Bühneneingang

Zwischen Systemrelevanz und Selbstkritik: Eine kulturpolitische Bilanz - mit Werner Kogler

Vom unnachgiebigen Budgetexperten zum obersten Kulturverantwortlichen der Republik: Werner Kogler hat in seiner Zeit als Vizekanzler und Kulturminister die Branche durch die Corona-Pandemie und damit durch eine der schwerstes Krisen der Nachkriegszeit geführt. Seine Ära war vom oft belächelten Postulat der "Systemrelevanz", aber auch von umstrittenen Personalentscheidungen und heiklen Themen wie Fair-Pay und Publikumsschwund geprägt. Folge 80 führt ins Epizentrum der kulturpolitischen Macht, und zwar erste Reihe fußfrei: Denn offen wie selten zuvor legt Werner Kogler Mechanismen aus dem kulturpolitischen Alltag offen. Es geht um die Causa Currentzis und die Kunst-Kurie, Führungskultur bei den Salzburger Festspiele, das Ende der Wiener Zeitung, eine Publikumsstudie des Kulturministerium, kulturelle Programmatik für etwaige Neuwahlen, den Kulturkampf der Rechten und - für Politiker:innen nicht selbstverständlich - immer wieder auch um Selbstkritik.

Fabian Burstein
Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein, ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist.

Mein heutiger Gast ist Werner Kogler. Als langjähriger Budget- und Finanzsprecher der Grünen erarbeitete er sich den Ruf eines unnachgiebigen und versierten Aufklärers. Nach einer schweren politischen Krise der Grünen und einem bemerkenswerten Comeback bei den Nationalratswahlen 2019 kehrte Werner Kogler als Vizekanzler und Bundesminister unter anderem für Kunst und Kultur in die Spitzenpolitik zurück. In seine Amtszeit fielen die massiven Verwerfungen der Corona-Pandemie und die Frage, wie systemrelevant Kunst in Krisenzeiten wirklich ist. Nach dem Ausscheiden aus der Regierung wählte Werner Kogler die Rolle des Kultursprechers im Parlament, eine durchaus überraschende Entscheidung. Wir reflektieren heute den Fokuswechsel von Finanzen hin zu Kultur, sprechen über die politische Deutungshoheit von Kunst in der Politik und über die Hintergründe umstrittener Entscheidungen. Lieber Herr Kogler, herzlichen Dank, dass Sie am Bühneneingang vorbeischauen.

Werner Kogler
Ja, danke für die Einladung und die Gelegenheit dazu.

Fabian Burstein
Ich freue mich jetzt sehr auf einen Ritt durch Ihre Amtszeit, durch Ihre aktuelle Position und durch viele Themen, weil, wie das Intro ja auch schon erzählt hat, Sie sind ja nicht nur auf Kunst und Kultur fokussiert, sondern haben ein sehr breites Spektrum, das wohnt der Finanzpolitik auch inne. Kurze persönliche Frage: Vermissen Sie das, so explizit in den Budgetreden Position zu beziehen und sich da darauf zu stürzen?

Werner Kogler
Na ja, es geht ja nicht nur immer um Titel. Wir haben ja viele Gelegenheiten, eine Position zu beziehen in diversen Reden, wenn man schon den Nationalrat und das Parlament bemüht. Aber wichtig ist es, glaube ich, bei allen möglichen Veranstaltungen, also die habe ich ja noch von Vorarlberg bis Eisenstadt. Und jetzt ist es natürlich, wenn es um die Regierungszeit geht, so wie es da vielleicht jetzt auch in unserem Gespräch sein wird entlang Ihrer Ankündigung, ist es ja eine Reflexion unter der da oder dort der Klarstellung oder auch, was man Learnings, was man anders machen könnte, auch gegenüber Regierungspartnern natürlich. Und insofern vermisse ich da gar nichts. Man sollte aber immer nur in Verantwortung gehen oder bleiben, wenn man auch aus der Gegenwart heraus für die Zukunft was gestalten will. Also ich bin schon dafür, dass wir nach vorne schauen und also alle, die jetzt in wirklich schwierigsten Zeiten, das halte ich auch der jetzigen Regierung zugute, die Zeiten sind aus anderen Gründen aber auch wieder schwierig gegenüber unserer Phase. Und insofern bin ich eher auf die Zukunft gedreht, wenn es um Reden geht. Aber gerne können wir alles mitnehmen, weil bekanntermaßen ja aus der Vergangenheit zu lernen wäre. Mal schauen wir mal.

Fabian Burstein
Aus Deutschland kenne ich etwas, das ist ein bisschen frech, und da wird im politischen Milieu gesagt, das Amt des Kultursprechers ist ein bisschen eine Strafversetzung, weil es im politischen Milieu als eher bedeutungslos betrachtet wird. Es gibt im Übrigen ein Buch von Robert Menasse über die Hauptstadt, über die EU, wo sich auch jemand darüber aufregt, dass er degradiert wird, weil er quasi in der Kunst- und Kulturverwaltung landet. Wie empfinden Sie das?

Werner Kogler
Ja, gar nicht so. Ich kenne das Buch von Robert Menasse tatsächlich, aber die Verwaltung ist ja noch einmal was anderes als die Frage des Diskurses und des Versuchs, der Gestaltung dort, im Übrigen auch im Parlament und aus, wenn man so will, wie man gerne sagt, aus der Opposition heraus. Von daher stimmt es so um 180 Grad verdreht nicht, weil natürlich lassen sich die großen Fragen auch da voll, jetzt ökonomisch gesprochen, weil Sie es schon so gesagt haben, zu mir voll mit einpreisen.

Fabian Burstein
Ich will gleich mit einer heiklen Causa beginnen, deshalb, weil ich habe da vor drei Folgen, glaube ich, den Peter Noewer zu Gast als Vorsitzenden der Kunstkurier. Und da ging es um die Causa Currentzis beziehungsweise um den Umstand, dass die Kunstkurier ihn vorgeschlagen hat für ein Ehrenzeichen und dass er in die Kurie kommt. Diese Folge hat viele Reaktionen nach sich gezogen, tatsächlich. Und es hat sich was herausgestellt, nämlich, dass der Vorschlag der Kurier eigentlich im Jahr 2023 eingegangen ist, also in Ihrer Amtszeit. Erstens mal stimmt das und zweitens, wie hat sich das zugetragen?

Werner Kogler
Na ja, im Detail weiß ich das gar nicht, weil die Kurier ja selber eine gewisse Autonomie hat. Das war ja auch die Idee. Gleichzeitig ist die Kurie ja was Kurioses. Es hätte jetzt kein Wortspiel werden sollen, aber weil da das Regelwerk nicht voll ausgeprägt ist und es hat auch dazu geführt, dass wir, also mein Haus, muss man sagen, die entsprechenden Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, dass diesen Vorschlag, jetzt bleibe ich einmal zunächst formal, gar nicht für weiterschickenswert befunden haben, weil in Wahrheit geht es darum, dass am Schluss der Bundespräsident entscheiden muss und das Ministerium hier eine Zwischenstation ist. Das ist ein völliges Austriakum. Das haben wir bei vielen dieser Verleihungen. Also ich kann ja jetzt auch ein bisschen freier reden, was diese ganze Titelwirtschaft betrifft oder auch die Ehrenzeichen verschiedenster Art.

Ich habe schon wieder vergessen, was es da alles gibt. Da könnte es der eigene Tafel machen, so wie im italienischen Restaurant, wo überall 30 Pastaarten zu sehen sind, wie viele Orten und Titel das es gibt. Also ich finde das mega anachronistisch, aber bei Kunst und Kultur und auch bei Wissenschaft ist es korrespondierend. Da gibt es diese beiden Kurieren beziehungsweise eben Kurieren, das hat schon was, finde ich. Umso wichtiger ist es, dass man da genau darauf schaut.

Und da hat sich Folgendes herausgestellt, dass der Vorschlag, weil es ist ja ein Vorschlag, der an mich zum Weiterreichen kommt, um es salopp auszudrücken, dass das den ohnehin sehr fragmentarisch vorhandenen Regeln dieser Kurie nicht genügt hat. Und deshalb haben wir es noch einmal zurückgeschickt nach einer bestimmten Begutachtungszeit. Inhaltlich müsste man das extra besprechen, finde ich, weil da habe ich auch eine Meinung dazu. Und jetzt liegt es beim Bundespräsidenten, habe ich gehört, weil das war ja nach meiner Zeit. Das müssen aber die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen des sehr geschätzten Kollegen Babler erklären.

Fabian Burstein
Und welche Meinung haben Sie da dazu?

Werner Kogler
Ja, inhaltlich sehe ich die Sache so, dass, wenn wir dem schon Bedeutung geben, und da bin ich sehr bereit dazu, wenn es um Kunst, Kultur und auf der anderen Seite um Wissenschaft geht, das ist die höchste Auszeichnung der Republik, die es gibt, und die steht auch nur bestimmten zur Verfügung. Die Kurie im Übrigen, vielleicht hat das der Herr Noewer, das habe ich leider nicht gehört, ja selbst erklärt, reproduziert sich ja in gewisser Weise selbst, nämlich durch Vorschlag von Leuten und Personen, die diese Verdienste haben oder haben sollten oder hätten, je nach Ausdrucksweise, und die sind dann auch wieder Mitglied.

Okay, soweit. Das gibt es ja sonst auch wo zum Teil. Ist auch schon ein bisschen komisch, ehrlicherweise, aber es soll sein. Aber wie das Prozedere auch immer ist, es ist das Höchste, was wir haben, national und international, weil es geht ja auch um internationale, sonst wäre ja der Herr Currentzis ja gar nicht in die Ziehung gekommen. So, das ist das eine.

Also man sollte es, wenn schon, dann schon ernst nehmen. Und da frage ich mich, ob das jetzt die Aufgabe der Republik Österreich ist und der Bundespräsident in dieses Dilemma geschickt wird, im Übrigen, in dem er jetzt ja tatsächlich steckt, von hinten her betrachtet, jemanden, der unbestritten, unbestritten höchste Qualitäten hat und auch seine Arbeit und mit den entsprechenden Orchestern. Und wir haben beispielsweise Andrea Mayer und ich, Staatssekretärin von damals, dem Kollegen Hinterhäuser von den Salzburger Festspielen da nicht groß reingepfuscht, weil dazu wurden wir auch aufgefordert, nämlich Currentzis dort gar nicht auftreten zu lassen. Das haben wir nicht gemacht. Das ist nämlich ein Unterschied. Ob er mit seinen Qualitäten und mit bestimmten Werksauslegungen dort auftritt, war auch schon umstritten. Aber dass jemand, der sehr, sehr in der Nähe von Putin und von seinen Schergen, von Putins Schergen gefördert wird, dass der ausgerechnet die höchsten Würden von Kunst und Kultur von Österreich kriegt, na, da ist der Bundespräsident aber jetzt nicht zu beneiden.

