Große Töchter

Yvonne Widler über den Fall Pelicot

Beatrice Frasl
Hallo und herzlich willkommen bei Große Töchter. Ja, schön, dass ihr wieder mit dabei seid. Schön, dass ihr wieder eingeschaltet habt. Und wenn ihr schon öfter eingeschaltet habt, dann wisst ihr ja, was jetzt kommt. Und zwar, wie immer möchte ich zu Beginn meinen neuen Supporterinnen auf Steady danken. Danke Eveline, Caroline, Mariela, Malika, Annette, nochmal Caroline, Manuela, Sulamit, Ina und Katharina.
Vielen lieben Dank euch. Dank euch kann es große Töchter weitergeben, kann ich noch weitere Folgen dieses feministischen Podcasts produzieren. Wobei ich dazu sagen muss, was mir auffällt, ist, dass ganz, ganz wenige Männer Große TöChter supporten. Fast alle.
Also sicherlich 99 %. Ich habe es mir jetzt nicht durchgerechnet, aber das kommt glaube ich hin. Aller Supporter innen dieses Podcast sind Frauen. Und das wundert mich doch einigermaßen, da wir ja wissen, dass Frauen wesentlich weniger finanzielle Mittel zur Verfügung haben, Männer mehr. Frauen haben einen Gender Pay Gap zu tragen, Frauen haben einen Vermögensgap zu tragen, der dreiig bis 40 % ist, je nach Berechnung. Frauen haben einen Pensionsgap zu tragen, der über 40 % ist. Und dennoch sind es fast nur Frauen, die diesen Podcast supporten.
Und ich frage mich, wo die ganzen feministischen Männer sind. Es gibt ja sehr viele Männer, die sich medial, auf Social Media auch feministisch oder pro feministisch äußern. Und das ist mein Aufruf an sie, tatsächlich auch mal Nägel mit Köpfen zu machen. Tatsächlich auch mal nicht nur den Talk zu talken, sondern den Walk zu walken, wie man das auf Englisch so schon sagt. Und feministische Arbeit auch wirklich zu unterstützen. Feministische Arbeit, die Frauen machen. Das wär doch mal tatsächlich ja eine pro feministische Haltung oder eine pro feministische Handlung, feministische Inhalte zu supporten.
Das würde ich mir auf jeden Fall wünschen. Aber trotzdem vielen, vielen Lieben Dank an die vielen Frauen, die diesen Podcast supporten. Wenn ihr große Töchter auch supporten wollt, dann geht das unter steadyhq.com/grossetöchterpodcast. Der Link ist in den Shownotes. Und wenn bislang alles durch die Prüfung gegangen ist bei Apple Podcast, dann gibt es jetzt auch die Möglichkeit, große Töchter direkt bei Apple Podcast zu supporten. Also wenn ihr über ein iPhone oder einen Mac hört, also mit der Apple Podcast App, da könnt ihr jetzt direkt quasi ein Support Abo für große Töchter abschließen und müsst nicht extra einen Steady Account anlegen. Ich habe ganz viele Zuschriften schon gekriegt von Leuten, die gesagt haben, warum gibt es diese Möglichkeit bei große Töchter nicht?
Die gibt es ja bei anderen Podcasts und ich möchte nicht noch bei einer weiteren Plattform einen Account anlegen müssen. Euer Wunsch ist mir Befehl. Es gibt jetzt auch bei Apple Podcast direkt die Möglichkeit, große Töchter zu supporten, ohne dass ihr zusätzlich noch irgendwo einen Account anlegen müsst, vorausgesetzt, ihr seid bei Apple Podcasts. Und die Möglichkeit, große Töchter auf Steady zu supporten, gibt es ja weiterhin. In der heutigen Folge ist die großartige Yvonne Widler zu Gast, und das schon zum zweiten Mal. Yvonne Widler war schon in Folge 82 von Große Töchter zu Gast. Damals haben wir uns über Femizide und über ihr großartiges, sehr empfehlenswertes Buch Heimat bist du toter Töchter unterhalten.
Sowohl die Folge als auch das Buch verlinke ich in den Shownotes. Dann könnt ihr nach dieser Folge noch viel mehr Yvonne Widler hören und lesen, was ich sehr empfehlen kann. In dieser Folge wiederum haben wir uns über einen Jahrhundertprozess unterhalten, der in den letzten Monaten sehr breit in der Presse diskutiert wurde, nämlich über den Fall. Und ich habe zwar gesagt gerade, dass er sehr breit diskutiert wurde, aber nachdem der Prozess vorbei war, war auch irgendwie die mediale Debatte vorbei und auch die Diskussion darüber, wie wir als Gesellschaft mit sexueller und sexualisierter Gewalt umgehen, mit dem Wissen, in welchem riesigen Ausmaß sie täglich stattfindet. Und die Debatte darüber, welche politischen Maßnahmen es gegen sexuelle und sexualisierte Gewalt noch geben sollte, ist irgendwie auch Verhalt. Und genau deshalb wollte ich genau jetzt über diesen Fall sprechen, weil nämlich gefühlt niemand sonst mehr drüber spricht und weil ich es wichtig finde, das Thema wieder aufs Tableau zu bringen. Hallo und herzlich willkommen, liebe Yvonne.

Yvonne Widler
Hallo Bea.

Beatrice Frasl
Danke, dass du dir wieder Zeit genommen hast für diesen Podcast. Du warst ja schon einmal Gästin.

Yvonne Widler
Ja, sehr gerne.

Beatrice Frasl
Ich beginne alle meine Folgen mit der Frage, wer bist du und was machst du? Und möchte diese Frage auch an dich weitergeben.

Yvonne Widler
Mein Name ist Yvonne Widler, ich bin Journalistin und Buchautorin. Ich habe im Herbst 2022 das Buch Heimat bist du toter Töchter? Veröffentlicht zu Femiziden in Österreich. Ansonsten widme ich mich in meiner journalistischen Arbeit vor allem auch Themen, die Frauen betreffen, Tabuthemen in der Gesellschaft, so Zuchtthemen, alles, wo Gruppen in irgendeiner Weise benachteiligt werden und möchte da offen drüber sprechen, weil ich finde, es gibt noch viel zu viele Tabuthemen in unserer Gesellschaft.

Beatrice Frasl
Und das Buch Heimat bist du toter Töchter ist im Kremayr & Scheriau Verlag erschienen und man kann es überall kaufen, wo es Bücher gibt. Ich werde es dann auch noch mal verlinken in den Shownotes. Wir wollen heute über ein sprechen, das eigentlich die ganze Welt bewegt hat. Es wurde dann aber auch relativ schnell wieder still um die ganze Angelegenheit, und zwar um den Fall Pelicot. Die meisten Menschen, die diesen Podcast hören, werden wahrscheinlich wissen, worum es geht. Aber nur für den Fall, dass irgendwer das nicht mehr ganz parat hat. Magst du mal kurz erzählen, wer ist Gisèle Pelicot? Wer ist Dominique Pelicot? Das sind ja die zwei Namen, die da also die eine Rolle spielen in diesem Prozess. Und auch so, was ist da überhaupt passiert? So eine kurze Einführung.

Yvonne Widler
Ja, Gisèle Pelicot ist eine jährige Frau, die im Jahr 2020, da war sie dann vier Jahre jünger, auf sehr unangenehme Weise erfahren hat, dass ihr Mann Dominique Pelicot sie bereits über viele Jahre hinweg vergewaltigt hat und andere Männer sie hat vergewaltigen lassen. Er hat sie dafür betäubt und hat diese Männer aktiv zu sich nach Hause eingeladen und das sogar im eigenen Ehebett, in Urlaubsdestinationen im Haus der Tochter durchführen lassen. Es wurde alles auch filmisch aufgezeichnet. Er hat selbst diese Videos angefertigt, wo man eben sieht, wie Gisèle Picot auf alle unterschiedlichen Weisen vergewaltigt wird und er diese Männer sogar dazu angestachelt hat. Da war dann 2024 der Prozess, dieser Jahrhundertprozess, wo insgesamt 51 Männer auf der Anklagebank saßen. Er war einer der Dominique Pelicot von diesen 51.

Beatrice Frasl
Also er und andere 50.

Yvonne Widler
Er und andere 50. Man geht aber davon aus, dass es insgesamt über 70 Männer waren. Man konnte aber 20 nicht ausforschen aufgrund der Videos, die anderen schon, weil z.B. aufgrund von Tätowierungen das einfach war oder das Gesicht gesehen hat oder aufgrund dieser Chatverläufe zwischen den Männern das möglich war. Er hat dann selbst 20 Jahre Gefängnis bekommen. Es sind alle schuldig gesprochen. Die Strafen sind teils aber milder ausgefallen, als von der Staatsanwaltschaft erwartet.
Insgesamt haben die anderen Männer zwischen drei und 15 Jahren bekommen. 13 davon werden in Berufung gehen.

Beatrice Frasl
Genau. Gehen wir einfach mal durch diese ganze Geschichte. Du hast schon gesagt, sie hat das auf sehr unangenehme Art und Weise erfahren. Wie denn?

