Die Dunkelkammer

Die Nonnen von Goldenstein #9 "Warum setzt sich ein Kommunist für Ordensschwestern ein, Herr Dankl?"

Von Edith Meinhart. Kay-Michael Dankl ist von der KPÖ und Vizebürgermeister der Stadt Salzburg. Und als wäre das nicht ungewöhnlich genug, ist er auch noch der einzige Politiker, der sich öffentlich für die Nonnen vom Salzburger Kloster Goldenstein einsetzt. Braucht es dafür besonderen Mut? Wie weit reicht der lange Arm der Kirche im ehemaligen Fürsterzbistum Salzburg? In dieser Folge spricht Kay-Michael Dankl über seinen Besuch bei den Ordensschwestern, über Geld, Immobilien und mächtige Netzwerke, über seine Zuneigung zur kirchlichen Basis und über fehlende Transparenz und staatliche Kontrolle, wenn es um Steuergeld für die Kirche geht.

Edith Meinhart
Heute gibt es eine kleine Premiere für unseren Podcast, insofern, als ich erstmals mit einem aktiven Landespolitiker spreche. Kay-Michael Dankl von der KPÖ, seit 2024 Vizebürgermeister der Stadt Salzburg. Dass ich mit ihm spreche, hat einen Grund, der sich bald erschließt. Für ihn könnte unser Gespräch auch eine kleine Premiere sein.
Ich nehme an, dass Sie als KPÖ-Politiker nicht so oft über die Lage von Ordensfrauen und die Kirche reden.

Kay-Michael Dankl
Es kommt selten vor, ja.

Edith Meinhart
Es geht um die Nonnen von Goldenstein. Herr Dankl, ich freue mich, dass Sie hier sind. Wir sind über Video verbunden. Sie sitzen in Salzburg. Herzlich willkommen.

Kay-Michael Dankl
Vielen Dank für die Einladung.

Edith Meinhart
Wann und wie haben Sie denn von den Nonnen von Goldenstein erfahren?

Kay-Michael Dankl
Ich habe das über die Medienberichterstattung mitbekommen und habe mir gedacht, das gibt es eigentlich gar nicht. Also, dass drei Nonnen im hohen Alter rausgeschmissen werden und gegen ihren Willen in Altersheim gehen. Ich hab gedacht, ich habe mich im Jahrhundert vertan. Und für mich war klar, dass ich da, wenngleich es mit Elsbethen nicht um Salzburger Stadtgebiet geht, sondern um eine Nachbargemeinde, für mich war klar, da muss ich hinschauen, die muss ich treffen.

Edith Meinhart
Kannten Sie das Kloster schon vorher? Wussten Sie, dass dort eine private katholische Mittelschule stattfindet?

Kay-Michael Dankl
Das war mir bekannt; einerseits, weil man beim Fahren mit der Salzburger S-Bahn in Richtung Süden die Salzach entlang immer diesen prominenten Schlossbau, der ja gut sichtbar auf diesem kleinen Hügel positioniert ist, sieht. Und ich habe mich früh schon als Historiker gefragt, was hat das für eine Geschichte? Und bin dann darüber gestolpert, dass auch für diese private Mittelschule ja nicht erst seit wenigen Jahren sehr viel Geld geflossen ist. Neu war mir hingegen, zu welchen Mitteln man da mitunter untergreift, um – in Anführungszeichen – lästige Bewohnerinnen loszuwerden.

Edith Meinhart
Sie sprechen von öffentlichem Geld.

Kay-Michael Dankl
Genau, das war die Unterstützung, vor allem auch mit Landesgeldern, damit die Schule weiter betrieben werden kann. Das war mir soweit bekannt. Ich habe nicht gewusst, dass es bei dieser Immobilie in wirklich bester Lage noch großes Nebengebäude gibt und dass da noch drei Schwestern wohnen, gewohnt haben, jetzt wieder wohnen. Und das hat mich ein bisschen neugierig, aber eben aufgrund der Vorgehensweise vom Stift Reichersberg auch stutzig gemacht. Und ich habe mir gedacht, so wie da mit älteren Frauen, die im Alter einfach noch in Würde wohnen möchten, umgegangen wird, das ist eigentlich ein Wahnsinn. Da spielt so viel Macht und Hierarchie und eine Ungleichheit der Waffen - juristisch - eine Rolle.
Da habe ich mir gedacht, da muss ich gerade als Kommunist eigentlich hingehen und denen versuchen, den Rücken zu stärken. Und ich habe ihnen bei einem netten Gespräch - ich bin unangemeldet einfach spontan hingefahren -, sie einerseits meiner Unterstützung versichert, konkrete Hilfe, wenn einmal was sein sollte. Wir geben ja immer einen Teil unserer Politikergehälter ab, um in Notlagen zu helfen. Das haben wir natürlich auch angeboten.
Aber auch, weil ich gewusst habe, dass Öffentlichkeit eines der wichtigsten Mittel sind, damit Menschen, die sonst in einer schwierigen, nicht ohnmächtigen, aber wirklich in einer schwierigen Position sind, damit die Mächtigen nicht alles mit denen tun können. Und je mehr die Öffentlichkeit hinschaut, desto besser sind ihre Chancen.