Und ich bin auch gespannt, wie er das dann über das Jahr hinüber, das ist ja in Österreich nichts, was sofort immer passiert, entscheiden wird. Und ich halte es in der Sache deshalb für verkehrt, weil wir hier ein falsches Zeichen geben. Also bei allen Fähigkeiten des Currentzis, man muss schon sagen, dass er in diese Rolle, in die er insgesamt in seine Entwicklung gekommen ist, ohne Gazprom, ohne die Verbindungen in St. Petersburg, da sind mehrheitlich Leute dabei, die auf den Sanktionslisten aller Länder stehen, wegen des bestialischen Angriffskriegs Putins. Und seine Auftrittstouren werden von Gazprom finanziert. Ich sage, das ist eine wirtschaftliche Verbrecherbande, diese Gazprom. Wir haben sie ja kennengelernt über die Jahre. Schon seit 2014 ist das eine Aggression Russlands gegenüber der Ukraine, auch anderen Ländern im Übrigen, vorher, dass man schon längst sehen hätte müssen, was das für ein diktatorisches Gaunerregime ist.

Und wer sich in diese Nähe begibt oder von dem nach oben fördern lässt, das war so. Dann ist immer noch die Person künstlerisch separat zu bewerten. Ich kenne das parallele System genauso vom Sport. Da gehen wir im Übrigen ähnlich vor, wie ich es versuche zu beschreiben. Und auch, dass es einzelne Auftritte geben kann, aber in der Gesamtentwicklung und in der Gesamtwürdigung einer Person, diese an die Spitze, es gibt nichts Wichtigeres und Höheres, der Republik Österreich zu stellen in dem internationalen Kontext, das halte ich zumindest für, solange sich die Lage dort nicht beruhigt hat und klar ist, wer wo steht, nicht für treffend.

Fabian Burstein
Dieses Thema wird uns auch am Bühneneingang noch beschäftigen, weil anlässlich der Folge haben wir sehr genau das auch Ehrenzeichengesetz durchgearbeitet und genau diese Diffusion vorgefunden, die Sie beschreiben. Also es ist zum Beispiel nicht geklärt oder es steht vor einem Vorschlagsrecht, aber es steht nicht, dass das ein Durchgriffsrecht ist, also dass das nur ein formaler Abnickakt ist, was die vorschlagen. Das heißt, das interessiert uns jetzt eh stärker noch. Ich glaube auch, dass es Teil einer Reform sein müssen. Aber da frage ich Sie dazu. Ich habe so ein bisschen reingehört in das jetzige Ministerium und so ein bisschen hat man schon das Gefühl, dass die heiße Kartoffel liegen gelassen wurde und dann dem Andreas Babler das Bummerl zugekommen ist, diesen Akt weiterzuleiten an den Bundespräsidenten. Wäre es nicht konsequent gewesen zu sagen, das ist jetzt der Anlassfall, dass wir das Ehrenzeichengesetz reformieren in Hinblick auf die Kurie?

Werner Kogler
Ja, wir haben es ja zum Teil saniert. Dort vielleicht nicht ausreichend. Das ist ja parallel dahergekommen. Da war ja sowieso was zu tun mit diesem Ehrenzeichengesetz, nämlich das habe ich ja gemeinsam mit der Kollegin Edtstadler verfolgt, was Aberkennungen betrifft, weil da haben wir leider auch unrühmliche Fälle, aber das wird jetzt zu weit führen und spielt nicht unbedingt bloß nur in die Kunst und Kultur hinein, sondern ist genereller.

Es ist gut, dass wir das gemacht haben, dass beispielsweise irgendwelchen dann doch noch aufgeflogenen Nazis das wieder aberkannt wird. Das war einer der Hintergründe. Was wir aber auch schon gemacht haben, ist nachzustellen und nachzuschärfen, jedenfalls die Anregung zu geben, soweit ich mich erinnern kann, weil das ist ja nicht alles nur, dass der Minister das anschaut und unterschreibt, dass die Kurie selber in der Satzung oder Geschäftsordnung, ich weiß gar nicht, wie es genau bei denen heißt, klarer wird, weil gar nicht die Abstimmungsprozedere ganz klar sind.

Es war ja dort auch offenkundig so, deswegen sind wir überhaupt darauf gekommen, dass eine größere Anzahl von Mitgliedern der Kurie gar nicht gewusst hat, dass der vorgeschlagen wurde, nämlich Currentzis. Und die Entstehungsgeschichte war offensichtlich so, dass durchaus auch uno acto, wenn man so will, damals, die werden halt irgendeine Diskussion gehabt haben, auch andere vorgeschlagen wurden und da waren durchaus welche dabei, wo es die Bedenken gar nicht gegeben hat und wo auch im Nachhinein niemand gesagt hat, hätten die das gar nicht wollen. Es ist ja im "Standard", glaube ich, oder mehrmals nachzulesen gewesen, zum Teil während der Entscheidungszeit, wo das liegen geblieben ist. Da haben Sie recht, aber weil wir das überprüfen haben lassen und auch danach, dass wichtige Kurienmitglieder, ich kann Ihnen leider nicht aufzählen, welche gesagt haben, sie wissen nicht einmal was davon.

Ja, da spiele ich da schon zurück und sage, wärt ihr euch einmal einig? Im Prinzip ist ja auch die Frage, ist es ja immer noch nicht richtig geklärt, wie bei vielen anderen dieser Kuriositäten eben auch, ist man da nur noch da oder hat man da inhaltlich was zu tun? Und ähnliche Fragen stellen sich für den Bundespräsidenten. Es liegt ja sowieso dann dort und meines Wissens nach ist dort hingekommen. Es ist aber keine heiße Kartoffel liegen geblieben in diesem Sinne, sondern wir haben einmal versucht, überhaupt eine gewisse Klarheit und Reinheit reinzubringen in diese eher angegilbte und seltsame Entscheidungsvorgangsweise. Weil wenn da die Mitglieder selber sagen, wir wissen gar nichts davon, da stellen sie die Fragen, bevor wir beim Currentzis sind, zuerst einmal zur Kurie selber.

Fabian Burstein
Gut, da möchte ich zu einem zweiten Punkt kommen, der uns aktuell umtreibt. Und Sie haben schon ein Stichwort gesagt, es ist der Markus Hinterhäuser. Wir haben gerade Schwierigkeiten, kolportierte Schwierigkeiten bei den Salzburger Festspielen. Das Kuratorium hat ja, ich glaube, im Jahr 2024 wiederbestellt. Das fällt auch in Ihre Amtszeit. Es gab schon damals, sage ich einmal, das nicht nur das Gerücht, sondern Anhaltspunkte, dass mit dem Fehlen des Korrektivs Helga Rabl-Stadler das ganze, sagen wir mal, Machtgefüge etwas aus den Fugen geraten ist. Wie stehen Sie heute zu dieser Wiederbestellung oder sagen Sie, das war eben Thema meiner Staatssekretärin und insgesamt, wie habe ich mich in sowas nicht eingemischt?

Werner Kogler
Ja, sage ich zunächst nichts. Im Prinzip stimmt es schon, aber da will ich mich gar nicht darauf zurückziehen, sondern da habe ich schon immer mitbekommen und bin informiert worden, wie das läuft. Es ist nur so, dass wir diejenigen, die auch vom Bund ins Kuratorium entsendet werden, dann nicht per Weisung niedernageln. Das ist auch so nicht vorgesehen, im Übrigen. Trotzdem wird es natürlich diskutiert, weil ja kaum schon, wenn es anders wäre.

Fabian Burstein
Sie haben aber schon, der Bund hat schon eine wichtige Stimme im Kuratorium.

Werner Kogler
Ja, hat er, hat er. Aber es ist ja nicht gesagt, dass diejenigen, die von in dem Fall von der Staatssekretärin vorgeschlagen, dort rein nominiert sind, per Weisung agieren müssen. Das habe ich gemeint. In der Sache selber bleibt einem das nicht verborgen und man macht sich seine Gedanken und äußert Meinungen. Natürlich war klar, das ist schon lange so, den ich im Übrigen sehr schätze, den vorher habe ich sogar gesagt, Kollegen, das war eine Anmaßung, weil er macht ganz was anderes und Wichtiges in seinem Bereich und ich halt woanders. Aber wie erarbeitet, hat ja schon viel länger zu Reibereien geführt. Da gibt es, glaube ich, sehr andere Beispiele, aber das ist halt öfter, wenn ich es jetzt wieder salopp sage, öfter in diesem Genre.

Wir haben schon darauf geschaut, dass dieser Entscheidungsprozess halbwegs objektiv verläuft, sofern das geht, in solchen Entscheidungen. Aber genau in dieser Abwägung war es ja, dass Hinterhäuser dann nochmal eine große Runde ziehen kann. Und diese Abwägung ist so ausgefallen und da meiner völligen Überzeugung nach, ich habe auch kein schlechtes Verhältnis zu ihm gehabt und immer nicht noch. Aber die Gleichgewichtsfragen, die Sie ansprechen, das kann man so beobachten, vielleicht, was die Führung dort betrifft mit der neuen Präsidentin dann. Aber man muss schon sagen, ich meine, im Prinzip haben die Regeln. Wir haben dort auch eine kaufmännische Geschäftsführung, die sehr gut ist, finde ich. Ich meine, da gibt es ja, das ist ja ein Riesenmillionenbetrieb, da kommt kein Kleiner.

Das ist ja auch wichtig. Wir haben die Präsidentin und wir haben eben diese künstlerische Leitung mit einigen Möglichkeiten der Entscheidung, die nur dann in der konkreten Ausformung nur der Kollege Hinterhäuser trifft. Die können sich überlegen, ob sie ihre Satzungen ändern wollen oder alle miteinander, aber im Prinzip gibt es Regeln.

Der aktuelle Fall mutet wirklich seltsam an, tatsächlich, weil wenn die, die sich vereinbaren, dass sie, damit wir das reinholen, vielleicht auch diesfalls, nachdem es vorher schon eine Havarie gegeben hat, für die Schauspielleitung Ausschreibung machen und dann, ich weiß auch nicht, der wird sich schon erklären, wie das alle beschreiben, was da in ihnen gefahren ist. Vielleicht ist es alles nicht so dramatisch, aber jemanden zu nennen, der sich gar nicht beworben hat und weit weg von einem Hearing war, das ist zumindest aufklärungsbedürftig, aber vielleicht beruhigt sich das ja wieder. Aber man wusste schon, man wusste schon, auf was man sich einlässt, wenn man nochmal, und ich finde es unterm Strich immer noch gescheit, den Hinterhäuser nimmt.