Yvonne Widler
Sie hat es so erfahren, es war in der Früh, sie sitzen gemeinsam in der Küche und frühstücken, so wird das auch beschrieben in einem Buch. Und sie müssen zur Polizeistation gehen. Sie ist an dem Tag nicht sonderlich nervös. Er wirkt auch nicht sonderlich nervös. Interessanterweise sagt sie dann nachher, sie weiß, sie begleitet ihn zur Polizeiinspektion, weil es einen Vorfall im Supermarkt gab. Den hat er ihr gegenüber was heruntergespielt, was tatsächlich passiert. Er war einkaufen und hat zwei Frauen unter dem Rock gefilmt mit seinem Handy.
Das Glück war, dass das ein Security gesehen hat. Und dieser Security hat nicht locker gelassen. Der hat ein ziemliches Trara dort gemacht, war lautstark herumgeschrien, was er sich einbildet, hat ihn festgehalten, hat darauf bestanden, dass die Polizei gerufen wird. Die Polizei hat daraufhin diese Aufnahmen auf seinem Handy gesichtet und ist in diesem Handy auch noch auf andere Aufnahmen gestoßen. Und so kam es dazu, dass sie langsam aufgedeckt haben, was da eigentlich für ein Rattenschwanz an anderen Verbrechen noch hinten dran hängt. Sie dachte aber nur an diesem Tag in der Früh wir gehen jetzt nur wegen diesem Supermarktvorfall dahin. Und da hat er aber das eben total runtergespielt vor ihr. Das heißt, sie dachte, sie werden da kurz erklären, er wird sich entschuldigen, vielleicht kriegt er eine kleine Strafe und dann gehen wir wieder nach Hause und alles ist gut.
So war es dann aber nicht. Er hat an diesem Tag die Wohnung verlassen, also das Haus eigentlich, und ist nie wieder zurückgekommen. Sie hat ihn dann noch vier Jahre nicht mehr gesehen, bis zur Verhandlung, weil.

Beatrice Frasl
Er in Untersuchungshaft war.

Yvonne Widler
Er ist dann sofort dort festgenommen worden.

Beatrice Frasl
Du hast ja schon gesagt, er wurde erwischt, weil er Frauen unter dem Rock gefilmt hat. Das heißt, Upskirting dieser Straftatbestand. Und da muss man ja eigentlich froh sein, dass es überhaupt ein Straftatbestand war. Das war ja auch ein ganz langer Feminist Kampf, dass das überhaupt illegal ist. Wenn es nicht so wäre, wäre nie was passiert.

Yvonne Widler
Absolut, ja. Also da sind einige Faktoren zusammengekommen. Wer weiß, wie lange das noch weiter hätte so treiben können. Also das, was manche eben dann so lächerlich ein bisschen unter den Rock filmen oder die Po-Grabsch-Geschichte und so. Das hat schon alles einen Grund, weil so fangen diese Dinge meist an. Die wenigsten machen ja nur das, sondern viel mehr hinten auch. In dem Fall war es halt dann eine komplette Eskalation, muss man sagen.
Was der aufgeführt hat über dieses Jahrzehnt, das ist eigentlich unvorstellbar. Und was man ja auch sagen muss, er hat sie ja auch betäubt, das war ja für sie höchst lebensgefährlich. Also diese vielen Medikamente über Jahre hinweg, sie hatte ja auch schon massive Erscheinungen und das ist gut, dass das so gestoppt worden ist. Und alles eben deshalb, weil es dieses Upskirting eben ein Delikt ist, ein Strafdelikt ist. Und weil zum Glück da auch ein Security war, der das ernst genommen hat. Weil auch das ist nicht selbstverständlich, muss man leider sagen, weil aus Erfahrung gibt es viele, die sagen, ja OK, du.

Beatrice Frasl
Hast schon gesagt, sie sind da an diesem Vormittag zur Polizeistation gegangen, haben sich nicht gedacht, dass da irgendwas passieren wird. Das heißt, sie hat über Jahre hinweg auch nicht davon gewusst, sie war nichts davon bewusst. Und sie waren ja auch vordergründig quasi glücklich unter Anführungszeichen, die sieht man jetzt nicht im Podcast. Verheiratet?

Yvonne Widler
Ja, also nachdem ich viele berichte und auch das Buch von der Tochter dazu gelesen habe und so, ist das mit dem glücklich verheiratet, sehe ich dann nicht mehr so, muss ich sagen. Aber grundsätzlich, also was ich herausgelesen habe, ist, dass es schon eine Beziehung war, wo ein Machtungleichgewicht geherrscht hat. Also er war ein Patriarch und sie hatten Probleme gehabt. Also sie haben sich schon mal scheiden lassen davor. Z.B. weil er sich wahnsinnig oft verspekuliert hat. Finanziell hat die Familie da ziemlich schlechte Umstände gebracht.
Deshalb, er hat auch Gisèle Pelicot einmal, das beschreibt die Tochter in ihrem Buch, richtig bringen, an die Wand gedrückt. Also er war offenbar auch körperlich gewalttätig schon einmal. Er wird schon als nicht sehr umgänglicher Charakter beschrieben, sage ich mal. Und tatsächlich wirkt die Beziehung so, dass er das Sagen gehabt hat, er hat sich um die Finanzen gekümmert, sie wusste nicht einmal, wie viel Schulden die eigentlich haben. Sie hat in manchen Punkten halt sehr vertraut, völlig zu Unrecht, wie sich herausgestellt hat. Und so dürfte es auch den Kindern gegangen sind. Also wenn man jetzt so manche Szene beschrieben kriegt, dann denkt man sich, also das wirkt nicht nach einer guten, funktionierenden Familie, das wirkt sehr toxisch alles.
Und das wirkt höchst problematisch eigentlich. Und auch zu dem anderen Thema, weil du gesagt hast, sie hat es nicht gemerkt, da ist mir aufgefallen, dass da sehr oft gleich einmal so hingehackt wird. Wie gibt es das, dass sie das nicht gemerkt hat?

Beatrice Frasl
So war das gar nicht gemein von mir.

Yvonne Widler
Von dir weiß ich es eh, aber ich habe das halt oft gehört, dieses von Leuten, das kann mir keiner erklären, dass sie das nicht gemerkt hat und so. Und das macht mich so wütend, wenn ich mir denke, das ist schon wieder das klassische Muster Täter Opferumkehr. Er entschuldige, er ist doch hier der Täter, weil sie es nicht gemerkt hat, ist jetzt schuld oder wie? Und es stimmt außerdem gar nicht. Sie hat sehr wohl seit Jahren gemerkt, dass es ihr nicht gut geht, die Nebenwirkungen von den Medikamenten gespürt. Sie war bei extrem vielen Ärzten und Ärztinnen, hat sich untersuchen lassen, nur die haben nicht gecheckt, was los ist. Das ist nämlich die Wahrheit.
Niemand hat einen toxikologischen Befund gemacht. Stress und Psyche und Alter und Wechsel und blablabla. Aber niemand hat gecheckt, was eigentlich los ist. Und das ist das Problem. Und sie dachte schon, sie hat eine angehende Demenz. Diese ganzen Dinge. Also da muss man schon sehr vorsichtig sein mit solchen Äußerungen, weil sie hat eigentlich.

Beatrice Frasl
Sie hat gespürt, es stimmt irgendwas nicht.

Yvonne Widler
Sie hat gespürt, es stimmt irgendwas nicht. Nur wenn man mit sowas rechnet, halt niemand.

Beatrice Frasl
Es wurde ja auch berichtet, dass sie öfter wegen gynäkologischen Entzündungen auch beim Arzt war, wegen Gedächtnisflussverziehung gesagt, sie hat gehabt, sie hat eine beginnende Demenz. Und das war eben auch eine Frage, die ich dann gehabt habe. Warum hat eigentlich niemand der Ärzte und Ärztin. Das verweist natürlich jetzt auf ein noch anderes Problem, nämlich wie sehr ernst Frauen beim Arzt genommen werden. Und sie wurde immer wieder nach Hause.

Yvonne Widler
Geschickt, ja, mit unterschiedlichsten Diagnosen, aber keiner davon hat zugetroffen. Also Untersuchungen gemacht und dann ja, da haben sie halt vielleicht ein Pilz oder eine Entzündung. Es ist immer der Stress bei Frauen, wenn sie nicht wissen, es ist psychosomatisch, schlafen sie nicht gut oder so, dann kennt man ja leider als Frau. Und sie hat wirklich, beim Neurologen war sie eben weil sie Angst hatte, dass sie wirklich dement wird. Sie hat massiv abgenommen. Ich mein, wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt, wie sehr solche starken, angstlösenden Medikamente in den Dosen. Er hat es ja maximal überdosiert, nämlich so, dass sie diese ganzen Vergewaltigungshandlungen nicht mal mitbekommen hat.
Und dass sie auch nicht mal mitbekommen hat, dass das stundenlang gedauert hat, er sie nachher noch gewaschen hat und ausgespült hat, alle Körperöffnungen und alles. Und die hat immer noch geschlafen wie ein Stein. Und das über ein Jahrzehnt hinweg. Also die kann froh sein, dass sie noch lebt. Das geht ja auf ganz viele Organe, das sollte man ja nicht so lange in so hohen Dosierungen eigentlich nehmen. Das heißt, die hat ständig auch ihr Leben riskiert. Und was mich eben auch schockiert ist zwei Aspekte bei dem Ärztethema eben, dass niemand auf die Idee gekommen ist, das ganzheitlich zu sehen und einen toxikologischen Befund zu machen.
Wäre wahrscheinlich in vielen anderen Ländern auch so gelaufen.

Beatrice Frasl
Ja, mich überrascht es überhaupt nicht. Also ich glaube, dass das nicht passieren wird, auch wenn hier eine Frau zum Arzt gehen würde und gleich einen Symptome hätte.

Yvonne Widler
Und das zweite welcher Arzt hat ihm das verschrieben in diesen Dosen über diese vielen Jahre hinweg? Er hat ja unter keiner Krankheit oder Störung oder irgendwie Problem gelitten, das diese Menge an Medikamenten auch in irgendeiner Weise rechtfertigen würde. Und das ist das, das fehlt mir auch ein bisschen in den Berichten, dieser Aspekt, was ist mit diesem Arzt eigentlich los, dass der diesen Mann in solchen Mengen diese Medikamente verschreibt, ohne einmal zu was machst du eigentlich damit die ganze Zeit?

