Ganz offen gesagt

Wie sich die EU ändern muss (und wo Österreich dabei bleibt) - mit Beate Meinl-Reisinger

Anfang Mai hat Außenministerin und NEOS-Chefin Beate Meinl-Reisinger im Wiener Museumsquartier eine programmatische Rede zur Zukunft der EU gehalten und einen Neun-Punkte-Plan vorgelegt. Georg Renner hat mit ihr über zwei der zentralen Vorschläge gesprochen: Wie soll die EU-Erweiterung – speziell am Westbalkan – beschleunigt werden? Und warum will die Außenministerin in der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik (GASP) verstärkt von der Einstimmigkeit abgehen? Außerdem: Wie ehrlich war die österreichische Debatte zum EU-Beitritt 1995 wirklich – und was bedeutet die Beistandsverpflichtung nach Artikel 42(7) heute konkret für Österreich?

• Die Europa-Rede von Beate Meinl-Reisinger im Museumsquartier:
  https://www.bmeia.gv.at/ministerium/presse/aktuelles/alle/musterjahr/05-1-1-1-1/rede-von-bundesministerin-beate-meinl-reisinger-zum-europatag-2026
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Transkript

Beate Meinl-Reisinger
Man kann den Kopf in den Sand stecken, aber wir sind doch schon längst unter Attacke. Und wenn man das nicht will und den Frieden bewahren will, dann muss ich leider wieder über Abschreckung reden, und die muss glaubwürdig sein, und das kann ich nur europäisch organisieren.

Georg Renner
Hallo und herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt", dem Podcast für Politikinteressierte in Österreich. Mein Name ist Georg Renner, ich bin Journalist, Herausgeber und Host des täglichen Politik-Podcasts "Ist das wichtig?", und ich unterhalte mich heute mit Außenministerin und NEOS-Chefin Beate Meinl-Reisinger. Die hat nämlich Anfang Mai in einer aufsehenerregenden Rede im Museumsquartier eine ziemlich progressive Vision für die Weiterentwicklung der europäischen Zusammenarbeit der EU skizziert. Unter anderem schlägt sie vor, weitgehend vom Einstimmigkeitsprinzip in der Außen- und Sicherheitspolitik abzugehen, um die Union weltpolitikfähiger zu machen. Aber wird das nicht die Interessen gerade von kleineren Mitgliedstaaten wie Österreich deutlich beschneiden? Über solche Fragen und wo die Verteidigungspolitik der EU ohne die Unterstützung zum Beispiel der NATO hinführen könnte, darüber haben wir uns etwa eine Dreiviertelstunde lang unterhalten.

Georg Renner
Ich sitze im Außenministerium mit Außenministerin und NEOS-Chefin Beate Meinl-Reisinger. Vielen Dank für das Gespräch.

Beate Meinl-Reisinger
Sehr gerne. Herzlich willkommen.

Georg Renner
Frau Ministerin, wir wollen uns in ein paar Minuten über Ihre Europa-Rede unterhalten, über das, was Sie da angeschnitten haben, wie Sie die Europäische Union verändern und voranbringen wollen. Davor fängt "Ganz offen gesagt" aber traditionell mit einer Transparenzpassage an. Einerseits, wir kennen einander aus der Medien- und politischen Arbeit, aus diversen Interviews und anderen Konstellationen. Und zweitens, Ihre parteipolitische Funktion ist, glaube ich, kein großes Geheimnis. Sie sind Parteichefin der NEOS, also haben Sie eine gewisse Parteinähe, kann man sagen. Ich versuche nicht zu lachen, weil wir das im Vorgespräch kurz angesprochen haben.

Beate Meinl-Reisinger
Jetzt müssen wir das auch transparent offenlegen. Weil ich gesagt habe, ich habe manchmal den Eindruck, es wird so wie ein Orden getragen, dass man keine parteipolitische Nähe hat, da wird manchmal gelacht, so quasi: "Ja, na, eh nicht." Es ist nichts Schlimmes. Ich halte das sogar für sehr wichtig, sich auch in Parteien zu engagieren, weil unsere Demokratie letztlich auch auf Parteien aufgebaut ist. Aber ja, ich bin NEOS-Chefin, kein Geheimnis, und NEOS-Mitgründerin.

Georg Renner
Wunderbar. Nur ganz kurz, um die Transparenzpassage noch mal transparent zu halten: Wir wollen das ja gar nicht negativ in Abrede stellen, wir wollen es einfach immer nur klären, weil der Grundgedanke von "Ganz offen gesagt" immer ein Hintergrundgespräch on record war und ist, und wir da nicht wollten, dass diverse Politikberater, die vielleicht irgendeine Parteinähe haben, sich da verstecken können.

Beate Meinl-Reisinger
Ist auch gut so.

Georg Renner
Warum wir uns heute zusammengefunden haben: Sie haben vor ein paar Tagen, am 8. Mai, eine groß inszenierte Rede gehalten, großes Aufgebot, ehemalige EU-Kommissarin, ehemaliger EU-Kommissar, ehemaliger Bundeskanzler, eine ganze Menge Diplomatinnen, Diplomaten und andere wichtige Personen. Da haben Sie eine große Rede gehalten, wo Sie Ihr Programm für die Weiterentwicklung der Europäischen Union formuliert haben, würde ich sagen. Sie haben da einen Neun-Punkte-Plan vorgelegt. Warum dieser große Rahmen, warum dieses große Aufgebot und warum gerade zu diesem Zeitpunkt?

Beate Meinl-Reisinger
Also zunächst muss ich sagen, dass diese Frage, dass da der ehemalige Bundespräsident Heinz Fischer, der ehemalige Bundeskanzler, zwei ehemalige Außenministerinnen, eine von Benita Ferrero-Waldner, die auch Kommissarin war, da waren, das hat mich sehr gefreut, und es war eine unglaubliche Ehre für mich. Also ich habe das durchaus mit großer Demut gesehen, dass hier, wenn ich eine Rede zu Europa halte, auch solche Größen der österreichischen Politik kommen. Wir haben auch viele Junge eingeladen, selbstverständlich, weil es ja auch um die Zukunft Europas geht. Und es geht um sehr viel gerade. Ich glaube, jeder Mensch, in den Familien kriegen wir es auch mit, auch ich mit meinen Töchtern, den beschäftigt derzeit, was in der Welt so los ist und welchen Zustand wir da sehen. Das ist kein schöner. Es ist eine Weltunordnung, die auch Angst macht, ganz viel Verunsicherung bringt und meines Erachtens schon dazu führt, dass man einfach auch sich Gedanken darüber machen muss: Was schützt uns eigentlich?

Beate Meinl-Reisinger
Und welche Rolle soll Österreich in dieser Weltordnung oder Unordnung einnehmen? Und welche Rolle soll Europa, die EU, in dieser Weltunordnung einnehmen? Das ist eine sehr relevante Frage, die auch extrem dringlich ist, wie man in den letzten Monaten gesehen hat. Und daher, ja, war mir das sehr, sehr wichtig. Außerdem war Europa immer mein Herzensthema. Das habe ich auch ausgeschildert. Auch da war ich transparent, wie ich die Rede gehalten habe.

Georg Renner
Welche Ereignisse meinen Sie da? Den Irankrieg, die Zollankündigungen und dann Umsetzungen von Trump. Was sind die konkreten Anlässe?

