich würde gerne zu einem Thema zurückkommen, und das ist Racial Profiling und auch die Wahrnehmung davon, also wie unterschiedlich die Wahrnehmung der Polizei und von Betroffenen ist. Und ich finde, was ziemlich gut dafür aussagt, ist eine Studie der EU Grundrechteagentur, also kurz FAA, aus dem Jahr 2021. Die sagt nämlich aus, dass in Österreich deutlich mehr Menschen mit schwarzer Hautfarbe von der Polizei angehalten wird als der Durchschnitt der Gesamtbevölkerung.
Also konkret sind es 49 % gegenüber 25. %. Und damit zählt Österreich im EU Vergleich zu den Ländern mit dem größten Ungleichgewicht bei Polizeikontrollenkontrollen bestimmter ethnischer Gruppen. Und dann habe ich natürlich auch das Bundesministerium dazu angefragt, und sie stellt die Aussagekraft der FH Studie grundsätzlich in Frage. Also meint Methodik, Datenbasis, vergleichbar der Umfragen in verschiedenen Ländern seien unklar, daher würden sie keine konkreten Schlüsse ziehen können und auch keine Untersuchungsergebnisse oder Maßnahmen zur auffällig hohen Kontrollrate in Österreich vorlegen. Eine systematische Erfassung rassistischer Vorfälle in der Exekutive findet nicht statt. Es existiert auch keine Definition von individuellem Rassismus im Ressort.
Also da fragt sich schon, also da frage ich mich schon, warum existieren hier so unterschiedliche Wahrnehmungen von Betroffenen, also von Racial Profiling und Polizei?

Mohamed Amjahid
Also die Studie, die Sie genannt haben, aus meiner Perspektive, hat eine solide Methodologie, korrespondiert auch mit anderen Studien, z.B. dem Afrozensus z.B. aus dem Jahr 2020 in Deutschland, mit Studien aus Großbritannien, aus Frankreich. Es wäre jetzt, also in der Wissenschaft nennt man das Anomalie, wenn in Österreich jetzt alles Friede, Freude, Eierkuchen wäre.
Es wundert mich gleichzeitig nicht, dass Sie aus dem Ministerium jetzt diese Antwort bekommen haben. Weil natürlich die Verantwortlichen, aber auch die Institutionen selbst, die Polizeibehörden das von sich weisen. Also es ist natürlich auch nachvollziehbar, aber weder wissenschaftlich haltbar, noch wenn man einfach sich die Realität anschaut. Also ich kann den Zuhörer innen auch nur raten, in einem guten Augenblick, wenn sie eine schwarze Person, eine muslimisch gelesene Person in ihrem Freundeskreis haben, ohne sie jetzt unnötig zu belasten, mal ins Gespräch zu kommen, was es bedeutet, als nicht weiße Person eben am wiener Hauptbahnhof zu sein
Und deswegen wundert mich das nicht, dass da irgendwie so eine Mauer aufgebaut wird von Seiten der Behörden und des Ministeriums. Eine Sache, würde ich sagen, ist total wichtig, und zwar kritische Methoden. Also sich die Statistiken kritisch anschauen und das aber vor allen Dingen im Zusammenhang mit staatlichen, offiziellen Statistiken. Also auch die Kriminalitätsstatistik in Österreich ist sehr problematisch, weil sie von der Polizei erhoben wird. Und nicht jeder Fall, der dort einfließt, ist auch tatsächlich in der Realität ein Fall, weil man ruft halt die Polizei an und dann kommt sie vorbei und dann passiert halt nichts. Aber trotzdem wird es in die Statistik eingepflegt. Ich beschreibe rassistische Methoden in der Erhebung von Statistiken, z.B. im Bundesland Niedersachsen, wo Menschen mit dem sogenannten Migrationshintergrund, mit in Anführungsstrichen falschen Nachnamen dann einfach kriminalisiert werden, obwohl sie nichts getan haben und dass die Statistik auch aufbläht. Da können wir gerne über kritische Perspektiven auf Methoden. Das klingt super langweilig jetzt, aber es ist sehr, sehr spannend. Also ich kann wirklich nur noch mal Werbung machen. Wer True Crime mag, wird es lieben, weil wir reden sehr regelmäßig darüber, dass es immer mehr Kriminalität gibt. Wie gesagt, ich will das nicht romantisieren, es gibt Kriminalität, aber wenn man das in der Perspektive seit den er Jahren sich anschaut, dann leben wir in unseren Gesellschaften in Mitteleuropa so sicher wie noch nie. Also die Kriminalität geht eher zurück.
Das ist eine. Und ein Großteil der Kriminalitätsstatistiken bildet eher die Perspektive der Sicherheitsbehörden ab als die Realität. Und deswegen ist es auch gleichzeitig unverständlich, warum da jetzt das Ministerium das negiert. Es zeigt aber auch so ein bisschen, wie von offizieller Seite damit umgegangen wird. Also das wird nicht ernst genommen. Das ist auch ein riesiges politisches Problem.

