Die Dunkelkammer

Zehn Jahre Dieselskandal #2 "Mir fällt kein Thomas Schmid der Automobil-Szene ein"

Von Michael Nikbakhsh. In dieser Folge geht es ein weiteres Mal um den Dieselskandal. Nach der Journalistin Lydia Ninz ist nun der Linzer Rechtsanwalt Michael Poduschka zu Gast im Studio. Poduschkas Kanzlei machte in diesem Fall sehr spezielle Erfahrungen - auch und gerade mit dem VW-Konzern. Der Anwalt berichtet, wie zäh es für geschädigte Konsumentinnen und Konsumenten war, zu ihrem Recht zu kommen.

Michael Nikbakhsh
Herzlich willkommen zur 223. Ausgabe der Dunkelkammer. Mein Name ist Michael Nikbakhsh und für heute macht der Fall Pilnacek Pause. Heute geht es abermals um zehn Jahre Dieselskandal und insbesondere um die Rolle des VW Konzerns. In der Ausgabe Nummer 200 hatte ich die Journalistin Lydia Ninz zu Gast und Lydia hat den Fall aus journalistischer Sicht beleuchtet. Dieses Mal kommt die juristische Perspektive hinzu. Im Studio zu Gast ist der Linzer Rechtsanwalt Michael Poduschka, der einiges darüber erzählen kann, wie zach es für Autobesitzerinnen und Besitzer war, zu ihrem Recht zu kommen.

Vorneweg aber zwei Hinweise in eigener Sache. Erstens, ich habe es bereits erwähnt, Lobbyist Peter Hochegger hat mit Unterstützung des Journalisten Stefan Kaltenbunner seine Memoiren geschrieben. Herausgekommen ist ein bemerkenswertes Lehrbuch über Korruption, das am 20. September im Verlag Edition A erscheint. Kleine Korrektur: Ich hatte zuletzt gesagt, es erscheine am 22. September korrekt ist der 20. September so er hat das gesagt.

Die Dunkelkammer begleitet das Erscheinen der Schattenrepublik mit einer sechsteiligen Podcast Serie, die wir ab dem 21. September nach und nach veröffentlichen werden. Erstmals werden wir diese Podcast Aufzeichnungen auch als Videos zur Verfügung stellen. Ich bin sehr gespannt, wie das ankommt, worum es in der Schattenrepublik geht. Ich schlage vor, wir hören mal rein, was Peter Hochegger selbst dazu sagt.

Peter Hochegger
Hallo, mein Name ist Peter Hochegger. Viele von euch kennen mich vielleicht aus den Prozessen Telekom und Buwog oder aus meinem Gespräch in der Dunkelkammer im April dieses Jahres. Jetzt ist es soweit. Am 20. September erscheint mein Buch „Die Schattenrepublik: Ein Lobbyist packt aus“. Worum geht es in diesem Buch? Es geht um Geld, Macht, Gier und Korruption. Es geht darum, wie sich eine kleine Elite aus Wirtschaft und Politik durch Tricks ihre Macht und ihren Fortbestand sichert. Ich war zwei Jahrzehnte lang als Lobbyist an dieser Schnittstelle zwischen Wirtschaft und Politik tätig und habe mitbekommen, wie Korruption in unserer Schattenrepublik funktioniert. Ab 21. September gibt es das Buch „Die Schattenrepublik“ in einer sechsteiligen Podcast Serie in der Dunkelkammer. Gemeinsam mit den Journalisten Stefan Kaltenbrunner, Michael Nikbakhsh hole ich die Schattenrepublik ins Studio. Einfach reinhören und ihr werdet euren Ohren nicht trauen.

Michael Nikbakhsh
Wie gesagt, die Dunkelkammer über die Schattenrepublik mit Peter Hochegger, Stefan Kaltenbrunner und mit mir ab dem 21. September im gut sortierten Podcast Fachhandel. Das ist noch nicht alles. In dieser Besetzung stellen wir das Buch dann auch an drei Abenden in der Kulisse Wien vor. Am 29. September und dann am 26. und am 27. Oktober jeweils ab 20 Uhr für die beiden Veranstaltungen. Ende Oktober werden wir unter unseren Abonnentinnen und Abonnenten bei Steady und Apple Karten ausspielen. Mehr dazu in Bälde ist dann auch ein Stück weit hin. Kurzfristig aber werfe ich fünf mal zwei Karten für eine andere Veranstaltung in den Topf, womit ich beim zweiten Hinweis wäre.

Am 1. Oktober bin ich ebenfalls in der Kulisse Wien, aber dieses Mal nicht als Dunkelkammer, sondern nur als ich. Und das gemeinsam mit meinem mittlerweile langjährigen Bühnenpartner Klaus Opitz. Das ist mehr so eine Freizeitaktivität von mir. Klaus und ich haben in der Kulisse eine kleine nette Show aufgezogen. Sie heißt Gesellschaft mit politischer Haltung und die besteht im Wesentlichen darin, dass Klaus und ich Leute auf die Bühne einladen, die dann nacheinander so um die 15 Minuten Zeit bekommen, die sie nutzen können, wie sie wollen. Also reden, tanzen, singen, kochen. Was uns da erwartet, das wissen wir selbst nicht. Dreimal haben wir das mittlerweile gemacht und da waren teils wirklich schräge Acts dabei. Am 1. Oktober gibt es die vierte Ausgabe von Gesellschaft mit politischer Haltung und Ich darf unser Line Up vorstellen. Uns erwarten am 1. Oktober Beiträge von Leonore Gewessler, der Bundessprecherin der Grünen, von Julian Hessenthaler, dem Regisseur des Ibiza Videos. Weiters zugesagt haben die Schriftstellerin Barby Markovic, der Zeichner, Cartoonist und Autor Tex Rubinowitz, die ehemalige OGH Präsidentin und Ex Politikerin Irmgard Gries, dazu der Social Media Experte André Wolf vom Verein Mimi Karma und die Kabarettistin, Autorin und Podcasterin Verena Tietze. Interessante Runde, zu sehen live on Stage am 1. Oktober in der Kulisse Wien. Karten gibt es unter anderem auf Kulisse.at. Wenn ihr die Dunkelkammer im Abo bei Steady oder Apple hört und am 1. Oktober dabei sein wollt, wir spielen fünf mal zwei Karten für diesen Abend aus. Schreibt uns bitte an redaktion@dunkelkammer.at und das bitte bis zum 16. September so, genug angekündigt jetzt Diesel Skandal.

Wie eingangs erwähnt, hatte ich in der Folge Nummer 212 die Journalistin Lydia Ninz zu Gast und im Kern ging es bei dem Gespräch um das Kommunikationsverhalten des VW Konzerns nach Auflegen der Manipulationen an Dieselmotoren vor mittlerweile zehn Jahren. Darauf hat mir der Linzer Rechtsanwalt Michael Poduschka geschrieben, dass auch er und seine Kanzlei in dieser Geschichte so ihre Erfahrungen gemacht hätten, weil es ein ganzes Stück Arbeit gewesen sei, den geschädigten Konsumentinnen und Konsumenten zu Entschädigungen zu verhelfen. Also habe ich Michael Poduschka ins Studio eingeladen für einen zweiten Teil der Dieselgeschichte.

Bei mir im Studio begrüße ich jetzt Michael Poduschka. Danke fürs Kommen.

Michael Poduschka
Ja, grüß Gott, herzlichen Dank für die Einladung.

Michael Nikbakhsh
Wir reden heute über den VW Diesel Skandal. Wir reden aber nicht nur darüber. Dieses ist eine Fortsetzung meiner Aufzeichnung mit Lydia Ninz, zehn Jahre Dieselskandal. Da haben wir die ganze Geschichte aus einer journalistischen Perspektive beurteilt und heute reden wir viel über rechtliche Themen. Ihre Kanzlei hat sich ja auf die Vertretung von Leuten spezialisiert, die Probleme mit Konzernen haben. Da schwirren Begriffe wie Massenverfahren, Sammelklagen. Fangen wir vielleicht einmal so an zum besseren Verständnis. Was ist das überhaupt?

Michael Poduschka
Ja, wir machen das jetzt seit mittlerweile 17 Jahren, dass wir einzelne Verbraucher und Unternehmen, wir vertreten auch kleine Unternehmen, gegen Großkonzerne vertreten und es macht noch immer sehr viel Spaß. Zur Definition: Was ist der Unterschied zwischen Massencausa und Sammelklage? Massencausa sind gleichartige Ansprüche, die jeweils einzeln von einzelnen Anspruchstellern geltend gemacht werden gegen zumeist ein Unternehmen.

Michael Nikbakhsh
Also da gibt es eine Firma, die hat Kunden, die Kunden fühlen sich geschädigt und schließen sich dann zusammen oder kommt da jeder dann einzeln eigentlich zu ihnen?

Michael Poduschka
In Wirklichkeit kommen sie einzeln. Natürlich haben die einzelnen Kausen eine Verbindung, inhaltliche Verbindungen, aber formell wird jeder einzeln eingeklagt.