Beate Meinl-Reisinger
Ich meine kein isoliertes Ereignis, sondern die Summe der Ereignisse. Wir leben in einer Zeitenwende, und die ist sicherlich markiert durch, wenn man einen Moment nennen müsste, ich glaube, es wäre eine Verkürzung, dann wäre das sicherlich der russische Angriffskrieg, der Start des russischen Angriffskriegs, der Vollinvasion gegen die Ukraine. Da beginnt schon, rede ich jetzt von 2022 oder beginne ich 2014 bei der illegalen Annexion der Krim? Und dann gibt es oft natürlich den Einwand, dass das nicht das erste Mal ist, dass Völkerrecht so eklatant gebrochen wurde. Das stimmt schon. Aber was wir schon gesehen haben, ist seitdem eine Beschleunigung, eine Erosion dieses multilateralen Systems, also auch des Vertrauens darauf, dass es die Vereinten Nationen gibt, Organisationen gibt, die sich an Regeln halten, die UN-Charta halten und man eben nicht versucht, politische Interessen mit militärischem Zwang durchzusetzen. Ich würde schon sagen, dass auch mit der Präsidentschaft Donald Trumps wir gesehen haben, dass sich das noch einmal beschleunigt hat.

Beate Meinl-Reisinger
Jetzt kommt wirtschaftlicher Zwang dazu, und die Frage ist: Was machen wir damit? Wollen wir in so einer Welt leben? Ist die gut für uns? Glaube ich nicht. In einer Welt, in der einzelne Schwergewichte wie Bullys am Schulhof, Verzeihung den Ausdruck, durch die Gegend gehen und sagen: "Ich versuche, meine politischen Interessen mit militärischem Druck oder mit ökonomischem Zwang, wie zum Beispiel auch Zöllen, auszuüben und durchzusetzen", ist Österreich geschwächt, weil wir brauchen als kleines, mittelkleines Land ein regelbasiertes System. Und ich glaube auch persönlich, dass die Europäische Union nicht gut aufgestellt ist in so einer Weltunordnung. Und jetzt ist die Frage: Wie können wir unsere Interessen am besten schützen? Weil das ist eigentlich mein Job. Ich glaube an eine durchaus werteorientierte Außenpolitik. Europa ist eine Werteunion, also liberale Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, offene Gesellschaft, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit etc., freie Wahlen.

Beate Meinl-Reisinger
Aber wir sind, ich glaube, vor allem an eine interessengeleitete Außenpolitik. Wie können wir sicherstellen, dass unsere Interessen in so einer Weltunordnung vertreten sind? Und da ist mein Befund der: Wir haben jetzt die Verpflichtung, uns stärker aufzustellen, vor allem in Europa, handlungsfähiger aufzustellen, größer zu werden. Da kann man noch darauf kommen, auf die Erweiterung, stärker zu werden und handlungsfähiger zu werden.

Georg Renner
Wenn Sie sagen, Europa muss handlungsfähiger werden, muss stärker in diese Situationen eingreifen können. Sie haben da zwei konkrete Vorschläge: Wenn Europa größer werden muss, die Erweiterung zu vereinfachen, und der andere ist, in der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik vom bisher geltenden Einstimmigkeitsprinzip abzuweichen. Das sind zwei Vorschläge in diesem Neun-Punkte-Plan. Reden wir zuerst über die Erweiterungsperspektive, weil ich glaube, dass das relativ mehrheitsfähig ist inzwischen. Heißt das letzten Endes, dass wir Österreicherinnen und Österreicher nicht mehr darüber entscheiden können, wer noch in diese Union hineinkommen soll?

Beate Meinl-Reisinger
Nein, nein, überhaupt nicht. Ich weiß auch gar nicht, wie man dazu kommt, zu diesem Schluss. Aber vielleicht ein bisschen das Bigger Picture. Wir sind unglaublich attraktiv. Die Europäische Union ist eine Macht, die seit 1989, seit dem Fall des Eisernen Vorhangs, massiv an Territorium dazugewonnen hat, ohne einen einzigen Panzer. Und wir sind attraktiv. Andere Länder, andere Staaten wollen Mitglied bei uns sein, nicht weil wir sie zwingen, weil wir auf einmal ein Posting machen: "Wo steht ab sofort, bist du EU-Mitglied?", sondern weil ...

Georg Renner
... wie es andere machen.

Beate Meinl-Reisinger
Ja. Es stehen im Moment neun Staaten an, offiziell Mitglied werden zu wollen. Das sind die fünf offiziellen Kandidaten des Westbalkans. Das ist am Papier die Türkei, das ist Georgien, das ist Moldau und die Ukraine. Und wir wissen, Island wird diesen Sommer ein Referendum abhalten, ob man wieder Beitrittsverhandlungen aufnehmen will. Und auch die politische Diskussion in Norwegen nimmt Fahrt auf.

Beate Meinl-Reisinger
Am letzten Rat in Brüssel war auch die kanadische Außenministerin da. In Kanada sagen mehr als 60 Prozent der Kanadierinnen und Kanadier, sie wollen Mitglied der Europäischen Union sein. Kanada ist wahrscheinlich der europäischste Staat außerhalb Europas. Wir passen natürlich zusammen, wir haben die gleichen Werte, wir glauben daran, so wie das auch Mark Carney, der Premierminister, gesagt hat, dass diese Zusammenarbeit von Mittelmächten auf Regeln basiert, sinnvoll ist, dass man auf Augenhöhe miteinander umgeht etc. Das heißt, Leute wollen bei uns dabei sein. Das ist einmal das eine.

Beate Meinl-Reisinger
Das zweite ist: Wenn wir diese Länder nicht an Europa heranführen, es gibt nicht so ein Ding wie ein Vakuum in der Geopolitik, dann sind andere Mächte dort. Dann habe ich natürlich, wie im Westbalkan, Russland, das ganz massiv versucht, Einfluss zu gewinnen. China macht das anders, aber genauso, und in neuester Zeit auch die USA. Das sind aber unsere Interessen, das ist unser, wenn man so will, Vorhof. Österreich zählt zu den größten Investoren in allen Ländern des Westbalkans, und wir brauchen natürlich auch diese Wertegemeinschaft ganz dringend, also sowohl wirtschaftlich als auch, was die Werte angeht, was aber auch die Sicherheitsfragen angeht. Und es gibt uns mehr Gewicht. Das heißt, das sind ganz viele Gründe, warum es in unserem Interesse ist.

Beate Meinl-Reisinger
Ich sage das deswegen, weil die Stimmungslage gar nicht so positiv ist zur Erweiterung in Österreich. Mich überrascht das immer wieder, weil Österreich massiv profitiert von jedem Erweiterungsschritt. Wir waren überall Profiteure davon, vor allem wirtschaftlich, das hat Arbeitsplätze gesichert etc. Aber manchmal wird so getan: Es ist eine nette Geste. Es ist nett von uns, gütig, mit Nordmazedonien oder Montenegro oder Albanien Verhandlungen zu führen, weil die dürfen vielleicht, wenn sie brav sind und Reformen machen, einmal bei uns Mitglied werden. Ich finde, es liegt an uns zu entscheiden, wer das darf und wer das nicht darf. Aber mein Punkt ist, es ist in unserem Interesse.

Beate Meinl-Reisinger
So, es dauert nur sehr lange. Der Gipfel von Thessaloniki, bei dem den Westbalkanstaaten die Beitrittsperspektive gegeben wurde, ist, glaube ich, jetzt 23 Jahre her oder so etwas. Formellen Beitrittsstatus, Kandidatenstatus haben sie später bekommen, aber es ist viel zu lange. Und auch, weil es nicht ernst genommen wurde, weil manche Mitgliedstaaten der Europäischen Union, so ehrlich muss man sein, zwar gerne die Karotte vor die Nase gehalten haben, aber sich dann abgewendet haben und gesagt haben: "Na ja, so richtig wollen wir es eigentlich nicht, dass die beitreten."