Fabian Burstein
Ich war immer oder ich war damals, wie Sie Kunst- und Kulturminister geworden sind, gerade mit Ihrem Vorleben in der Finanzpolitik, in der Budgetpolitik. Ich fand es immer sehr oder war ich sehr gespannt, wie Sie gerade mit solchen Unternehmungen wie die Salzburger Festspiele umgehen. Wir haben es hier mit einem Betrieb zu tun, der, wie Sie sagen, extrem hohe Auslastungen fährt, also funktioniert beim Publikum, aber bei einem sehr wohlhabenden Publikum, erstens, und zweitens noch immer mit einem extrem hohen Zuschussbedarf, extrem hohem Zuschussbedarf und mit einer daran geknüpften Argumentation, die für mich eigentlich immer eigentlich wirtschaftspolitisch war, nämlich die Umwegrentabilität, die Hotellerie, das Image des Landes, die Gastronomie und so weiter und so fort. Ist Ihnen das nicht aufgestoßen, dass mit dieser Art und Weise Kulturgelder vergeben worden sind? Ist das nicht unsauber eigentlich?

Werner Kogler
Na ja, es sind mehrere Aspekte. Es stimmt ja trotzdem. Es stimmt ja trotzdem. Für Salzburg, es ist sogar noch vielleicht dichter zu formulieren, als Sie den Anlauf genommen haben. Das ist dort echt ein Wirtschaftszweig in Salzburg. Tatsächlich haben die gar nicht so viel. Also, wenn man mit dem Landeshauptmann Haslauer geredet hat, was ja oft ausreichend der Fall war, allein schon um diese Pandemieschwierigkeiten zu überwinden, aber auch in anderen Zusammenhängen, weil es immer wieder um neue Investitionen geht. Wenn wir jetzt anschauen, dass da der Berg weiter ausgehöhlt wird und dieses alles, also auch für die handfesten Investitionen, gar nicht nur für den Spielbetrieb, massives Volumen umgeschlagen wird in Geld. Das stimmt. Umgekehrt ist auch richtig, dass sehr viel zurückkommt.

Ich bin da ein bisschen vorsichtig bei diesen volkswirtschaftlichen Studien grundsätzlich, wenn es um so große Dinge geht, dass man das so genau ausmessen kann. Aber es ist, glaube ich, noch ein wichtigerer Wirtschaftsfaktor dort, jedenfalls für das ganze Bundesland, als Sie es beschrieben haben. Und das kann man zumindest, wenn es um die Rechtfertigung von öffentlichen Geldern geht, schon ins Treffen führen, denke ich, weil ja der Nettoeffekt ganz anderer ist. Gleichzeitig muss man sich natürlich die Frage stellen, wie ist die Abwägung?

Und wir haben das natürlich schon gemacht, weil wir in unserer Phase oder Zeit versucht haben, überall, das ist ja heute, muss ich ehrlicherweise sagen, so nicht möglich, weil das Geld, ich sage es wieder salopp, ist ja jetzt nicht mehr um Nullzinsen zu haben wie damals. Und gleichzeitig musste man die Pandemie überwinden. Und so ist es ja gelungen, und ich würde das ja nicht nur verteidigen, sondern sogar offensiv immer noch für richtig befinden, dass die Gelder im Kulturbereich insgesamt schon ausgeweitet wurden. Und da wurde dann schon auch darauf geschaut, dass es woanders auch passiert, weil es wäre natürlich ein Problem, wenn 95 oder 99 Prozent der Bundesmittel, ich rede jetzt nur vom Bund, dort reingehen würden und dann vielleicht nur Bregenz und fertig ist die Welt. Im Übrigen, weil ich gerade sage, Bund, Sie werden das da öfter diskutieren, nehme ich an, es ist schon so, dass die Bundesverfassung vorsieht, dass Kultur Landessache ist. Das wird gerne vergessen.

Und bei Salzburg kommt eben was anderes rein. Die ganz großen Institutionen sind ja da quasi dann trotzdem weiterzuführen, auch mit Privatrechtsverträgen. Da ist man wieder belassen mit der Verfassung. Nur dort ist es genau umgekehrt trotzdem. Dort gibt das Gesetz, das Gesetz, die Konstruktion vor. Da müsste man beginnen, das alles zu ändern. So weit sind wir in den Überlegungen überhaupt nie gekommen. Das ist ein Bundesgesetz, wo es den Bund verpflichtet. Die Frage ist dann immer, der ehrlicherweise noch wie viel und tut es ein bisschen weniger auch oder können wir die Ausbauten ein bisschen verzögern, was wir jetzt hier machen beziehungsweise auch die neue Regierung, weil ja das Geld knapper geworden ist, dass halt nicht alles sofort geht oder im schnellstmöglichen Wege.

Und insofern muss ich aber schon darauf zurückführen, dass bei bestimmten ganz großen Institutionen eine gesetzliche Verpflichtung besteht. Wie gesagt, wir waren dann gut damit beschäftigt, zwar zweieinhalb Jahre überhaupt, und zwar nicht nur die großen Tanker, sondern generell Kunst- und Kulturbetrieb insgesamt, ja, wieder einfach ausgedrückt, über die Runden zu bringen. Ich glaube, das ist auch ganz gut gelungen im Vergleich mit anderen Ländern. Wir sind da immer gewürdigt worden bei den Kulturministerräten in Brüssel. Und ja, es ist halt in Österreich gelungen, genau hier, wofür wir jetzt ja sogar kritisiert werden, okay, soll sein, hier massiv die Mittel auszuweiten. Weils nicht, weils nicht anders geht, wenn so ein Einschlag passiert. Und Kunst und Kultur ist da besonders anfällig, wenn Zuschauer ausbleiben. Und das war ja eine gesundheitspolitische Maßnahme in der Pandemie, dass das halt vorübergehend anders organisiert wurde. Wir kennen das.

Fabian Burstein
Darauf möchte ich noch zu sprechen kommen. Ich will jetzt aber, wie versprochen, ein bisschen chronologisch durch die Zeit durchgehen. Und ich möchte in diese Phase gehen, als sich abgezeichnet hat, dass die Grünen und die ÖVP eine Bundesregierung bilden werden. Dass Sie als Vizekanzler gesetzt sind, war relativ klar. Ich hätte gedacht, dass Sie Finanzminister oder Wirtschaftsminister werden und war extrem überrascht, dass Sie die Kunst-, Kultur- und Medienagenden und die Sportagenden übernommen haben, zusätzlich zur Verwaltung. Wie darf man sich das vorstellen? Wollten Sie das Finanzministerium und haben es einfach nicht bekommen? Oder haben Sie bewusst gesagt, nein, ich mache etwas, was alle überraschen wird? Ich setze eben an bei Kunst, Kultur, Medien als demokratiepolitische Instanzen oder wie darf man sich das vorstellen?

Werner Kogler
Ja, zum Teil stimmt es jetzt von Ihrer Einleitung her. Das taucht jetzt wieder öfter auf, das Thema, weil die ÖVP-Finanzminister da nicht die glücklichste transparente, also nicht in der Sache selber, aber die transparente Hand gehabt haben. Wir kennen diese Budgetzahlenentwicklung, wobei da ist ein Stichwort Föderalismus. Die Bundesländer sind die Ursache der Abweichungen, die wir diskutieren, weil es geht immer um den Gesamtstaat. Aber genug dazu.

Richtig ist, ich selber habe schon für die Grünen, und das hätte wahrscheinlich tatsächlich ich selber gemacht, das Finanzministerium versucht zu auszuüben oder zu lukrieren in den Verhandlungen. Wirtschaft gar nicht mehr so wichtig, wäre vielleicht ein gewisses Substitut gewesen. Das wäre aber bei der damals ja sehr vor Kraft strotzenden türkisen ÖVP sehr schwierig und teuer gewesen. Das Finanzministerium war fast undenkbar. Ich habe das eine Zeit lang tatsächlich probiert im Sinn von schon auch druckvollen Gesprächen, aber das hat man schon gesehen.

Umgekehrt ist es natürlich dann aber so, dass in anderen Bereichen mehr geht, weil die Justiz ist keine Kleinigkeit. Und wie sich historisch dann herausstellt, das wusste man zu dem Zeitpunkt ja so noch nicht, ich auch nicht. Ich habe nur gewusst, es gehört anders gearbeitet dort, nämlich den Untersuchungsbehörden, also die Staatsanwaltschaft ist ja sozusagen nicht in der unabhängigen Richterschaft, deshalb habe ich jetzt Behörde gesagt, dass die mehr Freiheiten brauchen und nicht zum Intervenieren, sondern dazu. Das war eigentlich eine sehr weise Sache, und das ist auch alles andere als selbstverständlich.

Sozial und Gesundheit, aber Gesundheit wusste man noch nicht, was dazukommt. Aber das Sozialressort als Spiegelung zu Finanzen und Wirtschaft war dann schon riesig. Also, wir haben ja, man muss ja schauen, was da dann alles drinnen war. Das hat sich im Nachhinein als Pech herausgestellt, aber zu dem Zeitpunkt war es halt eine gute Verbreiterung bis hin zum Konsumentenschutz und so weiter. Dann, und das Allergrößte, und darauf haben wir Augenmerk gelegt, das war de facto auch ein Wirtschaftsressort, war ja Infrastruktur, wie man früher gesagt hat, Verkehr, noch älter, aber mit Umweltschutz kombiniert und dann ganz stark mit Klimaschutz. Der Begriff ist ja dann noch nicht so alt in gelebter Form. Und Forschungsteile waren auch da drinnen.

Das war das sogenannte Superministerium. Das war ursprünglich ein Arbeitstitel, hieß dann auch so. Und darauf habe ich den Schwerpunkt gelegt. Und da war mir schon klar, entgegen das, was sich der Sebastian Kurz vorgestellt hat, dass auch das ich nicht mache, sondern wenn wir schon die Chance haben, Leonore Gewessler für uns zu gewinnen, schon vorher für die Kandidatur, dann ist das eine sehr gute Besetzung. Dass das später zu Reibereien führt, ist ja nur ein Beweis dafür, dass sie das voll eingelöst hat. Und da ist es viel weniger um mich selber gegangen, sondern darum, was dort ist. Und wenn Sie jetzt fragen würden, ja, ist es dann ein Residuum Sport auch noch vielleicht oder öffentlicher Dienst und erst recht Kunst und Kultur?