Edith Meinhart
Sie sind gleich – am 4. September haben die Nonnen die Seniorenresidenz verlassen – tags darauf bei den Nonnen gewesen. Als Politiker wägt man immer ein bisschen ab: Kann mir das in der Öffentlichkeit schaden oder nützen? Passt das zu meiner politischen Positionierung? Wie waren da Ihre Überlegungen?

Kay-Michael Dankl
Ich glaube, dass vom Bauchgefühl her ein großer Teil der Öffentlichkeit da auf Seiten der Nonnen steht und sagt, so kann man mit Menschen nicht umgehen. Und ich habe da nicht lang überlegt. Für mich war klar, ich fahre da mit der S-Bahn hin und treffe sie auf ein Gespräch. Ich war ein bisschen neugierig, weil ich einfach sehen wollte, wer sind die drei Frauen, die da widerständig sind und die sagen, wir waren bis jetzt sehr geduldig, haben sehr viel ertragen, aber jetzt reicht's. Ich hab mir schon gedacht, dass das natürlich, wenn es heißt: Der Kommunist geht zu den Nonnen ins Kloster, dass das natürlich für Schlagzeilen sorgen wird. Hat es ja gemacht.

Edith Meinhart
Ist ein bisschen so wie drei Nonnen und ein Kommunist wie Don Camillo und Peppone. War Ihnen diese Komik bewusst?

Kay-Michael Dankl
Ja, schon. Ich war ja früher mal selbst im Pfarrgemeinderat im Stadtteil Gnigl und habe sehr viele Bekannte und Freunde, die in der katholischen Kirche aktiv sind, vor allem in den Pfarren an der Basis, auch bei der katholischen Frauenbewegung, bei der katholischen Jugend. Da sind viele Menschen, wo ich in Sachen Weltanschauung doch einiges mit ihnen teilen würde, gerade wenn es um Gerechtigkeitsfragen geht. Und ich finde, da kann man schon versuchen, das Gemeinsame zu suchen. Ein anderer Bekannter, mit dem gehe ich immer auf ein Kebab. Das ist auch witzig, wenn ich dann erzähle oder wenn er sagt, dass der Katholik mit dem Kommunisten auf ein Kebab geht. Es folgt dann aber keine witzige Pointe, sondern mitunter sehr spannende Gespräche.

Edith Meinhart
Sie haben ein Video gemacht, mit dem Sie sich öffentlich auf die Seite der Nonnen gestellt haben. Sie waren der einzige aktive Politiker, Sie waren überhaupt der einzige Landespolitiker, der das gemacht hat. War da ein bisschen Bauchweh dabei? Und warum sind Sie der einzige gewesen?

Kay-Michael Dankl
Also, mich hat es gefreut eigentlich, dass ich mit der Funktion, die ich habe, Vizebürgermeister in der Stadt Salzburg, Landessprecher der KPÖ plus, dass ich ein bisschen Aufmerksamkeit noch mal verstärken kann. Man geht nicht zur KPÖ, wenn man everybodys darling sein will. Da glaube ich, kann man sich auf ein bisschen Kontroverse schon einstellen. Und davon lebt die Politik auch. Aber ich glaube, dass sonst wirklich parteiübergreifend bis hin zu SPÖ, Grünen niemand öffentlich gesagt hat, dass das, was da passiert, eigentlich indiskutabel ist und dass das so nicht geht, das spricht schon Bände für die andauernde Nähe oder Verwicklung von Teilen der katholischen Kirche, vor allem des Apparats, also gar nicht so sehr der Basis, sondern wirklich des Funktionärstum – da sind die Stifte, die gut vernetzten Klöster natürlich total wichtige Player – mit Teilen der Politik.
Das hat in Salzburg sicher eine sehr lange Geschichte. Salzburg ist ja das einzige österreichische Bundesland, das jahrhundertelang als Fürsterzbistum geführt wurde. Das heißt, wo der Erzbischof nicht nur Herrscher über die Religion, über die Spiritualität, über die Kirche ist und gleichzeitig Landesfürst ist. So viel Macht in einer Hand hat es in keinem anderen Bundesland gegeben. Und das macht natürlich was über die Jahrhunderte mit einer Gesellschaft in der Mentalität, in der Beziehung von Religion und Macht. Und ich glaube, dass da, auch wenn wir heute keinen Fürsterzbischof mehr haben, dass da schon noch sehr viel nachhallt. Und das merkt man bei so Kleinigkeiten wie es ist jüngst ein neues Gebäude der Universität Mozarteum im Herzen der Stadt eröffnet worden und das ist dann sofort von einem kirchlichen Würdenträger geweiht worden. Das würde man sich in anderen säkularen, laizistischen Staaten eher nicht erwarten. In Österreich oder genauer gesagt in Salzburg schon.

Edith Meinhart
Ich glaube in Wien wäre es auch eher ungewöhnlich.

Kay-Michael Dankl
Durchaus, ja. Und das wirft natürlich Fragen auf. Also, wie viel öffentliche Anerkennung bekommt eine Religionsgemeinschaft, konkret ein Kirchenapparat? Und was fehlt dann auch vielleicht an kritischer Distanz, die dann doch immer wieder nötig wäre.

Edith Meinhart
Über das reden wir noch. Wie waren denn die Reaktionen auf Ihr Video?