Georg Renner
Es gab auch immer wieder Partikularinteressen. Griechenland zum Beispiel.

Beate Meinl-Reisinger
Ja, das ist ein anderes Thema.

Georg Renner
Griechenland zum Beispiel, die Namensfrage Nordmazedonien, Fischereirechte.

Beate Meinl-Reisinger
Griechenland, Nordmazedonien, Bulgarien, Nordmazedonien, natürlich auch Kroatien, Montenegro. Serbien ist sowieso ein eigener Faktor. Aber wir haben das ja auch erlebt. Wir hätten ja auch theoretisch sagen können: "Wir blockieren den Beitritt Tschechiens, weil wir haben aus der Vergangenheit noch irgendwie eine Rechnung offen." Ich halte nichts davon.

Georg Renner
Man könnte sagen, Österreich hat ja zahlreiche Ausnahmebestimmungen, zum Beispiel bei der Integration in den Arbeitsmarkt, hineinverhandelt.

Beate Meinl-Reisinger
Gut, das sind Übergangsfristen, die halte ich sogar für sehr klug, das muss ich schon sagen. Und das sage ich auch, einer meiner Vorstöße ist ja zu sagen: "Dieser Prozess muss schneller sein, und wir brauchen nicht bei 80 bis 150 Entscheidungen Einstimmigkeit." Es geht ja nicht darum, dass ich sage: "Am Anfang muss ich entscheiden, kann ein Staat Beitrittskandidat sein?" Und am Ende brauche ich natürlich wieder alle Mitgliedstaaten, die sagen: "So, dieser Staat kann jetzt Mitglied werden." Aber ich brauche nicht bei jedem Zwischenschritt diese Einstimmigkeit. Und wie gesagt, das sind teilweise über 100 Entscheidungen, 100 Mal die Möglichkeit, ein bilaterales Thema, das ich halt habe, mit einem Land so zum Thema zu machen, dass ich alles blockiere. Und das bringt uns nicht weiter.

Beate Meinl-Reisinger
Es schadet auch unserer Glaubwürdigkeit. Also, das eine ist, da verstärkt die qualifizierte Mehrheit zu nutzen, diesen Prozess auch zu streamlinen. Da gibt es zwei verschiedene Initiativen, die wir auch unterstützen als Österreich. Und jetzt ist ein neuer Vorschlag von mir gekommen, und das ist diese sogenannte graduelle Integration, die es schon gibt, also die Idee, dass ich sage: Ein Land, das verhandelt, das Fortschritte macht, hat schon bestimmte Politikbereiche wie zum Beispiel Roaming oder SEPA, Single European Payments Area, oder Erasmus. Und das hat die Kommission auch schon aufgegriffen. Es gibt jetzt auch schon diese sogenannten Wachstumspläne für den Westbalkan. Das heißt, es gibt auch schon Anreize über Geld, wenn Reformen gemacht werden.

Beate Meinl-Reisinger
Ich glaube, jetzt muss man weitergehen und auch sektoriell die Integration in den Binnenmarkt ermöglichen. Das heißt, wenn ein Cluster abgeschlossen ist und man auch die Vorbereitungshandlungen gut hat, dass man auch sagt: "Okay, es ist nicht null oder eins, Mitglied oder nicht Mitglied", sondern wenn die Fortschritte gemacht werden, dann kann eine schnellere Integration in verschiedenen Sektoren des Binnenmarktes, Energie oder Transport etc. auch stattfinden. Warum? Weil auch das in unserem Interesse ist. Wir zermürben ja nicht nur uns selber, unsere Glaubwürdigkeit, sondern auch die Bevölkerungen in diesen Beitrittskandidatenländern. Aber es ist keine Fast Lane, und wir werden nicht deswegen unsere Kriterien aufweichen. Aber es ist ein zusätzlicher Anreiz, dass Reformen weitergehen.

Beate Meinl-Reisinger
Wir haben natürlich die Frage Serbien. Jetzt gibt es Rückschritte. Wie gehen wir jetzt vor? Es ist immer Carrot oder Stick. Ich glaube, beides braucht man. Ich glaube, eine sektorielle Integration in den Binnenmarkt ist eine wesentlich größere Karotte, und das Nicht-Auszahlen von Geldern ist ein größerer Stick.

Georg Renner
Aber sollte dann ein Land am Ende sich dagegen entscheiden oder, ich weiß nicht, unter russischen Einfluss fallen, was ja zum Beispiel bei Serbien immer wieder ein Thema ist, kann man so eine partielle Integration dann rückgängig machen, wenn man sagt: "Hoppla, wir passen doch nicht zueinander"?

Beate Meinl-Reisinger
Na ja, grundsätzlich ist das die Frage, die natürlich auch sehr abstrakt, Gott sei Dank abstrakt, diskutiert wurde im Falle eines anderen EU-Mitgliedstaates. Was tun wir denn, wenn ein Land nur noch destruktiv ist und blockiert? Ich rede natürlich von Ungarn. Ich sage deshalb Gott sei Dank abstrakt, weil ich immer schon glaube, man darf sich zwar nicht alles gefallen lassen, aber letztlich geht es nicht um eine Regierung, die gerade an der Macht ist, die zugegebenerweise sehr lange an der Macht war und sich auch dort mit allen Mitteln, die uns auch nicht gefallen in den Demokratien, an der Macht gehalten hat. Aber Bevölkerungen verdienen eigentlich Regierungen, die ihnen Wege ermöglichen und nicht Mauern bauen. Das ist meine Überzeugung. Aber dieses Risiko ist immer da.

Beate Meinl-Reisinger
Das ist aber, wenn man so will, das Risiko immer in Demokratien. Damit muss man leben. Es werden auch nationalistischere Strömungen gewählt werden in den nächsten Jahren. Da darf man nicht naiv sein. Umso wichtiger ist es meines Erachtens, jetzt hier Fortschritte zu erzielen. Weil was ich auch gesagt habe in der Rede: Wir sind schon teilweise doppelt bedroht. Die EU wird von außen unter Druck gesetzt.

Beate Meinl-Reisinger
Man könnte auch sagen, man versucht, uns zu zerstören. Aber natürlich, auch den USA wäre es lieber, in Zollfragen mit Österreich zu verhandeln, mit Frankreich zu verhandeln, mit der Slowakei zu verhandeln.

Georg Renner
Die alle nicht das Gewicht haben.

Beate Meinl-Reisinger
Weil wir alle nicht das Gewicht haben. 450 Millionen Konsumenten haben das Gewicht. Also, diese Bilateralisierung, die verstehen sie, und Russland versucht es natürlich auch, uns zu spalten. Das heißt, diese Mächte von außen verstehen, dass es sinnvoll ist, uns auseinander zu dividieren, weil sie verstehen, wie stark wir sind. Nationalistische Kräfte in Europa selber versuchen von innen heraus, Europa zu zerstören, die EU zu zerschlagen, weil sie offensichtlich nicht verstehen, wie stark wir durch dieses gemeinsame Europa sind.

Georg Renner
Aber ich möchte trotzdem noch mal auf den Punkt zurückkommen. Wenn Sie diesen Vorschlag machen mit dieser sektoriellen Teilintegration, aber dann sagen: "Aber am Ende müssen alle EU-Staaten einer Erweiterung weiterhin zustimmen, wie es bisher gedacht war auch", dann schaffe ich doch vorab eigentlich schon weitgehend Tatsachen, die ich dann schmerzhaft vielleicht wieder rückabwickeln muss, wenn ich zum Beispiel sage: "Okay, wir holen einen potenziellen Beitrittskandidaten schon in Teile unseres Binnenmarkts rein", und dann müsste ich das rückabwickeln, wenn die Entscheidung auch nur einem dieser Staaten gegen den Beitritt kommt.