Nein, weil die ÖVP, Sebastian Kurz selber, nicht dass es ihm, glaube ich, so ein Anliegen gewesen wäre, aber er war ja schon losgeschickt, unbedingt die Kunst und Kultur selbst zu wollen, also für die ÖVP, für die türkise ÖVP, muss man noch dazu sagen. Und da haben wir voll gegengehalten. Also, da ist es darum gegangen, sie wollen mindestens den Sport wieder, sie wollen die Kunst und Kultur eben und anderes auch. Das lasse ich jetzt weg, aber bei Kunst und Kultur war mir schon klar, dass aufgrund der Vorgeschichte, dass ja die gleichen Leute es auch mit der FPÖ durchaus lustig gehabt haben. Und das war lange nicht so schlimm wie die jetzige mit Kickl, aber immerhin schon erkennbar. Ich habe denen immer vorgeworfen im Wahlkampf, dass sie die Kellernazis in die Beletage Republik gehievt haben. Wenn ich aber wirklich der Meinung bin, dann kann man denen die Kunst und Kultur nicht so ohne weiteres überlassen. Und das war schon ein Struggle.

Fabian Burstein
Das ist etwas, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Das war auch hier schon öfters Thema, dass nämlich die Rechtspopulisten ja sehr gut verstanden haben, wie wichtig dieser Kulturkampf, dieser sogenannte Kulturkampf ist, um Stimmungen zu steuern. Ich will aber trotzdem noch ein bisschen da in diese Anfangsphase da ein bisschen nachfassen. Es gab oder es gibt es immer bei Regierungsbildungen, zumindest in der Kunst- und Kulturblase, gibt es die Forderung, es muss einen eigenen Kunst- und Kulturminister geben. Da habe ich Sie damals verteidigt, habe gesagt, das halte ich für eigentlich Erbsenzählerei. Wichtig ist, dass das Thema prominent und gut einfach gespielt wird. Und es gibt ja einen zuständigen Bundesminister.

Sie haben auch eine Staatssekretärin bestellt, die explizit auf das Thema angesetzt war. Und was ich damals gehört habe, war die Eva Blimlinger sehr, sehr böse auf Sie alle, weil sie ja die ehemalige Rektorin einer renommierten Kunstuniversität gesetzt hätte sein können für diese Position und es nicht geworden ist, sondern stattdessen die Ulrike Lunacek, die eine profilierte Europapolitikerin ist, aber eben keine erfahrene Kulturpolitikerin. Wie hat sich diese Entscheidung konstituiert?

Werner Kogler
Na ja, ob die Eva Blimlinger so böse war, das hätte sich mir nicht erschlossen. Die Herangehensweise war, das noch einmal andere, da kann man keine Anknüpfungen vorher. Ich habe die Auslegung und Interpretation, wenn man so will, für das, was man da alles machen kann, so gesehen, dass die ich eher bei der ÖVP das Außenministerium verankert war, das Europaministerium, und der Kurz selber natürlich, Sebastian Kurz, auch da ganz große Ambitionen hatte. Das war schon vorher erkennbar, während der Verhandlungen und auch leicht prognostizierbar. Also ist es mir bei an einer Stelle mindestens auch darum gegangen, also nicht nur auf meine Person bezogen, sondern auch auf andere, dass das Internationale eine Rolle spielt. Und da ist Kunst und Kultur durchaus geeignet, nämlich auch ein bisschen nicht mit dem üblichen Getue, dass da irgendwelche Mozartgestalten herumrennen und die Staatsoper und den Stephansdom und dass das jetzt das Um und Auf sei. Das ist im Übrigen auch so eine Wirtschaftsfrage, die man ähnlich beantworten kann wie bei der Salzburger Festspiele.

Darum ging es mir genau nicht, sondern in einem anderen Kontext. Und da war Ulrike Lunacek natürlich schon prädestiniert dafür, wissend, dass wir auch im Nationalrat, wir haben uns ja das erste Mal in Bundesregierungsverhandlungen so befunden, dass wir ganz am Schluss Aussicht auf Erfolg hatten. Ich war ja, wie ich angefangen habe als Nationalrat, hatten wir auch eine Situation mit Wolfgang Schüssel. Das wurde nichts wieder mit dazu beigetragen, also umgekehrt rum als diesmal. Das hat andere Gründe gehabt, aber so weit waren wir noch nie. Und es hat bei uns tatsächlich gestimmt, dass wir die Personalfragen, oft hat man ja das Gefühl, das ist so eine blöde Rederei, wie man es halt von der sogenannten Politik gerne unterstellt. Aber da war es wirklich so, dass die Personalfragen erst ganz am Schluss gekommen sind.

Wir wussten ja nicht, wie erfolgreich wir das abschließen können, weil ich wollte ja unbedingt viel erreichen in diesen Verhandlungen. Und das war dort die Überlegung. Und so gesehen ist das mit Ulrike Lunacek durchaus logisch und immer noch richtig. Nur zu dem Zeitpunkt haben wir auch immer die Pandemie noch nicht vorausgesehen zum Jahreswechsel. Und das war dann eine ganz andere Managementaufgabe, die man da gebraucht hat. Und das geht es das. Dieser Tag, ich habe mich mit Ulrike Lunacek getroffen und das im Café Eiles ganz lang reflektiert, ein zweites Mal.

Und natürlich haben wir auch Zukunftsfragen besprochen, aber so muss man sich das vorstellen, so ist die Entscheidung zustande gekommen. Und die Eva Blimlinger hat hervorragend im Nationalrat mitgearbeitet und im Kulturausschuss. Also da, das habe ich dann selber erleben dürfen, weil ich war natürlich da oder dort auch gefordert.

Fabian Burstein
Aber gleichzeitig kreidet man Eva Blimlinger an, dass sie ganz maßgeblich mit vorangetrieben hätte, dass die Wiener Zeitung nicht mehr ist, was ja auch ein durchaus kulturpolitisches Thema ist. Ich finde, man muss es sehr differenziert diskutieren. Es gibt Für und Widers, dieses Konstrukt zu reformieren. Also nur das Hängen an einer gedruckten Zeitung hat mir auch nicht mehr gereicht, dass man sich das leistet. Aber dennoch war das schon etwas, wo gerade die gesellschaftsliberale Blase schon sehr erstaunt war, dass die Grünen das mit sich machen lassen oder sogar aktiv betreiben.

Werner Kogler
Ja, das hat Eva Blimlinger einmal, glaube ich, sehr kompetent und zügig, vielleicht nicht immer in der ausreichenden Diplomatie, aber ich schätze das im Übrigen, gerade bei ihr, so mit vorangetrieben, lange nicht alleine. Also das wäre vielleicht anders gekommen mit einem anderen Regierungspartner. Aber was man schon sieht, und das hat sie als Mediensprecherin gemacht, aber Sie haben es schon gesagt, das hat mir sehr gefallen, dass ja gerade in diesen Zeiten, da, wie ich gerne sage, unsozialen Medien und alles, was an diesem Kulturkampf hängt, dass Medien, Politik, wenn man so will, und Kulturpolitik, das geht ja schon fast ineinander. Jedenfalls, wenn man sie da robust einmal hinstellen will und auf die Entwicklungen schaut und wohin soll gesellschaftlicher Diskurs gehen, wie gehen Entscheidungen und so gesehen hat ja auch die Demokratiefrage sehr viel mit der Kulturfrage zu tun, wie ich gerne bei allen Festspieleröffnungen eingeflochten habe, sind die Demokratie, so wie wir sie kennen und hoffentlich wollen, mehrheitlich noch, und die Freiheit der Kunst, Schwestern im Geiste, das klingt irgendwie so hochtrabend, aber da ist sehr viel drinnen in dieser quasi zunächst simpel erscheinenden Erkenntnis.

Wie auch immer, die Wiener Zeitung, um mal für Ihre Frage konkret zurückzukommen, war was, was wir vielleicht so nicht erfunden hätten, aber wenn, schon dann schon ist da ja eine größere Reform drumherum gebastelt, auch im Übrigen zum Überleben der Wiener Zeitung, weil es hat auch viel größere andere Gruppen noch gegeben, als die, die sich da dann aufgeregt haben, was ich ja verstanden habe. Ich bin ja bis heute einer, der gern im Kaffeehaus sitzt, bedaure das, dass in Graz, wo meine Heimat ist und mein Wahlkreis, die Kaffeehäuser Wiener Typs, die verschwinden fast zur Gänze. Also ich sitze selber gern da, habe das in der Hand, eben auch die Wiener Zeitung über weite Strecken verfolgt, weil dort waren auch, ich stimme, der eine oder andere außenpolitische Artikel, den man sonst nirgends gefunden hat mehr. Alles richtig.

Aber wenn man dann trotzdem schaut, was die Kosten für die Allgemeinheit betrifft, ich will jetzt gar nicht den berühmten Steuerzahler, die Steuerzahlerin apostrophieren, aber eben uns alle, dann ist das nicht wenig gewesen für die Leserschaft, die überblieben ist. Und wenn schon wir das alleine nicht abwenden konnten, ist man gleich in die Offensive gegangen, so habe ich das verstanden. Ich habe mich dort ja zunächst auch nicht eingemischt, aber ich habe dann schon erkannt, hoppla, man kann über die Übergangszeiten diskutieren. Da hätte ich noch einen Versuch gemacht, aber dann war es schon ziemlich doch rasch, zugegeben.

Aber was jetzt, und das Konzept geht ja offensichtlich sogar auf, dass man da digital weitermacht, die hat dann uns halt auf einer anderen Ebene und möglicherweise ist gerade die älteste Zeitung und das, wie man meinen möchte, verstaubteste Produkt von denen, die das nicht so schätzen konnten, gehört dann zu jenen, die in bestimmten Genres, auch dort, wo aufgedeckt wird, im Übrigen, jetzt im digitalen Bereich durchaus vorne dabei sind. Und das sind ja drumherum auch medienförderungstechnisch einige Fortschritte erzielt worden. Also so ist es halt in Verhandlungssituationen. Aber ob und diese, wenn man es durchdividiert hat, ist natürlich eine erklärliche Summe zustande gekommen, was wir pro aktiven Leser, Leserin der Wiener Zeitung da noch zugeschossen haben, nämlich als Allgemeinheit, dass Sie und ich.

Fabian Burstein
Es gibt ja, also es gibt eine Debatte darüber, ob das wirklich jetzt günstiger geworden ist, aber das muss es ja, das muss ja nicht im Zentrum stehen, dass es günstiger wird, sondern was man für das, was man einsetzt, halt bekommt. Ich habe jetzt folgende Hypothese, die Wiener Zeitung oder das, was eben jetzt davon übrig geblieben ist, hat sich durchaus als Ausbildungsbetrieb profiliert.