Michael Nikbakhsh
Wie erfahre ich überhaupt, dass sie diese Dienstleistung anbieten? Also ich schick gleich vorweg, Sie haben im Diesel Skandal sind Sie so weit gegangen, eine Website zu machen, die Dieselanwalt heißt.

Michael Poduschka
So ist es ja.

Michael Nikbakhsh
Wenn man sie sucht, also wenn man zum Thema sucht, wird man sie schnell finden. Aber grundsätzlich ich bin geschädigt aus irgendeinem Grund. Wir werden noch herausarbeiten, dass es ja auch grundsätzlich zwei Möglichkeiten gibt. Man bemüht das Strafrecht und oder auch das Zivilrecht. Aber zunächst einmal fühle ich mich geschädigt und suche jetzt nach Rat. Wie komme ich auf Sie?

Michael Poduschka
Vielleicht, dass ich da einen Schritt zurückgehe. Wir kommen oft auf die Themen, weil zu uns Kunden kommen, die sagen, ich habe das und das Problem und jetzt kommt nicht einer, sondern jetzt kommen auf einmal 10, 15 mit dem gleichen Problem. Und das kann dann der Beginn einer neuen Massencausa sein. Wie erfahren dann weitere davon? Zumeist ist es so, wenn wir eine Klage einbringen, dass auch journalistisch über diese Klage berichtet wird. Und damit erfahren auch andere Geschädigte, dass es da einen Anwalt gibt, der spezialisiert ist in dieser Materie und die wenden sich dann an uns.

Michael Nikbakhsh
Ab wann ist denn ein Massenverfahren ein Massenverfahren?

Michael Poduschka
Das ist eine gute Frage, aber bei den einzelnen Klagen gibt es keine vorgegebene gesetzliche Definition. Ich sage jetzt mal aus dem Bauch, wenn es 20, 30 gibt, die das gleiche Problem haben und 20, 30 Klagen eingebracht werden, dann ist das für mich schon eine Massencausa.

Michael Nikbakhsh
Die werden natürlich auch zu anderen Anwaltskanzleien gehen, potenziell die Leute. Also es gibt ein paar Kanzleien, die das machen. Arbeiten sie da eigentlich zusammen oder macht da jeder für sich?

Michael Poduschka
Teils, teils. Erstens gibt es die Anwaltskanzleien, die diese Massencausen dann nicht machen wollen, weil es doch ein sehr hohes Maß an Know how bedarf. Und die schicken dann auch die Kunden zu uns. Das ist also auch wir kriegen sehr viele Kunden von anderen Anwaltskanzleien geschickt und dann gibt es die, die auch in derselben Massencausa Klagen machen. Da tauschen wir uns inhaltlich aus. Das heißt, wir tauschen auch unsere Argumente aus. Aber natürlich sind wir einerseits Mitstreiter, aber andererseits auch Konkurrenten, weil ja jeder dann wieder eine gewisse Anzahl an Klägern für sich gewinnen möchte.

Michael Nikbakhsh
Was war die bisher größte Massencausa, die Sie vertreten haben?

Michael Poduschka
Ja, sicher, VW. Also da braucht man nicht drüber reden. Da haben wir im Auftrag des VKI für 10.000 geklagt und dann einen Vergleich zustande gebracht. Das waren Sammelklagen. Das war die größte Sammelklage der Zweiten Republik. Und zusätzlich haben wir rund 4.000 Einzelverfahren, die wir betreuen und betreut haben.

Michael Nikbakhsh
Also da haben wir sowohl Massenverfahren als auch, da kommen wir dazu, Sammelklagen. Sammelklage ist ein Massenverfahren, aber ein spezielles Massenverfahren.

Michael Poduschka
So ist es Sammelklage, dass wir dazu auch kommen, ist es so, dass die einzelnen Anspruchsteller, also die einzelnen Geschädigten, ihre Ansprüche abtreten an einen sogenannten Zessionar. Das ist im Falle der VKI VW Klage der VKI gewesen, also der Verein für Konsumenteninformation. Der klagt dann ein. Also bei VW war es so, dass der VKI 16 Sammelklagen eingebracht hat. Für insgesamt 10.000 Geschädigte. Das heißt, der Unterschied ist, bei einer Massencausa klagt jeder selbst ein einzeln. Bei einer Sammelklage sind in einer Klage eine größere Anzahl von Klägern drinnen.

Da gibt es die sogenannten Mini Sammelklagen, da sind vielleicht 15 oder 20 drinnen oder echte große Sammelklagen wie VW, da können 1.000 auch in einer Sammelklage drinnen sein.

Michael Nikbakhsh
Ich würde jetzt mal annehmen, ob jetzt Massenverfahren oder Sammelklage. Grundsätzlich ist es für mich billiger als Klientin, als Klient, als Geschädigter Geschädigte, wenn ich mich an sowas anhänge, als wenn ich selber betreibe oder nicht.

Michael Poduschka
Ganz ehrlich gesagt habe ich in der Causa VW gar keine Kunden, die sich das Verfahren selbst aus eigener Tasche bezahlen. Das heißt, die haben entweder eine Rechtsschutzversicherung oder es gibt einen Prozesskostenfinanzierer, die das Verfahren finanziert. Das heißt also, das finanzielle Argument für eine Sammelklage ist in der Causa VW nur bedingt vorhanden.

Michael Nikbakhsh
Das heißt, in einem solchen Fall, wenn man das Klagsrisiko abgenommen, heißt, wenn ich nicht gewinne, kostet es mich eigentlich nichts. Wenn ich gewinnen sollte, muss ich natürlich was davon abgeben.

Michael Poduschka
Ja, bei einer Rechtsschutzversicherung nicht, weil da zahle ich ja schon mein Leben lang Prämie beim Prozessfinanzieren habe ich Beim Prozessfinanzierer muss ich was abgeben. Der Prozentsatz liegt so rund bei einem Drittel 35 Prozent. Manche nehmen 40 Prozent zwischen 30 und 40 Prozent von dem, was am Schluss rauskommt, geht an den Prozesskostenfinanzierer. Der Vorteil ist, der Kunde hat keinerlei Risiko. Also wenn das Verfahren schiefgeht oder wenn ein Richter einen Kostenvorschuss für einen Sachverständigen in der Höhe von 4.000 bis 5.000 möchte, zahlt das der Prozesskosten finanziell.

Michael Nikbakhsh
Ihre Kanzlei hat über die Jahre eine ganze Reihe von Großverfahren begleitet. VW Der Dieselskandal ist eines, wir werden das noch vertiefen. Es waren auch Anlegerfälle drin, wie Immo Finanz, Meinlbank und Alpine, mit der ich mich intensiv in meinem früheren Leben bei Profil beschäftigt hatte. Was diese Verfahren alle eint, ist, sie haben wahnsinnig lange gedauert und sie sind zum Teil nach wie vor nicht erledigt. Wie reagieren denn Leute, die zu Ihnen kommen und geschädigt sind, wenn sie sagen müssen, ja, wir werden das jetzt möglicherweise 10 Jahre und mehr betreiben müssen?

Michael Poduschka
Man weiß am Anfang nicht, wie lang ein solches Verfahren dauert. Das muss man ganz offen sagen. Und die Frage ist, wenn jetzt zum Beispiel zu mir Leute kommen, die in der Causa VW eine Klage machen wegen einem EA Motor, kann ich Ihnen sagen, ich schätze, in einem halben Jahr haben Sie Ihr Geld.

Michael Nikbakhsh
Da liegen jetzt allerdings 10 Jahre des Streitens dazwischen.

Michael Poduschka
Also man muss ganz offen sagen, man muss ja erst einmal die Rechtsprechung erstreiten. Die Rechtsprechung ist ja nicht so, dass sie von vornherein am Tisch liegt. Man muss in unzähligen Verfahren eine Rechtsprechungslinie erstreiten und anhand dieser Rechtsprechungslinie ist es dann möglich, auch zu schnelleren Lösungen zu kommen.

Michael Nikbakhsh
Sie haben ja geschrieben, nicht nur die Elektromobilität, sondern auch die Rechtsprechung in Österreich müssten eigentlich Martin Winterkorn, dem damaligen VW Chef, also involviert in den Dieselskandal, ein Denkmal setzen.

Michael Poduschka
Warum? Weil es Winterkorn ermöglicht hat, dass in der Rechtsprechung ganz neue Themen aufgearbeitet wurden in Österreich und auch aus meiner Sicht einige Durchbrüche erzielt wurden, die man vor zehn Jahren nicht für möglich gehalten hätte.

Michael Nikbakhsh
Zum Beispiel.