Beate Meinl-Reisinger
Aber wieso muss ich das rückabwickeln? Meine Idee ist ja, dass ich, wenn in diesem Bereich schon so viel an Reformen weitergegangen ist, dass ich glaube, eine Teilnahme in diesem Bereich am Binnenmarkt ist sinnvoll für beide Seiten übrigens, dann ist das ja ein starker Anreiz, und dann haben wir ja alle was davon. Es ist ja die Teilnahme am Binnenmarkt. And by the way, man darf ja nicht vergessen, das ist ein bisschen wie die Situation der Schweiz, die ja auch de facto alle Regeln des Binnenmarkts nachvollziehen muss, ohne am Tisch zu sitzen bei den Entscheidungen. Also, diese Länder, denen man Zugang zum Binnenmarkt gewährt, und das ist ja weit über die Mitgliedschaft der Europäischen Union hinaus, müssen ja unsere Regeln annehmen, ohne mitentscheiden zu können. Mitentscheiden geht nur, wenn du Mitglied bist, und da gibt es eben dann schon noch weitaus mehr Kriterien, die erfüllt sein müssen. Alle Reformen, alle Verhandlungskapitel geschlossen und alle EU 27 müssen zustimmen.

Georg Renner
Weil es mir gerade kommt, ich erinnere mich noch aus früherem politischen Leben quasi, da hat ein Bundeskanzler einen Leserbrief an die Krone geschrieben und lang nicht mehr Bundeskanzler natürlich und dort versprochen: "Bei jedem neuen Erweiterungsschritt und bei jeder Vertragsänderung muss es eine Volksabstimmung in Österreich geben." Das ist jetzt nicht kodifiziert in irgendwelchen Gesetzen oder in der Verfassung, aber sollte es in absehbarer Zeit EU-Erweiterungsschritte geben und angenommen, die Westbalkanstaaten wären so weit, dass beide Seiten sagen: "Ja, wir wären dort", wären Sie für eine Volksabstimmung darüber in Österreich oder wäre das etwas, wo die Regierung sagen kann: "Ja, das machen wir"?

Beate Meinl-Reisinger
Also, ich glaube, es gab eine Volksabstimmung, als Österreich der Europäischen Union beigetreten ist, und seither hat es keine Änderung der Verträge gegeben, die eine Gesamtänderung der Bundesverfassung bedeuten würde. Also, rein rechtlich gibt es keinen Grund dafür. Also muss es ja ein politischer Grund sein. Und dann kann man die Frage stellen: "Warum schreibt man denn einen solchen Brief?" Doch eigentlich, um die EU-Skeptiker abzuholen und zu sagen: "Nein, nein, keine Sorge, wir machen eh nichts, was ihr nicht wollt." Das kann ich schon verstehen, aber damit ist ein bisschen ein Dilemma der Europapolitik der vergangenen Jahrzehnte beschrieben, nämlich dass eigentlich Europa immer aus einer innenpolitischen Brille betrachtet wird.

Beate Meinl-Reisinger
Jetzt verstehe ich das. Ich glaube, die größte Aufgabe jeder Bundesregierung ist es zunächst, für das Wohl der eigenen Bevölkerung zu sorgen. Aber ich glaube schon daran, dass Europapolitik auch Europapolitiker braucht, die einen weiteren Tellerrand haben. Das ist einmal Punkt eins. Das zweite ist, ich glaube schon, dass wir werben müssen um diese Erweiterung.

Georg Renner
Auch in Österreich?

Beate Meinl-Reisinger
Auch in Österreich, gerade in Österreich. Und ich habe das auch schon besprochen mit Interessensvertretungen, auch mit der Gewerkschaft, mit der Wirtschaftskammer, mit der Industriellenvereinigung, auch mit Unternehmen. Wir gehören zu den größten Investoren am Westbalkan. Unsere Unternehmen sind dort tätig. Das sichert nicht nur Arbeitsplätze vor Ort, sondern selbstverständlich auch in Österreich. Das macht uns reicher. Das sichert unseren Wohlstand.

Beate Meinl-Reisinger
Ich bin der Meinung, dass diese Unternehmen durchaus auch aktiver werben sollten darum, warum es besser ist, wenn man Mitglied wird. Und dieses Werben ist mühsam, ja, weil man muss durch die Lande fahren und einfach versuchen, Überzeugungsarbeit zu leisten, aber auch aufzuklären. Aber ich halte das für lohnend. Und ich habe den Eindruck, in den letzten Jahren ist die Politik immer mehr zu einer Showbühne verkommen, wo es nur noch um Positionierung geht, aber dass man eigentlich diesen harten Weg geht und sagt: "Eigentlich geht es darum, auch einzutreten, vielleicht sogar zu kämpfen für das, an das man glaubt, was aber eben auch vor allem im Interesse Österreichs ist." Also, es ist ganz simpel: Die Erweiterung der Europäischen Union, speziell um die Länder des Westbalkans, ist im Interesse Österreichs. Das ist jetzt keine Glaubensfrage, sondern ein Faktum. Wirtschaftlich, in Sicherheitsfragen, als auch was das Gewicht in der Welt angeht.

Beate Meinl-Reisinger
Und dann ist ja noch ein dritter Gedanke zu Volksabstimmungen generell: Ich bin ein großer Freund von Instrumenten der direkten Demokratie und auch von Bürgerbeteiligung. Das ist der Grund, warum ich bei der Erarbeitung der neuen Sicherheitsstrategie auch Bürgerversammlungen, Bürgerräte gemacht habe, weil ich glaube, etwas so Fundamentales wie die Frage unserer Sicherheit betrifft jeden, und ich will das eben gemeinsam mit den Bürgern diskutieren und nicht nur quasi hinter verschlossenen Türen mit Experten. Aber Volksabstimmungen in der Vergangenheit oder Volksbefragungen kranken in Österreich immer mal wieder daran, dass sie eigentlich nur als Instrument eingesetzt werden, um vor allem Stimmung zu machen für die eigene Position. Also, ja, ich habe da so ein Bauchweh dabei, weil natürlich bin ich ein großer Fan von direkter Demokratie, aber ich finde, in so komplexen Fragen ist das vielleicht nicht immer das Klügste, das auf eine Ja-Nein-Frage hin abzubrechen.

Georg Renner
Ich würde da gerne einen kurzen Schnitt machen und zur Außen- und Sicherheitspolitik weitergehen, weil Sie es gerade ansprechen: Man kann nicht jedes komplexe Thema immer das Volk auf Ja-Nein-Fragen herunterbrechen. Einer der, ich finde, kontroversesten Vorschläge in Ihrer Rede in diesem neuen Punkteplan ist, dass man das bisher geltende Einstimmigkeitsprinzip bei Entscheidungen der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik, GASP, der EU aufweicht in Richtung einer qualifizierten Mehrheit, also in die Form, in der die meisten Entscheidungen auf EU-Ebene getroffen werden. Was hätte sich denn in den letzten, sagen wir, zehn Jahren geändert? Wie hätte denn die gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik anders ausgesehen, wenn es da nur die qualifizierte Mehrheit gebraucht hätte?