Beatrice Frasl
Und man weiß, dass er das von einem Arzt bekommen hat und nicht auf dem Schwarzmarkt. Ich habe einmal gelesen, welches Medikament das ist. Ich werde es jetzt hier nicht wiederholen, weil ich nicht, also auch finde das nicht ganz ungefährlich, sowas zu wiederholen, aber ich weiß, was es ist. Und das ist ein Medikament, das ich auch schon verschrieben bekommen habe und zwar in der Akutpsychiatrie, als es mir richtig, richtig nicht gut ging. Und da war das auch gut und richtig in einem kleinsten Zeitraum. Aber es ist grundsätzlich ein Problem, dass das eine Medikamentengruppe ist, die sehr, sehr leichtfertig verschrieben wird. Und es ist auch in Österreich nicht so schwer, das zu bekommen, leider. Und deshalb noch mal auf dieser anderen Ebene schockiert auch, weil ich kenne oder ich habe tatsächlich auch schon Menschen kennengelernt, die sehr schnell abhängig werden von diesem Medikament.
Und ja, es wird trotzdem immer weiter verschrieben für auch relativ triviale Dinge.

Yvonne Widler
Gisèle Pelicot war ja natürlich auch schon abhängig davon, ohne es zu wissen. Und es gibt da so eine Szene, die die Tochter in ihrem Buch beschreibt, die ich ganz heftig find. Da sitzen sie am Tisch, also Gisèle Pelicot, Dominique Pelicot, ich glaube einer der Söhne, mit seiner Frau und sie essen halt und Gisele Picot stützt die Ellbogen am Tisch ab und hat halt so den Kopf in den Händen und plaudert und plötzlich kippen ihr die Ellbogen weg und sie fällt so mit dem Kopf auf den Tisch und sackt halt zusammen, schon fast bewusstlos und hatte ihr schon die Medikamente verabreicht gehabt und sie haben zu früh zu wirken begonnen und der Sohn will halt so hin zu seiner Mutter und Dominique Pelicot sagt nein, nein, passt schon, die Mama ist nur müde. Und nimmt sie und tragt sie ins Bett. Und das war die Situation. Und das ist halt schon auch, das beschreibt ein bisschen die Dynamik in der Familie. Der Papa sagt, das passt schon und somit passt es schon.

Beatrice Frasl
Ja, das verweist für mich aber auch darauf, wie ganz oft in so heterosexuellen Paarbeziehungen eigentlich Dynamiken, die total toxisch sind und total patriarchal, komplett normalisiert sind. Also auch was du beschrieben hast mit, er hatte sozusagen die finanzielle Macht und so weiter, das ist ja ganz normal, unter Anführungszeichen, in ganz vielen Ehen, aber eigentlich hochgradig gewaltvoll.

Yvonne Widler
Ja, das stimmt. Also es ist jetzt im Nachhinein erst, die Kinder wussten nicht einmal, wie wenig sie eigentlich bei den großen Entscheidungen mitgeredet hat oder mitreden durfte. Und das ist auch ein Thema, das die Caroline Darien, so nennt sie sich ja, die Tochter mit ihrer Mutter jetzt hat, wie jetzt immer mehr rauskommt, dass sie das halt auch sehr problematisch sieht eigentlich, wie sie sich hat behandeln lassen, wie wenig sie teilweise für sich selber eingestanden ist. Jetzt abgesehen von diesen Taten so, ich glaube, im alltäglichen Leben, die waren 50 Jahre zusammen, die sind zusammengekommen, sie war 20 und geheiratet hat sie mit 22. Die kennt nichts anderes. Die hat 50 Jahre lang dieses Leben gelebt und die hat auch danach offenbar sehr lang gebraucht und hat sie wahrscheinlich heute noch immer nicht in vollem Ausmaß, das alles zuzulassen, was da passiert ist, zu verstehen, was da eigentlich passiert ist. Die ist im Prozess ja sehr stark aufgetreten und wurde ja zu einer Ikone fast irgendwie Scham muss die Seite wechseln und hat ja auch darauf bestanden, dass man diese Videos zeigt, dass man ihren Namen nennt, dass sie sichtbar wird, was ja großartig ist.
Aber das ist halt das eine, das öffentliche Auftreten. Aber das wird noch lange dauern, glaube ich, bis man das wirklich realisiert.

Beatrice Frasl
Ja, sie ist eine über 70 Jahre alte Frau und sie hat ja auch in einem Interview, glaube ich, gesagt, sie wird nicht mehr ausreichend Zeit haben, das zu verarbeiten.

Yvonne Widler
Genau, ja, es wird wahrscheinlich noch ein bisschen besser werden. Sie fangt jetzt gerade ein neues Leben an, irgendwo unter neuem Namen, das erste Mal für sie. Sie hat auch z.B. mit der Tochter wahrscheinlich die problematischste Beziehung. Problematischer als mit den beiden Söhnen?
Kaum Kontakt aktuell. Das habe ich gestern noch in einem Interview nachgelesen. Sie schreiben sich ab und zu, aber ich glaube, da muss jetzt jeder von beiden irgendwie so ihren Weg gehen, weil bei der Tochter ja auch im Raum steht, dass sie ebenso vergewaltigt wurde. Aber es gibt keinen Videobeweis dafür.

Beatrice Frasl
Ja, ich würde gerne zu der Geschichte mit der Tochter später noch kommen und jetzt noch mal zu Gerichtshof Verhandlung auch kommen. Also wir haben da massenweise Video und Fotomaterial von Vergewaltigungen an Gisèle Pelicot im betäubten Zustand. Nicht alle Männer, die da beteiligt waren, konnten identifiziert werden, oder?

Yvonne Widler
Ja, genau. Also man geht davon aus, dass es eben über 70 Männer waren, aber es konnten nur 50 identifiziert werden.

Beatrice Frasl
Und wer waren die Täter? Was weiß man über die?

Yvonne Widler
Die Täter sind, wie bei fast allen Gewalttaten gegen Frauen, kommen von überall her. Also der jüngste war Anfang 20 und der ist viele Male gekommen. Der älteste war in den 60ern es waren Journalisten dabei, es waren Bauarbeiter dabei, es waren Bankmitarbeiter dabei, es waren Ingenieure dabei. Es war ein Mann dabei, der hat am selben Tag Vater geworden, da hat die Frau gerade das Kind auf die Welt gebracht. Und er ist noch mal schnell zu Gisèle Pelicot gegangen, hat eine betäubte Frau vergewaltigt. Das kann man sich eigentlich gar nicht vorstellen. Und was ich auch besonders bemerkenswert gefunden habe, ist, es gibt ja diese Videobeweise und trotzdem stehen die dann da vorne und versuchen alle möglichen Ausreden zu finden, von hin zu, also Dominique Pelicot hätte sie gezwungen, hat das alles angeleiert, sie waren ja nur die Armen, die dann diese Vergewaltigung durchgeführt haben.
Aber die meisten haben gesagt, was ihnen wahrscheinlich auch von ihren Anwälten geraten wurde, sie dachten, sie hätten die Erlaubnis, weil, und da sind wir wieder bei diesen patriarchalen Zuständen, Dominique Pelleko hat es ihnen ja gegeben, wozu brauche ich das von der Frau? Der Mann hat ja gesagt, die darf, was ja völlig verrückt ist eigentlich. Und manche sagten auch tatsächlich, sie dachten, sie schläft nur und das sei ein Sexspielchen zwischen Partnern. Und wenn man diese Videos gesehen habe, ich natürlich auch keins, aber ich kenne Beschreibungen davon aus dem Gerichtssaal, das kannst du nicht glauben, dass sie nur schläft. Das ist absolut unmöglich.

Beatrice Frasl
Also selbst wenn sie geschlafen hätte, wäre es ein sexueller Übergriff. Aber man kann nicht Sex haben mit jemandem, der schläft und der wird nicht wach.

Yvonne Widler
Also es ist ja absurd. Also wirklich, da sind die Handlungen dabei, wo man einfach aufwachen würde. Und es gab zwei Männer, die dann eben ins Schlafzimmer geführt wurden von Dominique Pelicotund die eben, die offenbar nicht wache Giselle gesehen haben, die gesagt haben, nein, sie machen das nicht, die sind wieder gegangen. Aber auch die haben nicht die Polizei gerufen oder was unternommen, eh klar, weil sie aber dort waren, weil sie müssen dann auch erklären, weil sie alle auf dieser Coco.Fr Webseite waren, die gibt es jetzt eh nicht mehr, wo man diese Kontakte angebannt hat. Und wenn sie dann zur Polizei gegangen wären, dann hätten sie selbst Erklärungsbedarf gehabt.

Beatrice Frasl
Kannst du noch mal erklären, was das für eine Website war?

Yvonne Widler
Coco.Fr war eine Webseite, wo man sich ausgetauscht hat über sexuelle Fantasien, alles mögliche Dinge, die auch im rechtlichen Rahmen waren, die man machen darf. Aber es gibt halt immer auch wieder solche Foren, wo man halt dann sich immer mehr im illegalen Bereich bewegt. Und da gab es offenbar tatsächlich einen eigenen Chatroom dafür, wo es um chemische Unterwerfung ging, wie man das nennt. Er hat da wirklich tatsächlich aktiv Männer angesprochen, vorgeschlagen, eingeladen, seine betäubte Frau zu vergewaltigen. Und was mich am meisten schockiert hat, ich meine, das ist ein kleiner Ort in Frankreich, Frankreich mas, und der hat da einfach mal so locker 70 Männer gefunden in dieser Umgebung, die wir haben alle nicht weit weg gewohnt. Wenn man sich das jetzt überlegt, was das global heißt, dann wird einem wirklich schlecht. Die sind überall.