Michael Poduschka
Das Entscheidende ist für mich der Schadensbegriff in Österreich nicht, dass es den vorher nicht auch schon gegeben hätte. Eine Differenzierung zwischen objektiv abstraktem Schaden und subjektiv konkreten. Das ist sehr rechtstechnisch. Ich versuche es jetzt anhand des Beispiels festzumachen. Wenn sie sich zum Beispiel ein Auto kaufen im Jahr 2009 und dieses ist mit einer unzulässigen Abschalteinrichtung ausgestattet und Sie wollen es heute verkaufen, wird es jedem Käufer völlig egal sein, ob eine solche unzulässige Abschalteinrichtung drinnen ist oder nicht. Da wird es darum gehen, kriegt man nur Pickerl. Das heißt Das ist das Argument der Gegenseite von VW.

Sie haben ja gar keinen Schaden, warum regen Sie sich auf? Unser Argument war von Anfang an, es kommt auf den Ankaufszeitpunkt an Und wenn Sie 2009 ein neues Auto kaufen, zahlen Sie um, sagen wir 10 bis 30 Prozent zu viel, wenn in dem Auto ein Mangel drinnen ist. Nämlich der Mangel ist die unzulässige Abschalteinrichtung und wir machen heute das, was Sie damals zu viel bezahlt haben, geltend. Und diese Rechtsprechung mussten wir uns über Obersten Gerichtshof, über Europäischen Gerichtshof so nach und nach streiten. Jetzt ist es herrschende Rechtsprechung, dass es ausschließlich auf den Ankaufszeitpunkt ankommt und was nachher passiert ist irrelevant ist.

Michael Nikbakhsh
Das heißt, ein Hersteller hätte bis dahin die Möglichkeit gehabt, einfach ein Verfahren auszusitzen, so lange in die Länge zu ziehen, bis man sagt, das ist ja eh nichts mehr wert, was du da.

Michael Poduschka
Sie haben völlig recht. Das Gegenargument ist, naja, dann brauchen wir uns eh nicht an irgendwelche Regeln halten. Der Europäische Gerichtshof sagt dazu, Effektivitätsgrundsatz. Das bedeutet, der Europäische Gerichtshof sorgt dafür, dass europäische Regelungen effektiv umgesetzt werden. Wenn man jetzt sagt, es ist egal, ob sie es einhaltet oder nicht, ist es nicht besonders effektiv. Und das hat der Europäische Gerichtshof ganz klipp und klar gesagt, das geht nicht, dass es keinen Schadenersatz gibt.

Michael Nikbakhsh
Wie sind Sie denn mit der Causa Dieselskandal in Berührung gekommen? Wissen Sie das noch? Es muss ja früher auch schon ewig her sein.

Michael Poduschka
Naja, es war 2015, wir haben unsere erste Klage, also ich glaube am 18.09.2015 ist das publik geworden und dann sind natürlich vom Start weg viele Kunden zu uns gekommen. Vielleicht, dass ich dazu sage, wir haben so eine Art Society, das heißt, die Kunden, die wir schon in der Mendel Causa vertreten haben, haben wir dann in der Immo Finanz Causa vertreten. Dann haben sie eine Lebensversicherung gehabt, haben vielleicht Geld in Alpine investiert und viele hatten auch einen VW.

Michael Nikbakhsh
Na ernsthaft, Sie haben tatsächlich Kunden, die.

Michael Poduschka
In allen jetzt genannten Causen, in allen, aber es gibt einige wenige, die schaffen jede Cause. Da sage ich immer, die sollten so Rabattpickerl bekommen wie Einkaufsgutscheine, aber die sind natürlich die ersten, die kommen. Warum? Für die waren wir schon erfolgreich in der Vergangenheit und die kommen auch immer mit eigenen Ideen, also die kommen zu uns und sagen, das wäre doch wieder eine Massencausa für sie. Also darum sage ich, es ist eine Art Society. Und darum kommen, wenn es eine neue Causa gibt, kommen relativ rasch gleich einmal relativ viele und sagen, können wir da nichts machen?

Aber es ist relativ schwierig. Man sollte ganz schnell sein, man sollte einer der ersten sein, der Klage einbringt und ein Urteil der streitet. Auf der anderen Seite sollte man nicht schlampig sein, Man sollte ordentlich schnell eine Klage aufs Tapet bringen, einbringen. Und das ist uns gelungen. Wir waren die ersten im November 2015, die eine Klage eingebracht haben.

Michael Nikbakhsh
Wissen Sie noch, wie viele Leute das damals war?

Michael Poduschka
Also zum Start würde ich sagen 2030, die gleich einmal da waren. Dann mussten wir uns mal überlegen, auf was stützen wir die Klage? Warum können wir klagen und gleichzeitig auch mit den Rechtsschutzversicherungen das ausdiskutieren? Weil zum Start nehmen wir natürlich nur Rechtsschutzversicherte, dass die Rechtsschutzversicherungen das auch decken, die Klage. Und das hat halt zwei Monate in Anspruch genommen. Und in derselben Causa haben wir dann im Juni im drauffolgenden Jahr das erste positive Urteil erstritten. Also ich würde nicht sagen, dass die österreichische Zivilrechtsprechung langsam ist, sie schnell, wenn sie will.

Michael Nikbakhsh
Sie haben ein paar Fälle, die deutlich länger gedauert haben, wobei die Diesel Causa ja auch noch nicht erledigt ist. Der erste Schwung Mandantinnen und Mandantinnen hat damals Geld bekommen. Warum haben nicht alle gleich damals Geld bekommen? Weil sie noch nicht ausreichend organisiert waren oder woran lag das?

Michael Poduschka
Es ist so, die erste Klagewelle war auf Rückabwicklung. Das war uns von Anfang an relativ klar, dass das funktioniert. Das heißt, ich gebe das Auto zurück und möchte meinen Kaufpreis abzüglich der gefahrenen Kilometer. Da ist die große Frage im Raum, wie viel wird dafür abgezogen? Da hat es leider vorher eine Rechtsprechung gegeben, die sehr Geschädigten unfreundlich war. Das heißt, da hat man gar nicht viel mehr bekommen, als wenn man das Auto am freien Markt verkauft hätte. Die konnten wir Gott sei Dank drehen und der oberste Gerichtshof rechnet jetzt aus meiner Sicht fair einfach nach gefahrenen Kilometern ab.

Das war die erste Welle und da sind wir eigentlich relativ rasch gegenüber den Händlern wohlgemerkt zu Ergebnissen gekommen. Dann war die zweite, kann man überhaupt gegenüber dem Hersteller, in dem Fall die VW, AG auch zu Ergebnissen kommen. Das hat dann gedauert bis februar 23 dass der oberste Gerichtshof dazu Stellung genommen hat. Man muss aber dazu sagen, da war das Verfahren zwei, zweieinhalb Jahre unterbrochen, weil zuvor der Oberste Gerichtshof gewartet hat, was der Europäische Gerichtshof dazu sagt. Und der hat Mitte 2022 erstmals klipp und klar gesagt, dass auch die angeblich vorgenommene Verbesserung von VW nichts gebracht hat und VW schadenersatzpflichtig ist. Also es erreicht eine gewisse Komplexität, wenn nämlich die Gerichte anfangen, zu Recht den Europäischen Gerichtshof anzurufen und diesen zu fragen, wie man europäische Fragen auslegt.

Michael Nikbakhsh
Und dazu kam dann offenbar auch noch die zu klärende und erfolgreich geklärte Rechtsfrage, wie hoch ein Schaden jetzt überhaupt zu bemessen sei, bei einem Auto zum Beispiel.

Michael Poduschka
Naja, das ist die Frage, wenn man jetzt nicht auf Rückabwicklung klagt, sondern auf einen sogenannten Minderwert, das heißt, ich habe einfach zu viel bezahlt. Punkt. Ob das jetzt 5, 10, 15, 20, 25 oder 30 Prozent ist, das ist eine Frage, die auch geklärt werden musste und ehrlich gesagt noch immer nicht österreichweit einheitlich geklärt ist.

Michael Nikbakhsh
Ich habe es eingangs gesagt, wenn ich ein Problem habe mit einem Konzern zum Beispiel oder mit einem Anlagemodell, ich fühle mich geschädigt, gibt es prinzipiell zwei Wege, strafrechtlich oder zivilrechtlich. Strafrechtlich setzt natürlich voraus, dass man den Verdacht hat, dass hier wirklich ein Verbrechen passiert ist. Also in Ihrer Welt, in meiner letztlich auch, ist das oft einmal Untreue, Bilanzfälschung, Betrug, meistens Betrug, beißt das dann irgendwie alles zusammen. Und dann gibt es eben die zivilrechtliche Ebene, wo ich schaue, dass ich an mein Geld komme. Ihre Kanzlei hält sich ja immer beide Wege offen. Viele der Fälle, die wir hier oder eigentlich alle, haben eine strafrechtliche und eine zivilrechtliche Komponente. Nun gibt es diese Legende, dass das Strafrecht insofern interessant ist, weil es viel schneller geht, dass man mal zu seinem Recht kommt. Bei den großen Causen, mit denen ich mich beschäftigt hab, stimmt es aber nicht.

