Die Dunkelkammer

Die Nonnen von Goldenstein #15: Medienanwältin Windhager vor Gericht mit den Klosterschwestern

Von Edith Meinhart.

 

In zwei Wochen fahren die Nonnen von Goldenstein nach Rom zu ihrem obersten Chef. Ob es zu einer persönlichen Begegnung mit Papst Leo XIV. kommt, steht in den Sternen; es wäre ihr Herzenswunsch.

Schwester Bernadette hätte ihm einiges mitzuteilen, wie sie mir kürzlich verraten hat. Ich werde die Ordensschwestern auf dieser besonderen Reise begleiten dürfen und berichten, ob ihr Wunsch erhört wird, das Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche zu treffen, seines Zeichens Stellvertreter Christi auf Erden, und nicht nur in Glaubensfragen, sondern auch in sämtlichen innerkirchlichen Belangen die letzte irdische Instanz.

Davon abgesehen haben die betagten Frauen längst Kirchengeschichte geschrieben. Denn ihnen ist etwas gelungen, das meines Wissens einzigartig ist: Sie haben sich erfolgreich ihrer Vertreibung aus ihrem Kloster widersetzt.

Das ging nicht ohne Kämpfe und ohne Konflikte, für die es Mitstreiter:innen brauchte. Eine von ihnen ist heute im Dunkelkammer-Studio zu Gast; es handelt sich um die renommierte Medienanwältin Dr. Maria Windhager. Wir reden gleich, warum und auf welche Weise sie den Nonnen von Goldenstein zur Seite gesprungen ist.

Erlauben Sie mir vorab ein paar Sätze in eigener Sache: Vergangene Woche habe ich Schwester Bernadette, Schwester Rita und Schwester Regina in ihrem Kloster besucht, um ein Versprechen einzulösen. Es hat mit dem Buch zu tun, das ich über ihre Geschichte geschrieben habe und das vor rund vier Monaten erschienen ist.

Dafür haben wir, wie hier in der Dunkelkammer bereits besprochen, einen Verlag gegründet: die Edition "Lauter". Wir, das sind Michael Nikbakhsh, Stefan Lassnik, Stefan Kaltenbrunner, Johannes Weyringer und ich.

"Nicht mit uns" - so heißt das Buch über die Nonnen - das nicht nur für mich als Autorin, sondern für uns alle ein spezielles Werk ist. Zum einen, weil es das erste in der Edition "Lauter" ist; zum anderen haben wir einen Satz auf die Titelseite gedruckt, der das erwähnte Versprechen formuliert: "Pro Buch geht 1 € an die Schwestern", steht da in einem großen roten Button.

Nun haben wir abgerechnet, 5.000 Euro sind zusammengekommen. Diesen Betrag habe ich den Nonnen von Goldenstein vergangene Woche mit einem symbolischen Scheck überreicht.

Für mich war das ein willkommener Anlass, die Ordensschwestern in Elsbethen zu besuchen und wieder einmal ein paar Stunden mit ihnen zu verbringen.

Wie geht es Ihnen?

Nun, ihr Alltag in der Klausur hat sich eingespielt; zwei rumänische Frauen, die sich in der 24-Stunden-Betreuung abwechseln, gehören mittlerweile zur klösterlichen Wohngemeinschaft.

Die Nonnen haben mich lange in ihrem Garten herumgeführt; Schwester Rita und Schwester Regina haben in den Tagen zuvor Moos und Efeu von den Bäumen gekratzt und verdorrtes Gestrüpp ausgerissen. Im Wandelgang des Klosters stehen Töpfe mit Kräutern herum, die sie demnächst einsetzen werden; die Hochbeete sind gejätet, überall sind Narzissen aufgegangen, der Kirschbaum steht in voller Blüte.

Es war die reinste Freude, mitzuerleben, wie die Klosterfrauen dabei sind, ihren Garten, der während ihrer Abwesenheit verwildert ist, Stück für Stück wieder in Besitz zu nehmen. Mein Eindruck war: Sie sind in ihrem alten Zuhause jetzt wirklich angekommen.

Es mehren sich die Tage, an denen sie ganz unter sich sind, so wie früher; ab und zu unternehmen sie kleine Ausflüge, etwa nach Maria Plain, um Weihrauch zu kaufen. Die Pensionen für Schwester Regina und Schwester Bernadette und das Pflegegeld sorgen für ein regelmäßiges finanzielles Auskommen und decken auch die Kosten für die 24-Stunden-Betreuung.

Die Spenden, die in den ersten Monaten überlebenswichtig waren, sind zurückgegangen, nicht zuletzt wegen der Konflikte mit dem ehemaligen Betreiber ihres Instagram-Accounts, über die ich gleich mit Frau Windhager ausführlicher sprechen werde. Doch das ist insofern nicht weiter schlimm, als der Alltag der Nonnen inzwischen auf einer soliden finanziellen Basis steht.

Die 5.000 Euro aus den Buchverkäufen haben sie trotzdem sehr gefreut. Es sind ihnen auch gleich ein paar Ideen gekommen, wie sie das Geld verwenden könnten: Schwester Bernadette hätte gerne einen Wäschetrockner, Schwester Rita möchte das Glashaus im Garten reparieren lassen, Pflanzen kaufen, vielleicht ein paar Gartengeräte anschaffen - mal sehen, was sich alles ausgeht und worauf sich die Nonnen letzten Endes einigen.

An dieser Stelle ein herzliches Danke an alle, die das Buch "Nicht mit uns" gekauft haben und auf diese Weise ihren Beitrag zur 5.000 Euro-Spende geleistet haben.

Nach der Buchpräsentation im vergangenen Dezember haben wir und die Kulisse Wien, wo die Veranstaltung stattgefunden hat, schon einmal 3.600 Euro an die Nonnen überwiesen; die Spende aus den Bucherlösen ist jetzt noch dazugekommen.