Kay-Michael Dankl
Geteilt. Also, ich hätte gesagt, online, gerade auf Social Media, auf Instagram, auf Facebook zu 99 Prozent positiv. Bei manchen Leserbriefen, vor allem bei den Salzburger Nachrichten, war es durchwegs negativ. Die haben zwar meinen Besuch selbst nicht geschrieben, aber ich glaube dann drei oder vier oder fünf Wochen lang permanent die kritischen bis ablehnenden Leserbriefe abgedruckt, die, wenn man dann die Verfasser googelt, mitunter aus Teilen des Kirchenapparats kommen, teilweise aus der Parteipolitik. Also ich bin mir schon sicher, dass bei der überwältigenden Mehrheit der Öffentlichkeit das Herz am rechten Fleck ist und dass jene, die argumentieren, dass das kirchenrechtlich alles sauber wäre und dass es unumgänglich wäre. Also da spürt dann schon die alte Regel eine Rolle: Der Standort bestimmt den Standpunkt.

Edith Meinhart
Sie haben den Nonnen Hilfe angeboten, haben Sie auch vorhin schon erwähnt. Es gibt ja einen KPÖ-Sozialfonds, der von den politischen Funktionären gespeist wird. Was ist aus dem Angebot geworden?

Kay-Michael Dankl
Wir haben aus dem Teil unserer Politiker Gehälter - alles über einen durchschnittlichen Facharbeiterlohn -, den wir Monat für Monat abgeben, meistens um bei Mietrückständen, Stromkosten, Betriebskosten, Nachzahlungen zu helfen, auch angeboten, dass wir zum Beispiel Kosten übernehmen, falls bei der Wiederbewohnung, Wiederbesiedlung des Klosters mal was notwendig ist. Es hat ja einen Schlüsseldienst gebraucht, um diverse Räume wieder aufzusperren. Jetzt ist es gerade eher so, dass die Unterstützung überwältigend war und dass sehr viele Menschen finanziell etwas beigetragen haben. Ich glaube, da ist die Herausforderung sicher, wie man das mittel- bis langfristig am Leben hält und schaut, dass die Unterstützung nicht abbricht. Wobei ich da eher zu den Optimisten zähle. Der Sprecher von dem Stift Reichersberg, der als Krisenkommunikator gar nicht in Salzburg sitzend, aber immerhin engagiert wurde, die meinen, das ist ja alles nur ein Strohfeuer, das glaube ich nicht. Ich glaube, da gibt es genug Leute, die sagen, wir schätzen die Schwestern, wir schätzen, was die wirklich über Jahrzehnte am Standort auch geleistet haben. Da gibt es ganz viele ehemalige Schüler und Schülerinnen, die das einfach toll finden und die, glaube ich, nicht nur heute oder morgen, sondern auch in einem Jahr oder in fünf Jahren nach da sind. Und wir haben auf jeden Fall angeboten, dass wir da in dem Rahmen, wie wir anderen Menschen auch helfen, natürlich gern zur Verfügung stehen.

Edith Meinhart
Es war noch nicht nötig; aber sie stehen parat?

Kay-Michael Dankl
Genau, genau.

Edith Meinhart
Wie war denn das Gespräch mit den Nonnen?

Kay-Michael Dankl
Total lustig und kurzweilig und für mich dann auch irgendwie beeindruckend. Also, wir sind total gut ausgekommen. Sie haben es witzig gefunden, dass da ein Kommunist kommt und mit ihnen redet und haben gesagt, wir müssen einmal über das reden, was ich mir unter Kommunismus vorstelle. Und ich habe gesagt, ich glaube, dass wir da durchaus Gemeinsamkeiten haben, wenn man die frühchristliche Lehre der Gütergemeinschaft nimmt oder das, was auch das Neue Testament über Reichtum und Materialismus zu sagen hat. Also, da sind wir von einer doch kapitalismuskritischen Perspektive gar nicht so weit weg.
Und das ist natürlich dann nicht nur eine schöne intellektuelle Diskussion, sondern das führt ja wirklich zu Wurzeln dieser ganzen Causa, weil Goldenstein ist ein total attraktiver Standort. Verschiedene Klöster und Stifte sind sehr erfolgreich darin, Immobilien zu verwerten. Da kommt dann das liebe Geld wieder ins Spiel, so zu verwerten, dass dann doch die Gewinne stimmen. Das hat mich sehr erinnert an eine Geschichte, die wir ebenfalls an der Salzach, aber nicht in Elsbethen, sondern in der Stadt Salzburg vor kurzem erlebt haben.

Edith Meinhart
Darüber reden wir auch noch. Sie haben mich gerade auf eine Podcast Idee gebracht. Ein Gespräch über Kommunismus und Kirche und Orden vor allem, die ja auch ein kollektives Verständnis von Eigentum haben. Da gibt es vielleicht tatsächlich Überschneidungen. Vielleicht kann ich sie da mal mit den Nonnen zu einem Gespräch gewinnen?

Kay-Michael Dankl
Nehme ich mir gern Zeit.

Edith Meinhart
Sie haben damals via Kronenzeitung auch angekündigt, mit dem Erzbischof Franz Lackner sprechen zu wollen. Ist aus dem Gespräch etwas geworden?