Werner Kogler
Das war eine der Zusatzideen.

Fabian Burstein
Ja, als Ausbildungsbetrieb, dass es natürlich das Amtsblatt gut programmiert hat, das ist jetzt nicht sehr sexy, aber auch notwendig. Frage Sie als politischer Veteran, warum ist es so wahnsinnig schwierig, solche Transformationsgeschichten zu erzählen? Weil das trifft ja auch auf Theater zu. Man könnte ja sagen, okay, wir werden jetzt eine Phase haben, wir müssen das Theater reformieren. Wir werden eine Phase haben, wo es sehr hart wird, wo uns auch Besucher:innen verloren gehen vielleicht, wo es unbequem wird. Aber dafür, das preisen wir ein, dafür soll es dann und dann, und das versprechen wir, dass wir uns das dann genau anschauen, diesen und diesen Effekt erzielen. Warum ist es so kompliziert, diese strategischen Geschichten zu erzählen?

Werner Kogler
Ja, ich glaube, in dem Fall war einfach schon ein gewisser, zu der Phase eine gewisse Konfrontationsstellung. Regierung, Opposition, wenn das übertrieben ist, finde ich es selten gut. Ich versuche, mich da ein bisschen anders zu verhalten, solange es geht, weil jetzt sind die Rollen getauscht, gegenüber der Sozialdemokratie zum Beispiel, die da schon anständig hineingegossen hat und so getan hat, als ob alles vernichtet werden würde, was ja nicht gestimmt hat. Wir haben gerade Beispiele genannt, wie es auch ums Überleben und die Modernisierung da der Wiener Zeitung gehen könnte und dass da mitnichten alles sozusagen quasi ausgelöscht werden würde. Und es ist gar nicht so sehr dann ums Geld gegangen, weil diese Übergangsfinanzierungen, die haben ja sogar noch mehr gekostet als der weitere Zuschussbetrieb sozusagen. Warum ist das so? Ja, also ich selber habe das ein bisschen spät entdeckt, muss ich sagen, dass das sich dort auf, wie sagt man da, zusammenbraut, herantreut.

Und vielleicht, es ist vielleicht schon erzählbar, aber da war schon die Konfrontationsstellung zu stark. Und ich finde, sozusagen bei allen Reibereien, die wir in der Demokratie brauchen, ist schon immer die Frage, mit wie viel sozusagen, mit wie viel PS und auch Aggressionsgesteuer geht man da rein?

Da habe ich schon das Gefühl gehabt, auch bei eigenen Podiumsdiskussionen oder auch kulturellen Veranstaltungen, weil wie sie richtig sagen und auch die Kritiker von mir aus, die die Einstellung kritisiert haben, des alten Printformats, das auch bei Kulturveranstaltungen aufgebracht haben, dann ist mir das schon so verhärtet vorkommen, dass es sehr schwer war. Aber grundsätzlich, glaube ich, stimmt schon die Intention ihrer Frage, dass sie die fortschrittlichen Kräfte, wenn man so will, das ist aber ein älteres Thema, schon, was ich mich immer erinnern kann, die Linke, wenn man so will, oder damit auch viele Wurzeln der Grünen, nicht alle, die sich schwerer tun, immer zählen, aber das liegt halt auch daran, dass man diese Richtungen vom Grund her ein bisschen seriöser vorgeht, glaube ich, trotzdem noch, abwägender, manchmal man sich zuschauen lässt, was spricht dafür, was spricht dagegen, gegenüber auch immer eine rabiatere, von rechts außen kommende Story, wenn man sie will, wenn wir schon beim Erzählen sind, die überhaupt nur mehr die einfachste Parole an die Spitze stellen und dem alles unterordnen. Und mittlerweile ist es ja sogar so weit, dass es überhaupt nicht mehr darauf ankommt, ob das irgendeine Realitätsverwurzelung in der wirklichen Wirklichkeit hat, um diesen Begriff wieder auszupacken. Und da entsteht einfach eine Schräglage jedenfalls für größere Abnehmer oder Beobachterinnen von Diskussionen. Das ist an sich nicht neu, wird nur jetzt in der Hochgeschwindigkeitskommunikation einerseits und in der Verkürzung.

Und da tut, glaube ich, diese Sache der Plattform, Medien darf man dort ja gar nicht sagen, diese irgendeine aggressive Unterhaltungsindustrie, die das Niederste des Menschen bedient, was aber offensichtlich leider vorhanden ist, weil sonst hätte es ja auch nicht funktioniert, dass das jetzt immer dramatischer wird, dieses Dilemma, das Sie schon in Ihre Frage mit eingewoben haben, völlig zu Recht. Ich habe aber auch, wie Sie merken, auch keine endgültige Antwort und deshalb stoppe ich jetzt, bevor man wieder zu Recht sagt, ich sei zu lang.

Fabian Burstein
Dafür sind ja Podcasts gut, dass man mal ein bisschen aushalten kann, ausholen kann, auch ausholen und aushalten kann. Aber auch da die Frage, Sie waren ja auch Medienminister?

Werner Kogler
Nein, das ist ein Irrtum. Ich hatte die Bereiche öffentlicher Dienst, Sport eben und Kunst und Kultur. Medienminister war die Ministerin, aber sehr versteckt, sodass es mich nicht wundert, warum das so kommt, war die Kollegin Raab, Susanne Raab. Und jetzt ist es aber so, dass der Kollege Babler auch Kunst, Kultur und Sport hat, aber statt öffentlichen Dienst hat er die Medien.

Fabian Burstein
Ah, sowas, okay.

Werner Kogler
Und Wohnen pickt dort auch noch dabei, da wird es unübersichtlich, aber das ist ein bisschen ein Fake, weil Wohnen ist an sich im Justizressort, soll sein, das ist ein bisschen eine PR-Geschichte. Aber ich verstehe, wenn man da den Überblick verliert.

Fabian Burstein
Ja, ja, ja, aber gut, dass Sie das klargestellt haben. Ich hatte das nämlich genau aus dem aktuellen Zuschnitt, hatte ich das sozusagen noch auch Radar, dass das bei Ihnen auch war, das war nicht bei Ihnen. Gut. Frage zum Übergang.

Werner Kogler
Aber da sieht man, wie die Zusammenarbeit mit der, weil sie angesprochen wurde, mit Eva Blimlinger war, die hat da wirklich mehr, es ging ja nicht nur um die Wiener Zeitung, da sind, vieles ist mit der ÖVP nicht möglich gewesen, aber auch die Siggi Maurer, die Eva Blimlinger, die Siggi Maurer haben da vom Parlament aus Druck und Betrieb gemacht, mehr als der ganze Ministeriumsapparat von der Frau Kollegin Raab. Und insofern ist es völlig nachvollziehbar, dass man das gar nicht mehr so auseinanderkriegt.

Und das war auch immer unser Ansatz, dass wir gar nicht so eine super Trennung wollten, auch personell, zwischen da ist die hohe Regierung und da ist das Parlament unten, das war ja eh immer schon nicht das Grüne. Und ich finde, auch beides ist wichtig. Und das ist ja insofern passend, als dass wir jetzt im Parlament, glaube ich, die Regierungstruppe im Wesentlichen, die Grünen nämlich, auch die Fraktionsführung gestalten.

Fabian Burstein
Sie haben ja wirklich eine explizite damals auch Staatssekretärin ernannt, wo Sie gesagt haben, ja, die wird Kunst und Kultur betreuen. Das war jetzt bei der neuen Bundesregierung nicht mehr so der Fall. Halten Sie das für einen Fehler? Weil ich meine, das hat ja da ein bisschen der derzeitige Vizekanzler Babler unterschätzt, was für eine Meinungsmacht Kunst und Kultur dann doch hat im öffentlichen Diskurs.

Werner Kogler
Das kann sein, dass er das unterschätzt hat. Da muss man ihn selber fragen. Ich finde, ich finde jede Zugangsweise dankbar. Er hat die Staatssekretärin und Regierungskoordinatorin zusätzlich sogar, der Frau Schmidt, die ich auch sehr schätze, tatsächlich im Übrigen, die für Sport, sodass ihm da vielleicht mehr Zeit bleibt. Aber ich kenne das schon. Ich meine, die Zeiten sind eben nicht nur raus, sondern auch sozusagen die Schifferl sind bei hohem Wellengang unterwegs, dass da man nicht immer sozusagen über die nächsten herantreuenden Tsunami drübersieht. Und das muss ja nicht unbedingt Kunst und Kultur zunächst betreffen, wo die größten Gefahren lauern, aber es ist schon schwierig, in Zeiten wie diesen zu regieren.

Sie merken, ich verwerbe immer ein Verständnis für die aktuelle Regierung auch. Allerdings ist dann schon die Frage, was bleibt dann für das? Weil als Vizekanzler, selbst wenn er Regierungskoordinatorin hat, muss er sich auch ums Gesamte kümmern. Dann sind sie jetzt zu dritt. Das ist zumindest neu. Ansonsten haben wir da jetzt nicht die Zeit, das zu verbreitern. Aber also ich glaube schon, dass das dann am Anfang einen Schaden angerichtet hat, jedenfalls was das Finanzielle verteidigen, der Kunst- und Kulturagenden betrifft, und dass da nicht durchgeblickt wurde, genau, was da jetzt abgeht.

Man sieht es bei der Filmförderung nicht, dass wir nicht alle das Geld enger haben und zusammenhalten müssten. Müssten wir auch. Aber dort sieht man zum Beispiel, dass im Wirtschaftsministerium, wo die komplette reine ökonomische Verwertung, wenn ich es vereinfache, der Filmförderung angesiedelt ist, das heißt dort FISA, da gibt es das Nachdoppelungsprojekt FISA+, das gibt es vor allem für die Förderung des österreichischen Films auch.

ÖFI und ÖFI+ für die Insider. Und dass das derart ramponiert wurde, ist nicht damit erklärbar, dass wie dann immer der Stehsatz lautet von Andi Babler und Beate Meinl-Reisinger, die ihr beide wirklich schätzt, aber diesen Zwischensatz, das ist halt immer eine Konfliktansage zur eigenen Ausflucht, nämlich, ja, die Vorgängerregierungen haben immer das Geld ausgegeben. Ja, da sollten sie nach Wien schauen, weil das meiste Geld ist im Bundesland Wien verschwunden, da regiert aber Rot und Neos eh schon länger. Also das ist ein bisschen blöd, weil es parteipolitisch und da wollte ich jetzt nicht unbedingt hin, aber es ärgert mich, wie man merkt, natürlich schon.