Apropos Buch: Diesbezüglich gibt es eine Neuigkeit, die zumindest für mich sehr aufregend ist. Am 27. Mai erscheint "Nicht mit uns" als Paperback im deutschen Kösel Verlag; dieser gehört zu Penguin Random House, der weltweit größten Publikumsverlagsgruppe.

Für diese neue Auflage habe ich die Geschichte der Nonnen von Goldenstein um einige Kapitel ergänzt, um sie gewissermaßen auf den letzten Stand zu bringen.

Den Link zur Verlagsseite stelle ich in die Shownotes.

Und nun geht es ins Studio zu meinem heutigen Gast.

Frau Dr. Maria Windhager, herzlich willkommen, ich freue mich, dass Sie da sind.

Maria Windhager
Danke für die Einladung.

Edith Meinhart
Unter den Medienanwält:innen dieses Landes haben Sie einen herausragenden Ruf. Mit welchen Fällen haben Sie denn in Ihrer Kanzlei alltäglich zu tun?

Maria Windhager
Also, ich bin sehr spezialisiert tätig, vor allem im Medien- und Äußerungsrecht, aber auch im Bereich Schutz von Persönlichkeitsrechten. Das ist mittlerweile eine Spezialisierung von mir. Klassischerweise auch Hass im Netz und alles, was dazugehört. Das ist ein Bereich, der sich enorm entwickelt hat und immer mehr Aufmerksamkeit erfordert. Aber natürlich auch Urheberrecht, ein bisschen Rundfunkrecht, alles, was mit Kommunikationsfreiheiten zu tun hat und mit ihren Begrenzungen, auch zum Beispiel die Kunstfreiheit.

Edith Meinhart
Also, spezialisiert, aber trotzdem auf einem weiten Feld unterwegs. Welche Fälle sind Ihnen denn besonders im Kopf geblieben? Welche waren medial die aufsehenerregendsten?

Maria Windhager
Das ist schwierig. Also, ich muss dazu sagen, dass meine Spezialisierung bedingt, dass wir fast mit allen Fällen in den Medien sind, also alle Fälle unter großer öffentlicher Beobachtung stattfinden. Insofern tue ich mir auch relativ leicht, weil ich darüber sehr weit sprechen kann. Normalerweise unterliegen wir ja der anwaltlichen Verschwiegenheitspflicht, aber so können wir sehr viel über unsere Fälle erzählen, weil das ohnehin quasi in den Zeitungen steht. Und die wichtigsten Fälle sind eher eine Frage, wie weit man jetzt irgendwie zurückgehen möchte in der Vergangenheit.

Da gab es zum Beispiel die Fälle von Holocaust-Überlebenden, die sich gegen eine sehr beleidigende, herabwürdigende Berichterstattung zur Wehr gesetzt haben. Es war einer meiner absoluten Highlights, diese bis vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zu vertreten.

Also, wir sind eine hochstreitige Kanzlei und fechten Sachen wirklich aus. Das ist mir sehr, sehr wichtig, ein Stück weit zur Rechtspolitik beizutragen, um wichtige gesellschaftspolitische Themen in den Gerichtssaal zu bringen und Positionierungen zu erzwingen, die für die Weiterarbeit und die Orientierung sehr wichtig sind.

Edith Meinhart
Das heißt, indem Sie Fälle an höchster Stelle gewinnen, ändern Sie auch die Judikatur?

Maria Windhager
Gar nicht nur durch Gewinnen, sondern einfach durch Entscheiden, dass man eine Klärung herbeiführt und weiß, wie die Positionierung genau ausschaut. Es kann unter Umständen auch hilfreich sein, wenn man verliert.

Edith Meinhart
Und welche Fälle schwirren Ihnen aktuell im Kopf herum?

Maria Windhager
Na ja, derzeit arbeiten wir im Bereich des Urheberrechtsschutzes, im klassischen Bereich des Bildnisschutzes. An aktuellen Fällen fällt mir gerade ein: eine Entscheidung von den Omas gegen Rechts, gegen den stellvertretenden Landeshauptmann und FPÖ-Parteiobmann in Oberösterreich, Haimbuchner.

Den haben wir heute verloren, in erster Instanz, mit der Begründung, dass er gar nicht passiv legitimiert sei. Da geht es darum, dass es einen Account gibt, der auf den Namen Manfred Haimbuchner geführt wird, wo er jetzt sehr darum gekämpft hat, nicht persönlich zur Verantwortung dafür gezogen werden zu dürfen. Zuständig sei dafür sei nur die Landespartei FPÖ. Das finde ich interessant bei einem namentlichen Account, der mit dem Landesparteiobmann wirbt und wo er persönlich aufscheint, dann hören zu müssen: "Ich habe persönlich nichts damit zu tun."

Edith Meinhart
Sie wirken nicht sehr geknickt. Das heißt, aufgeben ist noch nicht das Thema?

Maria Windhager
Nein, ich bin der Meinung, dass das eine falsche rechtliche Beurteilung ist. Das ist durchaus ein interessantes Thema, wie weit man die Haftung für solche persönlichen Accounts loswird. Das muss man ausjudizieren.

Edith Meinhart
Da sind wir schon bei den Nonnen von Goldenstein, nicht wegen der Omas gegen Rechts, sondern wegen des Accounts. Vor einigen Monaten haben die Klosterfrauen aus Elsbethen Sie um Hilfe gebeten. Worum ging es in diesem Fall?