Michael Poduschka
Also da, so wie ich gerne eine Lanze für die Zivilgerichtsbarkeit in Österreich breche, tue ich mir mit der Strafgerichtsbarkeit sehr hart. Ich habe immer nur die großen Wirtschaftsverfahren und die Enten immer gleich, nämlich nichts gewesen. Das heißt, entweder gibt es ohnehin eine Verfahrenseinstellung seitens der Staatsanwaltschaft, was das häufigste ist und wenn angeklagt wird, endet das mit einem Freispruch. Das war bei Meindl, da hat es gedauert. Ich glaube 2007 waren die ersten Anzeigen und 2024 ist das Verfahren eingestellt worden. Begründung war, die subjektive Tatseite war nicht beweisbar. Manchmal braucht man länger, um das herauszufinden.

Dann Immofinanz hat glaube ich auch mit Freisprüchen vor kurzem geendet gegen die Verantwortlichen. Alpine ist eingestellt worden und VW ist jetzt auch eingestellt worden. Also jetzt vor zwei, drei Monaten hat die österreichische Wirtschafts und Korruptionsstaatsanwaltschaft das Strafverfahren gegen VW eingestellt.

Michael Nikbakhsh
Was heißt das denn für mich? Also ich komme jetzt zu Ihnen und sage, ich fühle mich ein Opfer einer einer Straftat offensichtlich zumindest habe ich den Verdacht, ich möchte mich da. Und so ist es ja korrekt, dass Privatbeteiligte den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen und im Anschluss daran auch einem allfähigen Gerichtsverfahren anschließen und dann werden diese Leute freigesprochen. Was heißt das jetzt für mich?

Michael Poduschka
Ja, es ist nicht ganz so schlimm, wie es klingt, dass die Verfahren eingestellt wird. Warum? Wir haben sowohl bei Mendl als auch bei Immofinanz als auch bei Volkswagen jetzt trotzdem Entschädigungen für die Betroffenen erstreiten können. Das heißt, wenn sich jemand als Privatbeteiligter anschließt, ist er gewissermaßen in einer Liste drinnen, dann ist dokumentiert, ich habe einen Schaden. Je genauer man das macht, desto gescheiter ist. Und das heißt, die haben auch trotzdem was bekommen, obwohl sie nicht einzeln geklagt haben. Aber ich bringe es am Punkt.

Das sind immer die Letzten, die was kriegen. Also vom zeitlichen Ablauf. Andererseits ist das die billigste Variante, wenn man sich als Privatbeteiligter anschließt, weil das ist nicht viel Aufwand und kostet nicht viel.

Michael Nikbakhsh
Es gibt ja dann nach meinem Verständnis keine Bindungswirkung zwischen strafrechtlichen Entscheidungen und zivilrechtlichen Entscheidungen. Also es kann mir auch passieren, dass jemand verurteilt wird, weil er mich beschissen hat und ich kriege dann zivilrechtlich trotzdem.

Michael Poduschka
Nichts in die Richtung, nicht? Also wenn es zu einer Strafrechtlichen Verurteilung kommt, ist es, jetzt überlege ich gerade, ob es formell, ich glaube formell haben sie es mal vor ein paar Jahren aufkommen, aber faktisch ist es so, da kriege ich mein Geld. Umgekehrt, wenn es eine Verfahrenseinstellung gegeben hat, heißt noch lange nicht, dass ich kein Geld bekomme, Aber es wird schwieriger, langwieriger.

Ja, auf jeden Fall. Also eine strafrechtliche Verurteilung. Ich bin beim Europäischen Anwaltsverein und da vergleichen wir oft, wie effektiv die Justiz in den einzelnen Ländern ist Und sagen wir, wenn ich mit Italien das vergleiche, die sagen bei uns also Wirtschaftssachen große, da fährt einmal die Polizei, die Wirtschaftspolizei rein und die entsprechenden Staatsanwälte arbeiten alles auf, haben das sogar relativ rasch aufgearbeitet oft. Die haben da so spezielle Behörden ohne das Mögliche aus kenne und dann lang später fangen wir mal zum Klagen an. In Österreich ist es genau umgekehrt. Wenn wir Zivilkläger schon lange fertig sind, wie in der Causa Mendl, fängt die Staatsanwaltschaft erst einmal genauer zu ermitteln an und das ist etwas verwunderlich. Also es ist genau umgekehrt, wie eigentlich vorgesehen ist, dass die Strafbehörden.

Michael Nikbakhsh
Am Anfang.

Michael Poduschka
Passiert einmal gar nichts, vielleicht gibt es Hausdurchsuchungen oder was, aber in der Causa VW war es ja sogar so, dass alles was wichtig war, war Verschlusssache. Das heißt, wir als geschädigten Vertreter haben das nicht einmal gesehen, weil oft bringt uns ja die Einsicht in den Strafakt was, was wir dann zivilrechtlich verwerten können. Aber in der Causa VW war es nicht so und es hat sogar dazu geführt, die Verfahrenseinstellung gegen VW wurde in Österreich darauf begründet, dass in einem Ordnungswidrigkeitsverfahren in Deutschland VW ohnehin eine Milliarde Euro bezahlt hat und ne, bis in idem. Darum braucht man es in Österreich strafrechtlich nicht mehr verfolgen. Und dann haben wir gesagt, wir hätten aber gerne diesen Bescheid gesehen, Sagen Sie nein, er ist Verschlusssache. Also es gibt da was und darum brauchen wir in Österreich nicht verfolgen, aber wir zeigen euch den nicht und ich glaube, da müssen wir noch nach Straßburg gehen, weil das kann es nicht sein.

Michael Nikbakhsh
Diese Bußgelder, um die es da geht, die es in der deutschen Rechtsprechung gibt, man kann die auch Konzern kauft sich Freigelder nennen, aber alleweil. Also da kommen ja dann oft einmal schnell zweistellige, dreistellige, zweistellige, jedenfalls Millionenbeträge zusammen. Das gibt es bei uns nicht.

Michael Poduschka
Nein, das ist was, wie die österreichische Staatsanwaltschaft, ich habe es gestern durchgelesen, sagt, es ist so ein Mittelding zwischen Strafrecht und Verwaltungsrecht, weil unser Argument ist, das kann nicht sein, wenn einer einen Strafzettel kriegt, sagt man, den kann man strafrechtlich jetzt nicht mehr verfolgen, weil der hat ja schon eine Strafe bekommen. Und das Argument ist, dieses Ordnungswidrigkeitsverfahren ist ein Mittelding zwischen Strafrecht und Verwaltungsrecht und das ist schon eine Strafe und darum braucht man das in Österreich nicht mehr extra verfolgen. Vielleicht nur die Quintessenz an dem Ganzen ist, in Deutschland gibt es kein Unternehmensstrafrecht. Das heißt, die Volkswagen AG wird in Deutschland strafrechtlich nicht verfolgt, im Gegensatz zu den natürlichen Personen, Managern. In Österreich gibt es ein Unternehmensstrafrecht. Jetzt musste die Wirtschafts und Korruptionsstaatsanwaltschaft den Strang gegen die Volkswagen AG verfolgen und hat versucht, wie komme ich da wieder raus? Und dann ist Ihnen das mit dem Ordnungswidrigkeitsverfahren eingefallen und jetzt haben Sie eine Möglichkeit, endlich das Verfahren einzustellen in den.

Michael Nikbakhsh
Großen Wirtschaftsfällen der jüngeren Vergangenheit, die Sie bereits taxativ aufgezählt haben. Also Meindl, Immo Finanz Alpine. Da haben die Ermittlungen nicht nur auffallend lange gedauert, man hat auch gesehen, dass viele Einfluss auf diese Verfahren hatten. Sachverständige. Man könnte sogar so weit gehen zu sagen, dass in diesen Verfahren die Sachverständigen ganz maßgeblichen Einfluss auf den Ausgang der Ermittlungen oder der Gerichtsverfahren hatten. So vorhanden. Wie haben Sie es denn erlebt?

Michael Poduschka
Ja, es gibt Verfahren wie die Causa Alpine, die ist aus meiner Sicht voll und ganz durch Sachverständigen entschieden worden, sowohl auf strafrechtlicher Schiene als auch auf zivilrechtlicher Schiene. Da gibt es dann immer, im Zivilrecht war ich live dabei, lange Diskussionen, welche Person des Sachverständigen man nimmt. Gegen den einen haben die Bankenvertreter was, gegen den anderen die Konsumentenvertreter. Völlig logisch. Ob man dann am Endeffekt wirklich, ich nenne es das kleinste Übel, wo keiner was dagegen hat, ob das das Gescheiteste ist, wenn man die Person nimmt. Im Nachhinein sage ich nein, aber es kommt sehr oft dazu und dann die Gutachten dauern Jahre. Im Zivilverfahren Alpine hat das Gutachten 1,1 Millionen Euro gekostet.

Michael Nikbakhsh
Zahlt die Steuerzahler, zahlen das?

Michael Poduschka
Nein, nein, das muss der Kläger zahlen.

Michael Nikbakhsh
Zahlt der Kläger.