Kay-Michael Dankl
Er war, glaube ich, zum Zeitpunkt meines Besuchs noch auf Pilgerschaft und hat sich dann zwischenzeitlich für unzuständig erklärt. Da hat er es sich aus meiner Sicht ein bisschen zu einfach gemacht, weil die Erzdiözese natürlich beteiligt war, als es darum ging, dass Stift Reichersberg die Geschicke des Standorts übernimmt. Aber ich denke mir, man muss sich auf das konzentrieren, wo man Druck machen kann. Es war ziemlich evident, dass nicht nur ein großer Teil der Salzburger Parteipolitik sich nobel zurückhält, sondern auch große Teile der Kirche mit der Causa nichts zu tun haben wollen.
Und ich habe spannend gefunden, wie das begründet wir. Teilweise, als wäre das eine reine Privatangelegenheit der drei Schwestern. Und von Stift Reichersberg, dass das bis hin zum Vatikan für Aufsehen sorgt und für Diskussionen sorgt, wie da speziell mit drei Frauen umgegangen wird. Ich bin mir sicher, beim Männerkloster wäre das anders gelaufen. Das ist schon, finde ich, spannend. Wie man da versucht, das runterzuspielen. Ich glaube, man unterschätzt auch ein bisschen aus einer vielleicht ein bisschen zu provinziellen Haltung heraus die Dimension von dem. Also, dass das weltweit für Schlagzeilen gesorgt hat, ist ja nicht nur, weil man Salzburg kennt oder weil es eine tolle Schlagzeile ist, wenn drei Nonnen ein Kloster besetzen, sondern da geht es schon um mehr. Um Macht, um die Frage, was Macht und Gehorsam bedeuten, wie man mit Menschen im Alter umgeht.
Und das sind ja Themen, die jetzt nicht nur auf Goldenstein isoliert zutreffen, sondern der Umgang mit älteren Menschen ist jetzt schon und wird noch mehr eine Schlüsselfrage in der Gesellschaft sein. Da geht es um sehr Grundlegendes, um die Frage: Was sind uns Menschen wert, die vielleicht den Großteil ihres Erwerbslebens schon hinter sich gebracht haben, die vielleicht nicht mehr die großen Gewinner und die großen Leister sind oder sich zumindest nicht so inszenieren. Da, glaube ich, geht es einfach um was sehr Menschliches.

Edith Meinhart
Ich weiß nicht, wie oft ich während der Recherchen für das Buch über die Nonnen, das jetzt Anfang Dezember erscheint, gehört habe, dass man sich in Salzburg mit der Erzdiözese nicht anlegen will. Worin besteht denn heute die Macht der Kirche? Sie haben das historisch erklärt. Geht es heute um Geld, um Immobilien, um mächtige Netzwerke?

Kay-Michael Dankl
Mächtige Netzwerke spielen eine große Rolle, gerade in Richtung der Konservativen, gerade in Richtung ÖVP. Und es geht natürlich um Geld und um Immobilien, um riesige Immobilienvermögen. Salzburg ist ein Ort, wo – obwohl Napoleon um 1800 die Herrschaft der Fürsterzbischöfe beendet hat, es trotzdem eine starke Kontinuität gibt. Dass reiche Klöster wie St. Peter großen Grundbesitz haben, zusätzlich trotzdem, wenn sie mal Kirche sanieren, großzügig von Stadt und Land gefördert werden.
Man merkt ja wirklich, wer die Teile der Kirche sind, die gut vernetzt sind. Kleine Pfarren leisten unglaublich wichtige Arbeit von der Armenfürsorge und sozialen Angeboten. Wir arbeiten da eng mit vielen Pfarren zusammen, weil wir oft versuchen, gerade für Menschen in Notlagen, die zu uns in die Sprechstunde kommen, gemeinsam Paketlösungen zu finden, dass jeder ein bisschen hilft.
Aber die haben zum Teil irrsinnig zu kämpfen, dass sie gehört werden, dass sie Geld für kleinere Sanierungen kriegen, für einen netten Gemeinschaftsraum. Und demgegenüber steht an der Spitze der Kirchenhierarchie dann ein Apparat, der sehr gut vernetzt ist, wo Geld jetzt vielleicht nicht keine Rolle spielt, aber eine geringere Rolle spielt, wenn es darum geht, dass man sich auch einmal was leistet. Mich hat das immer ein bisschen gestört, dass die barocken Kirchen in Salzburg übergehen vor Gold und Edelsteine und dieser demonstrativen Darstellung von Reichtum. Auf der anderen Seite gibt es eigentlich genug, was man mit dem Geld machen könnte.

Edith Meinhart
Sie sind Vizebürgermeister der Stadt Salzburg. Wo spüren Sie denn überall den langen Arm der Kirche?

Kay-Michael Dankl
Eines der illustrativsten Beispiele war vor kurzem ein Bauprojekt bei der Schwarzstraße. Da hat es früher eine private Volksschule gegeben, die sehr beliebt war und die unglaublich bemüht war – von der Integration von Geflüchteten bis hin zu Sozialprojekten. Deren Grundstück, das war im Eigentum der Franziskanerinnen von Vöcklabruck. Die haben auch aus Nachwuchs- und Altersvorsorgegründen das Grundstück veräußert. Der Käufer war Stift Admont, ein vermögendes, wirtschaftlich sehr potentes, gut vernetztes Stift aus der Obersteiermark. Und die haben als eines der ersten Dinge, nachdem sie das Grundstück zu einem auffällig bis verdächtigen, günstigen Preis bekommen haben, gleich einmal gesagt, eine Schule ist wirtschaftlich nicht verwertbar, die muss raus. Geförderten Wohnbau wollen wir auch nicht, wir machen rein freifinanzierten Wohnbau und verlangen dann die Mieten, die der Markt hergibt, vielleicht nur mit ein, zwei Euro weniger. Das Arge ist, das ist durchgegangen.