Maria Windhager
In diesem Fall ging es darum, dass jemand mit den Nonnen von Goldenstein und in ihrem Namen auch einen Account betrieben hat, der sehr erfolgreich war, wo der Alltag und das Leben von den Nonnen dokumentiert worden sind, der aber in einer Art und Weise betrieben worden ist, wie es nicht mehr dem Wunsch der Nonnen entsprochen hat. Da bin ich hinzugezogen worden mit der Aufgabenstellung, herauszufinden, was die Nonnen in rechtlicher Hinsicht machen können, weil sie zuvor schon außergerichtlich mehrmals erfolglos versucht haben, hier eine Einigung zu erzielen und ihnen das nicht gelungen ist. Ihnen ist quasi nichts anderes übrig geblieben, als gerichtliche Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Edith Meinhart
Auf das kommen wir noch. Fällt diese Causa eigentlich aus dem Rahmen oder gehört sie zu Ihrem üblichen Repertoire?

Maria Windhager
Die Fragestellung war nicht aus dem Rahmen, aber rein praktisch ist mir das noch nie untergekommen. Es war ungewöhnlich, dass jemand beharrlich einen Account weiterbetreibt, gegen den Willen von Personen, die eigentlich der Inhalt des Accounts sind, und sich da über den Willen in dieser Form hinwegzusetzen, ist mir eigentlich überhaupt noch nie untergekommen.

Edith Meinhart
Und der Account hieß ja auch Nonnen Goldenstein, also die User mussten davon ausgehen, dass der Betreiber im Namen der Nonnen spricht?

Maria Windhager
Genau, das war eben ganz klar, dass damit der Eindruck erweckt wird, das sei der Account dieser Nonnen und es ist mit ihrem Wissen und Willen, was da passiert.

Edith Meinhart
Was anfänglich auch so war. Es gab ein Verfahren vor dem Landesgericht in Salzburg. Was genau wurde da verhandelt?

Maria Windhager
Wir haben überlegt, was man dagegen machen kann. In erster Linie ist es uns darum gegangen, dass hier missbräuchlich ein Eindruck erweckt wird, dass das im Interesse und im Namen der Nonnen passiert. Wir haben daher unsere Ansprüche in erster Linie auf Unterlassung, diesen Account in dieser Form zu betreiben, auf das Namensrecht gestützt und auf allgemeine Persönlichkeitsrechte.

Das war Ziel und Gegenstand dieser Verhandlung, dass man den Betreiber dazu zwingen wollte, dass er diesen Account löscht. Wir haben diese Klage mit einem Antrag auf Erlassung einer einstweiligen Verfügung verbunden. Das ist ein sogenanntes Sicherungsverfahren, in dem man das Gericht zwingt, möglichst rasch über den Anspruch zu entscheiden. Es ging ja darum, dass der nicht aufgehört hat und täglich neue Inhalte verbreitet hat, die nicht im Interesse der Nonnen waren, die auch teilweise für sie inhaltlich äußerst problematisch waren und sie in Zusammenhänge gebracht worden sind, wo sie nicht hinwollten, und das galt es möglichst rasch zu stoppen.

Da haben wir dann eben auch noch beantragt, dass eine einstweilige Verfügung erlassen wird. Was ein bisschen aufwendig war. Das war für mich sehr ungewöhnlich, dass eine Sicherungstagsatzung stattgefunden hat, wo über diese geltend gemachten Ansprüche verhandelt worden ist. Ich glaube, ich habe überhaupt noch nie in meinem Leben so lange verhandelt. Wir sind von 13:00 bis 21:00 Uhr am Gericht gewesen und haben praktisch die Sperrstunde auch noch überschritten.

Edith Meinhart
Ein kurzer Disclaimer zwecks Transparenz: Ich war bei der Verhandlung nicht dabei, habe aber eine Erklärung an Eides statt abgegeben, weil ich vieles, um das es im Prozess ging, aus nächster Nähe mitbekommen habe. Wie ist denn die Verhandlung ausgegangen?

Maria Windhager
Die Verhandlung ist gar nicht ausgegangen in dem Sinn, dass es schon eine Entscheidung gegeben hat, sondern die Entscheidung wurde der schriftlichen Urteilsausfertigung vorbehalten -- der Beschlussausfertigung in dem Fall --, weil Aussagen, die Auskunftspersonen getätigt haben, noch alle protokolliert werden mussten.

Und die Richterin, also ich glaube, alle, waren schon so fertig, dass dann gar nicht mehr daran zu denken war, dass hier auch noch eine Verkündung erfolgt. Es hat sehr, sehr lange gedauert, sich alle diese Auskunftspersonen anzuhören.

Edith Meinhart
Der Beschluss ist inzwischen da. Was bedeutet er für den Beklagten, den ehemaligen Betreiber des Accounts?

Maria Windhager
Das ist jetzt doch noch ein bisschen komplizierter und nicht so ganz so einfach zu beantworten. Im Zuge dieser Tagsatzung haben auch Vergleichsgespräche stattgefunden. Eigentlich haben wir schon in der Verhandlung einen Teil erledigt, weil sich dann doch der Betreiber bereit erklärt hat, sich freiwillig dazu zu verpflichten, in Zukunft diesen Account in dieser Form zu betreiben zu unterlassen.

Das war eine sehr, sehr zähe Angelegenheit. Die Richterin hat ihm auch ganz konkret mit dem Strafrecht gedroht, weil hier das Problem war, dass er immer wieder versucht hat, über diesen Account Spendengelder zu lukrieren und letztendlich auch versucht hat, über diesen Account auch Spendengelder für sich zu lukrieren.

Was dann schon sehr grenzwertig war, ob das nicht unter Umständen einen Straftatbestand erfüllen könnte. Da hat ihm die Richterin klargemacht, dass er jetzt hier lieber aufgibt und sich bereit erklärt, diesen Account in dieser Form nicht mehr zu betreiben.

Aber es blieb noch ein weiterer Anspruch offen, und da gab es dann noch keinen Beschluss. Da ging es darum, dass er auf dem Account gegen die Pressesprecherin von den Nonnen Behauptungen aufgestellt hat, die sehr ehrbeleidigend und kreditschädigend waren. Diesbezüglich ist mittlerweile eine Entscheidung ergangen, und die ist im Interesse dieser betroffenen Pressesprecherin ausgegangen.