Beatrice Frasl
Genau. Und das ist nämlich auch etwas, dann oft irgendwie so, also oft wird das ja so diskutiert als so ein ganz arger Einzelfall, das könnte sonst nirgendwo passieren. Was sind das für Monster? Die Wahrheit ist, dass es wahrscheinlich aktuell gerade passiert, ganz vielen Frauen.

Yvonne Widler
Und die Wahrheit ist, dass ich und du auch einen Mann mindestens kennen, der das auch machen würde.

Beatrice Frasl
Es gab ja auch, ich springe jetzt ein bisschen, aber nachdem der Prozess war, also es war glaube ich Ende letzten Jahres, wurde ja von STRG-F eine Dokumentation auch veröffentlicht, wo es eben darum ging, dass sie ein Vergewaltigungsnetzwerk auf Telegram offengelegt haben, wo es auch um chemische Unterwerfung ging, also wo Frauen systematisch eben betäubt und missbraucht werden oder wo eben Tipps ausgetauscht wurden, wie man das am besten machen kann mit der Freundin, mit Ehefrau, mit der Partnerin, mit der Schwester, mit der Mutter. Also ich lache nicht, weil es lustig ist, sondern weil es so unangenehm ist. Und das wirft dann nochmal ein anderes Blick auf diesen Fall, weil das offensichtlich ein Problem ist, das wesentlich weiter verbreitet ist, als man das auf den ersten Blick sich vielleicht denken möchte.

Yvonne Widler
Auf jeden Fall. Also ich hätte mir, also wir kannten natürlich alle die K. O. Tropfen Problematik, aber ich glaube auch da ist niemandem von uns die Dunkelziffer wirklich bewusst. Aber dass das Thema so groß ist, ich glaube, das hat vor allem der Prozess und auch eben diese Telegram Chat Gruppe dann gezeigt, weil das ist eben ein Ausschnitt von dieser Welt. Und man muss wirklich sagen, also das ist wahrscheinlich ein riesiges Thema, das wir haben und da müsste man eigentlich viel genauer hinschauen. Aber ich sehe halt, was mir halt immer auffällt, ist, dass, wie soll ich sagen, sowas kommt auf, wie du vorher gesagt hast.
Und es ist aber jetzt schon wieder so ruhig geworden.

Beatrice Frasl
Genau.

Yvonne Widler
Alle waren erbost und Skandal und oh mein Gott, und chemische Unterwerfung. Und dann war der Begriff sehr oft in den Medien und dann eben Diskussion, oh ja, ist ja, nein, ist nein, reicht nicht und so. Und jetzt ist dieser Prozess vor drei Monaten zu Ende gegangen. Man hört und liest nichts mehr davon. Und das ist das, was, was mir große Sorge bereitet.

Beatrice Frasl
In dieser Telegram Gruppe waren, glaube ich, Männer.

Yvonne Widler
Habe ich das richtig?

Beatrice Frasl
Und ich gehe mal davon aus, dass in diesem Forum, wo Dominik Pelicot sich herumgetrieben hat, ja auch ganz viele Männer waren. Und auch davon hat niemand, wäre niemand auf die Idee gekommen, die Polizei zu rufen oder irgendwas zu melden. Und wenn wir über K. O. Mittel sprechen, dann war das bislang immer, da ging es immer wenn ich fortgehe, soll ich aufpassen, wo ich mein Getränk stehen lasse und irgendwie das nicht alleine stehen lassen. Also da ging es immer um fremde Männer. Und ich glaube, was wir noch gar nicht auf dem Schirm haben ausreichend und scheinbar hat der Prozess und diese Telegram Gruppe auch noch nicht ausreichend dazu beigetragen, dass auch da vermutlich es so ist, wie auch in allen anderen Fällen sexuelle Gewalt, dass es die Männer sind, die wir kennen.

Yvonne Widler
Also das hat mich auch noch einmal so dran erinnert, weil ich kenne es ja von dem Gewalt in der Partnerschaft Femizid Thema, dass man sagt, Gefahr liegt nicht da draußen, die Hast zu Hause. Und dass das bei dem Thema auch so nicht sein könnte, wahrscheinlich sogar ist. Das ist ziemlich erschreckend eigentlich, weil jemanden wirklich was unterzumischen, also das ist so perfide und so gemein und so ekelhaft eigentlich. Also wenn das, ich kann mir gar nicht vorstellen, wie sich das anfühlen muss, wenn du wie in deren Situation da drauf kommst, dass das den Ehemann, mit dem du fünf Jahrzehnte zusammen bist, mit dem du drei Kinder hast und wahrscheinlich auch der eigene Vater bei seiner Tochter gemacht hat. Diese Fälle gibt es ja zu helfen da draußen.

Beatrice Frasl
Ja, oder in der Telegram Gruppe dein Sohn oder dein bester Freund, egal wer, es sind halt wie in allen Fällen offenbar hauptsächlich die Männer, die dann ganz nah an uns dran sind. Und das ist, glaube ich, auch der Grund, warum man diese Täter gerne als die absoluten Monster imaginieren wollen würde, weil man ja diese Realität, dass es auch die Männer sein könnten, die ganz nah an uns dran sind, damit kann man ja irgendwie gar nicht leben.

Yvonne Widler
Hat man ja gesehen beim Prozess, das waren ganz normale Männer, würdest du gar nichts denken, wenn du die sehen würdest. Und vor allem eben auch Akademiker nicht Akademiker Familienväter. Das, was die meisten dann immer noch schockiert, wo ich mittlerweile sage, mich schockiert, also ich weiß nicht, irgendwie, jetzt müssen wir es dann endlich verstehen, dass es nicht die Monster und die Aliens sind.

Beatrice Frasl
Ja, und also auch da bei diesem Prozess sind ja Frauen aus dem Umfeld dieser Männer aufgeregt und haben gesagt, das kann nicht sein, dass es eine Vergewaltigung war, das würde er doch niemals machen, würde mein Ehemann nicht machen, das würde mein Vater nicht machen.

Yvonne Widler
Das war auch besonders schlimm, als dann berichtet wurde, dass diese Partnerinnen von diesen Männern dann auch Gisèle Pelicot beleidigt haben und so in die Richtung, mein Mann hätte nie so eine hässliche alte Frau vergewaltigt, so irgendwie in die Richtung, wo ich mir dachte, das bringt uns jetzt auch nicht weiter. Ich glaube, dass die wahrscheinlich auch im ersten Moment super schockiert waren und das wahrscheinlich erst verarbeiten müssen. Und das war wahrscheinlich so eine erste Schutzreaktion der eigenen Familie gegenüber. Könnte mir vorstellen, dass sich das dann vielleicht nach dem Prozess geändert hat. Aber das sind halt die ersten Reaktionen in unserer Gesellschaft.

Beatrice Frasl
Gisèle Pelicot hat sich ja dafür eingesetzt, dass der Prozess auch öffentlich verhandelt wird. Kannst du da kurz ausführen, warum das so.

Yvonne Widler
Ja, sie ist ja bekannt geworden, vor allem durch diesen die Scham muss die Seite wechseln Spruch, der ja sehr richtig ist, weil das ist ja leider nicht der Fall, auch immer nicht. Und meinte eben, sie tritt im Bild auf, sie möchte, dass der Prozess öffentlich ist, sie möchte unter ihrem Namen auftreten und sie möchte auch, dass diese Videos gezeigt werden. Und interessanterweise haben sich dann auch die Anwälte dieser Männer eingeschaltet und gesagt, das ist entwürdigend für ihre Mandanten, das kann man nicht herzeigen. Und dann hat tatsächlich der Gerichtspräsident am Anfang entschieden, diese Videos nicht zu zeigen, weil sie verstoßen gegen die guten Sitten. Das ist schon spannend, wenn man bedenkt, dass es Gerichtsprozesse gab von Flugzeugabstürzen, wo die letzten Sekunden aus einem Cockpit abgespielt werden und man noch Menschen hört, die kurz nachher tot sind und reden. Aber das können wir nicht zeigen. Und da sind wir wieder bei diesen Tabuthemen.
Es gab dann aber so viel Aufstand, dass er sich doch wieder umentschieden hat. Das wäre ein Skandal gewesen. Ja, und so wurden diese Videos gezeigt dort im Gerichtssaal, in all ihrer Grausamkeit.

Beatrice Frasl
Was dann ja auch noch passiert ist, ist, dass Dominique Pelicot ja auch noch mit anderen Verbrechen in Verbindung gebracht wurde, was für mich dann auch wieder so bezeichnend war, weil eigentlich war das einzige, wofür zuerst mal erwischt wurde, einfach upskirting. Und es zeigt so, wie eigentlich Sexualstraftäter, wie wichtig es auch ist, so unter Anführungszeichen kleinere vergehen. Es ist eh nicht klein, wenn ich jemanden unter dem Rock filme, aber im Verhältnis zu einer Vergewaltigung oder so. Genau, also wie wichtig das ist, das ernst zu nehmen, weil das selten isoliert passiert. Da wollte ich dich noch fragen, welche anderen Verbrechen, womit wurde er noch in Verbindung gebracht? Da gab es danach dann auch noch neue Verfahren, die glaube ich jetzt gerade laufen.

Yvonne Widler
Ja, genau. Also es geht konkret um zwei Vergewaltigungen in den er Jahren. Also einmal versuchte Vergewaltigung, einmal Vergewaltigung. Bei einer ist schon ziemlich klar, dass es war, die andere streitet er noch ab. Das sind die zwei, von denen ich jetzt mal sicher weiß. Und dann auch sehr viel finanzielle Delikte.

Beatrice Frasl
Gab es nicht auch einen Mordfall, mit dem er in Verbindung gebracht wurde?