Celeste Ilkanaev
Sie legen in Ihrem Buch sehr eindrücklich dar, wie Anzeigen von Menschen mit migrantischen Namen ohne weitere Prüfung der Clan-Kriminalität zugeschlagen werden. So werde diese Deliktkategorie systematisch aufgebauscht. Haben Sie über darüber auch mit Vertretern der Polizei geredet?

Mohamed Amjahid
Also man denkt so, das ist so ein polizeikritischer Autor, der rät, der mag die Polizei nicht. Es geht nicht darum, ob ich die Polizei mag oder nicht. Teil meiner Arbeit ist es, sehr viel mit der Polizei auch zu sprechen. Also bei jedem einzelnen Fall, den ich rekonstruiere, verschicke ich mindestens eine Anfrage mit Detailfragen an verschiedene Polizeibehörden und das gehört einfach zum journalistischen Handwerk dazu. Ich rede auch viel mit Whistleblower innen und Informantinnen aus dem Polizeiapparat, ohne die ich meine Arbeit gar nicht machen könnte, weil ich eben diese Innenperspektive brauche, um das zu beschreiben, wie es funktioniert. Und auf einer anderen Ebene mit den politischen Verantwortlichen. Ich bin, schreibe ich auch im Buch, bei den Innenministern, Innenministerinnen unterwegs und das ist immer auch ganz interessant tatsächlich zu beobachten, dass im Hintergrundgespräch viele, die politische Verantwortung tragen, genau wissen, was Sache ist.
Also die negieren das auch nicht, aber die ich habe halt keine andere Wahl, ich muss halt hinter meinen Beamtinnen stehen. Und das ist, glaube ich auch, wenn ich z.B. an den Bürgermeister von Berlin denke, er ist halt Bürgermeister, also im Sinne der Bürger innen und nicht im Sinne nur der Polizei. Und deswegen finde ich es auch interessant zu beobachten, dass es da dieses Ungleichgewicht gibt. In der Exekutive gibt es auch ähnliche Perspektiven. Zu meinen Lesungen mittlerweile tauchen immer Polizist innen auf, einige wenige kritische, einige wenige, die sich auch aufregen. Noch nie habe ich mit denen gesprochen und die haben alles quasi wegwischen können.
Also die nicken dann, die sagen ja, racial profiling ist an der Tagesordnung. Natürlich haben sie eine andere Perspektive und beklagen sich, wie ich finde, auch manchmal zu Recht, dass sie als Lösung für jedes Problem dieser Gesellschaft eingesetzt werden. Das ist auch ein Grundproblem, wie ich gerade ausgeführt habe, Obdachlosigkeit, die Polizei hinzuschicken, das ist auch nicht im Sinne dieser Polizistinnen. Was sollen sie eigentlich machen mit diesen Leuten? Und deswegen im Hintergrundgespräch geben das auch die meisten zu, sowohl in den Behörden als auch in den als auch in den politischen Räumen.