Michael Poduschka
Also ist ziemlich schwierig für den Geschädigten, das Geld aufzustellen. Geht natürlich nur, wenn alle Rechtsschutzversicherungen und Prozessfinanzierer alle zusammenzahlen. Und wenn aber das Gutachten negativ ausgeht, ist es sehr schwierig, das noch zu erschüttern. Im Strafverfahren war es ähnlich, da waren wir gar nicht eingebunden, aber da hat der Staatsanwalt ein Gutachten eingeholt. Muss dazu sagen, es gibt auch völlig anderslautende Gutachten in der Causa Alpine. Da gibt es ja sehr viele Gutachten, aber entscheidend sind die zwei gewesen. Das eine in dem Sammelverfahren, im Zivilverfahren und das andere im Strafverfahren.

Michael Nikbakhsh
Ich erinnere mich an ein Gutachten im staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahren. Da ging es um die Frage, wie lange der Baukonzern Alpine zahlungsfähig war. Und dort habe ich mit Erstaunen gelesen, dass der Konzern genau so lange zahlungsfähig war, bis ich damals bei Profil über wirtschaftliche Probleme bei der Alpine berichtet habe. Also die Bottomline war, ich war schuld, dass der Konzern umgefallen ist.

Michael Poduschka
Sie haben völlig recht, es war ein Hauptgesprächsthema und die Wirtschaftsprüfer der Alpine haben sich auf das berufen. Die sagen, der Alpine, die war immer kerngesund und er ist gut gegangen, bis der Herr Nikbakhsh diesen Artikel geschrieben hat. Und dieser Artikel hat dazu geführt, dass es dann bergab gegangen ist.

Michael Nikbakhsh
Ich weiß nicht, ob ich das jemals erwähnt habe. Wir haben immer wieder mal über den Fall Alpine geredet, aber ich weiß noch, dass wir uns damals verlagsintern rückversichert haben, was eigentlich passiert, wenn dann uns klagt, weil, also wenn jetzt irgendwer auf die Idee kommt, naja, also wenn die schuld sind, dann holen wir uns das Geld von denen. Viel Spaß damit, aber man hätte es probieren können, Das hatten wir bis dahin noch nie gemacht.

Michael Poduschka
Also meine persönliche Meinung dazu ist, das ist absoluter Nonsens, weil wenn ich mich richtig erinnere, haben sie ja nur ein Gutachten zitiert, das die wirtschaftliche Lage skizziert hat. Und dieses Gutachten ist vom damaligen Geschäftsführer in Auftrag gegeben worden, hat glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, auch dazu geführt, dass der Geschäftsführer dann gleich wieder gegangen ist, nachdem er dieses Gutachten gelesen hat. Also es wird schon einen wahren Kern gehabt haben, das Gutachten. Und das beleuchtet ja Vorgänge der Vergangenheit. Und alleine der Umstand, dass über ein Gutachten berichtet wird, ist glaube ich, fast eine journalistische Verpflichtung. Und man kann nicht sagen, da darf man nicht drüber reden. Hoffentlich kommt keiner drauf, die nächsten Jahre.

Michael Nikbakhsh
Sehe ich auch so. Lassen Sie mich noch den Gutachtern bzw. Sachverständigen bleiben. Also nachdem die in diesem großen Wirtschaftsverfahren schnell einmal so eine wichtige Rolle bekommen, wird man sich das ja ganz genau anschauen, wer sich da dieser Sache annimmt, wenn das einen großen Einfluss auf das Verfahren haben kann. Wie sind da diese Compliance Themen geregelt bei Sachverständigen? Die müssen eigene Befangenheiten ja offenlegen. Passiert das auch oder muss man denen quasi hinterher schnüffeln?

Michael Poduschka
Ich glaube, wir müssen jetzt unterscheiden, weil zuletzt haben wir jetzt mit den Sachverständigen der Causa Volkswagen zu tun gehabt. Das sind Kfz technische Sachverständige und da muss ich sagen, mit ganz wenigen Ausnahmen haben wir das Gefühl gehabt, dass die einfach korrekte Techniker sind. Wir sind nicht immer einer Meinung in technischer Hinsicht, aber da habe ich keinen Zweifel, die machen halt ihren Job. Bei den Wirtschaftssachverständigen hat man ja manchmal das Problem, dass es oft am Einblick fehlt, nämlich auch am Einblick, was dem Hintergrund für Connections waren sind. In Wirklichkeit, wer kann denn mögliche Fehler von Abschlussprüfern, Wirtschaftstreuhändern beurteilen? Das wird nicht der Steuerberater ums Eck können. Das heißt, man wird jemanden nehmen müssen, der auch auf demselben Level unterwegs ist.

Das heißt, auf den Punkt gebracht, wenn die Leute überprüft wird, wird man wen vom KPMG nehmen müssen und irgendwen von dem Big Four. Da wird es schwierig, jemanden anderen zu finden, der sich drüber traut. Und die sind auch so, die sagen, das ist mir eine Nummer mal zu groß. Und jetzt kann man sagen, das sind eher ohnehin Mitbewerber und werden schon ordentlich arbeiten. Aber in Wirklichkeit hat man da keinen Einblick, wie weit da personelle Verflechtungen sind und wer wen kennt oder wer wen nicht kennt, ohne dass ich irgendwem was schlechtes unterstelle, aber das fällt uns Anwälten auch ganz schwer. Ich glaube, das ist fast nicht möglich für uns.

Michael Nikbakhsh
Nun steht es mir ja frei, selber Gutachten in Auftrag zu geben. Da wurde, soweit ich das weiß, auch die Stellung und die Bedeutung dieser sogenannten Privatgutachten gestärkt im Laufe der Jahre. Ist es Ihnen schon passiert, dass ein Gutachter dann sagt: Na tut mir leid, da kann ich nicht, weil ich arbeite schon mit der Immo Finanz zusammen oder mit der Meindl Bank oder mit der Alpine oder mit allen.

Michael Poduschka
Na, das kommt laufend vor. Ich unterstelle sogar großen Unternehmen auf der Gegenseite, dass die oft ganz schnell ganz viele mit kleinen Gutachten beauftragen, nämlich auch im rechtlichen Bereich. Wenn man dann anfragt und sagt: Könnten, wären Sie interessiert, ein Gutachten über Auslegung von Schadenersatz zu erstellen? Sagt er: Nein, tut mir leid, ich bin conflicted, ich habe schon einen Auftrag und die sind dann relativ viele. Also die haben ja genügend Geld und genügend Möglichkeiten und die vergeben halt viele kleine Aufträge. Und wenn man dann selber anruft, erfährt man kann ich nicht gutachten.

Michael Nikbakhsh
Also Sie meinen, da poppt irgendeine Geschichte auf, die einen Konzern betrifft und die schalten so schnell.

Michael Poduschka
Ich habe das schon ein paar Mal erlebt. Also dass man dann ganz schwer nur jemanden mehr findet. Hauptsächlich in Rechtsfragen kann ich das sagen. Also es sind ja oft offene Rechtsfragen und dazu braucht man Gutachten, weil es ist ja nicht so, dass die Richter im luftleeren Raum herumschweben, sondern das heißt, die bilden sich eine Meinung aufgrund von Literaturstimmen. Ich persönlich finde nichts verwerflich daran, wenn das auf hohem Niveau sachlich argumentiert wird, weil da gibt es eh verschiedene von jeder Seite und der OGH sagt dann aha, der sagt das und der sagt das und jetzt setzen wir uns hin und denken darüber nach. Und da fällt es mir halt extrem auf, wenn es eine Spezialmaterie ist im Versicherungsrecht zum Beispiel, dass man da faktisch keinen gefunden hat, der für den Versicherungsnehmer was gutachtet.

Michael Nikbakhsh
Also quasi gegen die Versicherung.

Michael Poduschka
Gegen die Versicherungen, Ja, man muss ja sagen, von wem bekommen die denn laufend jahrzehntelang schon Aufträge? Selten vom Versicherungsnehmer.

Michael Nikbakhsh
Heißt, wenn du in der Branche als Sachverständiger tätig bist, Gutachten gegen die Branche wären ein wirtschaftliches Todesurteil.

Michael Poduschka
Es gibt schon ein paar wenige, die sowohl als auch Gutachten Aber es gibt eine große Anzahl, bei denen ist es mir klar, da frage ich gar nicht an, weil die machen sowieso Gutachten nur für eine Seite, ohne dass ich das jetzt missbillige, weil der ist ganz klar punziert, Mein Zugang ist ein solcher und das ist OK.

Michael Nikbakhsh
Was macht man dann so suchen, bis man wen findet.

Michael Poduschka
Natürlich schaut man, man muss ja innovativ sein. Also man findet schon, man muss ja dann natürlich auch jemanden suchen, der gut ist. Das ist ja das Wichtigste. Man findet immer irgendwelche Gutachter. Aber was bringt es denn, wenn der andere Gutachter hat, die auf Level 7 gutachten und ich finde jemanden, der gerade halt Level 2 erreicht. Es geht nicht darum, ob er für die eine oder andere Seite gutachtet. Es geht darum, dass das Ergebnis ein solches ist, mit dem man vor Gericht reüssieren kann.

