Ist das wichtig?

Trump attackiert Österreich - wegen vieler Ausländer im Gefängnis

US-Präsident Donald Trump will in seiner Rede vor der UN-Generalversammlung mit dem hohen Ausländer-Anteil in Österreichs Gefängnissen - 53 Prozent - belgen, dass Einwanderung ein Übel sei. Ob die Statistik stimmt und wie hoch der Anteil Fremder an der Kriminalität in Österreich ist, darum geht es in dieser Folge "Ist das wichtig?".

Hi, grüß euch und herzlich willkommen bei "Ist das wichtig?" am 24. September. Heute werfen wir einen Blick über den Atlantik nach New York. Dort ist unser kleines Österreich zu besonderen Ehren auf der internationalen Bühne gekommen - Ehren unter Anführungszeichen. Denn der US-Präsident Donald Trump hat Österreich als Negativbeispiel für seinen hohen Ausländeranteil in den Gefängnissen erwähnt. Ob diese Statistik, die er da ins Rennen geworfen hat, tatsächlich zutrifft - das ist ja bei Trump nicht immer selbstverständlich - und was das konkret mit uns zu tun hat, das besprechen wir jetzt in den nächsten paar Minuten.

Mein Name ist Georg Renner, ich bin seit 18 Jahren politischer Journalist, und das hier ist "Ist das wichtig? Politik für Einsteiger" - ein Podcast, in dem wir aktuelle politische Entwicklungen so besprechen, dass man sie auch nebenbei gut mitverfolgen kann und alle Fragen hoffentlich beantwortet sind.

## Also Georg, was ist passiert?

Donald Trump, der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika, hat am Dienstagabend unserer Zeit vor der UN-Generalversammlung in New York eine einstündige Rede gehalten. Die war über weite Strecken eher wirr und sehr polemisch - darauf abgezielt, vor allem innenpolitisch in den USA Aufregung zu schüren und für Trumps Themen zu werben, zum Beispiel den Kampf gegen illegale Einwanderung.

Um das zu unterstreichen, hat Trump in dieser einstündigen Rede unter anderem gesagt: Während es bei uns in den USA alles wunderbar wird, weil ich eben Präsident bin, gehen eure Länder alle zur Hölle - "your countries are all going to hell". Und beschadet dessen, ob man das richtig oder falsch findet, hat Trump dann als Beispiel dafür Österreich gebracht: In Österreich liege der Ausländeranteil in den Gefängnissen bei 53 Prozent, also mehr als jeder Zweite sei kein Staatsbürger.

Um das gleich vorwegzunehmen: Das stimmt. Der Ausländeranteil liegt mit 1. September sogar bei 53,5 Prozent. Es ist tatsächlich mehr als jeder zweite Insasse in Österreichs Justizanstalten - wie Gefängnisse heute eigentlich heißen - kein Österreicher, sondern ein Fremder, wie es im Verwaltungsjargon heißt.

## Und wer sind die alle?

Donald Trump ist seit Jänner wieder Präsident der USA. Er war das schon einmal von 2016 bis 2020. Dann hat sein Konkurrent Joseph Biden die Wahl gewonnen. Und jetzt, 2024, hat Trump eben wieder die Wahl gewonnen und wird die USA voraussichtlich wieder vier Jahre lang regieren.

Dieser Donald Trump ist das, was man im Politjargon einen Populisten nennt - jemand, der gezielt darauf abzielt, Emotionen zu schüren, vor allem Zorn, Empörung, sogar manchmal Hass bei seinen potenziellen Wählerinnen und Wählern. Und über diese Emotionalisierung schafft er es, viele Stimmen zu bekommen. So hat er auch die letzte Wahl gewonnen.

Eines seiner großen Mottos, das er im Wahlkampf immer wieder in die Menge geschmissen hat, ist "Make America Great Again" - also mach Amerika wieder großartig. Und eines der Felder, in denen Trump bei amerikanischen Wählerinnen und Wählern immer wieder sehr stark punktet, ist eben sein Kampf gegen illegale Einwanderung. Also dagegen, dass Menschen in die USA kommen und sich dort niederlassen, die die Vereinigten Staaten eigentlich gar nicht da haben wollen - die also weder Asyl bekommen noch ein ordentliches Einwanderungsverfahren durchlaufen, sondern die einfach in den USA auftauchen und dann halt mal da sind.