Celeste Ilkanaev
Aber geben dann diese Beamtinnen oder Beamte auch zu, dass es diesen strukturellen Rassismus gibt? Oder sagen sie ja, ich habe schon mal gesehen, dass es racial profiling gab, aber es gibt keinen strukturellen Rassismus in der Polizei?

Mohamed Amjahid
Ich war vergangene Woche in Lüneburg bei einer Lesung, das bei Hamburg, ein bisschen weit im Norden, für alle, die nicht wissen, wo das ist. Und da war ein Polizist dabei und der kam am Ende meiner Lesung zu mir und dem gefiel nicht alles, aber der hat mir gesagt, was ihm gefällt, ist, dass es sehr faktenbasiert ist. Nur ein ich war hier dann auch danach in Berlin bei einer Lesung, da war eine Polizistin, die hat es ähnlich formuliert. Und das ist natürlich ein großes, das ist ein großes Kompliment, das eigentlich Selbstverständlichkeiten auch abbildet. Also wir haben zweierlei Factchecks eingebaut in diesem Buch. Eine juristische Prüfung, es muss einfach alles stimmen, damit ich mich auch nicht angreifbar mache. Dass ich dann immer mehr und mehr Leute im Gespräch erlebe, die eben vielleicht immer noch die Polizei verteidigen, aber nicht mehr die Realität anders darstellen können.
Das ist, glaube ich, schon mal ein Schritt in die richtige Richtung aus meiner Sicht. Ich hatte neulich eine Polizistin, die war ja das Problem und racial Profiling und das stimmt und so, aber wir arbeiten daran, die Polizei diverser zu machen. Dann komme ich natürlich mit der Studie der wissenschaftlichen Perspektive, dass Diversität bei der Polizei das nicht lösen kann. Es gibt wissenschaftliche Perspektiven, die sagen, dass schwarze Polizistinnen oder nicht weiße Polizist innen härter zuschlagen, um sich intern zu beweisen z.B. aber dass diese Person gleichzeitig eben die Realität anerkennt, ist das ist schon nicht selbstverständlich, glaube ich, im Kontext politischer Debatten. Und deswegen freue ich mich, dass wir auch hier das diskutieren, dass immer mehr Menschen eben von dieser antrainierten, unkritischen Haltung gegenüber der Polizei so ein bisschen weggehen und das kritische Denken quasi aktivieren, weil das ist die Grundlage, glaube ich, für eine Debatte und in einem anderen Schritt überhaupt für Lösungen.

Celeste Ilkanaev
Und welche konkrete Hinweise gibt es wirklich für strukturellen Rassismus innerhalb der Polizei?

Mohamed Amjahid
Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, aber da kann ich auch nur auf die polizeikritische, unabhängige Wissenschaft verweisen. Also da werden Dynamiken beschrieben und erforscht, auch seit Jahrzehnten, wie z.b. die sogenannte Cop Culture. Also das Problem ist nicht, dass es diesen einen rechtsextremen Polizisten gibt, sondern das Problem ist, dass in einer bestimmten Behörde, in einem bestimmten Polizeiabschnitt. Alle wissen, dass es diesen Kollegen gibt, der halt Hitler feiert oder glorifiziert und keiner sagt etwas. Jahrzehnte, jahrelang lassen ihn gewähren. Sie wissen, dass er mal auch zuschlägt.
Sie wissen, dass er Daten abschöpft. Sie wissen, dass es diesen rechtsextremen Chat gibt. Leute lesen mit. So, das ist die Cop Culture, das ist dieser Korpsgeist, dieser Zusammenhalt, glaube ich, der viel stärker ist als Gesetze. Und das ist mit die Grundlage, wenn ich das System hinter der Polizeigewalt beschreiben möchte, dann gibt es die beschriebenen rechtsextremen Netzwerke, die dann auf dieser Grundlage operieren können. Es gibt den politischen Diskurs, der immer nach mehr Gewalt verlangt.
Es gibt technische Fragen. Die Tatsache, dass viele Polizeiwaffen und Munition einfach verschwinden, ist ein riesiges Problem tatsächlich, weil in Deutschland haben wir das Phänomen, dass dann bei Neonazis Munition auftaucht, die dann bei der Polizei geklaut worden ist und auch Waffen aufgetaucht sind.