Edith Meinhart
Kann man sagen, er darf jetzt nichts mehr im Namen der Nonnen posten? Und er darf keine Unterstellungen mehr gegen ihre engsten Helfer:innen verbreiten?

Maria Windhager
Ja, das ist sozusagen inhaltlich erledigt. Dazu hat er sich bereit erklärt. Es geht vor allem darum, dass er sofort den Account umbenannt hat. Er postet aber nach wie vor Fotos aus dieser Zeit mit den Nonnen. Wenn da man dagegen auch noch vorgehen wollte, müsste man auch noch einmal tätig werden.

Edith Meinhart
Genau, das wollte ich fragen. Was ist mit den Videos, die er früher gepostet hat? Das sind ja eine Menge. Sie sind nach wie vor auf dem Kanal abzurufen. Müsste er die löschen?

Maria Windhager
Aufgrund dieser Entscheidung oder dieses Vergleiches noch nicht, weil das nicht konkret eingeklagt worden ist. Es war noch nicht Gegenstand des Verfahrens.

Die Nonnen von Goldenstein haben mittlerweile auch in datenschutzrechtlicher Hinsicht ihre Zustimmung widerrufen. Das heißt, hier könnten weitere Ansprüche geltend gemacht werden. Das ist die Frage, ob man sich das noch antut. Das hängt natürlich sehr stark davon ab, ob das, was er postet, sehr belastend für die Nonnen ist oder nicht.

Edith Meinhart
Gehen wir nochmals zurück. Sie können sich Ihre Fälle eigentlich aussuchen. Was hat Sie bewogen, sich der Nonnen von Goldenstein anzunehmen? Was hat Sie an der Causa interessiert?

Maria Windhager
Mich hat sehr beeindruckt, dass diese Frauen wirklich bereit waren, auch vor Gericht zu ziehen, um ihre Ansprüche zu sichern. Das ist nicht selbstverständlich. Es ist schon eine große Überwindung, vor Gericht zu gehen.

Wir haben in der Praxis immer wieder das Problem, dass es zu schweren Verstößen kommt im Netz, schwere Persönlichkeitsrechtsverletzungen stattfinden, viele sich aber nicht dagegen wehren, weil sie sich das einfach nicht antun wollen. Da habe ich natürlich absolut Verständnis dafür. Das kostet viel Kraft. Man exponiert sich sehr, man erscheint vor Gericht.

Gerade in dieser Konstellation gab es ein enormes öffentliches Interesse. Es ist eine Sache, die extrem polarisiert. Man hat gesehen, dass bei dieser Sicherungstagsatzung wirklich die Emotionen teilweise ziemlich hochgegangen sind. Da sich hinzustellen und zu sagen: "Nein, wir lassen uns das nicht gefallen und wir scheuen uns nicht, auch öffentlich dazu zu stehen", habe ich sehr bewundert. Und das wollte ich unbedingt unterstützen.

Edith Meinhart
Am Ende geht es in diesen Verfahren immer um die Würde. Um die mussten die Nonnen mehrfach kämpfen, zuerst, um hinter dem Rücken des Ordensoberen ins Kloster zurückzukommen, nach Hause, wie sie es ausdrücken.

Dann um die mediale Aufmerksamkeit und die Aufmerksamkeit von Rom zu bekommen, wo Nonnen einen deutlich schlechteren Stand haben als Stiftspröbste und Erzbischöfe.

Und letztlich dann auch, um zu verhindern, dass auf dem Social-Media-Account der Nonnen Dinge passieren, die sie nicht wollen.

Wie haben Sie denn die Nonnen im Gerichtssaal erlebt?

Maria Windhager
Also, für mich war es sehr beeindruckend, die Nonnen kennenzulernen, wobei ich nur zwei kennengelernt habe persönlich, weil es handelt sich hier sicher nicht um irgendwelche weltfremden Betschwestern, wie sich das vielleicht manche vorstellen, sondern das sind wirklich gestandene Frauen, die unglaublich neugierig und weltoffen sind. Also, man hat total gemerkt, dass denen wirklich nichts Weltliches fremd ist im Sinne von, dass sie da offen sind, neugierig sind, auch nicht vorverurteilend sind. Also, sehr beeindruckende Persönlichkeiten.

Ich habe schon einmal eine Nonne kennengelernt und habe mir gedacht, eigentlich sind das feministische Vorbilder. Ich hätte mir das nie vorstellen können, aber das sind sie. Sie sind wirklich gestanden, halten zusammen, verstehen was von Solidarität. Also, sehr beeindruckend.

Sie konnten sich wahnsinnig gut artikulieren, muss man natürlich dazu sagen. Sie waren ja Lehrerinnen, immer auch mit jungen Leuten zusammen, mit den alltäglichen Problemen ihr ganzes Leben konfrontiert, und sie haben sich auch dafür interessiert. Das hat man gemerkt. Also, die waren wirklich gut.

Ich habe das ganz toll gefunden, weil ihnen ja allen Ernstes vorgeworfen wurde, es sei unchristlich, vor Gericht zu ziehen. Das habe ich schräg gefunden, dass ihnen das Recht abgesprochen worden ist -- Das macht man nicht, das tut man nicht -- sie sich aber nicht beirren haben lassen.

Edith Meinhart
Ich komme nochmals auf diesen Punkt zurück: Bis man vor Gericht zieht, Sie haben es schon angesprochen, muss einiges im Vorfeld passieren. Das gilt generell, denke ich, aber als Ordensschwester ist die Hürde aus vielen Gründen noch viel größer, den Gerichtsweg zu beschreiten.