Ich habe Universitätsprofessoren, die gehen ja mal auf der Uni gearbeit, die sagen mir klipp und klar, wenn ich, wie siehst du diese Rechtsfrage, könntest du da einen Aufsatz schreiben, sage nein, sieh ich nicht so gut, dann weiß ich es auch, dann lass ich es gut sein. Meine meine rechtlichen Überlegungen. Und das ist aber ganz wichtig, weil die sind faktisch auch teilweise eingebunden, dass wir mir auch klipp und klar sagen, nein, das ist nicht haltbar. Während wenn sie sagen, ja, das kann man argumentieren, das halte ich auch für gescheit, dann machen sie aber super Gutachten.

Michael Nikbakhsh
Lydia Ninz hat beim Rekapitulieren von zehn Jahren Dieselskandal geschildert, wie der VW Konzern, aber letztlich also große Teile der Autoindustrie im Umgang mit diesen, mit diesen Abschalteinrichtungen in der Kommunikation nach außen gemauert haben. Wie haben Sie es denn auf rechtlicher Ebene erlebt, den Umgang jetzt mit Volkswagen zum Beispiel?

Michael Poduschka
Das Mauern ist extrem, also es wird immer so lang bis zur letzten Konsequenz gemauert, bis es dann wirklich eine eindeutige Rechtsprechung dagegen gibt. Und ich möchte jetzt überhaupt nicht meiner Gegenseite sagen, wie sie so Prozess zu führen hätten, aber ob das allalang eine so kluge Einstellung ist, ein so kluger Zugang, wage ich zu bezweifeln. Sagen wir zuletzt am 1. August heuer ist ein Urteil vom Europäischen Gerichtshof gekommen zum Verbotsirrtum. Das ist jetzt so siebte Stufe schon vom Abgasskandal. Es hat sich herausgestellt, was die Automobilhersteller machen, ist unzulässig. Und jetzt ist die neue Argumentationsstrategie von Ihnen Ja, aber woher hätte man denn wissen sollen, dass das verboten ist?

Und haben das aber ernsthaft verfolgt. Die haben Rechtsabteilungen mit ein paar tausend Leuten teilweise, aber da kann ja keiner draufkommen, dass man vielleicht nicht mehr als die Hälfte des Jahres die Abgasreinigung abschalten darf. Wir sollen da draufkommen. Und der Europäische Gerichtshof hat eigentlich völlig folgerichtig gesagt, Entschuldigung, da können wir uns dann alle Vorschriften ersparen. Aber das ist für mich so ein Beispiel, dass Sie vor nichts zurückschrecken, um wieder ein Jahr zu gewinnen. Und mein Gefühl ist, da sitzt keiner der Machen wir mal Schluss mit dem Ganzen, Sondern da sitzen genügend die Nein, das glauben wir auch noch nicht ganz, bis uns irgendein Höchstgericht sagt, da habt ihr auch Unrecht.

Michael Nikbakhsh
Also ich gehe mal davon aus, dass eine ganze Menge von Betroffenen nie den Rechtsweg beschritten haben, das Auto auch nie eine Wertminderung ersetzt bekommen haben, sondern das Auto vielleicht in der Werkstatt war, die Abgaseinrichtung neu aufgespielt wurde, also die Abgasabschaltsoftware neu aufgespielt wurde und dann ist das Auto weg und dann war es das.

Michael Poduschka
Das war es eben nicht. Also wir klagen für genügend Autobesitzer ein, die das Auto nicht mehr haben, weil ich habe es vorher schon kurz erwähnt, nach unserem Rechtsstandpunkt, den der OGH Gott sei Dank teilt, kommt es darauf an, ob ich zum Ankaufszeitpunkt zu viel bezahlt habe und was nachher, ob ich jetzt beim Rausfahren vom Verkäufer in den nächsten Baum reinfahr, ob ich das Auto 10 Jahre nutze, ob ich es 3 Jahre später verkaufe, kann das keinen Unterschied ausmachen. Ich habe zu viel bezahlt. Ich bring vielleicht immer gerne das Beispiel mit einem zurückgedrehten Kilometerstand. Sie kaufen ein Auto, was angeblich Kilometer oben hat und Sie glauben das fahren damit herum. Dann haben Sie einen Unfall und im Zuge des Unfalls habe ich wirklich so einen Feuer mal gehabt. Unfallrekonstruktion sagt ein sachverständiges Auto hat aber schon km, das gibt es nicht.

Ich bin gefahren und mit habe ich es gekauft. Und jetzt stellt sich die Wo ist Ihr Schaden? Kann man sagen, Sie haben eh keinen Schaden gehabt, Sie haben jetzt einen Unfall, das Auto ist hin, das wäre so und so hin gewesen. Und ich bin überzeugt davon, Sie haben einfach sagen wir damals zu viel Zeit und die 5000 muss Ihnen derjenige, der sie geschädigt hat, hergeben. Es kommt auf den Ankaufszeitpunkt an und das ist das Entscheidende, dass es völlig egal ist, was mit dem Auto nachher ist. Also es können auch noch alle klagen, die das Auto nicht mehr haben.

Michael Nikbakhsh
Da gibt es Verjährungsfristen, die laufen. Was muss man da berücksichtigen? Wir sind jetzt Ende August 2025, also.

Michael Poduschka
Es gibt zwei mögliche Verjährungen in Österreich. Das eine ist die kurze Verjährung, die ist drei Jahre Abkenntnis des Schadens und Schädigers. Und da wird schon komplex, ab wann weiß ich. Und jetzt Achtung, nicht, dass das Auto was hat, das wissen die meisten schon, sondern dass die Verbesserung von VW dieses Software Update nichts gebracht hat. Das ist einmal für die kurze Verjährung von Relevanz. Da hat der Oberste Gerichtshof gesagt, das kann nicht vor Juli 25 sein, weil da habe ich der Oberste Gerichtshof das erst erfahren. Okay, wann kann es jetzt der Normalbürger erfahren, wenn der Oberste Gerichtshof das erst im Sommer erfährt?

Meiner Meinung nach dauert es schon noch ein, zwei Jahre. Das ist die kurze Verehrung, dass man sagen muss, das hast du aber jetzt schon wissen müssen.

Michael Nikbakhsh
Also ist das jetzt irgendwie genormt, was erfahren in dem Fall bedeutet, okay, ich habe es in der Zeitung gelesen.

Michael Poduschka
Naja, es ist meistens, wenn wer zu uns kommt, dann sagt er, es hat einen Trigger gegeben, ich habe das von meinem Freund gehört, dass man da was tun kann, dass da was hat. Und darum bin ich zum Anwalt gekommen. Ich stehe auf dem Standpunkt, das war der Zeitpunkt, weil wir schauen uns das an. Es gibt ja auch bei anderen Automarken welche, die mir wegschicken und nein, dein Auto hat nichts.

Es gibt auch VW nach 2018, die haben nichts. Das heißt, wenn wir denen sagen, es hat was, dann wissen sie es definitiv.

Ihr Auto hat was. Woher wissen sie es nicht? Das ist jetzt unser Zugang. Das ist jetzt diese dreijährige Verjährung. Das wird man sich im Einzelfall anschauen müssen. Wir haben auch welche, die kommen das zweite Mal zu uns und jetzt haben wir uns wieder so einen gekauft, weil da haben wir beim letzten auch Geld gekriegt, die schicken wir weg und du.

Michael Nikbakhsh
Hast das schon gewusst. Okay, versucht ein zweites Mal. Das geht nicht.

Michael Poduschka
Das geht nicht. Nein, ich kann nicht sagen, ich hätte was nicht gewusst, wo ich vorher schon Geld gekriegt habe. Also das geht einmal nicht, aber die sortieren wir aus, die kommen ja gar nicht zu Gericht. Und das zweite ist bei dem ursprünglichen skandalmotor r 189 dass es ja da am 26. Mai eine verurteilung der leitenden Manager vorständig gegeben hat in Deutschland. Ich glaube, der eine hat viereinhalb Jahre unbedingt die Haft halten, das heißt eine Verurteilung wegen schweren Betrugs. Und jetzt haben wir im österreichischen Recht eine jährige Verjährung, wenn es sich um eine Straftat handelt, die mit mehr als einjähriger Freiheitsstrafe bedroht ist, 30 Jahre bedeutet.

Aber es ist eh unabhängig davon, ob man dem Einzelnen das glaubt, dass er es erst weiß oder nicht weiß, es ist sowieso nicht verehrt. Vielleicht wohlgemerkt, der, der es wissentlich gekauft hat, der fällt natürlich auch aus, nicht so Gleichstellung. Aber sonst, selbst wenn der, weiß ich nicht, 2017 schon erfahren hat, dass das Software Update nichts gebracht hat, vielleicht weil er bei einem Kollegen von mir war und der heute jetzt dann zu uns kommt, weil er dann trotzdem nichts da hat, obwohl er es gewusst hat, auch die können meines Erachtens noch klagen, weil ja diese jährige Verjährung noch lange nicht abgelaufen ist und ich muss das Auto.