Edith Meinhart
Es gab wenig Widerstand.

Kay-Michael Dankl
Es hat Widerstand nur von der Basis gegeben, also bunte, große Demonstrationen von den Eltern, von den Kindern, die da in die Schule gehen. Aber von Seiten der Politik hat es zwar schon so halbwarme Zusagen gegeben – Naja, toll finden wir es nicht, Aber das ist halt die Freiheit des Eigentümers zu tun, was er will. Und das ist dann im Gemeinderat der Stadt Salzburg tatsächlich mit den Stimmen von ÖVP, SPÖ und FPÖ mehrheitlich beschlossen worden, dass man den Bebauungsplan so ändert, wie es dieses Stift Admont wollte. Und darauf hätte es aber keinen Rechtsanspruch gegeben. Die Stadtpolitik hätte genauso gut sagen können, bevor wir da mitspielen, tun wir gar nichts und dann schauen wir mal, wie lange das Stift das durchhält.

Edith Meinhart
Wir reden von Salzburg, wo viele Menschen sich Wohnen kaum mehr leisten können.

Kay-Michael Dankl
Genau. Wir haben in Salzburg Preise, wo eine Familie am freien Mietmarkt für 4 Zimmer Wohnung, sagen wir mal 90 Quadratmeter, 1500, 1600 Euro zahlen muss. Und selbst die sind mitunter froh, dass sie überhaupt eine Wohnung finden. In der Situation zu sagen, eine beliebte, bewährte Schule muss gehen; die schmeißen wir raus und stattdessen bauen wir frei finanzierten Wohnraum ohne jeden Mietendeckel, ohne jede Sozialbindung. Hauptsache der Gewinn stimmt. Das ist schon verwunderlich. Aber das haben Vertreter von Stift Admont in verschiedenen Arbeitstreffen sehr klar gesagt: Es ist ein Immobilienprojekt, da geht es um die Verwertbarkeit und das ist das Einzige, was zählt.

Edith Meinhart
Was ist das für eine Liegenschaft? Sie haben gesagt, das ist in bester Lage.

Kay-Michael Dankl
Das ist ein Grundstück direkt an der Salzach im Innenstadtbereich, das heißt, Blick auf die historische Altstadt und daneben eine Baumallee, die sich das Salzachufer entlangzieht. Auf der anderen Seite der Kurgarten, ein schöner Park direkt neben dem Schloss Mirabell, dem Sitz der Stadtregierung, also wirklich beste Stadtlage. Das ist natürlich für jene, wo es nur um den Gewinn geht, wirtschaftlich attraktiv. Notwendig wäre sicher nicht gewesen, weil der Kaufpreis war so niedrig, dass man für das Geld locker weiterhin eine Schule hätte unterbringen können, geförderten Wohnbau hätte betreiben können, wenn es nur darum geht, dass man die Kosten wieder reinholt. Aber das war offenbar nicht das Ziel. Und das, glaube ich, ist das Problem, wenn Klöster, wenn Stifte, beginnen, sich wie gewinnorientierte Firmen Konzerne zu verhalten, wo vor allem das Geld zählt.

Edith Meinhart
Diese Verdachtslage gibt es ja auch bei Schloss Goldenstein. Sie haben gesagt, das ist eine wunderbare Immobilie, vielleicht für Menschen, die das nicht kennen. Man fährt ungefähr 20 Minuten mit dem Auto südlich von Salzburg nach Elsbethen. Das ist eine alleinstehende Immobilie mit einem wunderschönen Park rundherum, altem Baumbestand. Ich habe in einem Rom Dokument gelesen, es wird auf 18 Millionen Euro taxiert, möglicherweise ist sie auch mehr wert. Wie würden Sie denn die Begehrlichkeiten rund um diese Immobilie einordnen und hören Sie, ob schon etwas im Busch ist, welche Pläne es damit gibt?

Kay-Michael Dankl
Die Begehrlichkeiten sind sicher groß, aber noch schwer nachweisbar, weil es noch keine Behördenverfahren, keinen Antrag für Änderung der Bebauungspläne etc. gibt. Aber das kann dann, wenn es darauf ankommt, sehr schnell gehen, wenn man die Gemeindepolitik kennt, vor allem bei entsprechend gut vernetzten Bauträgern. Und es ist sicher ein Grundstück, das auch Top Lage ist, also wunderschön situiert, nahe an der Festspielstadt Salzburg, trotzdem außerhalb mit eben einem großen Gartenbereich, dem ehemalige Friedhof. Also da gehen sich einige Gebäude aus, wenn man das einmal verbauen wollen würde. Darum kommt mir diese Schätzung des Grundpreises sehr plausibel vor. Und ich denke mir, es hat einen Grund, warum Stift Reichersberger die drei Schwestern, sagen wir mal, loshaben wollte und das Gebäude leer haben wollte.
Wie dieser Rauswurf abgelaufen ist, ist ja nicht nur menschlich, sondern auch, wenn man an den Denkmalschutz denkt, an den Umgang mit den Kulturgütern dort, etwas, was noch viele Fragen aufwirft. Aber ich denke, dass da sicher genug Pläne in der Schublade sind. Es ist sicher nicht grundlos, warum Stift Reichersberg, das ja früher von dem, was man hört, eher in finanziellen Schwierigkeiten war, mit dieser Immobilie, sagen wir mal, zumindest eine kleine Goldgrube gefunden hat.