Ich hole kurz aus: Die Nonnen haben ihrem Ordensoberen anfangs blind vertraut. Sie haben ihn für einen Mitbruder gehalten, der es gut mit ihnen meint. Außerdem kannten sie ihn schon lange. Selbst als sie monatelang im Altersheim waren, in das er sie gegen ihren Willen bringen hat lassen, haben sie immer noch gehofft, dass er sein Versprechen einlösen wird und sie ihren Lebensabend im Kloster verbringen werden. Es war ein extrem schmerzhafter Prozess für sie, zu erkennen, dass sie sich im Probst vom Stift Reichersberg geirrt haben.

Mit dem Social-Media-Account war es ähnlich. Am Anfang schien der Betreiber im Sinne der Nonnen zu agieren. Der Kanal war extrem wichtig, um Solidarität zu generieren, um Medien auf den Kampf der Nonnen aufmerksam zu machen. Irgendwann ist das gekippt, und die Nonnen mussten sich wieder durchringen, um ihre Würde zu kämpfen.

Ist das ein üblicher Prozess, den Sie als Medienanwältin öfter mitkriegen?

Maria Windhager
Dass sich Menschen intensiv damit auseinandersetzen müssen, so eine Hürde zu nehmen, das kommt immer wieder vor. Ich glaube auch, dass diese Hürde nur genommen wird, wenn man eine entsprechende Begleitung hat und die Nonnen das in dieser Form nicht geschafft hätten, wenn sie nicht auch eine wirklich gute Unterstützung gehabt hätten; Leute, die sie bestärken und entsprechende Kontakte herstellen.

Ich bin ja nicht in der Nähe gewesen, sondern das ist über Vermittlung zustande gekommen. Das war schon sehr, sehr wichtig, dass man auf die richtigen Leute trifft, die dann diese Fachexpertise auch bringen. Das war ein Problem in der bisherigen Begleitung oder Beratung, dass man zwar wirklich alle möglichen Anstrengungen unternommen hat, aber das nicht zum Ziel geführt hat, weil sich der Betreiber darüber hinweggesetzt hat.

Ich glaube schon, dass es immer wieder dieses Zusammenhalten braucht. Da sind für mich die Nonnen ein sehr, sehr gutes Beispiel, dass sie erstens untereinander wirklich gut zusammenhalten und eine Linie für sich gemeinsam finden, obwohl sie sehr unterschiedlich sind, auch vom Typ her; nicht alle sind so kämpferisch wie Schwester Bernadette, die immer alles anführt und sich vor nichts fürchtet.

Das hat mich sehr beeindruckt, dass sie so eine grundpositive Lebenseinstellung haben, dass sie gesagt haben: "Das wird alles gut werden", also das Vertrauen und Weitermachen mit der Hoffnung, es wird wieder gut. In dem Sinn sind sie auch mutig. Das habe ich sehr interessant und speziell bei ihnen gefunden.

Grundsätzlich glaube ich immer, dass es wahnsinnig wichtig ist, wenn es um Persönlichkeitsrechte und die Menschenwürde geht, dass man jemanden findet, der oder die das spiegelt und wirklich dafür eintritt, weil es so etwas Persönliches ist und es gerade in dem Bereich nicht einfach ist, sich hinzustellen und dafür zu kämpfen. Umso wichtiger, dass es gemacht wird.

Edith Meinhart
Ich finde bei den Nonnen so interessant, dass sie den Maßstab "Jesus" haben. Sie sagen : "Wir sind in Gottes Hand." Das heißt, die Medienanwältin wird zur richtigen Zeit von Gott geschickt oder der Anwalt aus Elsbethen wurde von Gott geschickt oder ich als Journalistin, um ihre Geschichte zu erzählen. Am Ende haben sie den Nullpunkt an der richtigen Stelle.

Es gab im Vorfeld, Sie haben es angedeutet, unzählige Versuche, den Betreiber wieder einzufangen. Es gab Teamsitzungen, Abmahnungen, letztlich sogar ein Hausverbot. Das hat alles nichts genützt, und am Ende ist es tatsächlich nur mithilfe des Rechts gelungen, den Accountbetreiber zu stoppen. Man kann es für eine müßige "Was wäre, wenn?"-Frage halten, ich würde sie trotzdem gerne stellen: Was, denken Sie, wäre gewesen, hätten die Nonnen sich nicht gerichtlich gewehrt?

Maria Windhager
Gute Frage. Ich glaube, dass der einfach weitergemacht hätte und sich in eine Position bugsiert hat, aus der er gar nicht mehr herauskonnte und die auch von vielen unterstützt wurde, die der Meinung waren, das ist richtig, was er macht. Da gibt es dann einfach diverse Interessen, die ermöglicht haben, dass er weitermacht wie bisher. Es wäre aus meiner Sicht dramatisch gewesen, wie sich das weiterentwickelt hätte; das ist wirklich eine extrem schwierige Konstellation und wäre eine enorme Belastung für die Nonnen weiterhin gewesen. Eigentlich, muss man sagen, eine unmögliche Situation.

Es ist schwierig, sich das vorzustellen. Jetzt, ist es ja geändert worden, ist es quasi gut gelöst worden.

Edith Meinhart
Als Journalistin und Autorin des Buches über die Nonnen ist mir relativ schnell klar geworden, dass es den Nonnen nie ums Gewinnen geht, sondern um Würde. Sie sagen manchmal: Der Probst versteht das nicht, aber Gott versteht das! Was für mich ein Bezug auf Würde ist.

Sie könnten sich als Anwältin auf alle möglichen Sachgebiete konzentriert haben, aber Sie haben das Medienrecht, den Persönlichkeitsschutz gewählt. Was war dafür ausschlaggebend?

Maria Windhager
Das ist schon das richtige Rechtsgebiet, um auf solche Probleme zu antworten. Ich glaube, dass dieser zentrale Grundsatz der Menschenwürde immer der Ausgangspunkt sein muss bei solchen Konflikten, wo es eben um Persönlichkeitsrechte geht. Das steht für mich im Zentrum. Aus der Perspektive denke ich mittlerweile alle diese Fälle.