Michael Nikbakhsh
Gar nicht mehr besitzen.

Michael Poduschka
So ist es. Das Auto muss ich nicht mehr besitzen, weil es ja auf den Ankaufszeitpunkt ankommt und der Ankaufszeitpunkt, wann auch immer er das gekauft hat, entweder vor 2015 oder auch nach 2015, es kommt nur auf diesen Zeitpunkt an.

Michael Nikbakhsh
Also ich hätte das Auto gehabt mit diesem Skandalmotor mit 189 der hat dieses Software Update bekommen. Ich habe jetzt erfahren, dass das eigentlich nichts gebracht hat, jedenfalls nicht im Sinne der Vereinbarungen. Und dann könnte ich mich anschließen, dann.

Michael Poduschka
Können Sie kommen, wir überprüfen den Fall. Und wenn es so ist, es geht ja auch darum, wir müssen das beweisen. Das heißt, der Kaufvertrag muss da sein, Zulassungsschein, Datenauszug, ZulassungsscheIN, wenn er es verkauft hat, ist oft nicht mehr da. Wir brauchen halt belastbare Beweise dafür, dass dieses Auto ist, was da reinfällt und dass unser Mandant das gekauft hat. Und wenn wir das haben, das reicht meines Erachtens.

Michael Nikbakhsh
Kommen denn noch Leute, also neue Kunden, die davon betroffen sind oder ist das.

Michael Poduschka
Ich glaube, das hat die Frau Ninz schon gesagt, ich glaube 300 sagen wir mal, die Zahl Fahrzeuge, die den ursprünglichen Skandalmotor verbaut haben, hat es in Österreich gegeben. Und wenn davon bis jetzt was gemacht haben, Fahrzeugbesitzer ist es viel, das heißt, es sind vielleicht ein Zehntel davon, hat was getan, die anderen sind nicht tätig geworden. Rationale Apathie nennt man das in unserer Sprache.

Michael Nikbakhsh
Wenn ich Sie, weil Sie es eingangs gesagt haben, richtig rekapituliere, dann okay, die Geschichte hat sich jetzt 10 Jahre dahin gezogen, aber wir sind jetzt an einem Punkt, wo die Erledigung von Ansprüchen schneller gehen wird. Muss ich jetzt wieder zehn Jahre einkalkulieren?

Michael Poduschka
Nein, nein, ich muss dazu sagen, wir reden jetzt vom ursprünglichen Skandalmotor. Wir haben jetzt schon sicher ein Drittel bis die Hälfte. Andere Motoren von anderen Herstellern verstehen alles. Alle Hersteller, also ich sage immer, Alle Dieselmotoren zwischen 2008 und 2018 sind aus unserer Sicht betroffen und wir haben, glaube ich, auch gegen faktisch alle Hersteller schon positive Urteile erreicht. Das heißt aber nicht, dass das garantiert ist. Im Vergleich beim Skandalmotor ist alles ausjudiziert. Da diskutieren wir, ob man 15 oder 15 Prozent bekommt.

Bei den anderen Motoren müssen sich oft die Sachverständigen diese anderen Motoren noch anschauen oder aus den Unterlagen Schlussfolgerungen ziehen. Und da gibt es welche, die wir gewinnen und welche, die wir verlieren. Das heißt, da ist die Judikatur und sind auch die Gutachten der Sachverständigen noch nicht so, dass man sagen kann, es ist alles klar.

Michael Nikbakhsh
Also da stehen Sie zum Teil ein bisschen wieder am Anfang.

Michael Poduschka
Da stehen wir zum Teil am Anfang, wobei natürlich haben wir jetzt ein völlig anderes Know how. Am Anfang haben wir von Motoren nichts verstanden und haben uns erst reinarbeiten müssen. Also ich habe da einige Spezialisten in der Kanzlei, die technisch sicher auf derselben Ebene sind wie diese Gerichtssachverständigen und die können mit denen schon ganz anders diskutieren. Dafür erkennen wir, auch wenn es bei gewissen Motoren einfach keinen Sinn macht, also irgendwelche ausgefallenen Dieselfahrzeuge für ein einzelnes Fahrzeug ist der Aufwand zu groß, weil man muss dazu sagen, eine Messung, ein durch Vermessen eines Fahrzeuges kann bis zu 100.000 Euro kosten.

Michael Nikbakhsh
Noch einmal, 100.000 Euro. Was meinen Sie mit durchvermessen?

Michael Poduschka
Durchvermessen heißt der wird auf einen Rollenprüfstand gestellt, da wird fingiert. Er fährt mit einem gewissen Tempo, bei einer gewissen Temperatur, weil das Interessante an solchen Rollenprüfstandes ist ja speziell die Temperatur, die eingestellt werden kann. Man kann da einstellen, Es ist jetzt minus 10 Grad, wie verhalten sich die Abgase bei minus 10 Grad und die werden gesammelt, die Abgase, die hinten rauskommen. Und dann misst man, sagen wir bei minus 5 Grad, bei 0 Grad, bei 10 Grad bis zu 35, 40 Grad. Der Testfahrer ist immer sehr arm aus meiner Sicht. Er hat bei einem Teil am Pelzmantel an und im anderen Teil sitzt in der Badehose drin.

Michael Nikbakhsh
Also das Auto wird nicht geheizt zu der Zeit?

Michael Poduschka
Nein, OK, das steht drinnen und das muss auch zwei, drei Stunden drinnen stehen, dass es die Temperatur bekommt. Also man steigt dann in ein eiskaltes oder überhitztes Fahrzeug ein.

Michael Nikbakhsh
Das sind jetzt nicht quasi die Rollenprüfstände, die wir kennen, mit denen die Leistung von Motoren, die Tuner verwenden sowas?

Michael Poduschka
Nein, das sind spezielle Laborbedingungen. Spezielle Labors gibt es zwei in Österreich, bei der TU Graz und bei der TU Wien und dort wären die Fahrzeuge auch die Skandalmotoren sind zuerst in solchen Rollenprüfständen gemessen worden, vielleicht wie wir überhaupt nachweisen konnten, dass dieser Skandalmotor das wirklich tut, was jetzt jedem klar ist. Das heißt, er fährt, wenn ein gewisser Zyklus gefahren wird, Der Testzyklus heißt, Man fährt zuerst 30 km/h eine Minute, dann fährt man 2 Minuten 40 km/h, dann bremst man wieder ab und das muss ganz genau gemacht werden, dieser Zyklus. Und in dem Skandalmotor war eine Software drinnen, die erkannte, wenn genau dieser Zyklus gefahren wurde. Das heißt, die Software hat Achtung, ich stehe am Prüfstand, jetzt reißt euch zusammen und blast keine schmutzigen Abgase raus.

Michael Nikbakhsh
Weil kein Mensch in echt so fahren würde.

Michael Poduschka
Weil kein Mensch fährt in echt so. Wir haben auf einem Prüfstand das nachgefahren und an einer Stelle sind wir aber nicht, sagen wir 30, sondern haben 10 Sekunden auf 40 beschleunigt, was man nicht dürfen hätte nach dem Zyklus, aber dann sind wir wieder zurück in Zyklus. Ab diesem Zeitpunkt hat er voll rausgeblasen bis zum 20 25 fachen, weil er gesagt hat, ich sage es jetzt pointiert, Juhu, ich bin auf der Straße, ich kann rausblasen, was ich möchte. Und das war ein Test auf einem Rollenprüfstand. Und das ist ziemlich, das muss unter Laborbedingungen geschehen. Und das sind Universitätsprofessoren, einer in Graz und einer in Wien, die das Ganze begutachten. Das kostet alles viel Geld.

Michael Nikbakhsh
Sind die Ergebnisse denn repräsentativ für alle Motoren dieser Baureihe oder kann man Naja, das gilt jetzt nur für diesen einen, den wir gemessen haben. Das heißt ja nicht, dass die anderen auch so laufen.

Michael Poduschka
Für alle leider nicht. Die Sachverständigen sind jetzt so auf Zack, dass sie Gruppen bilden, dass wir sagen, diese Gruppe haben wir schon vermessen. Die haben jetzt schon sehr viele Gutachten und jetzt sind wir so weit, dass die Sachverständigen sagen, die haben wir schon vermessen, da haben wir Test. Dieser Motor reagiert gleich wie der Motor. Das heißt, die Vermessungen werden immer weniger. Wenn wir jetzt mit dem ausgefallenen jetzt kommen, ich nehme jetzt mal Jaguar, Chevrolet oder irgendwas, dann sagen die Sachverständigen, keine Ahnung, müssten wir wieder vermessen, weil es keine vergleichbaren Ergebnisse gibt.