Edith Meinhart
Ich habe im Zuge der Recherchen für das Buch von mehreren Seiten gehört, das, was Sie jetzt auch gerade angesprochen haben, weder das Denkmalamt noch Restaurateure ein Auge drauf hatten, was wegtransportiert wird. Da steckt ja auch sehr viel öffentliches Geld drinnen. Warum hat sich die Stadt nicht eingemischt? Warum hat man dem Stift, der Erzdiözese es überlassen, einfach Sachen in Container zu stopfen und abzutransportieren?

Kay-Michael Dankl
Was sich da alles abgespielt hat, finde ich auch allein von dem, was ich höre, von Beteiligten, von Anrainern, das wirft viele Fragen auf. Mich wundert es, dass das Land und der Bund sich nicht stärker eingemischt haben. Ob die Gemeinde Elsbethen mehr hätte tun können, weiß ich zu wenig. Faktisch wahrscheinlich schon. Allein die Zuständigkeit der Konservatoren, also die Frage, wie wird mit etwaigen alten Schriften umgegangen, mit Mobiliar, das ist ja bei so einem historischen Gebäude wie Schloss Goldenstein nicht trivial. Also, ich denke mir, da wird man sehr hemdsärmelig vorgegangen sein und einfach nicht groß nachgefragt haben. Ich mache immer wieder die Erfahrung, dass zwar jeder, der in der Altstadt in Salzburg ein historisches Haus besitzt und die Fensterrahmen tauschen will, einen langen, steinigen Weg der Behörden und der Sachverständigen vor sich hat und mitunter viel Geld aufwenden muss, um da Kleinigkeiten zu ändern. Wenn dann jemand Großer wie Stift Reichersberg ans Werk geht, dann zählt das auf einmal alles nicht mehr. Wie viel da übersehen ist, oder Absicht oder so, das ist natürlich schwer zu beurteilen, aber es ist schon bemerkenswert.

Edith Meinhart
Wissen Sie, wie viel öffentliches Geld in der Immobilie Kloster Goldenstein steckt?

Kay-Michael Dankl
Dazu haben wir jetzt als KPÖ im Landtag eine Anfrage an die Landesregierung gestellt. Die wird noch einmal gestellt an die verschiedensten Unterzuständigkeiten. Aber das ist natürlich eine spannende Frage, weil man hat die Schule am Areal, die ist auf jeden Fall mit viel öffentlichem Geld gefördert worden und die ist zwar ein anderer Gebäudeteil, aber natürlich nicht ganz losgelöst zu betrachten von dem Klosterteil, wo auch die drei Schwestern wieder wohnen. Und was wir jetzt da über das Freiheitsgesetz noch den Bund fragen wollen, ist natürlich, wie viel Bundesgeld ist da reingeflossen? Weil wenn die öffentliche Hand so viel investiert, sich die Frage stellt, kann dann ein Stift, ein Bauträger damit machen, was er will oder sollte man da nicht irgendwie dranbleiben?

Edith Meinhart
Das führt mich zu diesem großen Komplex der Schnittstelle zwischen Staat und Kirche. Es war für mich sehr mühsam, einen Kirchenrechtler zu finden, der nicht befangen ist, der nicht für eine Erzdiözese arbeitet, nicht für einen Orden. Ich habe dann in Deutschland einen gefunden, den Wolfgang F. Rothe, und er hat mir in einem Podcast gesagt, dass ein Kirchenmann wie Markus Grasl, Propst des Stiftes Reichersberg und jetzt der Ordensobere der Nonnen von Goldenstein, in Deutschland nicht einfach für zwei Nonnen um Sozialhilfe ansuchen könnte. Man würde da sicher genauer nachfragen. In Österreich, wo das alles noch viel verwobener ist, wäre das nicht so. Sehen Sie das auch so?

Kay-Michael Dankl
Ich kann mir das gut vorstellen. Ich habe die Podcast Folge mit großem Interesse damals mitgehört, wo es ausgestrahlt wurde, weil viele der von ihm entkräfteten Behauptungen auch in der Salzburger Debatte eine Rolle spielen. Also zum Beispiel die Aussage, es ginge kirchenrechtlich gar nicht anders. Oder kirchenrechtlich wäre das alles in Ordnung. Und da war es schon mal interessant zu hören, dass natürlich das Recht des Staates über dem Kirchenrecht steht und dass auch die Frage, wie Gehorsam ausgelegt wird, nicht so interpretiert werden muss, dass man sich alles gefallen lässt oder dass man als Mächtiger keine Verantwortung gegenüber denen hat, für deren Schutz man eigentlich beauftragt wurde.
Ich habe auch mit großem Erstaunen, wir haben auch dazu eine Anfrage an den zuständigen Landesrat gestellt, dann schwarz auf weiß zu lesen bekommen, dass da wirklich zehntausende Euro an Sozialunterstützung ziemlich sicher rechtswidrig beantragt wurden. Und dass man da nicht näher nachfragt, wirft tatsächlich ein interessantes Licht auf die Verhältnisse, vor allem, weil das ja alles durchgegangen wäre, wenn es nicht die kritische Öffentlichkeit gäbe, die da nachfragt. Und das ist natürlich dann spannend zu überlegen oder zu mutmaßen, in wie vielen anderen Fällen Sie damit durchkommen.