Trump geht in seiner zweiten Amtszeit jetzt sehr intensiv gegen solche illegalen Migrantinnen und Migranten vor, lässt sie gefangen nehmen und dann auch aus dem Land werfen. Und er empfiehlt auch anderen Staaten, das ähnlich zu machen.

## Und warum diskutieren die darüber?

Trump hat diese Gefängnisstatistik jetzt als Beispiel genommen für seinen Kampf gegen illegale Migration, von dem er viel hält - und auch manche seiner Wählerinnen und Wähler. Der Rest der Weltbevölkerung ist eher entsetzt über die Zustände, die da in den USA herrschen.

Aber mit der Statistik hat Trump durchaus recht. In Österreich sind tatsächlich mit Stichtag 1. September etwas mehr als 53 Prozent der Insassen in den Justizanstalten Ausländerinnen und vor allem Ausländer. Wenn man sich die Statistik des Justizministeriums anschaut: 47,5 Prozent der Insassen sind Österreicher und alle anderen - mehr als die Hälfte - sind Fremde, also Menschen, die nicht von hier sind.

Ein großer Teil davon, insgesamt ein Drittel der Gefängnisinsassen, kommt aus Nicht-EU-Staaten - also zum Beispiel aus Russland, Afghanistan oder Syrien. Ein kleinerer Teil, etwa 20 Prozent, also ein Fünftel der Insassen, das sind EU-Ausländer - zum Beispiel Rumänen oder Deutsche.

Das ganze Thema Einwanderung und Migration ist sehr komplex und gerade in Europa aus der Erfahrung des Zweiten Weltkriegs heraus durch die Menschenrechte sehr eingeschränkt möglich. So wie die USA das jetzt gerade machen - dass sie einfach mal eine ganze Menge Menschen einsperren und dann erst prüfen, ob die überhaupt hier sein dürfen oder nicht - so einfach geht das in Europa nicht. Da sind sehr viele Gerichte zwischengeschaltet.

Unter anderem deswegen sagt Trump: Ihr tut ja nichts dagegen, dass eure Länder quasi überrannt werden von illegalen Einwanderern. Das "Überrennen" ist natürlich ein politischer Kampfbegriff und sollte man so nicht ernst nehmen. Aber tatsächlich sind viele Staaten, darunter Österreich und Deutschland, sehr stark damit beschäftigt - gerade im Bildungssystem, aber auch in der Kriminalität - damit fertig zu werden, dass in den letzten 20 Jahren sehr viele Menschen in diese Staaten zugewandert sind.

## Ok, und wie betrifft das uns?

Trump hat mit der Statistik recht. Was er ein bisschen unter den Tisch fallen lässt: In Österreich werden tendenziell viel weniger Menschen eingesperrt als in den USA. Und das nicht nur, weil Österreich natürlich viel weniger Einwohner hat - die USA sind ein Land von 330 Millionen Einwohnern, Österreich eines von knapp 9 Millionen - sondern auch auf die Bevölkerung heruntergebrochen.

Die USA haben derzeit eine sogenannte Gefängnispopulationsrate - das ist das Verhältnis, wie viele Menschen pro 100.000 Einwohner eingesperrt sind - von 505 Menschen. In Österreich ist diese Zahl deutlich niedriger: Pro 100.000 Menschen in Österreich sind gerade mal 94 Menschen eingesperrt. Also die USA sperren tendenziell fünfmal so viele Menschen ein wie Österreich.

Das liegt an Unterschieden im Justizsystem. In den USA werden sehr schnell mal Leute eingesperrt, ob Inländer oder Ausländer. In Österreich sind Haftstrafe und auch die Untersuchungshaft - bevor noch feststeht, ob man schuldig ist oder nicht - eher seltener im Vergleich. Und es liegt natürlich auch an unterschiedlichen Ausgangsniveaus in der Kriminalstatistik: Die USA sind, vereinfacht gesagt, ein kriminelleres Land als Österreich.

Man muss aber auch unterscheiden: Österreich ist ein kleines Land in einem Kontinent mit sehr vielen unterschiedlichen Staaten. Vereinfacht gesagt: Es gibt in unserer Umgebung einfach sehr viel mehr Ausland, aus dem Kriminelle hereinkommen können. Die größte Gruppe an ausländischen Kriminellen in Österreich sind die Rumäninnen und Rumänen, vor den Deutschen - das sind alles Staaten, die sehr nah an Österreich liegen. Die USA haben nur zwei Nachbarstaaten, während Österreich acht direkt angrenzende Staaten hat.