Yvonne Widler
Ja, aber da bin ich jetzt nicht so sicher. Wieder der Stand der Dinge ist, da möchte ich jetzt nichts falsches sagen, da habe ich jetzt auch länger auch nichts dazu gehört. Wahrscheinlich ermitteln die noch gerade.

Beatrice Frasl
Ich habe gehört, dass es der DNA.

Yvonne Widler
Okay, na, das weiß ich dann noch.

Beatrice Frasl
Nicht, aber ich bin auch jetzt nicht so im Bilde jetzt. Also ich habe schon auch lange nichts mehr darüber gehört. Aber ich habe eben gehört, dass er über DNA mit einem Mordfall auch in Verbindung gebracht wurde. Ich weiß nicht genau, wie der Stand.

Yvonne Widler
Der Dinge ist, aber was du sagst, stimmt schon. Vor allem ein Mann in diesem Alter wird nicht das erste Mal upskirting machen mit 70. Und in dem Fall zeigt sich halt einfach, wie wichtig es ist, dass man auch schon bei diesen unter Anführungszeichen kleineren Delikten hinschaut. Und was ja auch spannend ist, als sie diese Videos und so gefunden haben auf seinem Handy, sind sie ja nicht gleich direkt zu ihm nach Hause gegangen und haben alles durchsucht. Die sind erst ein bisschen später gekommen. Das heißt, er hätte eigentlich noch Zeit gehabt, alles verschwinden zu lassen. Er hat es aber nicht gemacht.

Beatrice Frasl
Vielleicht weil er sich sicher war, dass nichts passiert. Oder was glaubst du?

Yvonne Widler
Ich weiß es nicht. Also es gibt zwei Varianten. Entweder er hat sich gedacht, okay, jetzt ist eh schon alles wurscht, oder er dachte sich, wem wird nichts passieren, die finden es eh nicht. Ist schwer zu sagen. Er dürfte schon leicht narzisstische Züge haben. Also so wie er beschrieben wird, auch bei dieser, also sehr von sich eingenommene Züge, sagen wir es mal so. Er dürfte sehr präpotent aufgetreten sein bei der Verhandlung und auch irgendwie immer so gesagt, ja, ich habe das gemacht, was wollte jetzt noch von mir?
Würde ein bisschen dazu passen, dass er sich dacht, ja mein Gott, ich mache.

Beatrice Frasl
Das schon so lange. Oder Ein weiteres Opfer wurde ja da mehr oder weniger, ich weiß nicht, wie sicher gesichert das ist, aber es wurde eben auch Bilder von seiner Tochter gefunden, das hast du schon angesprochen. Was wurde da gefunden und wie ist da der Stand der Dinge?

Yvonne Widler
Es gibt zwei Bilder von ihr, wo sie in ihrem Bett liegt, in einer seitlichen Position, in der sie sagt, wo sie eigentlich nicht so oft schläft, mit einer Unterhose, die nicht ihre ist. Und das ist natürlich in Anbetracht des Wissens, das man jetzt um ihn hat, höchst problematisch und sie lässt das halt natürlich nicht mehr schlafen. Was er aber jetzt macht ist, er sagt einfach nein, er hat seine Tochter nie angegriffen. Sie hat mehr oder weniger schon gebettelt, weil sie möchte wissen, sie möchte wissen, ob es passiert ist oder nicht. Er sagt nein, er hätte seine Tochter nie angegriffen, aber das kann man ihm halt fast nicht glauben, muss man eigentlich sagen. Dass er die Grenze jetzt genau da zieht, ist wirklich schwierig zu glauben. Vor allem sie sagt, das ist einfach nicht ihre Unterhose.
Also ich mein, deswegen hat sie ihn jetzt auch noch angeklagt.

Beatrice Frasl
Wie hat deiner Meinung nach Gisèle Pelicot die öffentliche Debatte über sexuelle, sexualisierte Gewalt in Frankreich oder vielleicht sogar auch international beeinflusst? Und siehst du da irgendwie nachhaltige Wirkung?

Yvonne Widler
Also ich hoffe, dass es nachhaltig eine Wirkung gibt. Also ich glaube schon, der Prozess hat sehr viel Aufmerksamkeit bekommen. Was sicher gut ist, dass dieses Thema mal im Fokus war, dass die Leute von chemischer Unterwerfung sprechen, dass man überhaupt weiß, dass es so etwas gibt. Ich glaube, ganz viele Menschen wussten nicht einmal, dass man sowas anrichten kann, dass es überhaupt passieren kann. Vielleicht denkt man mehr darüber nach, über das Thema Scham sich Gedanken machen, über das Thema Vergewaltigung sich Gedanken machen, eben das Konsensprinzip diskutieren. Wollen wir in einem Land leben, wo ein Nein Nein ist oder wo nur ein Ja ja ist? Diese Diskussion wurde dadurch schon angestoßen.
Ich hätte mir halt eben gewünscht, das haben wir vorher schon gesprochen, dass es länger andauert und dass es noch viel mehr darüber berichtet wird. Ich finde es jetzt ehrlich gesagt auch wieder zu ruhig und ich vermisse auch da in Österreich die Konsequenzen, muss ich ehrlich sagen.

Beatrice Frasl
Da will ich an der Stelle gleich mal eine Frage von einem Hörer auch stellen. Also ich gebe immer meinen Steady Supporter ihnen auch die Möglichkeit, dass sie fragen meine Güte stellen. Und Chris hat da gab es infolge der internationalen öffentlichen Aufmerksamkeit konkrete Änderungen in den Strategien von Ermittlungsbehörden. In den Strategien von Ermittlungsbehörden in Bezug auf sexualisierte Gewalt. Wie gehen sie mit dem Problem um, dass manche Betäubungsmittel nur kurzfristig im Körper nachweisbar sind? Und gibt es speziell in Österreich jetzt auch gesetzliche Lücken, die eine Täterverfolgung erschweren.

Yvonne Widler
Also grundsätzlich sagt man, wenn man das Gefühl hat, dass so etwas passiert ist, so schnell wie möglich untersuchen lassen, weil eben man weiß, dass viele Mittel nicht lange nachweisbar sind. Das kann man jetzt z.B. in der Gewaltambulanz machen lassen, in Wien gibt es jetzt eine neue, die sollen noch stärker ausgerollt werden in ganz Österreich. Die sind genau auf sowas auch ausgelegt. Also eigentlich hat man da versucht, mehr eine Lücke zu schließen, als eine zu schaffen. Aber es ist halt ein schwieriges Thema, weil man muss sehr schnell realisieren, was könnte passiert sein und sehr schnell handeln, damit man diese Spuren halt gesichert hat. Aber ansonsten würde ich sagen, Konsequenzen daraus bei den Ermittlungen ist mir jetzt derweil nichts bekannt, weil was sie anders machen würden, muss ich leider sagen.
Also ich finde ja, es wäre z.B. an der Zeit gewesen, da jetzt eine große Kampagne z.B. zu machen, Bewusstsein dafür schaffen, auf Österreich umlegen, gleich draufsetzen, drüber sprechen und diese ganze K. O. Mittelgeschichte eben noch breiter auszurollen, zu sagen, okay Leute, das kann nicht nur in der Öffentlichkeit passieren, sondern auch zu Hause und erklären, worauf man achten soll z.B. und auch Ärzte und Ärztinnen ein bisschen dafür sensibler zu machen, vielleicht einmal öfter einen toxikologischen Befund anzuordnen, wenn gewisse Erscheinungen sind oder wenn man es vielleicht vermutet, das ernst zu nehmen und vor allem bei Frauen nicht immer mit diesen psychosomatischen Diagnosen zu kommen.

Beatrice Frasl
Oder Wechsel.

Yvonne Widler
Oder Wechsel, genau.

Beatrice Frasl
Oder Periodenbeschwerden.

Yvonne Widler
Das Wetter.

Beatrice Frasl
Das Wetter, Stress. Du hast schon gesagt, es braucht eine Sensibilisierungskampagne, auf was man achten muss. Worauf muss man denn achten? Also woran könnte man das vielleicht eventuell selber merken, dass einem das passiert?

Yvonne Widler
Also ich kann jetzt auch natürlich nur nach dem gehen, was ich da verfolgt habe. Man muss natürlich sagen, dass bei Gisèle Pelicot wahrscheinlich die Anzeichen eh schon sehr stark gewesen sein müssen, nach einem Jahrzehnt dieser Medikamente. Ich kann jetzt nicht sagen, wie das ist, wenn das nach kurzer Zeit passiert, aber ich würde grundsätzlich wenn du in der Früh aufwachst und gar nichts mehr weißt vom Vorabend, ist es schon komisch, wenn du dich nicht mit Alkohol zugeschüttet hast oder feiern warst. Also da wäre ich schon irgendwie, hätte ich schon ein mulmiges Gefühl.

Beatrice Frasl
Selbst wenn man sich mit Alkohol zugeschüttet hat, ist es oft so, also ich kenne Berichte von Frauen, die sagen, sie waren fort und sie haben zwar ein bisschen was getrunken und waren aber so knocked out dann und kennen das, wenn man betrunken ist und es ist anders.

Yvonne Widler
Und das fühlt sich anders an, weil da ist wirklich nichts mehr in Erinnerung da.

Beatrice Frasl
Also ich meine, es gibt ja ganz unterschiedliche Substanzen, mit denen man Menschen sedieren kann. Leider auch Dinge, also dieses Telegram Netzwerk, was mich auch so schockiert hat, hat auch gezeigt, dass das auch Sachen sind, die man irgendwie aus dem Drogeriemarkt kriegt, wenn man das richtig zusammen mischt und so. Also richtig, richtig übel. Aber ich kenne das eben von den Medikamenten, Gisèle Pellicot gekriegt hat, dass man da richtig auch so Erinnerungslücken hat. Man hat dann nur mal so Fetzen von ich bin irgendwie irgendwo hingegangen. Und das ist tatsächlich anders, als wenn man Alkohol trinkt. Also ich war jetzt glaube ich, noch nie so massiv betrunken, dass ich Erinnerungslücken davon habe.
Aber ich kenne das natürlich auch, wenn man ein bisschen einen Rausch hat und das ist anders, als wenn man diese Medikamente trägt.