Nur, es kann keine Ausflucht sein, weil man hätte, und das wird jetzt, derweil wir hier reden und in den nächsten ein, zwei Wochen, wo die Berlinale ist, ein großes Thema meines Erachtens werden. Jetzt glaube ich, müssen wir eine Prognose machen, wie es mit der österreichischen Filmförderung weitergeht. Apropos Berlinale, von diesen Filmförderungen, die wir hingestellt haben, ja, die Geld gekostet haben, das muss die ÖVP einmal ausreißen, die dann aber mitgemacht hat, haben wir jetzt zwölf österreichische Filme, glaube ich, sechs oder so, so genau, im Hauptwettbewerb. Also das ist ja wirklich beachtlich. Und die ganzen Jahre, das geht ja schon länger, ist das österreichische Modell dort sehr, sehr gewürdigt worden, bei diesen, nicht nur dort, bei den europäischen Filmfestivals, das musst du ja einmal gegenüber den Franzosen zusammenbringen.

So, und dass man das jetzt nicht auch bei aller Notwendigkeit des Sparens, die ich anerkenne, wir müssten auch sparen, dann so ungeschickt macht, das führe ich tatsächlich darauf zurück. Und das ist jetzt die ganze Geschichte, Teil der Antwort auf Ihre Frage, dass da schon eine Überforderung erkennbar war. Und insofern hat der Andi Babler das mit Sicherheit unterschätzt, weil da kann er sich schon anders beraten lassen. Wir haben ja in anderen Bereichen im Übrigen ja auch viel miteinander, dass gute Auskommen gefunden, weil ich kann, er kann anerkennen, dass wir viel geleistet haben, von fair pay in Kultur, ich würde das nicht gar nicht alles aufzählen, das würde ich Ihren Fragen überlassen, aber es kann er anerkennen und ich kann anerkennen, dass es leichter war, was er auch sagt, weil mehr Geld da war, eben um 0 Prozent Zinsen. Aber in der Filmförderung ist es komplett schiefgegangen und das hat er völlig unterschätzt.

Und er kommt jetzt mit dem Sanieren dieses Unfalls nicht hinterher, mein Eindruck. Also zwischendurch haben wir ja da auch gemeinsam gearbeitet mit der betroffenen Filmwirtschaft, die aber eine große Kreativwirtschaft ist mit dem österreichischen Film, wie das gehen kann über den Sommer, Arbeitsgruppen, diesmal wirklich gute Arbeitsgruppen, mein Eindruck. Und jetzt ist halt die Frage, was da rauskommt. Aber das ist, wie oft, wenn am Anfang alles schiefgeht, ist es halt schwer, hinterherkommen. Und das hat er sicher unterschätzt und ich meine auch falsch gemacht. Ansonsten will ich da nicht schimpfen, nicht nur schimpfen. Ich finde, er bemüht sich sehr und er ist durchaus glaubwürdig. Aber es muss ja nicht jeder Kulturnobelpreisträger irgendeines Zuschnitts sein, damit er Kulturminister wird. Ich glaube, das wäre sowieso ein falsches Verständnis.

Fabian Burstein
Sie haben angesprochen, wenn es am Anfang schwierig ist, ist noch schwieriger, aus den Anfangsschwierigkeiten rauszukommen. Sie haben ja am Anfang dann gleich einmal die Corona-Pandemie ausgefasst, haben dann insofern reagiert, dass Sie mit der Andrea Mayer eine absolut routinierte Verwaltungskennerin geholt hat. Also die kannte das Ressort ja in und auswendig als ehemalige Sektionschefin, eigentlich aus dem SPÖ-Milieu zumindest. Also Sie haben da jemanden aus der SPÖ reingeholt, behaupte ich jetzt einmal. Wie würden Sie nach dem zweifelsfrei, würde ich jetzt einmal sagen, ganz souveränen Umgang mit dieser Pandemie, das haben ja auch viele so attestiert, wie würden Sie dann die Schlüsse daraus bewerten, gerade was das Thema Publikum betrifft? Also es haben sich ja da viele schwierige Themen, auch Publikumskrisen, abgezeichnet, die vielleicht schon länger geschwelt sind. Wie ist da Ihre Wahrnehmung als zuständiger Minister gewesen?

Werner Kogler
Ja, Sie haben jetzt einleitend einige Feststellungen getroffen. Da gibt es nichts, wo ich widersprechen würde. Ich glaube aber, dass die Zugehörigkeit, die ehemalige nähere Verbindung zur Sozialdemokratie, da keine besondere Rolle gespielt hat für mich, sondern diese Erkenntnis, genau wie Sie es beschrieben haben, so jemand zu suchen und auch zu finden, weil sie schon abzeichnet hat, dass es genau ähnliche oder genau solche Fähigkeiten braucht.

Ich selber kannte das ja, da gibt es eine große Parallele, sonst würde ich das nicht sehr häufig ziehen, zum Sport, weil das ja auch sehr Zuschauerabhängig ist, wenn man so will, oder irgendwas ist, was auch für Zuschauer passiert, nicht nur für sich selber. Und insofern waren das wesentliche Fragen. Ich glaube, die Phase war auch relativ kreativ, durch die kreative, durch die Kunst- und Kulturszenerie selber, aber auch durch Anleitungen und wieder einmal noch einmal entsprechende Förderprogramme, was da wie schnell entstanden ist. Und das war mehr und schneller als in anderen Ländern, also was man online versucht hat herzukriegen und so weiter.

Gleichzeitig, also wir würden da wirklich, und da muss ich das Lob einfach weitergeben, es geht eh an die Andrea Mayer im Wesentlichen. Bis heute ist es zum Teil noch so, wie wenn man zu den Räten fährt nach Brüssel, wie habt ihr das gemacht und dies und das. So, aber natürlich haben wir auch mehr Geld in die Hand genommen. Aber es war nicht nur das, es war viel Kreativität. Das passt ja auch genau zum Genre.

Jetzt hat sich das überlagert, und ich glaube, damit beschäftigen Sie sich schon länger, so weit ich das verfolgen darf, dass in bestimmten Bereichen des Theaters zum Beispiel ja eh nicht ganz klar ist, wie diese Zuschauerzahlstatistiken genau zu interpretieren sind, weil wenn man da in die Tiefe gehen würde und dass das mit einem zarten, sage ich jetzt einmal, keinen rabiaten Abschwung verbunden sein könnte. Jedenfalls, wenn man andere europäische Länder betrachtet, ich selber bin nie voll in die Tiefe gekommen, was Österreich betrifft, muss ich ehrlich sagen, weil nämlich die Frage ist immer, wie viel Theater gibt es überhaupt noch, was wird im weitesten Sinn im Übrigen alles dazuzählt, wie schaut man das an, weil die klassischen Tanker, die großen, aber das allein kann es ja nicht gehen, das ist ja Ihr Thema und unser Anliegen und auch jetzt vom Andi Babler durchaus.

Es ist ja viel größer und breiter zu denken und dort ist es schwieriger zu fassen. Und ich habe nur den Eindruck gewonnen, dass da sehr viel gelungen ist, dass bei den Großen die Auslastung durchaus wieder zurückgekommen ist, aber was insgesamt sich alles abspielt, kann ich Ihnen nicht mit einem endgültigen Befund sagen.

Fabian Burstein
Es gibt nämlich eine Facette, die mich sehr umgetrieben hat damals, weil ich es mir sehr genau angeschaut habe. Sie haben in Ihre Zeit oder in Ihre Ära fällt ja eine Publikumsstudie, die damals vom Meinungsforschungsinstitut Sora durchgeführt wurde. Es ist ein sehr umfassendes Werk und mit dem quasi die Publikumskrise in Hinblick auf 2023, wie soll man sagen, abgeblasen wurde.

Also gesagt wurde, jetzt gibt es evidenzhafte Befunde, dass das nicht so ist. Und mein Problem damit ist, dass in der Studie genau das nicht drinnen steht. Da steht nämlich drinnen, dass die Ergebnisse nicht als Prognose zu interpretieren sind, sondern als Willensbekundungen, als Vorhaben, Überlegungen und Wünsche der Befragten. Es wird auch methodisch gesagt, dass man das allein schon daran erkennt, dass zwischen 10 und 16 Prozent der Befragten diese Frage nicht für sich beantworten konnten, etc., etc.

Und da hat sich bei mir plötzlich der Eindruck aufgetan, dass man hier eine Blendgranate zündet. Also sprich, dass man hier ein Strukturproblem unter den Teppich kehrt mithilfe einer Studie. Und, und das ist ja das, was daraus resultiert, eine Debatte im Keim ersticken, die für den Kulturstandort Österreich ganz, ganz wichtig gewesen wäre. Denn es gibt die großen Publikumsstatistiken, lustigerweise vom vom aus Deutschland, von der dortigen Interessensvertretung. Und die ersten Post-Covid-Zahlen zeigen durchaus, dass es Probleme geben könnte, auch in der Ära danach. Wie würden Sie das einschätzen? Hat man da eine Chance verpasst?

Werner Kogler
Die Interpretation der Studie, so tief bin ich da gar nicht reingegangen, wie Sie die Frage formulieren, muss ich offen sagen. Mir scheint, man kann das aber schon spiegeln mit den Auslastungszahlen, aber ich habe ja selber schon lange einleitend jetzt vorher gesagt, dass das gar nicht weit genug greift, vielleicht, wenn man überhaupt definiert, wer wird denn dort alle erfasst? Was ist eine Prognose tatsächlich und wo gibt es schon die robusten Zahlen? Die robusten Zahlen gibt es bei den Größeren. Also das ist ja ganz gut verwaltet in Österreich, einmal diese Story.

Und das hat sich dann schon sehr stabilisiert, nämlich unabhängig von dieser Studie. Ob jetzt, also ich würde mir ja, ich sehe das ja ähnlich wie die jetzige Kulturpolitik, das versucht mit Andi Babler, dass man sich um die Großen vielleicht weniger Sorgen machen muss. Es ist ja auch dort die Idee, glaube ich, wenn wir jetzt darüber reden und wieder anerkenne ich gewisse Effizienz- und Sparfragen, obwohl man Effizienz in so einem Kontext ja schon fast nicht sagen darf. Zumindest, was die Rücklagen betrifft, hat man bei den Großen einen Polster gehabt. Die Frage ist, wie es dort weitergeht, weil da kannst du ja auch nicht ewig zehren. Das ist das Wesen von Rücklagen, das kann keinen laufenden Charakter haben. Und von daher, dass man sich doppelt dort, glaube ich, weniger Sorgen machen muss, ob immer alles in der gleichen Art und Weise auf 10, 20 Jahre weiter aufrechterhaltbar ist, ist eine andere Frage. Die ist halt im Raum.