Zweiter Faktor: In Österreich werden Inländerinnen und Inländer sehr viel seltener zu Haftstrafen verurteilt als Ausländerinnen und Ausländer. Da gibt es ganz objektive Kriterien dafür. Wenn du zum Beispiel eine Adresse im Inland hast, ist die Wahrscheinlichkeit sehr viel geringer, dass du in Untersuchungshaft genommen wirst, weil man eh ungefähr weiß, wo man dich findet. Wenn du dagegen ein Rumäne bist, der gerade irgendwo einbricht, tendiert die Staatsanwaltschaft dazu, schneller U-Haft zu beantragen, weil derjenige sich einfach schneller absetzen kann in seinen Heimatstaat.

Es gibt auch sehr viele Instrumente wie die Fußfessel, mit der jemand quasi die Haft zu Hause absitzen kann, oder die Diversion - die außergerichtliche Taterledigung, wo du eine Geldbuße zahlst. Das sind alles Instrumente, die Österreicher wesentlich schneller nutzen können als Ausländerinnen und Ausländer.

Auf der anderen Seite - da hat Trump durchaus einen Punkt - steigt in Österreich die Kriminalität der Ausländerinnen und Ausländer in den letzten Jahren beträchtlich. Ich hab das vor ein paar Monaten mal für die Wiener Zeitung recherchiert, anhand der Kriminalstatistik von 2023. Damals gab es knapp 180.000 tatverdächtige Inländer und rund 150.000 ausländische Straftäter. Das sind nicht ganz, aber doch schon annähernd fast gleich viele Straftaten von Inländern und Ausländern. Aber gleichzeitig gibt es natürlich in Österreich sehr viel weniger Ausländer als Inländer. Das heißt, die Kriminalität der Fremden ist tatsächlich beträchtlich.

Das liegt unter anderem daran, dass wir ein Land mit relativ offenen Grenzen sind gegenüber vor allem anderen EU-Staaten. Die größten Tätergruppen - die Rumänen, die Deutschen und die Serben - können relativ einfach hier ins Land kommen, um Straftaten zu verüben. Und ja, auch die Kriminalität aus klassischen Asylstaaten der letzten zehn Jahre, der Syrer und Afghanen, ist beträchtlich. Die sind zwar nicht in den Top 3 der Täter-Herkunftsstaaten, aber doch in den Top 10. Syrien zum Beispiel ist 2023 mit 9.000 Verdächtigen und Afghanistan mit 6.000 Verdächtigen in dieser Kriminalstatistik aufgetaucht.

## Und woher weißt du das eigentlich?

Die Gefängnisbelegszahlen veröffentlicht das Justizministerium monatlich auf seiner Homepage. Da steht genau aufgelistet, wie viele Inländerinnen und Inländer in Österreichs Gefängnissen sitzen, wie viele Ausländer, und wie viele davon EU-Staatsbürger oder Nicht-EU-Staatsbürger sind. Vermutlich hat auch Trump das von dieser Homepage.

Es gibt auch einen internationalen Report darüber, den "World Prison Brief" - das ist eine Statistik von Gefängnisbelegszahlen aus aller Welt, da könnt ihr auch andere Staaten vergleichen. Den verlinke ich euch in den Show Notes.

Die Kriminalitätszahlen findet ihr unter anderem beim Innenministerium und im Sicherheitsbericht, den Innen- und Justizministerium jedes Jahr dem Parlament übermitteln. Wir warten übrigens alle gespannt auf die Zahlen für 2024 - da ist die Kriminalität gestiegen, aber die Detailzahlen, vor allem welche Staatsbürgerinnen und Staatsbürger welche Straftaten verübt haben oder zumindest verdächtigt worden sind, auf diese Zahlen warten wir noch. Ich verlinke euch den Sicherheitsbericht und meinen Artikel in der Wiener Zeitung in den Show Notes.

## Also: Ist das wichtig?

Nein, ich halte es tatsächlich für keine allzu wichtige Debatte. Es gibt in der österreichischen Strafjustiz viele Themen, auch in der österreichischen Sicherheitspolitik viele Themen, wie wir dieses Land sicherer machen können. Die Gefängnisbelegszahl ist relativ hoch - tatsächlich sind unsere Gefängnisse derzeit weit über ihrer Kapazität belegt. Aber diesen Ausländeranteil würde ich jetzt nicht übergewichten.