Mohamed Amjahid
Also es gibt in Sachsen jetzt vor kurzem eine Anfrage im Landesparlament, die rausgefunden hat, dass 180.000 Schuss einfach verloren gegangen sind. 180.000 Schuss, das ist viel.
Es gibt Fälle, wo Polizist innen, egal was es war, ob es Schludrigkeit war oder kalkuliert, dann ihre Dienstwaffen im privaten Lkw einfach gelassen haben und die dann geklaut wurde. Oder es wird angegeben, dass sie geklaut wurde. So, wo ist diese Waffe?
Ab wie vielen Einzelfällen müssen wir von einer Struktur in einem System sprechen?

Celeste Ilkanaev
Und wie kommen sie dann auf die Zahlen? Gibt es dann einfach Zahlen, die veröffentlicht werden, dieses Jahr wurde so und so viel Munition verloren oder?

Mohamed Amjahid
das ist Handarbeit tatsächlich. Also ich habe hier für Berlin, wie gesagt, mir wird nicht langweilig in Deutschland 17 Polizeisysteme, eigentlich 16 Bundesländer und die Bundespolizei. Ähnlich ist es ja auch in Österreich. Da muss bei jeder einzelnen Behörde nachgefragt, nachgebohrt werden, daran erinnert werden, dass man noch die Antwort bekommt. Und das habe ich neulich hier in Berlin gemacht. Das ist sehr müßig und sehr viel Arbeit. Dann kommen halt so Zahlen, weil raus sehr viele auch nicht sogenannte nicht tödliche Waffen verloren gehen. Also Pfefferspray klingt immer so ein bisschen verharmlosend, weil Pfeffer vor allen Dingen, ich esse sehr gut und gerne in Wien und dann kommt immer diese große Pfeffermühle.
Aber Pfefferspray ist tatsächlich Körperverletzung. Und dann gehen einfach Dutzende von diesen Kartuschen, das muss man sich so vorstellen, das ist nicht das, was man in der Drogerie kaufen kann, sondern das ist tatsächlich eine Pfefferspray Pistole und die gehen einfach verloren. Und dann geht einfach im Quartal gehen zwei Waffen verloren.
Eigentlich müsste das als Statistik geführt werden und transparent auch kommuniziert werden.

Celeste Ilkanaev
Und jetzt kommen wir wieder zurück zum Rassismus. Aber wie entsteht überhaupt Rassismus innerhalb der Polizei? Also welche Rolle spielen dabei z.B. ausbildung oder gesellschaftliche Vorurteile? Ist das nicht auch irgendwie ein Spiegel der Gesellschaft?