Beate Meinl-Reisinger
Also, zunächst ist es jetzt kein Abschaffen des Einstimmigkeitsprinzips, das ich fordere. Das würde ich vielleicht so plakativ fordern als NEOS-Chefin, aber als Außenministerin werbe ich darum. Ich habe aber auch ausgeschildert, dass das keine Regierungsposition ist, dass wir uns der deutschen Initiative anschließen. Deutschland hat gemeinsam mit zwölf anderen oder elf anderen Mitgliedstaaten, darunter Frankreich und Italien, also auch große Länder, einen Vorstoß unternommen, verstärkt die Möglichkeiten der qualifizierten Mehrheit zu nutzen, die schon festgeschrieben sind in den Verträgen. Also, auch hier keine Vertragsänderung notwendig, wir müssen nichts ändern, sondern wir hätten die Möglichkeit zur verstärkten Nutzung der qualifizierten Mehrheit. Warum halte ich das für wichtig? Also, ich bin ja eine sehr leidenschaftliche Europapolitikerin.

Beate Meinl-Reisinger
Ich möchte auch Österreich sehr aktiv in der EU positionieren und eine starke Rolle für die EU, sehe aber schon, da Monat für Monat nach Brüssel fahrend und an diesem Außenpolitischen Rat teilnehmend, wie schwierig das ist, oft einmal auch nur eine Stellungnahme abzugeben, gemeinsam als EU 27. Also, wir sind einfach sehr langsam in vielen Fragen. Jetzt wird alles immer schneller. Man muss handlungsfähig sein. Man muss auch eine gewisse Strategiefähigkeit haben, und die haben wir nicht. Kaja Kallas, das ist die Außenbeauftragte der Europäischen Union, also wenn man so will, eigentlich so etwas wie eine EU-Außenministerin, hat keine andere Möglichkeit, als 27 Stimmen zu moderieren. Das macht einen nicht entscheidungsfähiger.

Beate Meinl-Reisinger
Und daher glaube ich, dass das eine kluge Initiative ist, die sagt: "Wenn wir zum Beispiel schon einen Beschluss haben des Europäischen Rates und dann geht es um Durchführungsbeschlüsse, dann kann das mit qualifizierter Mehrheit passieren." Also, ganz konkret wäre ein möglicher Anwendungsfall der Sanktionsbereich, wo es immer wieder um die Frage geht der individuellen Listung von Personen, wo man sagt: "Da gibt es einen grundsätzlichen Beschluss der Staats- und Regierungschefs aller Staaten, einstimmig, des Europäischen Rats. Wir wollen, dass niemand, der irgendwie diesen russischen Krieg mitfinanziert, davon profitiert." Und dann ist die Möglichkeit, diese Durchführungsbeschlüsse mit qualifizierter Mehrheit zu machen. Ich sehe, das wäre klug, weil es würde uns handlungsfähiger machen.

Georg Renner
Jetzt haben Sie zuerst schon angesprochen, dieser Verein der Freunde der qualifizierten Mehrheit, da ist Deutschland dabei, Frankreich, Italien.

Beate Meinl-Reisinger
Auch die kleinen.

Georg Renner
Ich wollte gerade sagen, das sind eher mal die größeren EU-Staaten. Besteht da nicht die Gefahr, dass dann, wie es früher auch war, Berlin, Paris, vielleicht noch Rom, vielleicht noch Warschau sich alles ausmachen, die gemeinsam einen großen Teil dieser qualifizierten Mehrheit schon an Bord haben und gerade Staaten wie Österreich unter die Räder kommen?

Beate Meinl-Reisinger
Also, ich habe jetzt noch nachgeschaut, weil mir ist es lustigerweise auch aufgefallen, wie ich vorher gesagt habe, dass ich jetzt nur die Großen genannt habe, aber wahrscheinlich wollte ich das deshalb sagen, um zu zeigen, dass das schon gewichtig ist. Das ist jetzt nicht irgendwie eine Mindermeinung, die irgendwie originell ist von der Meinl-Reisinger, sondern das sind schon gewichtige Staaten. Aber es ist auch dabei Luxemburg, Belgien, Niederlande, Slowenien, Litauen, Dänemark, Finnland, Rumänien ist auch jetzt größer, Spanien. Also, das heißt, es sind auch andere Staaten dabei. Europa ist ein politisches Projekt, das sich dazu durchgerungen hat, verschiedene Politikbereiche gemeinschaftlich zu entwickeln. Das bedeutet, weil wir glauben, dass wir so stärker sind, besser sind, wirtschaftlich erfolgreicher sind etc.

Beate Meinl-Reisinger
Und das ist ja auch so. Wir schaffen Frieden, wir schaffen Zusammenarbeit, wir sind wirtschaftlich stärker, wobei wir auf die Wettbewerbsfähigkeit meines Erachtens schon dringend schauen müssen. Also, da sind auch Reformen nötig. Das heißt natürlich ein Aufgeben von Souveränität. Aber mein Beispiel von den Zöllen vorher zeigt ja auch, dass Souveränität nicht nur rechtlich definiert werden kann, meines Erachtens, sondern auch faktisch. Also, bin ich eigentlich souverän gegenüber den USA in diesem Zollkrieg als Österreich? Also, souverän nicht im Sinn von rechtlich, sondern: Kann ich meine Interessen auch wirklich faktisch durchsetzen?

Georg Renner
Na ja, wir erleben es ja gerade mit der Paketsteuer, die wir nicht mehr einführen konnten, weil es eben ein EU-Thema ist.

Beate Meinl-Reisinger
Wahrscheinlich eben nicht. Genau so. Also, das heißt, ich werde ja gestärkt, wenn ich das auf europäischer Ebene habe. Dann bin ich eine große Anhängerin auch von Subsidiarität, die sagt: "Ich möchte die Entscheidungen dort treffen, wo sie sinnvollerweise getroffen werden." Ja, da muss man aber sagen, in so einer Welt muss ich gerade in außenpolitischen Fragen, auch in sicherheitspolitischen Fragen, das auch besser gemeinsam entscheiden. Also, ich glaube, es stärkt uns. Und dann muss man auch fairerweise sagen, der Vorstoß, um den ich da werbe, hat ganz viele Safeguards für kleine Staaten.

Beate Meinl-Reisinger
Also, ich kann sagen, ich mache nicht mit, aber ich enthalte mich konstruktiv. Davon hat übrigens Österreich schon in anderen Fällen Gebrauch gemacht. Ich kann sagen, ich mache eine verstärkte Zusammenarbeit in verschiedenen Bereichen. Es müssen nicht alle mitgehen, auch okay. Auch das hat es in der Vergangenheit immer mal wieder gegeben. Es gibt den Vorschlag einer Notbremse, dass ich die ziehen kann, dass ich sage: "Nein, da ist jetzt ein so fundamentales Interesse von mir angesprochen, das darf jetzt nicht mit qualifizierter Mehrheit beschlossen werden." Und es gibt auch den Hinweis auf einen anderen Mechanismus, den es schon gibt, den Ioannina-Mechanismus, wonach dann ein gewisser Anteil von Staaten, die zu klein wären, um eine Sperrminorität auszudrücken, dann auch noch sagen können: "Moment einmal, wir haben da echt fundamentale Themen, ihr könnt das nicht so machen."

Beate Meinl-Reisinger
Also, ich glaube, es ist ein kluger und sehr ausbalancierter Vorschlag, der sicherstellt, dass immer dann, wenn es wirklich um fundamentale nationale Interessen geht, das auch gehört werden kann oder muss.