Und das vermischt sich ein bisschen, finde ich, mit dem, wie es überhaupt weitergehen kann, mit bis hin dazu, was man freie Szenen nennt. Und da glaube ich, da glaube ich, ist es erstens eh nicht so genau eruierbar, aber zweitens geht es da darum, dass man gewisse Chancen beibehält. Weil ich weiß ja gar nicht, was wir am Schluss davon haben, wenn wir genau die Statistik vermessen, wie jetzt noch wie hingeht, sondern eh ist, glaube ich, die Frage, was wird angeboten und wenn es alles erreichen beziehungsweise umgekehrt, aber da merkt man schon wieder meinen ökonomischen Zugang unter Anführungszeichen, was ist ein gewisser Bedarf? Oder und das ist aber nicht nur jetzt quasi billiger Konsumismus gedacht, sondern der Bedarf, die Bedarfsfrage, und das ist ja, wie man gerne sagt, der gesellschaftliche Diskurs, Antwort, wenn man ihn führen würde, was will man denn als Gesellschaft? Weil da haben wir, dann sind wir auf einmal wieder bei den großen Kämpfen. Jetzt kannst du in der Steiermark anschauen, es kommt zwar, wo ja mein Wahlkreis ist, es kommt zwar diese Blau-Schwarz, da ist ja die Blau-Blau, die Mehrheit, es kommt zwar sehr sanftpfötend daher im Verhältnis zu dem, was befürchtet wurde, aber natürlich geht die Tendenz in die Richtung. Ich meine, nichts gegen klassische Volkskultur, um Gottes willen, das wäre der größte Fehler, den du da schon wieder machen kannst.

Aber wie sich das alles verschiebt oder auch in Kärnten, da sind ja einmal nicht die Blauen gerade, was da in Klagenfurt abgeht, vor lauter Misswirtschaft nebenbei bemerkt, und noch das Land, was nicht ausreichend einspringen kann oder will, wie dort, wie dort das freie Kreative zurückgedrängt wird, weil ohne Geld geht es nirgends. Man wird nicht alles bereitstellen können und das zu Vollkosten, weil das tun die großen Häuser auch nicht im Übrigen. Deswegen haben wir ja die Debatte. Aber das ist, glaube ich, die relevantere Frage.

Fabian Burstein
Aber auch gerade hier, also ich meine, in dieser Studie zum Beispiel, das steht auch drinnen, die hat Menschen ohne Deutschkenntnisse explizit ausgeschlossen, steht da drinnen. Wie passt das zusammen?

Werner Kogler
Mit der Erhebung, meinen Sie?

Fabian Burstein
Ja. Wie passt das zusammen mit einem grün geführten Ministerium und mit genau dem, was Sie da gerade postulieren?

Werner Kogler
Die Frage ist, die könnte ich genaue Beauftragung ja gar nicht, muss ich Ihnen ehrlich sagen, und ob das so gedacht oder gewünscht war. Es ist jedenfalls sehr seriös, dann, wenn es transparent ausgewiesen wird. Dann müsste man mal Zusatzerhebungen machen oder so. Also ich weiß nicht, ob das jetzt dazu da war, Dinge nicht zu sehen oder überhaupt was auszurufen, was nicht stattfindet.

Ich glaube, man müsste es dorthin, auch wenn es heute noch eine Bedeutung hat, dorthin tun und was genau wirklich erhoben wurde tatsächlich. Das würde ich unterstreichen. Ich habe mich aber an den Interpretationen gar nicht, also ich habe mich mit der Beauftragung gar nicht so genau beschäftigt, wie man hört. Insofern kann ich nur dafür plädieren, dass man das rausholt im Sinne von Seriosität und Transparenz, was wirklich destillierbar ist.

Und die anderen Fragen, so relevant und wichtig sie jetzt sein könnten, muss man genau in diese Relevanz stärken. Und wenn man da quasi Erhebungen will, noch welche nachreichen. Aber die Grundsatzfrage bleibt ja trotzdem, wie viel, wenn eh, wenn alles unter Beschuss steht, auf der einen Seite Ressourcen auch knapper werden aufgrund geopolitischer Vorgänge, die dazu führen, dass die ganze Ökonomie und die Erhaltung des Sozialstaats in den europäischen Ländern immer schwieriger wird, dann geht das auch an der Kultur nicht spurlos vorüber. Insofern stellt sich das alles viel dringender und drängender, was Sie formulieren, das würde ich nur unterstreichen. Aber ich kann jetzt keinen endgültigen Befund in der Antwortsuche geben, aber man muss sich damit beschäftigen, weil kein Genre entkommen wird dem, dass man schon darauf schauen muss, wie die Ressourcen verteilt werden.

Fabian Burstein
Also genau diese Zukunftsperspektive war der Grund, warum ich auf der Studie rumgeritten bin, weil sie eben auch als Basis hergenommen wurde, zum Beispiel für einen kulturstrategischen Plan in Wien und so weiter und so fort. Darum glaube ich, oder wäre das ein wichtiger Ansatz, das noch einmal zu hinterfragen oder weiterzuentwickeln?

Stichwort weiterentwickeln. Ihre Rolle hat sich auch weiterentwickelt. Sie sind dann nicht mehr in der Regierung gesessen, sitzen nicht mehr in der Regierung, sind jetzt im Parlament für das Thema Kunst und Kultur zuständig. Aber auch da höre ich manchmal immer so ein bisschen rein in das politische Milieu. Und da kommt schon manchmal die Rückmeldung, dass zum Beispiel die Ausschussarbeit in Kulturausschüssen ernüchternd ist, gerade im Vergleich dazu, was für hochkomplexe und wirklich auch fundierte Debatten gerade zum Beispiel im budgetpolitischen Bereich geführt werden. Teilen Sie diese Beobachtung?

Werner Kogler
Ja, das ist nicht ganz falsch, wobei die Ausschüsse, die das Budget, also gerade der Budgetausschuss oder Finanzausschuss drumherum ranken, die ganz andere ist ja auch nicht die Königsdisziplin im Parlament, Budgeterstellung, muss man ja schon, so wurde es immer genannt. Ganz andere Ebene wäre neben der klassischen Gesetzgebung die Kontrolle, dafür sind die Untersuchungsausschüsse so relevant. Das, was Sie da sagen, könnte man auch meinen und befunden, selbst für so etwas Gewichtiges, wo ich im Übrigen auch wieder bin, so wie früher, im europapolitischen Hauptausschuss. Also da gibt es zwei, das ist doch groß und gewichtig, wie ich meine, auch. Und selbst dort kriegt man nicht so viel mit.

Tatsächlich ist es so, dass Kulturpolitik oder Sportpolitik, um eine Parallele zu nehmen, die es da auch wieder gibt, noch viel stärker sozusagen davon geprägt ist und gerade in einem Land wie Österreich, wo Parlamentarismus leider nicht so stark ist, immer noch nicht, dass ganz stark auf die Regierenden geschaut wird und was von dort kommt. Und die Anträge der Opposition, wie man sagt, einfach nicht dieses Gewicht haben, gleichwohl sie da sind.

Also zum Beispiel, da könnte man noch ein ganz akutes Ding dann reinbringen mit der Frage, wie ist es denn jetzt mit der Zuverdienstmöglichkeit von den ganz, ganz vielen, die es da gibt im Kunst- und Kulturbereich, die eh schon quasi am Prekariat leben, im Fall von Arbeitslosigkeit, die dort ja klassischerweise immer wieder auftaucht. Da glaube ich, kann man schon Druck machen und wir werden jetzt einen Antrag einbringen, einen zweiten, der genau auf das abstellt, was jetzt schon eingetreten ist. Das wurde ja für bis auf ganz wenige Ausnahmen jetzt wirklich gekillt, diese Möglichkeit. Und bringt das jetzt als erstens ist man recht, wenn wir über das Thema reden, wie Sie merken, aber andererseits wird es der zweite Konflikt mit der Regierung und mit dem SPÖ geführten Ressort, weil da wird viel zu wenig gekämpft. Und da kannst du dann schon Druck machen, glaube ich. Und das, was in einem Ausschuss passiert, so schaut auch mit der betroffenen Szenerie, auch mit einer gewissen Öffentlichkeit darüber hinaus, also nicht nur die Betroffenen und sagen, schaut es her, so schaut das aus, warum wird das nicht gemacht? Da steht schwarz auf weiß und das wäre sanierbar, kostet nicht so viel und dann bist du in einer Auseinandersetzung.

Ich bin ja auch wieder leidenschaftlicher Parlamentarier, wie so etwas ausschaut, wie dann von Kontrolle bis Gesetzgebung bis Alternativvorschläge, also das muss Hand und Fuß haben. Das meine ich ja mit unserem Antrag dann, das ist mir auch immer wichtig. Wenn ich das jetzt alles zusammenzähle, kann das so ausschauen und da wird Druck entstehen durch Ausschussarbeit. Das ist aber meistens nicht der Fall, da gebe ich Ihnen recht. Aber jetzt, so habe ich gedacht, dass dort dann klipp und klar drinsteht, dass das wieder aufzunehmen ist im Wesentlichen oder ein Substitut, das vielleicht das Gleiche oder noch mehr erzeugt und dann wird man die Kostenfrage spiegeln, apropos, und dann wird man darauf kommen, dass beispielsweise im Tourismus, in der Bauwirtschaft ein mehr als tausendfaches ausgegeben wird dafür, was seit Jahr und Tag ökonomische, sozialpolitische, sozialpolitisch würde ich wieder zurücknehmen, fast Folklore ist, dass monatelang Beschäftigte, nichts gegen diese Beschäftigten, dort geparkt werden wie der Arbeitslosenversicherung.

Das weiß ja jeder. Du hast entweder die Sommersaison und die Wintersaisonbetriebe im Tourismus. Im Bau ist im Winter wenig, ist logisch, gerade wenn es so kalt ist, wird und so weiter, kennt man alles. Aber dass monatelang die Allgemeinheit mit und zwar Hunderten Millionen das stützt, ohne dass das so ausgewiesen wird, vielleicht wollen wir es ja so haben, kann ja sein. Aber da geht es nicht, dass man ausgerechnet, und Österreich ist angeblich ein Kulturland, auf diesen Menschen so herumhackt, die eh schon im Prekariat leben. Und siehe da, da wird der Ausschuss eine wesentliche Rolle spielen, weil der Antrag, der wird rausgehen. Und das hast du aber sonst öfter nicht, weil diese Betroffenheit gar nicht so da ist. Und man muss leider sagen, sozusagen ein Diskurs über Metathemen, wie wir da jetzt gescheit reden täten und sagen würden, der ist aus Parlamentsausschüssen heraus sehr schwierig zu führen. Da sind wir sozusagen ohne Anlass und Antrag im Ausschuss, erreichen wir beide hier jetzt wesentlich mehr Öffentlichkeit, allein schon, dass wir darüber reden, als das dort jemals möglich wäre.