Edith Meinhart
Das Land Salzburg fordert die Sozialhilfe nun zurück. Ich habe auch interessant gefunden, die Salzburger Staatsanwaltschaft hat ja in der Causa schon vor einem Jahr zu ermitteln begonnen, das rasch wieder eingestellt, mit kirchenrechtlichen Verweisen begründet. Können Sie so etwas nachvollziehen?

Kay-Michael Dankl
Als Nichtjurist, der grundsätzlich großes Vertrauen in die weitesten Teile der Justiz hat, hat es mich schon gewundert, weil in anderen Fällen, wenn man einen Verdacht mitgeteilt bekommt, sehr schnell, sehr streng kontrolliert. Wenn zum Beispiel jemand, der als Salzburger durch Erkrankung, Behinderung in eine Notlage kommt und Sozialunterstützung beantragt, da werden die Leute mitunter fast schon wie potenzielle Betrüger betrachtet und müssen, wenn Sie mal 5 oder 10 Euro an Erspartem am Konto einzahlen, sofort nachweisen, wo das Geld herkommt. Also es gibt Fälle da, ich sage einmal bei den Kleinen, da wird gerade bei der Sozialunterstützung rigoros kontrolliert.
Das ist bei Großen offenbar nicht immer so. Und was für eine Rolle die Staatsanwaltschaft gespielt hat, ist mir nicht ganz klar. Zu hoffen ist natürlich, dass da Verbindungen und so keine Rolle gespielt haben.

Edith Meinhart
Muss sich der Staat insgesamt in ein neues Verhältnis zur Kirche setzen. Das wird nicht der einzige Frauenorden sein oder überhaupt Orden oder kirchliche Einrichtung, die mangels Nachwuchs in Schwierigkeiten geraten wird, auch in den nächsten Jahrzehnten möglicherweise.

Kay-Michael Dankl
Ich glaube, der Staat muss in einigen Punkten sich überlegen, wie die Beziehung vor allem zum mächtigen Apparat der katholischen Kirche funktioniert. Es gibt ja große Teile, die funktionieren wirklich sehr gut. Ich denke an die ganze ehrenamtliche Arbeit an der Basis der Kirche, ohne die große Teile unserer Gesellschaft gar nicht mehr funktionieren würden. Wenn man an die Arbeit der Caritas denkt, die Arbeit in den Pfarren. Aber es ist schon ein Thema, das immer dann, wenn es politisch heikel wird, also bei Immobilienprojekten wie die von mir vorher erwähnte Schwarzstraße im Herzen der Stadt Salzburg oder eben beim Umgang mit drei Schwestern, die einfach in einer sehr prekären Position sind oder dahin gebracht wurden, wie da die Staatsgewalt reagiert. Und gar nicht so sehr die Parteien. Die schweigen sich da aus, sondern wirklich die Verwaltung, die Bezirkshauptmannschaften, die Justiz, die Staatsanwälte, also das, was der harte Kern des Staates und der Staatsgewalt ist. Ich bin davon überzeugt, dass Geschichten wie die von Goldenstein noch viele anstehen können und werden, weil die Nachwuchsfrage stellt sich ja bei vielen und der Umgang mit den Immobilien ebenfalls. Da geht es natürlich wie immer im Immobilienbereich um ein Millionengeschäft. Gerade da, wo viel Geld im Spiel ist, braucht es sehr viel mehr Transparenz, sehr viel mehr Standards und trotzdem sehr viel mehr Kontrolle.

Edith Meinhart
Ein Bereich, der jetzt weniger mit Immobilien zu tun hat, aber mit Menschenrechten und Erwachsenenschutzgesetz, ist der Bereich der Unterbringung in Heimen. Wir haben drei Nonnen, die laut und deutlich gesagt haben, dass sie nicht untergebracht werden wollen. Und trotzdem hat eine Heimleitung die Frauen auf drei Zimmer verteilt. Sie haben eine Anfrage gestellt, wie oft dieses konkrete Heim schon kontrolliert wurde. Vielleicht könnten Sie kurz sagen, was da rausgekommen ist, aber auch ganz grundsätzlich dazu Stellung nehmen, dass offensichtlich in den Führungskadern der Altersheime noch nicht angekommen ist, dass es schlicht verboten ist, Menschen gegen ihren Willen in ein Altersheim zu bringen.