Yvonne Widler
Ja, eben da vielleicht eine Feinfühligkeit entwickeln. Jetzt Opfer. Aber natürlich, eigentlich müssen wir ja sagen, was kann man tun, damit die Männer das nicht mehr machen? Weil diese Diskussion geht es ja sehr oft darum, auch bei den K. O. Tropfen. Wir sagen halt ständig den Frauen, pass auf dein Glas auf und weiß nicht, da hast du irgendeinen Strohhalm, den kannst du das Getränk halten.
Wenn der sich grün verfärbt, dann ist gut, wenn er sich rot verfärbt, ist schlecht. Aber eigentlich muss man ja drüber reden, muss man ja sagen, hört auf Frauen zu betäuben und zu vergewaltigen. Es kann ja nicht sein, dass wir ständig auf uns aufpassen müssen, die Männer sich nicht im Griff haben, weil das ein Leben voller Übergriffe ist, und zwar ab dem Zeitpunkt, wo du da rausgehst. Und wenn es nur ein blöd Schauen ist, muss auch nicht sein.

Beatrice Frasl
Passend dazu hat Theresa ich habe auf Social Media ausschließlich weiblich gelesene Personen aus meinem privaten Umfeld gesehen, die sich zu dem Fall geäußert haben. Meinen Freundinnen ging es ähnlich. Auf Nachfrage antworten mir viele Männer aus meinem Umfeld, sie wüssten nicht so recht, wie sie sich verhalten sollten. Dafür erklären sie mir dann meistens, wie schlimm sie alles finden. Ich denke, in echt haben sie einfach nicht das Gefühl, dass es etwas mit ihnen zu tun hat, weil sie die Objektifizierung von Frauen so sehr internalisiert haben, dass ihnen die alltägliche Gewalt und die unmittelbare Nähe dieser Gewalt gar nicht bewusst ist. Ich weiß gar nicht mehr, wo ich anfangen soll. Wie schafft man es, Männer als Allies zu gewinnen?
Männer, die verstehen, dass das keine Einzelfälle sind. Also jetzt weg von den Männern, die das tun, hin zu den Männern, die das nicht tun, die nicht verstehen, wie groß das Problem ist?

Yvonne Widler
Ja, das ist eine gute Frage. Also ich frage mich eigentlich eh, warum man da was dafür tun muss, warum das nicht selbstverständlich ist, weil so schwer ist es auch nicht zu verstehen. Also man könnte sich einfach mit dem Thema beschäftigen, wenn einem die Gesellschaft wichtig ist, wenn einem unser Zusammenleben wichtig ist. Für andere Themen kann er sich ja auch interessieren. Also entweder es ist so ein. Ich habe die Beobachtung auch gemacht, es sind tendenziell eher Frauen, die sich da zu äußern. Bei Männern habe ich manchmal das Gefühl gehabt, dass sie das schon auch so grauslich finden und wissen, sie sind die Gruppe, die das tut und es ist nicht ihr Schlag quasi, die eher dazu fähig sind, weil Frauen machen so was ja einfach nicht, dass das vielleicht auch ein bisschen unangenehm ist.
Aber es ist natürlich kein Entschuldigung dafür, nicht aktiv was zu tun. Das sehen wir ja generell bei den ganzen Themen Gewalt gegen Frauen.
Man sagt warum? Weil manchmal, weiß ich nicht, heißt es so, für eine Veränderung brauchen wir eben auch die Männer. Aber du brauchst halt in Wahrheit vor allem die Männer bei diesen Themen. Weil ich sehe es z.B. wenn wir diese Diskussion immer nur die Frauen führen und immer nur die Frauen zu Lesungen zu diesen Themen gehen und zu Veranstaltungen.

Beatrice Frasl
Was wir beide sehr gut kennen.

Yvonne Widler
Was wir beide sehr gut kennen, dann ist es wirklich schwierig. Und ich habe letztens bei einer Lesung mal das mir ist auch wieder aufgefallen, mich hat es mittlerweile schon echt geärgert, da waren halt wirklich wieder 90 % Frauen und wir reden über Femizide und du hast dann oft das Gefühl, du redest eh schon mit Leuten, die eh wissen, worum es geht. Nicht, dass ich das nicht gerne mache. Ich liebe es, mit Frauen zu reden, weil es eigentlich die besseren Gespräche sind. Und ich habe dann mal so gefragt, wer ist denn hier in einer Beziehung mit einem Mann? Und dann haben halt wirklich sehr viele aufgezeigt und ich habe gesagt, wo sind denn die alle? Ja, das, das.
Und ich so, warum haben sie nicht mitgenommen? Dann war es ein bisschen unangenehm. Das wollte ich jetzt auch nicht, aber es ist nicht ihre Verantwortung. Aber die hätten ja auch sagen können, sie kommen mit. Aber das stand offenbar bei vielen gar nicht im Raum, wo ich mir denke, eigentlich, warum interessiert das immer nur die Frauen? Auch wenn man den Pelicot-Prozess beobachtet, die ganzen Demonstrationen, die davor waren, wie es darum ging. Diese Videos müssen gezeigt werden.
Auf den Fotos sieht man fast nur Frauen. Aber zurück zur was können wir tun? Ich weiß es leider nicht. Ich hätte gerne eine Antwort darauf. Ich versuche sie selbst zu finden. Ich habe mich immer gefragt, was muss ich machen, dass zu meiner Lesung mal zumindest 50 % Männer, 50 % Frauen kommen? Keine Ahnung.
Es ist offenbar nicht location abhängig, es ist nicht uhrzeitabhängig, es ist nicht wochentagabhängig. Keine Ahnung.
Ich weiß es leider nicht.

Beatrice Frasl
Ich kann das auch nicht beantworten. Ich werde das ja auch ganz oft gefragt, auch in Bezug auf andere Themen, auch wenn es um die Verteilung von Arbeit geht oder keine Ahnung, ist immer die große Frage, wie können wir Männer mit ins Boot holen? Ich weiß es auch nicht.

Yvonne Widler
Ich finde auch, was du gesagt hast, dieses warum müssen wir uns schon wieder. Wie, mach das selber. Aber das Problem ist, sie tun es nicht.

Beatrice Frasl
Ja, und das Problem ist auch eine unfassbare Empathielosigkeit mit Frauen. Das ist das, was ich konstatiere. Auch die oft erst dann überwunden. Also das ist gar nicht so sehr. Also ich glaube, wir dürfen nicht vergessen, wie stark Misogynie verankert ist in uns allen und in dieser Gesellschaft und vor allem in Männern auch, die darüber erzogen werden, dass sie möglichst anders sein müssen wie Mädchen sind. Und da ergibt sich, glaube ich, eine ganz, ganz große Frauen nicht als ganze Menschen wahrnehmen. Und eine ganz, ganz große Abwertung von Frauen mit einer Empathielosigkeit, die erst dadurch oft überwinden, überwunden wird, wenn Männer dann Töchter kriegen als Kinder, also wenn sie dann Väter werden von Töchtern, dann ist es plötzlich so, dass sie sich interessieren.

Yvonne Widler
Das verändert dann was, was mich auch immer so ärgert, weil ich mir denke, warum erst dann?

Beatrice Frasl
Und wie ist das für die Frauen dieser Männer und mit ihren Freundinnen und Müttern und so, die ja die ganze Zeit schon in Beziehung mit ihnen stehen. Also plötzlich kommst du drauf, dass Frauen Menschen sind. Cool. Ich meine, gut, dass du drauf kommst.

Yvonne Widler
Warum erst jetzt?

Beatrice Frasl
Wenn wir schon über die Töchter sprechen, wollte ich noch mal auf die Tochter von Gisèle Pelicot zurückkommen, die zwei Bücher mittlerweile geschrieben hat und da auch ein sehr schwieriges Verhältnis zu ihrer Mutter irgendwie beschreibt. Kannst du da vielleicht ein bisschen was erzählen drüber?