Georg Renner
Aber untergraben Sie da jetzt nicht gerade die Position, die Sie uns gerade skizziert haben, dass Europa handlungsfähiger werden muss und eben nicht jedes Mal um Zustimmung aller werben muss? Ich meine, natürlich, diese Ausnahmen in der Fiktion sind alle 27 Mitgliedstaaten total verantwortungsvoll und sagen: "Okay, wir haben ja auch Interesse, dass das alles funktioniert." Nur wie gerade die Ära Orbán die letzten zwei, drei Jahre agiert hat, zeigt eben, dass man sich darauf nicht verlassen kann. Wäre es da nicht gescheit, solche Safeguards rauszuziehen und zu sagen: "Okay, wir machen das generell in qualifizierter Mehrheit"?

Beate Meinl-Reisinger
Ich brauche hier jetzt einmal alle Mitgliedstaaten, die dieser Vorgangsweise zustimmen. Das heißt, man muss darum werben. Ich muss innerhalb der österreichischen Bundesregierung oder nicht nur, eigentlich muss ich innerhalb der österreichischen Bevölkerung darum werben, dass ich sage: "Das macht uns nicht schwächer, sondern es würde uns stärker und handlungsfähiger machen." Ich glaube, wir haben gute Argumente dafür, weil ja diese Verunsicherung da ist und jeder spürt: "Puh, eigentlich dauert das alles schon sehr langsam in der EU." Und während die USA von heute auf morgen Entscheidungen treffen, nicht immer die richtigen in den letzten Monaten nach unserem Erachten, ringt Europa und ist wieder mal nicht da. Das ist, was ich höre, und Europa tut wieder mal nichts und so. Das tut mir auch weh, weil natürlich glaube ich, diese Handlungsfähigkeit ist wichtig.

Beate Meinl-Reisinger
Also, ich werbe darum, aber ich verstehe auch das Argument, dass man, wenn es um fundamentale Interessen geht, nicht will, dass einfach andere über eine Minderheit drüberfahren. Und daher möchte ich sagen, dass dieser Vorstoß kein plumper ist, der sagt: "Einstimmigkeitsprinzip generell abschaffen", sondern ein sehr ausdifferenzierter, wo man eben sagt, es gibt auch die Möglichkeit, dass man in so einer stärkeren Handlungsfähigkeit Minderheitenrechte, wenn man so will, auch weiterhält. Das ist natürlich ein Trade-off, keine Frage. Aber es ist okay, wenn ich noch in dem Punkt bin, dass ich sage, jetzt werbe ich auch vor allem einmal darum.

Georg Renner
Ist das schon da vorweggenommen ein Kompromiss, wo man sagt: "Okay, das ist grundsätzlich eine Position, diese neun Punkte, wo man sich vorstellen kann, auch wenn es noch nicht so weit ist, dass die ganze Bundesregierung irgendwann sagt: Ja, okay, mit diesen Trade-offs, mit diesen Safeguards für kleinere Staaten, ist es eine Position, auf die wir alle kommen können"? Weil wenn man sich das NEOS-Programm anschaut und die NEOS-Aussagen über Jahre und Jahrzehnte, Vereinigte Staaten von Europa und so weiter, da fällt das ja weit dahinter zurück.

Beate Meinl-Reisinger
Na ja, weit. Also, es geht schon genau in die Richtung, das muss man schon sagen. Stärkere Handlungsfähigkeit, ein stärkeres und handlungsfähiges Europa, auch übrigens mit dem Thema Verteidigungsunion, das ich sehr offen anspreche. Ich meine, wir haben miteinander schon in der Vergangenheit zu tun gehabt. Wie viele haben uns immer kritisiert, wie unausgegoren das ist, wenn man sagt, man will ein europäisches Heer, und jetzt sagen ganz andere Länder auch, zuletzt Spanien: "Wir brauchen eigentlich eine europäische Streitkraft und wir brauchen eine gemeinsame europäische Verteidigung." Also, da tut sich ja was, da verändert sich ja auch die Einstellung der Österreicherinnen und Österreicher dazu. Ich glaube, es geht genau in die richtige Richtung und es ist ein glaubwürdiger Weg nach vorne.

Beate Meinl-Reisinger
Und jetzt vielleicht noch mal zu diesen neun Punkten. Mein Ziel war es, nicht nur zu sagen, neunmal, wir müssen, wir müssen, da bräuchte man, wir sollten doch und es wäre schön, sondern eigentlich, dass ich sage, wir müssen, wir müssen, aber von diesem Müssen wegkommen zu Taten, weil wir reden schon viel zu lange.

Georg Renner
Das ist ein konkretes Programm.

Beate Meinl-Reisinger
Genau. Und ich habe gesagt, ich präsentiere neun Punkte, wo ich konkrete Initiativen setze. Und in dem konkreten Fall gibt es eine Initiative, nämlich von zwölf EU-Mitgliedstaaten, ausgehend von den Deutschen. Und ich würde gerne, hätte gerne, dass sich Österreich dieser Initiative anschließt.

Beate Meinl-Reisinger
Dann ist es ein 13. Mitgliedstaat, das sagt: "Ja, nutzen wir verstärkte qualifizierte Mehrheit." So wie auch in der Initiative zu dieser Integration in den Binnenmarkt bei der Erweiterung, wo ich jetzt auch schon einige Länder, nämlich die Tschechische Republik, Italien, die Slowakei und Slowenien, dafür gewonnen habe, dieses Papier zu unterstützen. Das ist die sogenannte Friends of Western Balkans Gruppe, also die Freunde des Westbalkans, wo ich eben geworben habe, und die unterstützen das schon. Und das meine ich eben. Ich will nicht nur Reden halten und sagen, was wir alles müssten, sondern ich will weiterkommen. Und wenn man weiterkommen will, dann muss man auch die Ängste adressieren, die da sind, und die muss ich auch ernst nehmen.

Beate Meinl-Reisinger
Und eine große Angst ist, dass, wenn dann ein kleiner Mitgliedstaat bei fundamentalen Fragen überfahren wird, dass das letztlich zum Zerfall der Europäischen Union führt. Ich glaube es nicht, muss ich sagen, aber ich verstehe es und ich denke, diese Initiative trägt dem Rechnung.

Georg Renner
Was auffällig war nach dieser Rede, ich meine, es gab die erwartbare Reaktion der FPÖ, die sagt: "Rücktrittsgrund", und sie ist Landesverräterin geworden. Das finde ich total überraschend.

Beate Meinl-Reisinger
Ja, die FPÖ ist besonders konstruktiv die letzten Monate unterwegs. Das habe ich auch heute wieder gemerkt. Es ist einfach nur noch ein Geschimpfe und Niedergemache. Es ist halt nichts Positives mehr.

Georg Renner
Das war der weniger überraschende Teil. Was ich überraschend gefunden habe: Es gab jetzt keine große Reaktion, die ich bemerkt hätte seitens der Koalitionspartner, also seitens ÖVP, aus dem Kanzleramt drüben und aus der SPÖ, die jetzt groß gesagt hätten: "Nein, das geht überhaupt nicht, das geht uns viel zu weit." Gab es da vorab schon irgendwie Gespräche, dass sie gesagt haben: "Hey, okay, das würde ich sagen und schauen wir mal, was daraus wird"? Oder haben Sie das into the blue rausgeschossen?