Ich sehe in meiner anwaltlichen Praxis, in der Rechtspraxis, dass das in dem Bereich und gerade, wenn es um den Umgang mit Social Media geht, eine der zentralen Fragen und Themen unserer Zeit ist. Es hängt mit der Digitalisierung zusammen, dass diese Problemstellungen so wichtig geworden sind, dass man stärker den Blick darauf richtet, weil persönlichkeitsrechtliche Verletzungen eben starke Auswirkungen haben. Das wird ja weltweit hinausgeblasen. Das ist nicht nur eine Sache zwischen ein paar Menschen, wenn Grenzen verletzt werden, sondern das ist in der Öffentlichkeit sichtbar.

Deswegen ist das ein wichtiger Punkt geworden. Mir hat bei den Nonnen gefallen, dass sie starke Persönlichkeiten sind, die in sich ruhen und nicht beirrbar sind in der Position. Dieses Selbstbewusstsein war extrem auffällig. Die überlegen sehr lange, sind sehr offen und hören die andere Seite. Aber wenn sie sich eine Meinung gebildet haben, sind sie bereit, dafür einzustehen. Diese Form von Zivilcourage ist äußerst selten. Das muss man wirklich sagen. Es hat mich sehr beeindruckt, dass Menschen in der starren Organisation oder Struktur der Kirche so eine Zivilcourage entwickeln können. Das ist bemerkenswert.

Edith Meinhart
In Ihren Fällen, da wo es sich auf die Menschenwürde letztlich zuspitzt, geht es sehr oft um den schutzbedürftigen Einzelnen, der Mächtigen gegenübersteht oder mächtigen Interessen ausgeliefert ist. Welchen Stand hat die Menschenwürde in der Justiz? Gibt es dafür aus Ihrer Sicht ein ausreichend starkes Bewusstsein?

Maria Windhager
Wir haben ein relativ stark ausgeprägtes Recht. Also, die Rechtsgrundlagen sind sehr gut. Aber das Bewusstsein ist nicht sehr ausgeprägt. Das hängt sicher damit zusammen, dass es erst in der jüngsten Zeit Thema wird und zu wenig oft so deutlich in dieser Fallkonstellation vor Gericht war.

Ich habe den Eindruck, dass das Bewusstsein sich erst entwickeln muss, aber eben schon ankommt. In einem anderen Fall, den ich nicht im Detail erzählen kann, habe ich auch eine wirklich tolle Entscheidung bekommen, wo man merkt, die verstehen , worum es eigentlich geht.

Das hängt immer von den beteiligten Personen ab. Gerade in Fällen, wo es stark um Interessenabwägungen geht, merkt man, dass die Haltung eine große Rolle spielt und die Gerichte große Ermessensspielräume haben. Man wird meiner Sicht in den nächsten Jahren genau beobachten müssen, wie es mit der Stärkung der Menschenwürde letztendlich aussieht. Diese Sachen können sehr strittig sein und müssen letztendlich vom Obersten Gerichtshof entschieden werden.

Edith Meinhart
Wir sind es als Einzelne nicht gewöhnt, mit der Macht der Plattformen umzugehen. Wir sind es als Gesellschaft noch nicht gewöhnt; die Regeln entwickeln sich erst. Es ist wahrscheinlich nicht überraschend, dass die Justiz auch erst ihren Umgang damit finden muss.

Maria Windhager
Absolut. Die Justiz muss diese Problemstellungen überhaupt erst erkennen. Viele Richter/-innen haben von Social Media lang überhaupt gar keine Ahnung gehabt. Wir haben immer gemerkt, ob das Personen sind, die mit solchen Erscheinungsformen vertraut sind. Das muss man verstehen. Wenn man nie einen Shitstorm im Netz mitbekommen hat, wird man sich darunter wenig vorstellen können. Das sind Dynamiken und auch Kommunikationsformen, die in der Justiz weitgehend unbekannt waren.

Ich habe gemerkt, dass der Oberste Gerichtshof oft mehr Interesse gehabt hat, im Detail einzusteigen und sich das genau anzuschauen als die Untergerichte also. Die Richter/-innen haben sich hier teilweise komplett ahnungslos gezeigt und haben sich gar nicht geniert dafür, so im Sinne von: "Na ja, das ist sowieso pfui, damit befasse ich mich nicht." Dass es ihre Aufgabe ist, sich mit solchen Phänomenen zu beschäftigen, wenn sie Sachen in diesem Bereich entscheiden, das hat sehr zu wünschen übrig gelassen.

Edith Meinhart
Ich war zufällig im Kloster Goldenstein, als ein Pfarrer versucht hat, die Nonnen von der Klage gegen den Instagram-Betreiber abzubringen. Mit unterschiedlichen Begründungen, etwa dass der Kanal für die Nonnen weiterhin sehr wichtig sei. Aber interessant fand ich vor allem sein Argument -- sie haben es vorhin schon angesprochen --, es würde sich für Nonnen nicht ziemen, vor Gericht zu gehen. So, als sollten sie sich wegen ihrer Würde nicht so haben. Er hat ihnen dann, weil sie auf das Ansinnen, die Klage zurückzuziehen, nicht eingestiegen sind, sogar die Seelsorge entzogen. Kommt Ihnen das öfter unter, dass die Menschenwürde vom Tisch gewischt werden soll?

Maria Windhager
Das kommt sehr oft vor, dieses "Na, dann hab dich nicht so"; dass man manchen Personen das aberkennt und sagt: "Das sei nicht so empfindlich" oder "Reg dich nicht auf" oder "Das musst du aushalten" oder "Du darfst dich nicht wundern, wenn du dich auf Social Media bewegst, dass du niedergemacht wirst"; so quasi die Verantwortung, Leuten umgehängt wird, dafür, dass sich andere schlecht benehmen, die sie einfach nicht haben. Das ist eine Umkehrung, die sehr oft stattfindet; ein sehr, sehr beliebtes Muster.