Yvonne Widler
Ja, also Caroline Darian, so nennt sie sich. Darian ist übrigens nicht ihr echter Nachname, das ist eine Mischung aus David und Florian. Das sind ihre zwei Brüder. Sein Kunstname quasi, den sie sich gegeben hat, weil sie halt, glaube ich, schon mit den Brüdern sehr eng zusammengewachsen ist nach diesen Vorfällen. Und im ersten Buch ging es eben darum, ich werde dich nie wieder Papa nennen, hat das geheißen. Da ging es um die Zeit, als das rausgekommen ist, dieser erste Anruf. Da beschreibt sie sehr gut und eindringlich, wie Gisèle Pelicot sie angerufen hat und ihr die Wahrheit über ihren Vater gesagt hat und was das auch mit ihr macht.
Also wo sie ich kann das auch ein bisschen, mich versucht reinzufühlen und ich kann es ein bisschen innerhalb von ein paar Sekunden war mein banales, einfaches Leben vorbei. It's over.
Da kommst du nicht mehr hin. Es ist vorbei. Alles, was bis jetzt normal war, ist nicht mehr normal. Du wirst dich nie wieder so fühlen. Und das kennt man vielleicht auch so von Katastrophen, die einem passieren. Aber das ist halt noch einmal beyond, was da vorgefallen ist. Erstens mal ist es dein Vater, deine Mutter.
Du bist Tochter von Täter und Opfer. Du bist selber vermutlich Opfer. Es ist der Jahrhundertprozess und du steckst plötzlich mittendrin und gerade bist du noch in der Küche gestanden, hast du bekocht. Also das ist so surreal. Und da beschreibt sie eben vor allem diese Zeit von diesem Anruf, bis der Prozess beginnt, wie das für die Familie war, wie sie alle davon erfahren. Da war sie in dieser Zeit mit der Mutter noch enger. Also da haben sie sich gegenseitig aufgefangen.
Die Mutter ist dann sofort aus diesem Haus natürlich ausgezogen, hat dann Monate bei den Kindern gewohnt. Die haben sich da ziemlich Kraft gegeben als Familie in dieser Zeit. Das zweite Buch handelt von der Zeit ab dem Prozess, also vor allem der Prozess, wie sie das wahrgenommen hat. Und da dürfte man schon eine Veränderung merken, dass da doch eine Distanz zwischen Mutter und Tochter eingekehrt ist. Sie sagt zwar nach wie vor, sie versteht, warum ihre Mutter Handlungen gesetzt hat, warum sie so war. Sie hätte manche Dinge anders gemacht. Sie wurde auch mal gefragt, ob sie ihrer Mutter Schuld daran gibt, dass sie vielleicht von ihrem Vater vergewaltigt wurde und nichts dagegen getan hat.
Da sagt sie ganz klar nein, das hat sie nicht geahnt und hätte sie nicht wissen können. Aber trotzdem dürfte es beiden grad gut tun, wenn sie nicht so viel Kontakt miteinander haben. Jeder geht seinen eigenen Weg der Heilung und Verarbeitung. Und der von Caroline Dorian ist ein anderer als der von Gisèle. Caroline Dorian sagt nach wie vor, dass ihre Mutter immer noch zu sehr die Augen verschließt, was man nicht glauben kann, wenn man sie im Prozess so als diese Ikone gesehen hat. Aber wir kriegen halt auch nur einen Teil mit.

Beatrice Frasl
Und der Prozess gegen. Also hat jetzt der Prozess in dem Falle der Tochter schon begonnen auch, oder?

Yvonne Widler
Nein, nein, sie hat ihn jetzt einmal erst angezeigt und jetzt beginnt das zu laufen. Das muss man halt hoch, dass genug Beweise gefunden werden, dass es zu einer Anklage kommt.

Beatrice Frasl
Was mich noch interessieren würde, weil du ja eben auch Journalistin bist, wie du die mediale Berichterstattung bewerten würdest in dem Fall?

Yvonne Widler
Ja, also tatsächlich, also ich fand es gut natürlich, dass so viel berichtet wurde, aber das war eh, also klar, auch irgendwie bei diesem großen Prozess, tatsächlich, wenn ich jetzt ein bisschen Revue passieren lasse, fehlt mir doch der Teil, wo wir fragen, ob wir mehr auf die Täter schauen eigentlich. Und vor allem, was können wir jetzt daraus machen als Gesellschaft? Also es war halt viel Berichterstattung über das, was passiert ist, aber es fehlt eigentlich der Teil, was machen wir jetzt damit? Z.B. eben, ich habe jetzt noch mal geschaut, ob es Neuigkeiten gibt, weil es hat ja noch geheißen, die Nationalversammlung in Frankreich diskutiert darü brauchen wir ein Konsensprinzip? Das könnte man natürlich auch als Journalisten und Journalistinnen vorantreiben, dieses Thema. Und eben vor allem auch, was machen wir jetzt mit dem Wissen, dass wir sagen, das sind ganz normale Männer, warum machen die das?
Eben die ganzen Dinge, die wir vorher besprochen haben, wie kann man das, wie kann sich das auswirken auf Ärzte und Ärztinnen? Wie kann sich das auswirken auf Institutionen, die wir vielleicht brauchen, auf Kampagnen, was auch immer. Also das merkt man einfach, Prozess war vorbei und es ist sehr ruhig geworden.

Beatrice Frasl
Also es wurde sehr als Einzelfall verhandelt tatsächlich auch.

Yvonne Widler
Ja, also man hätte natürlich auch schauen können, was gibt es da? Man würde sicher was finden, hundertprozentig vielleicht nicht in dem Ausmaß, wissen wir aber nicht. Aber es ging halt, es war immer Pelicot. Pelicot und eben diese Männer. Aber ich fand ja auch, teilweise wurde eben auch zu wenig über die Täter gesagt. Ich weiß, dass es da schwierig ist, da was rauszukriegen, aber es wurde schon sehr vernachlässigt teilweise.

Beatrice Frasl
Schneewittchen hat auch gefragt, passend dazu, gibt es ähnliche Fälle, die Frauen bereits zu Anzeige gebracht haben? Wenn ja, wurden die bei einer Anzeige auch ernst genommen? Und wie hoch schätzt man die Dunkelziffer solcher Übergriffe? Vermutet man so was wie ein Netzwerk dahinter?

Yvonne Widler
Ich meine, jetzt mit dem Wissen muss ich sagen, es gibt sicher Netzwerke, also ich weiß nicht, Obama offiziell so etwas Netzwerk sagt, aber nachdem man jetzt weiß, dass offenbar sehr viele Männer diese Neigungen haben und sie schon in einem sehr kleinen Ausschnitt sehr häufig vorkommen, und man weiß ja, dass Gleichgesinnte sich immer irgendwie finden und sich auch decken. Und das ist eine Website. Und ich meine, ich glaube, es gibt so viele Möglichkeiten, dass die zusammenkommen und sich finden und sich Möglichkeiten schaffen, vor allem digital eben auch, vor allem im digitalen Bereich, also darknet, was auch immer. Das war ja nicht mal darknet. Das war ja nicht mal darknet. Telegram ist auch, also ich will mir gar nicht ausmalen, was da noch alles an Grauslichkeiten eigentlich möglich ist. Also ich bin mir fast sicher, dass es Netzwerke gibt überall.
Was war die andere Frage?

Beatrice Frasl
Ob es noch andere Frauen gibt oder ähnliche Fälle, die man kennt oder wo Frauen das zur Anzeige gebracht haben und ob sie da ernst genommen wurden. Das weiß man wahrscheinlich auch gar nicht.

Yvonne Widler
Nein, das kann man jetzt gar nicht beantworten. Ich meine, man kann halt jetzt von den Fällen habe ich schon mitbekommen im Rahmen meiner Arbeit, wenn Frauen einfach so verdacht auf K. O. Tropfen zur Polizei gegangen sind. Aber das ist meist leider ziemlich problematisch verlaufen, weil beweisen, Problem zu spät, nicht nachweisbar, keine Spuren, keine Ahnung, wer das war. Aber da habe ich damals auch also ein paar Geschichten dazu gemacht vor ein paar Jahren und da war ich auch eigentlich schockiert darüber, wie lokal betreiben mit dem Thema umgegangen sind. Also da war ganz klar, dass der Verdacht ist, dass es bei ihnen im Lokal war.
Es war ein ganz bekannter Club am Ring und die haben halt einfach gesagt, na sowas passiert bei uns nicht und so. Höchst problematisch, weil da sind wir wieder bei dem Thema Glauben ernst nehmen, männliche Gewalt, die halt dann irgendwie auch teilweise belächelt wird. Vor allem gerade bei diesen Betäubungsmittel K. O. Tropfengeschichten ist mir das noch öfter begegnet als bei körperlich, also auch ein körperlicher Übergriff, aber gewalttätiger Übergriff in dem Sinn, dass das noch mehr belächelt wird eigentlich.
Ja klar, K. O. Tropfen. Genau. Betrunken warst.

Beatrice Frasl
Ja, man darf halt auch nicht vergessen, dass eine der beliebtesten Pornokategorien ist, also betäubte oder schlafende Frauen. Und also das spricht ja auch schon mal Bände, dass sich das offenbar sehr viele Männer sehr gerne anschauen. Und da stellt sich natürlich einerseits die Frage, wie viele dieser Pornodarstellerinnen sind da jetzt gerade Opfer tatsächlich? Also was sind wirklich Vergewaltigungen, die gefilmt werden? Weil ja auch so Plattformen wie Pornhub und so das auch nicht wirklich kontrollieren, was da hochgeladen wird. Also es könnte ja wirklich alles sein. Und andererseits stellt sich natürlich auch die Frage, inwiefern das diese, ja diese, wie sehr diese Vorstellung durch Pornografie dann auch genährt wird.
Natürlich dadurch, dass Männer sich das anschauen.

Yvonne Widler
Das ist dann ein Kreislauf natürlich. Aber auch diese Diskussion fehlt eigentlich in der medialen Berichterstattung. Also es gibt ja viel, auch wenn der Prozess vorbei ist, aber das Thema ist ja ein riesiges und das sollte uns eigentlich alle interessieren. Es gibt so viele Ebenen, die man diskutieren kann. Du kannst die Gesetzesebene diskutieren, die gesellschaftliche, die gesundheitliche, aber ja, es ist leider sehr ruhig geworden. Man hat immer das Gefühl, sobald irgendetwas gerade präsent ist und alle darüber reden, dann machen alle mit und schreiben, dann bringt es vielleicht noch mehr Klicks, aber darüber hinaus nicht. Wobei ich mir eigentlich in dem Fall sieht war, dass es nicht so ist, muss ich sagen.

Beatrice Frasl
Ja, ich auch. Ich habe mir währenddessen auch gedacht, da wird sich jetzt was tun, aber irgendwie hat sich nicht so wirklich was getan. Und eben die größeren gesellschaftlichen Fragen werden nicht gestellt.

Yvonne Widler
Genau, die wichtigen Fragen. Also der Schock, ja, wir wissen jetzt, es gibt das, wir wissen, was eigentlich möglich ist und dann ist irgendwie so Ende. Und ich mein, gut, Okay, wir sind froh, dass sie alle schuldig gesprochen worden sind, aber was machen wir jetzt mit allen anderen, die noch da draußen sind?