Mohamed Amjahid
Genau, grundsätzlich kann man das so feststellen. Also rein logisch betrachtet müsste die Polizei genauso viel Rassismus haben oder mindestens genauso viel Rassismus haben, wie es in der Gesellschaft ist. Also das würden auch Migrationsforscher innen oder Rassismusforscher innen so formulieren. Dazu kommt aber, dass der Polizeiberuf an sich sehr attraktiv ist, vor allen Dingen für junge Leute, die eher ein erzkonservatives bis rechtspatriotisches, sage ich jetzt mal, Weltbild mitbringen. Also wer bei der Antifa in Wien unterwegs war, im schwarzen Block, der wird jetzt eher nicht zur Polizei gehen. Also das sind dann eher Leute, die aus dem Elternhaus z.b. eher so sozialisiert sind, dass sie eben bestimmte konservative Werte hochhalten und für Recht und Ordnung sorgen sollen.
Das ist schon mal so mit dem Einstieg. Und ich habe im Buch auch versucht, mir eben die Ausbildungen anzuschauen und auch die Rolle von sehr jungen Menschen. Die rechtsextremen Chats, die wir alle kennen, das sind meistens Anfang Jährige, die diese Chats auch pflegen, die sich auch gegenseitig aufstacheln tatsächlich. Und in der Ausbildung spielt es auch eine große Rolle, dass Racial Profiling als Beispiel dort normalisiert wird. Ich habe im Buch einen Fall erwähnt, wo in NRW rassistische Ausbildungsbücher benutzt werden. Also wie man mit Arabern z.b. umgehen soll, so heißt auch das Buch. Araber vernehmen.
Genau, weil man muss da noch härter vorgehen und so. Das sind natürlich Stereotype, das stimmt auch so gar nicht in der Realität. Und es gibt auch ein anderes Buch für Russen z.b. und das internalisiert. Man muss auch dazu sagen, sehr, sehr junge Menschen gehen zur Polizei. Die Polizei selbst hat auch Fachkräftemangel, es ist ein anstrengender Beruf, körperlich, psychisch, man muss früh aufstehen und rennen, wer macht das schon gerne jeden Tag? Aber das sind sehr junge Leute, die in diese Ausbildung gehen und dann auch geprägt werden und eben mit dieser cop culture, mit diesem Korpsgeist sich auch so einen eigenen Kosmos dann auch kreieren, wo man in einem zweiten Schritt fragen ist es eigentlich wirklich nur so rassistisch wie in der Gesamtgesellschaft?
Und da versuche ich in einem anderen Kapitel im Buch mich dran anzunähern, an Datensätze irgendwie zu gucken. In Deutschland kann man sagen, der Fall, da hat die polizeikritische Forschung das Problem, dass eben nicht den Zugang bekommt, um mal einfach eine Umfrage zu was wählen Polizistinnen? Also da sperren sich auch die Polizeibehörden, die Innenministerinnen und die Polizeigewerkschaften. Deswegen musste ich einen anderen Weg gehen. Z.b. dass es in Frankreich gute repräsentative Umfragen gibt und mit dem Ergebnis, dass eine sehr deutliche Mehrheit den Front National, den rechtsextremen Rassemblement national wählen und auch unterstützen. Der Chef von Frontex ist ja Oberpolizist gewesen, der ehemalige Chef von Frontex und sitzt jetzt für den Front National im Europaparlament.
Nur als Illustration des Problems. In Großbritannien gibt es gute Zahlen und es gibt dieses Phänomen in Österreich, in Wien, von einem Wahlsprengel, der fast nur von Polizisten bewohnt wird. Und das ist natürlich Datengold. Wenn man sich diesen Wahlsprengel anschaut, dann kann man feststellen, dass sehr, sehr viele Menschen, teilweise sehr, sehr viele Polizist innen, teilweise mehr als die Hälfte FPÖ wählen. Und ich glaube nicht aus Protest, sondern aus Überzeugung.
Und da kann man sich auch dran annähern, wie Polizist innen auch politisch ticken.
Und diese Menschen, die in diesem Wahlsprengel leben und bei der Polizei arbeiten, das sind natürlich nicht die Vorgesetzten, aber das sind die Menschen, die tagtäglich Kontakt haben mit den Bürgerinnen und Bürgern.
Das sind die Menschen, die dann auch Racial Profiling durchführen. Bedeutet nicht, dass die Vorgesetzten jetzt irgendwie aus dem Schneider sind, wenn man sich da die Fälle anschaut, es gibt einen Fall aus der Bundespolizei, wo ein Professor in einer Hochschule der Polizei wirklich also Ideologien vertritt, die gehören eigentlich ins Jahr 1909 und dreiigste. Also das sind eben die Entscheidungsträger.
Und wir wissen alle, dass in Polizeibehörden eben auch Menschen oft leider das Sagen haben die ein gewisses rassistisches und rechtsextremes Weltbild. Also nicht alle, aber es reicht ja auch eine Person in dieser Behörde, die an einer Stelle sitzt, die relevant ist. Und das gilt nicht nur für die Polizei. In Deutschland hatten wir Hans Georg Maassen als Verfassungsschutzchef, also der jetzt ja auch beobachtet wird vom Verfassungsschutz aufgrund seiner politischen Einstellungen.
Ich muss an dieser Stelle immer gucken, wie ich juristisch das einwandfrei beschreiben kann. Aber es ist halt erschreckend manchmal, auch wenn ich unterwegs bin bei meinen Recherchen und feststelle, das ist einer, der hat das Sagen bei der Polizei, der verantwortet die Arbeit von hunderten von Polizistinnen und der spricht eigentlich wie Jörg Haider, der spricht eigentlich wie Alice Weidel. Alice Weidel muss sich noch zurückhalten manchmal in der Öffentlichkeit. Und das ist etwas, was mich als Journalist, aber dann auch als Bürger einfach auch stark beschäftigt.