Kay-Michael Dankl
Das war einer der Aspekte, der mich am meisten verwundert hat. Die Stadt hat selbst einige Seniorenwohnhäuser, da wäre sowas undenkbar, dass man auf Zuruf einer Institution, ohne die Menschen konkret zu fragen oder geschweige denn gegen deren Willen, dass man die unterbringt. Aber ich glaube, gerade wie in diesem Fall ist es leider noch was anderes, wenn da kleinere Altersheime, Pflegeheime nur dazu vielleicht selber mit einer Nähe zur katholischen Kirche da sind. In dem konkreten Fall haben wir auch den Soziallandesrat, der auch für Pflege und Gesundheit in einigen Aspekten zuständig ist, gefragt, wie oft die Heimaufsicht des Landes als Kontrollorgan gegenüber allen Senioren Wohnhäusern dort war. Da ist rausgekommen, dass die, ich glaube, allein im letzten Jahr viermal dort war, immer wieder auch Beanstandungen gehabt hat. Die sind teils umgesetzt worden. Das war aber eine recht wortkarge Beantwortung. Also wir werden da sicher nochmal nachhaken.
Und bei der kritischen Schlüsselfrage, ob die Aufnahme eben gegen den Willen der drei Schwestern stattgefunden hat, nach Behördenwissen und wie damit umgangen wird, da hat es keine Antwort dazu gegeben. Es sind aber nur gesagt, das ist die Verantwortung des Trägers und erlaubt wäre es natürlich nicht, aber keine weiteren Infos zum Einzelfall. Also auch da werden wir nachhaken. Man kann das Geschehene nicht rückgängig machen, aber man kann schon zeigen, dass auch Einrichtungen damit nicht ganz ohne Konsequenz davonkommen.

Edith Meinhart
Herr Dankl, ganz herzlichen Dank für das Gespräch. Wir werden auch in der Dunkelkammer weiter nachhaken und auch dieses Verhältnis zwischen Staat und Kirche noch weiter kritisch beleuchten. Wir sind sehr interessiert, auch darüber zu berichten, wie viel Geld eigentlich Steuerzahler bereitstellen, um historische, kirchliche Denkmäler in Schuss zu halten und vielleicht den Staat doch auf die Idee zu bringen, transparenter zu agieren und auch Kontrollfunktion auszuüben.

Kay-Michael Dankl
Ja, das wäre, glaube ich, nicht nur im Sinne einer sauberen politischdemokratischen Kultur wichtig, sondern wirklich gegenüber den Betroffenen, um die es da geht. Und da geht es ja gar nicht darum, dass man das der Kirche nicht gönnt, dass irgendwas saniert oder hergerichtet wird, sondern dass wir eben so viel Unterstützung von der Allgemeinheit kommt, auch der Allgemeinheit, was schuldig ist, auch im Umgang mit Einzelpersonen, für die die Gesellschaft ja auch da sein muss. Das ist nicht nur, wenn Menschen, wie in dem Fall der Gesellschaft, sehr viel über die Jahrzehnte gegeben haben, sondern das muss einfach eben als Frage der Menschenrechte wirklich in allen Fällen gelten.

Edith Meinhart
Wann werden Sie die Nonnen wieder besuchen oder haben Sie nichts vereint?

Kay-Michael Dankl
Nachdem sehr viel auch medial rund um Goldenstein los war, habe ich mir gedacht, ich warte mal, bis es ein bisschen weniger wird. Vielleicht muss ich jetzt die Zeit nutzen, bevor dann auch das Buch wieder noch mehr Menschen inspiriert, sie zu besuchen und das Gespräch zu suchen. Also entweder vor Weihnachten oder dann im neuen Jahr.

Edith Meinhart
Ich glaube, die Nonnen sehnen sich auch schon nach einem etwas ruhigeren Leben.

Kay-Michael Dankl
Würde ich ihnen gönnen. Ihnen ist ja nie darum gegangen, dass sie Stars werden wollen, sondern sie wollten nur in Würde an dem Ort, wo sie ihr ganzes Leben verbracht haben, auch den Lebensabend verbringen können. Und das wünsche ich jedem Menschen und auch den Dreien.

Edith Meinhart
Herzlichen Dank nochmals.

Kay-Michael Dankl
Vielen Dank für die Einladung.

Edith Meinhart
Eine Anmerkung zur Sozialhilfe möchte ich nachtragen. In der Causa hat auch die Staatsanwaltschaft Salzburg ermittelt. Kurz nach unserem Gespräch wurde bekannt, dass Propst Markus Grasl sich bereit erklärt hat, die Sozialhilfe, die er für zwei der Nonnen – nämlich Schwester Bernadette und Schwester Regina – beantragt hat, zurückzuzahlen.
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Liebe Hörerinnen, liebe Hörer!
Das Buch über die Nonnen heißt „Nicht mit uns!“ und erscheint Ende November. Wir haben uns sehr angestrengt und sogar einen Verlag gegründet – die Edition lauter – damit es vor Weihnachten auf den Markt kommt und sie es noch als Weihnachtsgeschenk kaufen können. Fragen Sie in Ihrer Lieblingsbuchhandlung danach. Man kann es bereits bestellen.

Wir machen eine Buchpräsentation am 3. September in der Kulisse Wien. Karten gibt es auf www.kulisse.at
Außerdem haben wir fünf mal zwei Freikarten zu verlosen. Schreiben Sie an redaktion@diedunkelkammer.at
Vielleicht sehen wir uns am 3. Dezember. Die drei Nonnen von Goldenstein werden auch da sein.
Für heute: Vielen Dank fürs Zuhören! Ich freue mich, wenn Sie das nächste Mal wieder dabei sind.