Beatrice Frasl
Was würdest du dir wünschen? Also du hast schon gesagt, es bräuchte eine Bewusstseinskampagne, aber was bräuchte es noch von Seiten der Gesetzgebung? Oder was sind so die Lücken, die du siehst?

Yvonne Widler
Ja, also ich finde grundsätzlich dieses Konsensprinzip schon zu befürworten.

Beatrice Frasl
Kannst du das erklären?

Yvonne Widler
Ja, das heißt in Österreich ist momentan, also wenn wir jetzt vom Thema Vergewaltigung sprechen, ist ja lang propagiert worden und das was auch in Österreich gilt, ist ein Nein. Ist ein Nein. Also wenn ich keinen Sex haben möchte mit jemandem, dann sage ich Nein und das muss als Nein gelten. Wobei es da auch immer wieder viele Diskussionen gibt, was ist jetzt eigentlich ein Nein? Und einen Schritt weiter geht eben das Konsensprinzip. Das heißt nur ein Ja ist ein Ja. Und wenn ich dich nicht anschaue und ganz klar ja sage, heißt es nicht Ja.
Und das ist besser meiner Meinung nach, weil eben wie gesagt, dann kann auch ein Mann nicht sagen, naja, ich habe gedacht, sie will oder was auch immer. Das war nicht klar ersichtlich. Es wird wahrscheinlich gerade in solchen Situationen, wo zwei Leute beteiligt sind und niemand dabei ist, immer irgendwie Probleme geben. Aber trotzdem, wenn so ein Konsensprinzip mal verankert ist, dann ist das ein Fortschritt für uns als Gesellschaft und eine weitere Hürde sowas zu machen. Deshalb verstehe ich eigentlich nicht, warum es nicht alle haben. Es gibt, Schweden hat das schon, Spanien hat das schon, glaube ich, aber da fehlt mir halt jetzt auch der Nachzug und die Diskussion darüber, weil ich meine, das hat ja enorme Ausmaße angenommen. Wenn man jetzt auch noch zu dieser Telegram Gruppe nochmal zurückgehen.
Also und ich glaube, dass wir keine Vorstellung alle davon haben, was für Ausmaße es da gibt und dass wir einfach über das Thema nicht viel breiter diskutieren, finde ich. Schlimm. Also das wäre auf jeden Fall etwas, das gleich auch einfach eine Möglichkeit gewesen wäre, in Österreich diese Diskussion fortzuführen und einmal da nachzuschärfen. Und dann in den anderen Bereichen auch, die sich da abspielen. Also ich glaube schon, dass man z.B. bei einer gewissen Medikamentenabgabe strenger sein könnte. Das, was du vorher angesprochen hast, dass man an die Ärzte und Ärztinnenschaft eben Leitlinien ausschickt bei gewissen Symptomen, dass das mit den Gewaltambulanzen schneller geht. Z.B. weil das ist jetzt schon ein bisschen.
Also ich weiß nicht, ein Buch ist veröffentlicht worden Herbst 2022. Zu schreiben habe ich es begonnen eineinhalb Jahre vorher mit der Recherche. Und da hat es schon geheißen, wir haben es bei ausgerollt in ganz Österreich. Jetzt ist 2025 April und wir sind weit davon entfernt. Und dass man, vor allem auch Frauen, dass man noch mal besser darüber aufklärt im Sinne von einer Kampagne, was genau muss ich jetzt tun? Einfach erklärt und wir stecken so viel Geld in andere Kampagnen. Da sieht man halt dann schon auch wieder die Wertigkeiten und die Prioritäten.
Aber ich glaube, wenn man jetzt da rausgeht und ad hoc Leute was würdest du sofort tun, wenn du den Verdacht hattest, dann könnten es dir viele gar nicht muss ich jetzt ins Spital? Soll ich zum Hausarzt gehen? Gehe ich jetzt einfach in ein Labor?

Beatrice Frasl
Ich würde es auch gar nicht so recht wissen.

Yvonne Widler
Eben.

Beatrice Frasl
Also ich glaube, wenn ich nicht konkret von den Gewaltschutzambulanzen wüsste, dann würde ich nicht wissen. Also ich würde wahrscheinlich zur Polizei gehen, aber vielleicht auch nicht, weil ich davon ausgehe, schlechte Erfahrungen machen, wenn es blöd rennt.

Yvonne Widler
Aber genau das meine ich ja. Wenn es nicht einmal du es genau weißt, du beschäftigst dich viel mit diesen Themen, dann kann man es von der Durchschnittsbürgerin da draußen wahrscheinlich auch nicht erwarten oder davon ausgehen, dass sie das weiß. Dann bist du noch dazu in einer Situation, wo du vielleicht in der Früh aufwachst und nicht ganz bist, nicht bei dir bist. Und dann verstreicht wahrscheinlich wertvolle Zeit. Weil es kommt ja noch dazu, wenn du dieses Thema nicht kennst, wenn du es nicht ständig präsent hast und es ganz klare Abfolgen gibt, dann neigt man dazu, es einfach gar nicht zu machen. Das ist eine klassische wenn ich da jetzt hingehe, bin ich vielleicht falsch, dann werde ich blöd angeredet, dann schicke mich dir woanders hin. Das machst du ja nicht.
Wenn du auch noch dazu unsicher bist und psychisch gerade nicht auf der Höhe, wenn es dir körperlich nicht gut geht und du nicht weißt, was passiert ist, da kommt dann eben auch die Scham dazu, die leider nicht die Seite wechselt in solchen Momenten. Und alles das führt dazu, dass man dazu neigt, lieber nichts zu sagen und dann geht man vielleicht erst drei Wochen später mit der besten Freundin und dann ist es spät.

Beatrice Frasl
Also das heißt, in Wien kann man in die Gewaltambulanzen gehen, in allen anderen Bundesländern, was mache ich da?

Yvonne Widler
Es gibt mittlerweile auch Gewaltambulanzen in anderen Bundesländern, ich glaube Innsbruck ist sie z.B. im Krankenhaus angeschlossen. Es gibt gewisse Labore, die das machen, aber ich glaube, man muss sich das tatsächlich ein bisschen so nach Bundesland extra raussuchen, wie das halt leider so oft in Österreich ist. In Wien, weiß ich, ist jetzt eben diese Gewaltambulanz, Gewaltschutz habe ich vorher gesagt, Gewaltambulanz eröffnet worden. Das ist jetzt halt, wäre die erste Anlaufstelle für alle diese Dinge, auch bei anderen Formen von Gewalt gegen Frauen übrigens. Tatsächlich gibt es sowas noch nicht in jedem Bundesland. Da würde ich dann ins Krankenhaus gehen.

Beatrice Frasl
Und aber auch konkret den Verdacht äußern.

Yvonne Widler
Ja, den Verdacht äußern, ins Krankenhaus gehen. Die haben dann schon mittlerweile fast alle, zumindest ein paar Ärzte, die das sichern können, die irgendwie forensisch auch sich auskennen oder zumindest, ich glaube, das ist die beste Anlaufstelle, vor allem auch, wenn man vielleicht wirklich was hat und behandelt werden muss, untersucht werden muss und die schließen sich dann eh auch mit der Polizei dann kurz.

Beatrice Frasl
OK, liebe Yvonne, gibt es noch irgendetwas, was ich dich nicht gefragt habe, was dir besonders wichtig wäre loszuwerden?

Yvonne Widler
Nein, fällt nichts mehr ein jetzt. Ich glaube, wir waren eh recht gut.

Beatrice Frasl
Wo können Leute dich und deine Arbeit finden im Internet?

Yvonne Widler
Meine Arbeit findet man, also einerseits bin ich eben Journalistin beim Kurier, da kann man meine Arbeiten lesen. Dann mache ich den Dunkle Spuren Podcast, da kann man mich auch hören. Dann halte ich immer Lesungen noch zu meinem Buch Heimat bist du toter Töchter. Also einfach Yvonne Widler im Google eingeben und dann findet man schon genug.

Beatrice Frasl
Ich werde alles in die Show Notes schmeißen und können. Vielen lieben Dank dir.

Yvonne Widler
Danke für die Einladung.

Beatrice Frasl
Vielen lieben dank Yvonne, dass du dir noch mal Zeit genommen hast, der große Töchter. Und vielen lieben Dank euch fürs Zuhören. In den Shownotes findet ihr den Link zur zweiten Folge mit Yvonne Widler, ihr findet den Link zum dunkle Spuren Podcast, zu ihrem Buch und noch alles andere relevante, was wir in dieser Folge besprochen haben. Ihr findet dort außerdem den Link zum steady Kanal von große Töchter steadyhartv, com wo ihr große Töchter mit einem Unterstützungsabo supporten könnt, dann kann ich diesen Podcast auch weitermachen. Wenn ihr mir etwas mitteilen wollt, dann am besten an grossetöchterpodcastmail com. Große Töchter findet ihr auf Instagram, grossetöchterpod. Mich findet ihr überall auf allen sozialen Medien als fraufrasl, mittlerweile sogar auf TikTok, also wirklich überall.
Und ja, wenn ihr große Töchter gut findet, dann könnt ihr den Podcast supporten, eben wie gesagt mit einem Abo auf Steady oder Apple. Ihr könnt diese Folge mit Freundinnen und Freunden teilen, auf Social Media teilen. Und ihr könnt einer anderen Person von diesem Podcast erzählen und ihn empfehlen. Wenn er euch gefällt, dann eine Person, die ihr mögt. Und wenn er euch nicht gefällt, eine Person, die ihr nicht mögt. Dann haben wir alle was davon. Wir hören einander wieder in zwei Wochen und bis dahin nicht kleinkriegen lassen.