Celeste Ilkanaev
Menschenrechtsbildung ist ja eigentlich fixer Bestandteil der Polizei Grundausbildung. Also Inhalte wie Diskriminierung, Vorurteile oder Hatecrime würden in Theorie und Praxis vermittelt werden. Und es gibt verschiedene Programme. Kann man durch überhaupt diese verpflichtenden Menschenrechtsausbildungen und Ethikerklärungen der Polizeiausbildung was bewirken und hat das auch einen positiven Einfluss?

Mohamed Amjahid
Also hat sich etwas getan, da würde ich ihnen recht geben. Ich kann berichten aus Deutschland, dass viele ganz oft, je nach Bundesland, eben diese Module in der Ausbildung optional sind, also dass das nicht verpflichtend ist, was ein großes Problem ist. Dann ist die zweite Frage, qualitativ sich anzuschauen, was da gemacht wird. Also ich habe mit einigen Ausbilder innen auch gesprochen, die sehr frustriert sind, weil sie berichten, dass da 19 Jährige sitzen, die aufmüpfig überhaupt in Frage stellen, warum sie sich jetzt noch mal das Grundgesetz durchlesen sollten. Also das ist auch die Realität hinter diesen zahlen, wo ich glaube, dass man da noch dran schrauben kann. Natürlich ist es auch nicht mit einem Diversity Workshop getan. Ich beschreibe im Buch, wie mir ein Polizist gesagt ja, er hat gelernt, bei muslimischen Haushalten muss er die Schuhe ausziehen.
Und die Frage ist, Schuhe ausziehen und dann die Leute rassistisch irgendwie beleidigen und Rage Profiling irgendwie durchführen. Das bringt ja auch niemandem etwas. Und deswegen bin ich da auch sehr kritisch, aber jetzt nicht per se dagegen. Mich fragt ja eh niemand, ob das jetzt so umgesetzt werden soll oder nicht. Meine Aufgabe ist es, glaube ich, als Journalist erstmal aufzuzeigen, was die Betroffenheit von verschiedenen Menschen ist. Und die Realität ist einfach, es kommen Menschen um, weil sie in einer psychischen Ausnahmesituation sind, weil sie von Rassismus betroffen sind, weil sie auf der Flucht sind, Schutz suchen und weil ihnen die Polizei quasi an den Hals gehetzt wird. Und das kann man, glaube ich, nicht einfach mit einem Workshop aufwiegen.
Aber wie gesagt, es sind viele Puzzleteile und es hat sich etwas getan. Wir reden, ich habe dieses Buch geschrieben. Es wäre auch total komisch zu wir reden jetzt nicht darüber. Und bei mir, also ich will jetzt nicht angeben, aber Die Hallen sind gefüllt und die Leute hören zu und ich werde auch eingeladen ins Gespräch. Das hat auch schon eine große Sichtbarkeit. Und gleichzeitig stelle ich fest, dass eine Mehrheit, glaube ich, in dieser Gesellschaft sich dagegen wehrt, diesen kritischen Diskurs zu führen. Und deswegen ist es, glaube ich, total wichtig, immer weiter darauf zu pochen.
Mehr Journalismus, mehr kritische Wissenschaft, auch mehr kreativen Aktivismus, glaube ich, und eben auch mehr kritische Perspektiven innerhalb der Polizei. Das ist auch ein Grundproblem, dass eine Fehlerkultur eben nicht vorhanden ist. Ganz oft hat auch eine Studie, glaube ich, aus Hamburg gut gezeigt, dass viele Polizeibehörden bzw. Auch Vorgesetzte dort denken, dass sie eben keine Fehler begehen. Und das ist schon mal grundsätzlich ein Problem. Also so wie der ehemalige Innenminister in Deutschland behauptet hat, Rassismus in der Polizei gibt es nicht, weil es ja verboten ist im Gesetz und alles, was verboten ist, existiert. Also das machen die ja nicht.
Das sind so ganz komische Logiken. Und deswegen hilft es auf jeden Fall weiter im Gespräch zu bleiben und auch darauf zu pochen, dass es eben diese Reformen, diese kritischen Perspektiven braucht.