Ja, der steigende Anteil an Ausländerinnen und Ausländern an der österreichischen Kriminalität ist ein Problem. Überhaupt die steigende Kriminalität in Österreich ist ein Problem. Viele der Faktoren, die zu dieser hohen Belegszahl führen, sind aber für sich unproblematisch. Wie gesagt, das ist einfach ein Wesensmerkmal unserer Justiz, dass sie überhaupt nicht so viele Leute einsperrt wie zum Beispiel die USA. Aber von diesen Leuten ist ein relativ hoher Anteil keine Staatsbürger, weil man Ausländerinnen und Ausländer tendenziell eher einsperrt.

Trump hat zwar einen Punkt, wenn er sagt, eure Staaten werden quasi von Kriminellen aus dem Ausland überrannt. Aber man muss halt die Proportionen im Auge behalten. Der Großteil der Kriminellen aus dem Ausland - oder zumindest jener, die als Tatverdächtige ermittelt werden - das sind Ausländerinnen und Ausländer aus anderen europäischen Staaten: Rumänien, Deutschland, Serbien und so weiter. Und ja, bei kleineren Bevölkerungsanteilen haben auch die Syrer und Afghanen einen relativ hohen Anteil an den Straftaten im Land.

Die Immigration nach Österreich und auch die Kriminalität der Immigrantinnen und Immigranten ist ein großes Thema. Aber dass Österreich jetzt überrannt würde und ein "Hellhole" ist, würde ich persönlich in Frage stellen. Wenn ich mich entscheiden müsste - ich tu's ja jeden Tag - ob ich lieber hier in Österreich lebe oder in den USA, wo die Kriminalität einfach von Natur aus wesentlich höher ist und das seit Jahrzehnten, würde meine Entscheidung jeden Tag immer wieder auf Österreich fallen. Also von dieser Hölle, die Herr Trump da heraufbeschwört, sind wir weit weg, und ich würde das eher nicht überbewerten.

Und das war's mit dieser Folge "Ist das wichtig? Politik für Einsteiger". Die Idee dieses Podcasts ist, ein Einsteigerprogramm für Menschen zu bieten, die sich zwar für Politik interessieren, aber sich nicht jeden Tag damit beschäftigen.

Ich freue mich über euer Feedback an podcast@istdaswichtig.at oder per Sprachnachricht an die WhatsApp-Nummer in den Show Notes. Und falls ihr in diesem Umfeld Werbung machen wollt, wendet euch bitte an office@missing-link.media.

Wenn ihr euch für Formate für Fortgeschrittene interessiert, möchte ich euch noch meine beiden E-Mail-Newsletter ans Herz legen: den Leitfaden, in dem ich immer dienstags aktuelle politische Themen für das Magazin Datum kommentiere, und Einfach Politik, eine sachpolitische Analyse für die WZ, die jeden Donnerstag erscheint. Die Links zur kostenlosen Anmeldung für beide stelle ich euch in die Show Notes.

Und falls ihr mehr hören wollt: Ich gehöre auch zum Team von "Ganz offen gesagt", Österreichs bestem Gesprächspodcast für Politik-Interessierte.

"Ist das wichtig?" ist ein Podcast von mir, Georg Renner, in Kooperation mit Missing Link. Produziert hat uns Konstantin Kaltenegger. Die zusätzliche Audiostimme ist von Maria Renner. Logo und Design von Lilly Pannholzer. Danke für Titel und Idee an Andreas Sator, Host des Podcasts "Erklär mir die Welt".

Danke fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal!

Wollt Ihr mehr wissen?

• Der "Standard" hat Trumps Rede am Dienstag live getickert:
  https://www.derstandard.at/jetzt/livebericht/3000000288946?responsive=false
• Hier findest du die Gefängnis-Insassenstatistik des Justizministeriums:
  https://www.justiz.gv.at/strafvollzug/statistik/insassinnen-bzw-insassenstand-nach-staatsbuergerschaft.2c94848542ec498101444595343b3e06.de.html
• Allgemeine Zahlen zur Gefängnisbelegung gibts auf "World Prison Brief", zB für Österreich und die USA:
  https://www.prisonstudies.org/country/austria
  https://www.prisonstudies.org/country/united-states-america
• Mein Text zur Ausländerkriminalität bei der WZ:
  https://www.wienerzeitung.at/a/wir-haben-ein-komorerproblem