Michael Nikbakhsh
Ich mag jetzt wirklich etwas übersehen, aber ich könnte jetzt nicht sagen, dass mir eine klare Stellungnahme eines Automanagers, einer Automanagerin bekannt wäre, die für den eigenen Konzern in dieser Sache deutlich Verantwortung übernommen hat. Ich kenne hauptsächlich Äußerungen, die Ich habe es nicht gewusst, wir haben es nicht gewusst, wir haben nicht gewusst, dass es verboten ist. Haben Sie irgendwas in Erinnerung?

Michael Poduschka
Ich denke gerade nach. Also mir fällt kein Thomas Schmidt der Automobil Szene. Ein. Es gibt keinen, der sagt, ich packe aus, ich möchte Kronzeuge sein oder auch viel auf geringem Level. Ja, wir haben was falsch gemacht und leider nein. Also Sie sagen noch immer in den Aussendungen gut, die Verurteilung hat es gegeben, der Europäische Gerichtshof hat das gesagt, wir akzeptieren das, aber dass Sie was falsch gemacht hätten, gibt es leider nicht.

Michael Nikbakhsh
Wobei in den USA muss es eine Form von Verantwortungsübernahme gegeben haben, aber das hat für Europa offenbar jetzt auch keine Bedeutung.

Michael Poduschka
Also wir haben dieses Geständnis natürlich übersetzen lassen aus Amerika und haben es in Europa vorgelegt und Sie haben alles lauthals bestritten. Das war nur für Amerika und nur für die amerikanischen Fahrzeuge. Also das Einzige, was Sie finden können. Es hat eine Sendung gegeben bei Markus Lanz, in der Diess, damals Vorstandsvorsitzende von VW gesagt hat, das was wir gemacht haben war Betrug. Ja, hat es gegeben, aber er war nicht mehr lang Vorstandsvorsitzender. Scheinbar darf man sowas nicht sagen.

Michael Nikbakhsh
Ja, ich hätte jetzt ehrlicherweise in all den Jahren, die ich den Job mache, auch selten jemanden getroffen, der mal Verantwortung übernimmt. Also ich rede jetzt von Leuten, für die die Unschuldsvermutung gibt. Passiert eigentlich nie. Und zwar immer, weil Leute wie Sie den Betroffenen dann sagen, gib nichts tue, weil das bringt ja nur rechtliche Schwierigkeiten.

Michael Poduschka
Also warum das so ist, ich weiß es auch nicht. Ich weiß auch nicht warum, weil es würde auch damit zusammenhängen, dass sie einen Abschluss machen, dass sie einen Schlussstrich zie und sagen, okay, das haben wir getan. Man könnte auch darüber nachdenken, dass man sagt, wir bieten jetzt einen Betrag X für alle Geschädigten an, die sich melden. Meines Erachtens würde das auch den Automobilherstellern viel günstiger kommen, als dass sie in jedem einzelnen Fall herumstreiten. Ich kann ein Beispiel sagen, beim Audi haben wir das einmal gehabt, haben wir gesagt, die temperatur ist zwischen 17 und 33 Grad. Dieses Temperaturfenster, wo die Abgasreinigung funktioniert, außerhalb funktioniert sie nicht. Und Audi hat gesagt, nein, das Temperaturfenster liegt woanders.

Bitte, Audi ist der Hersteller und wir als Kläger sagen das zwischen sieb und nein, die ist zwischen null und irgendwas. Dann ist das Ganze vermessen worden und da sind deutsche Techniker eingeflogen worden zu jeder Rollenprüfstand, Vermessung. Im Endeffekt waren, glaube ich, Kosten Euro. Und herausgestellt hat sich, dass das Thermofenster zwischen 17 und 33 Grad ist. Und da denke ich mir schon, als Hersteller muss ich doch wissen, wo ich das Thermofenster verbau. Und wenn ich weiß, was treibt mich, dass ich das abstreite, dass ich Unmengen von Geld versenke, dass das rauskommt, was ich eigentlich eh schon wissen hätte müssen. Und das sind Dinge, die verstehe ich wirklich nicht, außer dass einer sagt, ja, wir haben eineinhalb Jahre gewonnen.

Michael Nikbakhsh
Ja, ich meine im konkreten Fall, ich verstehe schon, dass man die Haltung hat, beweist es uns erst, weil sich eben tatsächlich nicht jeder Gutachten für Euro leisten kann.

Michael Poduschka
Das ist völlig richtig. Es ist auch schwierig, die Rechtsschutzversicherungen zu überzeugen. Ich verstehe auch die Rechtsschutzversicherungen dass sie sagen, warum sollen wir das gerade zahlen? Ich meine, wenn wir es dann gewinnen, dann sagen sie, ist es eh egal, aber garantieren darum habe ich einen Rechtsschutz, kann ich es im Vorhinein auch nicht. Und wenn ich einen Finanzierer wird sich wahrscheinlich dreimal überlegen, dass er das Geld am Tisch legt, aber ich verstehe es nicht. In vielen solchen Fällen denke ich mir öfter, das haben wir jetzt eh schon gemessen. Wir wissen, was rauskommt, aber sie legen es trotzdem drauf an.

Michael Nikbakhsh
Sie haben eine VW Society in ihrer Klientel. Haben sie jetzt Society, die andere Autohersteller betrifft auch schon Oder sagen Sie mir jetzt, dass die VW Leute da möglicherweise von anderen Herstellern auch noch betroffen sind?

Michael Poduschka
Nein, es ist glaube ich, gar viel komplexer. Es ist insofern komplexer, dass Mandanten von uns, die ein Geld erhalten haben, natürlich das erzählen im Bekanntenkreis. Ich sage es fleisskomplex, aber es ist eigentlich ganz einfach. Und die sagen da beim Poduschka haben wir Geld bekommen Und dann kommen aus dem Verwandten und Bekanntenkreis sehr viele, die schaut euch das Auto an und dann sagen nein, da gibt es nichts. Oder wir sagen ja, da können wir auch was machen. Und das ist markenübergreifend. Natürlich, das war am Anfang nur VW, aber es ist, nachdem wir jetzt genauso Mercedes, BMW, Ford oder was das nenne Wohnmobile zum Beispiel, ist ein großer Bereich.

Michael Nikbakhsh
Wie Wohnmobile? Da drüber haben wir überhaupt noch nie geredet.

Michael Poduschka
Wohnmobile, Wohnmobile, ja, das sind fast alle Wohnmobile oder sehr viele Wohnmobile haben einen Dieselmotor Verbaut ist ein Fiat Dieselmotor und der stößt auch an Abgasen das bis zu 20-fache des Erlaubten aus. Und da Wohnmobile einen relativ hohen Anschaffungspreis haben, zahlt sich das gerade bei denen sehr gut aus, wenn man da eben Schadenersatz geltend macht. Und es ist egal, welche Marke, weil Carthago, Hymer, da gibt es viele verschiedene, kennen mich da auch nicht so aus, aber die meisten haben diesen Motor verbaut.

Michael Nikbakhsh
Tatsächlich geht es um die Motoren. Also wenn von den Herstellern reden, reden wir von Motoren bzw. von Software-Abschalteinrichtungen. Viel davon ist, glaube ich, von Bosch gekommen.

Michael Poduschka
So tief sind wir nicht eingedrungen. Also Bosch haben wir nie geklagt, weil die Elektronik ist häufig von Bosch gekommen. Aber und bei den meisten ist es so, dass der Fahrzeughersteller ist gleich Motorenhersteller außer bei den Wohnmobilen ist es ganz anders. Und beim VW Konzern ist es oft so, dass ein Audi einen VW Motor hat oder VW einen Audimotor. Da kommt es darauf an, Die großen Motoren kommen alle von Audi, egal ob die in einem Porsche eingebaut sind, ob die in einem Audi eingebaut sind oder VW Durek hat zum Beispiel auch einen Audi Motor drin. Und umgekehrt gibt es viele Audi A6 A4, die haben einen VW Motor verbaut, aber das ist eh alles ein Konzern. Grundsätzlich ist es so, dass die meisten Autos Mercedes, BMW sind ein BMW und haben einen BMW Motor drin.

Michael Nikbakhsh
Also ja, das wäre jetzt eine Überraschung, wenn es nicht so wäre.

Michael Poduschka
Naja, es gibt Mercedes, die haben einen Renault Motor drin. Das habe ich auch nicht gewusst.

Michael Nikbakhsh
Das wusste ich auch nicht.

Michael Poduschka
Also es gibt schon hier und da Überraschungen. Die haben wir dann probiert und gesagt, das geht uns nichts an, hat Renault gebaut.

Michael Nikbakhsh
Herr Poduschka, Sie waren jetzt fast eine Stunde bei mir bei mir, Ich danke Ihnen vielmals, ich wünsche Ihnen viel Glück. Für die Fälle, die da noch vor Ihnen liegen und für die, die noch abzuschließen sind.

Michael Poduschka
Ich sage herzlichen Dank. War ein Vergnügen für mich, eine Stunde mit Ihnen zu plaudern.

Michael Nikbakhsh
Dankeschön.