Celeste Ilkanaev
Grundsätzlich kann sich jeder Mensch, der meint von Polizeigewalt betroffen zu sein, sich an die erwähnte Stelle EBM wenden oder sich mit einer Maßnahmenbeschwerde wehren. Wie realistisch schätzen Sie das ein, dass Menschen, die marginalisiert sind oder keinen juristischen Beistand haben, diese Möglichkeiten nützen?

Mohamed Amjahid
Also verschiedene Verbände, die sich auch darum kümmern, dass betroffene Unterstützung bekommen, sagen mir, dass die wenigsten es eh machen. Viele raten auch ganz aktiv davon ab, weil in dem Augenblick, wo man eine Anzeige erstattet, bekommt man eine Gegenanzeige. Und sehr viele Betroffene können sich das gar nicht leisten. Die haben nicht die Zeit, die haben nicht die Ressourcen, die Emotionen dafür. Es gibt viele kritische Anwältinnen, die das auch immer vorsichtig dann empfehlen gegen das ist ja David gegen Goliath. Also ich kenne aber gleichzeitig einige, die haben eben die Möglichkeiten, das zu machen. Ein Klimaaktivist oder nur Demonstrant, der war nur auf einer Demo, der dann verprügelt worden ist, der hat die Zeit, der hat das Geld, der klart sich jetzt durch alle Instanzen, dauert jetzt jahrelang, aber der macht es auch mit so einer deutschen Energie, weil er natürlich daran glaubt, dass es Regeln gibt und die dürfen auch nicht einfach so weggeschoben werden.
Und deswegen ist es, glaube ich, aus der Perspektive der Betroffenen total wichtig, Möglichkeiten zu kreieren, damit sie sich überhaupt an jemanden wenden können. Und da wäre eben diese unabhängige Polizeibehörde, die die Polizei selbst beaufsichtigt, total gut. Weil wenn man weiß, die sind unabhängig von der Polizei, dann geht man eher hin. Oder die Möglichkeit einräumen, dass Verbände klagen können, z.B. gegen Racial Profiling in diesen Fällen. Das würde auch juristischen Mehrwert, glaube ich, bringen.