Bei den Nonnen natürlich besonders: Ihr müsst euch zurückhalten, dürft schon gar nicht auf den Tisch hauen und sagen: "Schluss jetzt damit." Das wird ihnen nicht zuerkannt. Und das ist etwas, was natürlich Frauen generell trifft; eine Form von Silencing: Man will, dass sich die Frauen still verhalten und Nonnen ganz besonders. Wenn jemand laut wird und sagt: "Ich lasse mir das nicht gefallen", ist das von vornherein etwas, was als ungebührlich empfunden wird. Da merkt man wirklich, dass diese Einstellung noch sehr, sehr weit verbreitet ist.

Edith Meinhart
Ich habe interessant gefunden, dass der Klerus sofort mit dem Gehorsamsgelübde gekommen ist, das eigentlich ein spirituelles Gelübde ist und nicht heißt, dass man mit einem Menschen einfach alles machen oder ihn gegen seinen Willen ins Altersheim stecken kann. Da gibt es , was die Stellung der Frauen oder Nonnen in der Kirche betrifft, noch viel Aufholbedarf. Umso erstaunlicher ist es, dass die Nonnen sich so gewehrt haben.

Maria Windhager
Das sehe ich auch so. Aber ich glaube, dass dieser Gehorsamsgedanke und dieser Unterordnungsgedanke nicht nur in der Kirche ein Thema ist, sondern generell in unserer Gesellschaft; dass man total unterschätzt, wie stark das noch in uns drinnen ist und warum es für viele Frauen eine große Überwindung ist, sich zu wehren oder viele Frauen oft sehr lange zuwarten, bis sie sich wehren und bis sie was sagen. Und dann wird ihnen vorgeworfen, warum sie so lange nichts gesagt haben.

Es wird immer alles gegen sie verwendet. Wehe, sie sagen gleich was. Oder wehe, sie sagen es zu spät. Es ist nie richtig. Insofern sage ich immer: Es ist ganz egal; macht es, wie ihr wollt, ihr könnt es eh niemandem recht machen.

Edith Meinhart
Im Jänner hat eine Frau, die sich als Helferin der Nonnen bezeichnet, die engste Vertraute der Nonnen bei der Polizei angezeigt. Sie hat da alle möglichen Anschuldigungen erhoben, die ich gar nicht wiederholen möchte -- darunter sehr schwerwiegende. Noch bevor die Polizei ihre Arbeit machen und die Betroffene befragen konnte, war die Anzeige bei den Medien gelandet. Als hätte es jemand eilig gehabt, dafür zu sorgen, dass die Vorwürfe publik werden, bevor sie sich womöglich in Luft auflösen.

Worin besteht in diesem Fall das öffentliche Interesse an der Berichterstattung über diese Vorwürfe?

Maria Windhager
Das sehe ich natürlich in dieser Form nicht. Es gibt eine Regel im Medienrecht, die besagt, wenn Vorwürfe noch nicht entsprechend substanziiert und verdichtet sind, darf man eigentlich noch nicht darüber berichten. Der Verdacht selbst ist ja ein Serum und hat immer negative Folgen. Wir wissen alle: Es bleibt immer was hängen.

Deswegen gibt es strenge Regeln in der sogenannten Verdachtsberichterstattung, dass man sagt: "Ja, ausnahmsweise im überwiegenden öffentlichen Interesse darf über eine bestehende Verdachtslage berichtet werden." Der Verdacht darf aber nicht herbeigeredet werden oder nicht manipuliert werden. Da ist es die Aufgabe der Journalist/-innen eben vor der Veröffentlichung im Rahmen der journalistischen Sorgfalt, sich genau zu überlegen, ob eben hier wirklich eine Konstellation vorliegt, die es rechtfertigt, über diese Verdachtslage zu berichten. Da muss natürlich immer der betroffenen Person Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben werden, um überhaupt diesen Anforderungen zu genügen.

Edith Meinhart
Kann man das vielleicht in zwei Prozesse zerlegen? Also, angenommen, ich gehe zur Polizei, weil ich denke, eine Person hat Unrechtes gemacht oder vielleicht will ich die auch nur anpatzen. Wie auch immer, ich gehe zur Polizei und lege schriftlich meine Vorwürfe nieder. Dann, angenommen, ginge es mir nicht schnell genug, dass das publik wird und ich verschicke das an Medien. Wie ist mein Verhalten rechtlich zu werten?

Maria Windhager
Erstens,  jeder hat ein Anzeigerecht. Das wird auch sehr großzügig gehandhabt. Wenn man Ihnen nicht nachweisen kann, dass Sie das verleumderisch gemacht haben, in dem Sinn, dass Sie zum Beispiel über jemanden die Unwahrheit verbreiten, um diese Person der behördlichen Verfolgung auszusetzen -- das wäre ein eigener Straftatbestand.

Edith Meinhart
Da müsste ein Vorsatz gegeben sein.

Maria Windhager
Da müsste ein entsprechender Vorsatz sein. Aber gehen wir davon aus, Sie sind der Meinung, da ist irgendwas schiefgelaufen und Sie müssen das anzeigen. Dann ist das auch Ihr gutes Recht.

Wenn Sie sagen: "Ich bin der Meinung, das muss öffentlich gemacht werden, das ist urwichtig und mir ein großes Anliegen", können Sie das natürlich an Medien weiterleiten.