Fabian Burstein
Begegnen Ihnen in Ausschüssen oder nach Ausschüssen Kulturjournalistinnen und Kulturjournalisten?

Werner Kogler
Nein, aber das ist auch bei anderen Ausschüssen ähnlich, weil, wie gesagt, das Parlamentsgetriebe insgesamt nicht so ausgeprägt ist. Das kommt auch daher, dass wir haben das ja auch gehabt in unserer Regierungszeit, weil wir gerade auch in den Krisen, weil man immer die Regierungsmehrheiten absichert. Es ist ja alles prognostizierbar.

In aller Regel ist das ein Versuch eines internen Diskussionsforums, machen wir mehr oder weniger öffentlich, U-Ausschüsse sehr öffentlich, zu sagen, das ist die Position und das ist die Position. Und wenn von der Fraktion etwas kommt, gibt es die Mehrheit und die seltenerweise ändert sie etwas.

Was gelungen ist, zum Beispiel, aber das ist eher eine Transparenzfrage und eine Diskussionsfrage, ist, dass der Kulturbericht, das haben die Blauen im Übrigen auch durch ketzerisches Hineinfragen, wie es halt so sein soll, aber in dem Fall haben sie quasi mit der Schrotflinte etwas getroffen und hat sich im Ausschuss wirklich die Mehrheit verändert, weil ich dann auch noch darüber argumentiert habe, dass der Kulturbericht hätte überhaupt nicht im Plenum behandelt werden sollen. Das kann der Ausschuss entscheiden, welche er weiterschickt.

Und da, glaube ich, ist durch ein bisschen eine flottere Wortmeldung, sind dann einmal die NEOS dazu übergangen und haben mit ihren Regierungspartnern geredet, auch nicht völlig offen. Du hast dann, das haben wir eh recht, wenn man eine Sitzungsunterbrechung, dann rentiere einmal, dann geht man vielleicht dazu als Opposition und so, und dann gibt es halt die Idee einer Einigung und dann trifft man sich wieder als Ausschuss und stimmt das dann ab. Aber im Prinzip ist es sehr starr in Österreich. Also das ist zu wenig aufeinander eingehen, weil wir ganz stark haben, mehr als in anderen Ländern. Die Regierungsfraktionen haben sich aneinander gebunden, fast in allem und jeden. Man darf sie nicht überstimmen. Und ich glaube, das verstehe ich grundsätzlich, weil sonst wird es auch schwierig regieren und dann hast du eine Medienlandschaft, die dann da und sagt, die Deppen streiten schon wieder, also sind sie Deppen, aber vielleicht ist es ja auch möglich, dass es in innerhalb einer Regierung unterschiedliche Positionen gibt.

Und das muss nicht alles dort einzementiert werden. Und von daher kommt es, glaube ich, dass Ausschüsse generell und durch die Dominanz von Regierungsverantwortung im Kulturbereich und Opposition weniger Möglichkeiten hat als sonst wo, der Ausschuss unterbelichtet ist. Das würde ich unbedingt so sagen. Dann hast du, er wird ja auch nicht so ernst genommen. Da muss ich jetzt auch die dritte Kritik am Kollegen Babler anbringen. Der kommt ja auch fast nie. Oder wir müssen da auch die Ausschusstermine verschieben, weil die irgendeine Missplanung ist und das sieht man schon. Und dann hast du noch dazu das Match mit dem blauen Ausschussvorsitzenden und das geht dann immer so über die anderen Fraktionen drüber und die werden.

Fabian Burstein
Wer ist das? Mölzer, oder?

Werner Kogler
Mölzer, ja. Aber da ist es echt jetzt, jetzt haben wir schon, es gibt fast keinen Ausschuss, wo es nicht eine Terminhaverie gibt. Da merkt man schon, dass das eigentlich nicht in der entsprechenden, fast möchte ich sagen, parlamentarischen Würde behandelt wird, wobei die Blauen auch entsprechend unterwegs sind. Das letzte Mal haben sie den Ausschuss angesetzt, genau wie der Anreisetag zur Biennale in Venedig gewesen wären. Das werden wir uns jetzt aber nicht mehr gefallen lassen, weil diesmal im Mai, kann ich gleich Werbung machen, ist Florentina Holzinger, das haben wir noch wie entschieden, mit einem Riesenprojekt auf der Biennale. Also und das wäre schon gut, wenn auch der, apropos, die Parlamentarier dort vertreten sind, die sich mit Kultur beschäftigen.

Fabian Burstein
Ist ja im Übrigen auch so eine populistische Erzählung, dass die Fahrt zu Kulturveranstaltungen, dass das wie so eine lustige Exkursion wäre. Das Gegenteil ist der Fall. Das mag zwar auch lustig sein, was ja nicht verkehrt ist, aber es ist auch wichtig zur Willensbildung, dass man an gewissen Dingen teilnimmt.

Ich habe eine Abschlussfrage an Sie. Es wird gerade bang auf den nächsten SPÖ-Parteitag geschaut, wie das Ergebnis sein wird und es verdichten sich die Sorgen insgesamt, dass das so ausgeht, dass es da eine Krise gäbe und dass es vielleicht sogar Neuwahlen gibt. Wenn jetzt Neuwahlen bevorstehen würden, jemand kommt bei Ihnen ins Büro rein, sagt, Herr Kogler, wir wählen jetzt tatsächlich, wir müssen ein gutes Programm machen. Was sind die drei zentralen Punkte, die wir jetzt kulturpolitisch da reinschreiben müssen aus den Erfahrungen des letzten Jahres? Was wäre das?

Werner Kogler
Na ja, erstens mal würde ich das nicht nur vom SPÖ-Parteitag abhängig machen, weil Sie da so eine Choreografie mit reininterpretiert haben. Also ich glaube, der Republik ist momentan zu wünschen, dass sie die Botschaft auch noch einmal anbringt, dass die konstruktiven Parteien in Österreich, und da zähle ich einmal viere dazu, also die drei Regierenden und die Grünen, halbwegs das Auslangen finden und sich nicht herumscheuchen lassen, da und von Medien einerseits, aber auch von der FPÖ. So, deshalb muss man niemandem Misere wünschen, finde ich. Und auch nicht dem Andreas Babler. Es ist im Übrigen auch Sauerei, was da gegen ihn losgetreten wird an Kampagne. Also ich weiß nicht, wo sind wir. So, dieses.

Fabian Burstein
Vor allem medienpolitisches ist ja jetzt im Moment so.

Werner Kogler
Ja, ja, das kommt ja genau von dort, was uns da jetzt als Subthema oder Metathema noch besser immer wieder jetzt auch beschäftigt hat. Und die wichtigsten kulturpolitischen Anliegen, na ja, es ist das Überthema dort ist schon und damit erstens gegeben und zugegeben, das Geld ist knapper, aber es geht dann schon um eine Ausgewogenheit, wo man eine gewisse Vielfalt, wie man gerne sagt, weiterleben kann.

Da würde ich zweitens damit verbinden, nämlich dann, weil wir vorher gesagt haben, freie Szene und dieses mehr, da würde ich aber auch damit verbinden, eben dass das von der Bundesfördersituation her nicht nur auf kommerziellen Wege betrachtet wird, sondern eben, was will man, und das ist halt eine Streiterei, das ist schon klar, aber das darf man eben nicht nur die Rechten überlassen. Das ist da das Wichtigste. Damit ist auch diese Kulturkampfgeschichte ein bisschen adressiert. Zweitens würde ich unbedingt die Länder an die Kantare nehmen, wie so oft, weil aus zwei Gründen. Erstens sind die ja für Kulturpolitik zuständig.

Da wäre ja Zusammenarbeit mit denen, mit Wien hat super funktioniert in vielen Bereichen. Es ist aber auch schon sehr anstrengend und mühsam. Und wenn das Geld knapper wird, natürlich dann wirklich, weil Wien tut ja viel einerseits. Andererseits ist es schon so, dass dort sehr parteipolitisch hineingefuhrwerkt wird. Mir scheint immer wieder, wer wird da was und sonst was, dass es da einen offenen Austausch mit dem Bund gibt, weil da kann man schon, da kann man schon, ich glaube, sich besser abstimmen. Und drittens glaube ich, aber das sage ich jetzt einmal ganz wahr, drittens oder viertens sogar, ganz etwas Konkretes, damit es nicht so abstrakt bleibt. Bei der Filmförderung kann man es wirklich anders machen.

Und da ist sogar sozusagen das, was österreichischer Film heißt, nicht nur irgendwelche Netflix-Serien, die auch gefördert werden, und das bringt wirtschaftlich auch viel. Selbst der österreichische Film hat wirtschaftlich auch hohe Umwelt- Umwegrentabilität. Das ist mir halt auch persönlich so ein Anliegen, wie man hört, und dass man die soziale Situation, wenn schon nicht von allen, weil es sozusagen, es kann nicht jeder Bürger oder jede Bürgerin ist ja potenziell zur Kreativität geeignet, kann deshalb eine Künstlersozialversicherung beziehen. Das meine ich nicht. Das wird auch gerne auf der anderen Seite ein bisschen verwechselt, aber so wie es jetzt ist, kann es keinesfalls bleiben und wir brauchen, man braucht nicht jetzt von der Regierung oder speziell von SPÖ-Seite herumrennen und sagen, ja, fair pay ist eh super, das ziehen Sie weiter, was ja eh schon gut ist, aber gleichzeitig bei den sozialen Absicherungen wie Zuverdienstgrenzen, die völlig im Regen stehen lassen. Also da kannst du dann bis ins Konkrete gehen und jetzt habe ich es nicht einmal geschafft, drei Forderungen anzusprechen, sondern vier, aber mit dem müssen Sie leben, wenn Sie mich einladen.

Fabian Burstein
Lieber Herr Kogler, vielen Dank, damit lebe ich gerne. Danke, dass Sie sich wirklich so viel Zeit genommen haben, da dieses breite Spektrum an Themen und Fragen mit mir abzuhandeln. Ich glaube, es war eine sehr erkenntnisreiche, ich schaue gerade, erkenntnisreiche 1 1/4 Stunden. Vielen lieben Dank.

Werner Kogler
Ja, danke Ihnen auch sehr.