Beate Meinl-Reisinger
Gut, einige Sachen sind ja sogar in einem Kontext entstanden. Also, das Eintreten für eine verstärkte Souveränität und Autonomie in Verteidigungsfragen in Richtung einer europäischen Verteidigungsunion ist jetzt nichts Neues. Wir haben gleich nach Amtsantritt, relativ bald danach, im April letzten Jahres, einen Ministerratsvortrag gemacht, wo wir klargemacht haben, da passiert gerade viel auf europäischer Ebene. Und dann ist immer die Frage: Wie hält es jetzt da Österreich? Wie gesagt, wir sind ein verlässlicher Partner bei der Weiterentwicklung der gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik und auch ein aktiver Partner. Und wir übernehmen hier auch unsere Verpflichtungen. Das ist gar nicht neu.

Beate Meinl-Reisinger
Österreich ist weit aktiver, als das vielleicht viele glauben. Wir halten uns da nicht raus, sondern wir übernehmen Verantwortung, auch in EU-Missionen, auch bei bestimmten gemeinsamen Projekten in der GSVP etc. Also, wir sind aktiv, wir sind hier verlässlich und wir sehen auch unsere Verantwortung, mitzuwirken. Auch übrigens hinsichtlich der Beistandsverpflichtung. Es ist völlig klar, dass das auch für uns gilt. Offen ist die Frage des Wie. Und der Bundeskanzler, den habe ich sogar zitiert, hat selber in seiner Rede gesagt.

Georg Renner
Kein blinder Fleck in der Landschaft auf Österreich.

Beate Meinl-Reisinger
Genau. Österreich darf kein blinder Fleck in der Sicherheitslandkarte Europas sein. Und ich sehe das genauso. Und übrigens, die Österreicherinnen und Österreicher sehen das mehrheitlich mittlerweile so, weil das ist immer diese Diskussion, die sofort dann runtergebrochen wird auf Neutralität, ja oder nein. Das ist es aber nicht. Wir haben die Möglichkeit. Wir sind durch den Beitritt Österreichs zur Europäischen Union haben wir uns natürlich dieser gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik auch verpflichtet.

Beate Meinl-Reisinger
Und innerhalb der EU sind wir solidarisch. Wir sind ja auch auf Solidarität angewiesen. Ich habe irgendwo die Zahlen, die sind nämlich bemerkenswert, auch wie die Österreicher das sagen. Da gibt es nämlich dann immer die, die sagen: "Ja, das ist ein Trittbrettfahrertum." Das tut mir immer ein bisschen weh, weil es uns so schlecht dastehen lässt. Aber das finde ich eben unfair, weil wir unseren Beitrag leisten und weil auch die Österreicher mittlerweile sehr stark sagen: "Ja, hier habe ich das, europäische Solidarität." Also: Soll Österreich im Fall eines Falles militärische Hilfe ... – das vielleicht auch noch sagen, es wird immer sehr sofort auf militärische Hilfe und Beistand das Ganze runtergebrochen.

Beate Meinl-Reisinger
Das ist aber eine Komponente. Wir haben jetzt gerade auch eine Übung gehabt auf europäischer Ebene. Was heißt denn diese Beistandspflicht? Da habe ich mich sehr stark gemacht dafür, dass wir das machen, diese Operationalisierung. Da ging es jetzt eher um Cyberfragen und die Frage, wie wir hier, da geht es nicht immer um militärischen Beistand, geht auch um Mobilität zum Beispiel oder um Unterstützung. Aber jetzt sind wir hier bei der wirklichen Hardcore-Frage der militärischen Hilfe an Österreich. Da sagen jetzt 40 plus 46 Prozent, also 86 Prozent der Österreicher: "Ja, wir hätten gerne militärische Hilfe von außen an Österreich im Fall eines Falles. Also bitte, bitte andere EU-Staaten, kommt uns zu Hilfe." Aber auch über 55 Prozent, 56 Prozent der Österreicher sagen: "Selbstverständlich müsste im Fall eines Falles auch Österreich militärische Hilfe leisten." Jetzt werden wir nicht die Ersten sein, die quasi Truppen stellt. Aber wie ich schon gesagt habe, auch militärische Mobilität ist ein wesentlicher Beistand. Es tut sich hier was. Man sollte sich nicht immer so treiben lassen, auch von der FPÖ oder von manchen, die sagen, das ist ein Verrat und die Österreicher wollen das gar nicht. Ich habe auch in den Bürgerforen die Erfahrung gemacht, dass die Österreicher sehr gut einschätzen können, was für eine aktuelle Bedrohungslage da ist.

Beate Meinl-Reisinger
Und die sagen: "Ja, wir müssen wehrhaft sein in Österreich, wir brauchen ein gescheites Bundesheer, aber wir machen das besser auch in Europa und sehen das aber nicht als Aufgabe der Neutralität." Die will man nicht aufgeben, weil man damit auch verbindet das Eintreten für Friedensarbeit, für Friedensdiplomatie. Ich mische mich nicht in Konflikte außerhalb ein, und das ist völlig in Ordnung. Also, das würde ich ganz genauso sehen. Warum sollten wir uns jetzt in irgendwelche Konflikte einmischen? Wobei ich sagen möchte, wir waren immer nur militärisch neutral und nie politisch. Auch das ist ein Missverständnis, das die FPÖ gerne propagiert.

Georg Renner
Gerade die letzten Jahre hinsichtlich der Ukraine hat sich Österreich ja sehr unterstützend gegenüber einer Seite verhalten.

Beate Meinl-Reisinger
Ja, aber auch davor haben wir Kriegsverbrechen Kriegsverbrechen genannt, haben gesagt, wenn es eklatante Brüche des Gewaltverbots gegeben hat. Wir haben Kriege verurteilt davor und haben nicht gesagt, da können wir jetzt gar nichts dazu sagen, da sind wir jetzt neutral. Das ist doch Blödsinn, das haben wir nie gemacht.

Georg Renner
Aber auch wenn das nicht die Diskussion ist, die primär Österreich führen kann oder will, natürlich ist, wenn Sie sagen, das ist ein Artikel 42(7), diese Beistandspflicht, auch militärische Beistandspflicht mit Leben zu erfüllen, dann wird Österreich, die Bundesregierung, auch irgendwann sagen müssen, was passiert, sollte, Gott behüte, wir wollen es alle nicht, irgendwann einmal, ich weiß nicht, Russland das Baltikum angreifen oder irgendetwas. Und Sie sagen, Österreich ist ein verlässlicher Partner, aber wir schummeln uns da bisher irgendwie herum zu sagen, was hier passiert.

Beate Meinl-Reisinger
Nein, das sehe ich eben nicht. Also, das ist eben der Punkt, das sehe ich eben nicht. Wir schummeln uns eben nicht herum. Und diese Bundesregierung schummelt sich auch nicht herum, sondern sie sagt das auch ganz klar, weil wir an verschiedensten Programmen auch teilnehmen. Ja, ich finde, das muss geklärt werden auf europäischer Ebene zunächst einmal, weil natürlich sich da sehr viele als NATO-Mitgliedsländer auf die NATO verlassen. Jetzt muss ich da vielleicht auch was sagen, weil das ist ja so etwas, was mir immer wieder vorgehalten wird: Jetzt ist die NATO-Beate, das ist ja so gern dieses Branding.

Georg Renner
Der FPÖ, muss man sagen, ja.

Beate Meinl-Reisinger
Was ich ja insofern absurd finde, weil keiner so verlässlich seit so langer Zeit eintritt für eine souveräne europäische Verteidigungsfähigkeit, sogar samt EU-Heer. Jetzt, wie gesagt, ich verstehe, wir sind da sehr viel dafür kritisiert worden in der Vergangenheit, weil natürlich auch die Frage, es gibt die NATO und die meisten verlassen sich auf die Beistandspflicht des Artikel 5.

Georg Renner
Die Europa ja auch sehr lange sichergehalten hat.