Das Medien- und Äußerungsrecht richtet sich an die Journalist/-innen. Die müssen schauen: Ist das wirklich wert, darüber zu berichten? Überwiegt das öffentliche Interesse oder nicht? Da kommt den Medien eine wichtige Rolle zu, die sie sorgfältig wahrnehmen müssen; wo oft Fehler passieren und man merkt: "Na ja, die Nonnen von Goldenstein, das ist jedenfalls eine Geschichte. Dann bringen wir das gleich!" Alles, was in diesem Zusammenhang aufpoppt, wird oft vorschnell veröffentlicht. Das war sicher aus medienethischer Perspektive nicht in Ordnung.

Edith Meinhart
Das ist der zweite Teil. Also, zunächst: Wie landet die Sachverhaltsdarstellung bei den Medien? Und dann: Was machen die Medien damit? Und da habe ich es erstaunlich gefunden, dass einige Medien die Anschuldigungen dieser vermeintlichen Nonnenhelferin wiedergegeben haben. Die Anzeigerin ist anonym geblieben. Die beschuldigte Betroffene wurde namentlich genannt, aber nicht zu den Vorwürfen befragt.

Der Vollständigkeit halber merke ich an, dass die Ermittlungen eingestellt wurden, sich die Anschuldigungen also als substanzlos erwiesen haben.
Wie haben Sie die Berichterstattung dazu wahrgenommen?

Maria Windhager
Ja, komplett einseitig. Da merkt man wirklich, dass die Medien sich instrumentalisieren lassen in einem Konflikt, wo es darum gegangen ist, gezielt das Umfeld der Nonnen anzupatzen. Das ist im höchstem Maße unprofessionell, unethisch und auch rechtlich problematisch.

Da muss man noch schauen, ob man nicht allenfalls (...) Zum Beispiel die Verletzung des Identitätsschutzes, die namentliche Nennung im Zusammenhang mit dem Vorwurf von vermeintlich strafbaren Handlungen kann problematisch sein.

Es ist eine Gratwanderung: Wenn zum Beispiel nur zitiert wird, kann unter Umständen das Medium das Zitatrecht in Anspruch nehmen. Rechtlich ist das ein heikler Bereich, ob man Ansprüche für die betroffene Person geltend machen kann. Das ist sehr bitter, teilweise , was man sich gefallen lassen muss. Medienethisch ist es jedenfalls verwerflich.

Edith Meinhart
Das heißt, es könnten manchen Medien noch Konsequenzen drohen?

Maria Windhager
Ja, absolut. Das muss man sich im Detail anschauen, wie die Berichterstattung gelaufen ist. Jedenfalls sind die Medien verpflichtet, über die Einstellung des Verfahrens auch zu berichten.

Edith Meinhart
In derselben Größe und Prominenz?

Maria Windhager
Genau. Da gibt es eine eigene Bestimmung für die nachträgliche Mitteilung über den Ausgang eines Strafverfahrens.

Die Sache ist immer ein zweischneidiges Schwert. Dieser Anspruch wird oft nicht genützt, weil man durch diese nachträgliche Mitteilung noch einmal darüber berichtet, dass es Ermittlungen gegeben hat. Wenn man weiß, dass immer etwas negativ picken bleibt, wollen das viele nicht noch einmal in Erinnerung rufen.

Das merkt man, dass Personen, die in die mediale Öffentlichkeit gerückt werden, immer im Nachteil gegenüber den Medien sind, weil der Schaden schon passiert ist. Den nachträglich effektiv zu bereinigen, ist sehr schwierig.

Edith Meinhart
Den Ruf zu rehabilitieren gelingt eigentlich nicht vollständig?

Maria Windhager
Nein, genau.

Edith Meinhart
Welche anderen Wiedergutmachungen wären denkbar, außer über die Einstellung der Vorwürfe der Ermittlungen berichtet wird?

Maria Windhager
Wenn eindeutige Verletzungen zum Beispiel des Identitätsschutzes stattgefunden haben oder vielleicht eine Verletzung der Unschuldsvermutung oder die schlichte üble Nachrede, können medienrechtliche Entschädigungsansprüche geltend gemacht werden. Dann gibt es zumindest eine Art Schmerzensgeld, einen immateriellen Schadenersatz. Wie gesagt: Dieser Reputationsschaden, der stattgefunden hat, ist eben sehr schwer wiedergutzumachen.

Edith Meinhart
Am Ende bleibt die Nonnengeschichte ein Anlassfall, um über das eigene Verhalten nachzudenken; ich sage "das eigene", weil ich auch Journalistin bin.

Maria Windhager
Absolut. Das ist wirklich ganz wichtig, das noch einmal einzuordnen und sich bewusst zu sein, was das auslösen kann. Man sieht, wie stark die mediale Öffentlichkeit Persönlichkeitsrechte verletzen kann. Das war in dem Zusammenhang wirklich perfide, weil Personen, die eigentlich nichts tun, als andere zu unterstützen, in den Dreck gezogen werden. Das ist wirklich bitter.

Edith Meinhart
Ich habe es, ehrlich gesagt, als Journalistin auch bitter gefunden, dass Kolleg/-innen sich denken, jede Quelle ist gleich glaubwürdig. Ich muss mir schon anschauen: Wer hat das Vertrauen der Nonnen? Das ist ja passiert, nachdem die Nonnen sich vom Betreiber des Instagram-Accounts öffentlich distanziert hatten. Da müsste ich als Journalistin doch auf die Idee kommen, dass diese Version der Geschichte vielleicht nicht die einzige ist.

Maria Windhager
Man muss wirklich sagen, das war eigentlich aufgelegt. Wenn man seine journalistische Arbeit ordentlich gemacht hätte, waren alle Informationen am Tisch. Das hätte zu einer völlig anderen Einordnung führen müssen und ist wirklich medienethisch jedenfalls sehr verwerflich und unter Umständen auch rechtlich angreifbar. Das werden wir uns noch anschauen.

Edith Meinhart
Frau Dr. Windhager, ich danke Ihnen sehr für das Gespräch.

Maria Windhager
Danke für die Einladung.