Celeste Ilkanaev
Sie haben schon einige Anstöße für Verbesserungen erwähnt. Welche Länder machen es gut?

Mohamed Amjahid
Ja, also weil ich so viel auch in diese Richtung schon ganz konkret gesagt habe, würde ich gerne was so kulturelles noch mal beisteuern. Also ich weiß, dass es in Österreich auch so ein bisschen ist. Für den deutschen Fall kann ich sagen, dass es eine große Polizeihörigkeit gibt, verbreitet in der Gesellschaft. Es gibt das Phänomen in Deutschland, wenn die Nachbar innen zu laut sind, dann ruft man die Polizei.
Aber eigentlich müsste ich ein Dankespaket von der Polizei bekommen, weil ich überall erzähle, machen sie das doch nicht direkt, sondern versuchen sie doch im Gespräch mit Ihren Nachbarinnen eine Lösung zu finden, vielleicht eine gute Nachbarschaft schon vorher zu pflegen, weil einerseits belastet die Polizei und andererseits kreiert es sehr viele gefährliche Situationen tatsächlich, da einfach grundlos die Polizei zu rufen.
Und das ist aber nur ein ganz konkretes Beispiel, wie man auch als Gesellschaft eben so eine kritische Haltung entwickeln kann und mit einem anderen Konzept von Zusammenleben arbeiten kann, um Konflikte überhaupt vorher anders zu lösen.
Und es braucht nicht immer diese Repression oder das Gewaltmonopol und bewaffnete Menschen, um dafür zu sorgen, dass der Nachbar eben nicht Ballermann Hits 2013 tief in der Nacht spielt. Und dass das nicht immer geht, das ist mir auch klar, aber man kann es ja mal versuchen. Das auch schon in der Erziehung mitreinzunehmen, im Konsum von Kultur. Ich schreibe auch viel, zwei Kapitel, über Popkultur, wo die Polizei sehr unrealistisch dargestellt wird.
Ich will niemandem den wohlverdienten Krimi-Tatort nehmen - den gibt es auch in Wien, näh?

Celeste Ilkanaev
Also es gibt Tatort in Wien, aber ich schaue kein.

Mohamed Amjahid
Oder Kommissar Rex ist doch Österreicher.

Celeste Ilkanaev
Es kann sein.

Mohamed Amjahid
Das kann man alles gucken. Also wer bin ich, das überhaupt zu verbieten? Aber das kritisch zu gucken und zu ist wirklich die Polizei die Lösung für alles? Und ist es realistisch dargestellt und kann man nicht anders miteinander umgehen? Das ist, glaube ich, auch ein Schritt, überhaupt anders miteinander eben das Zusammenleben zu organisieren, die Polizei zu entlasten und Politikerinnen dafür zu begeistern, mehr in soziale Arbeit, mehr in Gesundheitsversorgung und gute Wohnungspolitik zu investieren.

Celeste Ilkanaev 
Ja, vielen, vielen Dank für das Gespräch.

Mohamed Amjahid
Danke für die Einladung.
Ich komme immer gerne nach Wien. Komischerweise darf ich das noch sagen, ich hatte sehr viele Lesungen jetzt überall, außer in Österreich. Also wenn das jemand hört, ich komme gerne nach Wien, esse einen Kaiserschmarrn und komme ins Gespräch mit den Leuten. Mir wurde erzählt, dass das in Österreich ein bisschen schwieriger ist, so diesen kritischen Diskurs irgendwie. Also Wien, aber nicht irgendwie anscheinend. Auf jeden Fall, ich bewerbe mich hiermit. Wenn ein Museum, ein Theater das jetzt hört, ich komme gerne vorbei.

Celeste Ilkanaev
Gut, noch ein bisschen selbst Promo am Ende, aber ja, sehr gern.

Mohamed Amjahid
Bis ganz bald. Vielen Dank.

Celeste Ilkanaev
Vielen Dank. Tschüss. Auf wiederhören!