Beate Meinl-Reisinger
Die Europa auch lange, auch Österreich übrigens sichergehalten hat, de facto. Jetzt ist die ganz entscheidende Frage, ist diese Partnerschaft mit den USA verlässlich genug? Also, im Fall des Falles kommt es immer darauf an, kann ich im Ernstfall darauf vertrauen, dass alle zu dieser Beistandsverpflichtung stehen? Und ich beginne zu diskutieren darüber, nein und weiß nicht und eigentlich nicht. Und wir sind nicht NATO-Mitglied, daher finde ich, das müssen NATO-Mitglieder primär diskutieren, aber Gewichtige sagen, wir brauchen was Europäisches, wir brauchen die Unabhängigkeit von den USA. Und das werden wir auch weitersehen, auch wenn der Präsident der Vereinigten Staaten nicht mehr Donald Trump heißt. Die USA wollen nicht mehr zahlen für die Verteidigung Europas.

Beate Meinl-Reisinger
Und ich will, dass wir das eigentlich in Europa auch selber organisieren. Dann sind wir nämlich auch dadurch souveräner. Da ist viel passiert. Und ich glaube, wir müssen diese Schritte gehen und da auch verlässlich sein. Und jetzt noch das Letzte zum Thema Beistandsverpflichtung. Letztlich geht es um etwas, das ich mir nie gedacht hätte, dass wir wieder darüber reden müssen, aber das ist Abschreckung. Ich kriege oft den Vorwurf der Kriegstreiberin, und das tut mir unendlich weh, gerade weil ich drei Kinder habe, weil ich mir wirklich Sorgen mache, dass die in einer ganz anderen Welt aufwachsen und nicht darauf bauen können, dass sie jetzt Jahrzehnte in Frieden haben, weil wir angegriffen werden, auch nicht konventionell von mir aus, aber mit Spionage, mit Cyberattacken, mit Desinformationskampagnen.

Beate Meinl-Reisinger
Man kann den Kopf in den Sand stecken, aber wir sind doch schon längst unter Attacke. Und wenn man das nicht will und den Frieden bewahren will, dann muss ich leider wieder über Abschreckung reden, und die muss glaubwürdig sein. Und das kann ich nur europäisch organisieren, nicht weil ich es will, sondern weil ich es als Abschreckungsszenario brauche, damit ich den Frieden für meine Kinder bewahre.

Georg Renner
Ich persönlich sehe das ja ganz genauso. Aber die Frage ist schon, als Österreich Mitte der 90er über die EU-Mitgliedschaft abgestimmt hat, da hat man viel über den Binnenmarkt gesprochen und wie viel Österreich profitieren würde und alles. Glauben Sie, war der damaligen Bevölkerung bei der Volksabstimmung bewusst, dass sie da irgendwann einmal die Entwicklung zu einem Verteidigungsbündnis hin, wie Sie es beschreiben, mitbeschließt?

Beate Meinl-Reisinger
Das ist eine gute Frage. Ich war damals 17, als Österreich der Europäischen Union beigetreten ist. Das ist deshalb wichtig, weil meine älteste Tochter jetzt 17 ist und das für mich ganz wichtig war. Es war auch wie ein Durchlüften, wenn ich ehrlich bin. Es war ein Öffnen, und es war eben auch, wie ich vorher gesagt habe, mehr an Chancen, mehr an Freiheit und durchaus auch ein Reformturbo einmal in diesem ein bisschen so aus jugendlicher Sicht angestaubten Land. War schon gut. Ich kann es nicht sagen.

Beate Meinl-Reisinger
Ich glaube, viele versichern, dass man das wahrscheinlich hätte auch schon offener diskutieren müssen, interessanterweise spätestens dann, als man auch die entsprechenden Regelungen in der Bundesverfassung geändert hat, auch mit zwei Drittel mehr. Also, das ist jetzt ein bisschen rechtlich oder juristisch, aber alle sagen, das ist mit der Verfassung nicht im Einklang, das stimmt nicht. Artikel 23j unseres Bundesverfassungsgesetzes sagt ganz klar, dass wir da Teil sind.

Georg Renner
Im Rahmen der europäischen Verteidigungspolitik Teil sein können. Das ist keine rechtliche Frage, das ist eine politische Frage. War das von dieser Volksabstimmung damals mit erfasst? Und kann man das der Bevölkerung zumuten, dass man sagt: Okay, damals hat die Bevölkerung diese Entscheidung getroffen und damit treten wir diesem Verteidigungsbündnis bei oder entwickeln wir das weiter in Richtung eines Verteidigungsbündnisses, das wir zur Abschreckung brauchen?

Beate Meinl-Reisinger
Ich glaube, es ist wichtig, jetzt darüber zu diskutieren, und das tue ich mit der Bevölkerung auch. Wie ich gesagt habe, wir haben diese Bürgerforen gemacht. Ich fand die extrem gut, weil sie ein konstruktiver Rahmen waren. Sie waren durchaus kontroversiell. Also, wir haben da einen wirklich repräsentativen Querschnitt eingeladen. Es ist nicht so, dass da alle einer Meinung waren, ganz im Gegenteil. Aber ich habe das Gefühl gehabt, es ist eine Auseinandersetzung mit dem Thema.

Beate Meinl-Reisinger
Und diese Auseinandersetzung, ich habe dann auch das Feedback bekommen, die Leute haben diskutiert am Mittagstisch mit den Eltern, mit den Kindern, mit den Geschwistern, was heißt eigentlich Sicherheit. Und da bin ich voll und ganz der Meinung, wie gesagt, rechtlich können wir das. Wir müssen nichts ändern. Es ist in unserer Verfassung verankert, und wir tun es ja auch schon sehr lange. Warum vergangene Regierungen nicht darüber gesprochen haben, muss man, glaube ich, eher vergangene Regierungen fragen. Ich bin immer der Meinung, dass man werben muss, dass man sagen muss, was ist, und auch die Dinge auf den Tisch legt und auch vertrauen darauf kann, dass die Bevölkerung das sehr, sehr gut einordnen kann.

Georg Renner
Frau Ministerin, vielen, vielen Dank für das Gespräch.

Beate Meinl-Reisinger
Danke.

Georg Renner
Und das war es mit der heutigen Folge "Ganz offen gesagt". Wenn euch solche Gespräche gefallen, dann habe ich frohe Kunde für euch. In den vergangenen Monaten habe ich immer wieder mit Ministerinnen und Ministern und Staatssekretären über einzelne sachpolitische Themen gesprochen. Ich verlinke euch einige dieser Gespräche in den Shownotes. Zum Beispiel habe ich mit Finanzminister Markus Marterbauer über die Budgetsanierung gesprochen oder mit Integrationsministerin Claudia Plakolm über das angedachte Kopftuchverbot an Schulen. Links dazu findet ihr, wie gesagt, in den Shownotes. Und zum Schluss noch eine Bitte, ihr kennt das schon: Podcasts wachsen vor allem dadurch, dass man sie empfohlen bekommt von Leuten, die ähnliche Interessen haben, die einen bestimmten Podcast gut finden.

Georg Renner
Und insofern würde ich mich freuen, und das ganze "Ganz offen gesagt"-Team wird sich freuen, wenn ihr diesen Podcast weiterempfehlt. Nicht nur, natürlich auch gerne auf Social Media, aber auch im echten Leben an Freundinnen und Freunde, die ebenfalls an politischen Unterhaltungen mit Substanz interessiert sind. Und damit darf ich mich für heute verabschieden. Bis zum nächsten Mal. Adieu.