Ganz offen gesagt

40 Jahre Grüne im Parlament - mit Andreas und Stephan Wabl

Vor 40 Jahren zogen die Grünen erstmals ins österreichische Parlament ein, als Bewegung, die Politik anders machen wollte. Andreas Wabl war einer der ersten acht Abgeordneten, sein Neffe Stephan Wabl hat mit ihm 2023 das Buch "Was wurde aus den Grünen?" geschrieben. Mit Saskia Jungnikl-Gossy sprechen beide über politischen Kampf, Kurt Waldheim und die Aktion mit der Hakenkreuzfahne, fünf Jahre Regierungsbeteiligung und darüber, was die Grünen heute tun müssten, um wieder eine stärkere Rolle zu spielen.

Saskia Jungnikl-Gossy
Herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt". Mein Name ist Saskia Jungnikl-Gossi, und ich freue mich sehr, dass ihr dabei seid.
Vor ziemlich genau 40 Jahren ist eine Partei in den österreichischen Nationalrat eingezogen, die eigentlich gar keine normale Partei sein wollte. Die ersten Grünen kamen ohne Krawatten und mit dem Anspruch, Politik grundsätzlich anders machen zu wollen.
Einer der ersten 8 Abgeordneten war Andreas Wabl. Er wurde später Gruppobmann der Grünen, und er ist bis heute der einzige dieser ersten 8, der den Grünen nicht den Rücken gekehrt hat.
Vor 3 Jahren hat er gemeinsam mit seinem Neffen, dem Journalisten Stephan Wabl, ein Buch geschrieben. Es heißt "Was wurde aus den Grünen?".
Heute, 40 Jahre nach dem Einzug der Grünen in den Nationalrat, stellt sich diese Frage erneut. Denn inzwischen waren die Grünen 5 Jahre in der Bundesregierung, sind wieder in Opposition und haben mit Leonore Gewessler eine neue Parteichefin.
Also: Was wurde aus den Grünen? Und vor allem: Was wird aus ihnen?
Hallo Andreas, hallo Stephan, schön, dass ihr hier seid.
Stephan Wabl
Hallo Saskia.
Andreas Wabl
Freut mich, ja, hallo.
Stephan Wabl
Danke für die Einladung.
Saskia Jungnikl-Gossy
Wir beginnen unseren Podcast immer mit einer Transparenzpassage. Erster Teil ist: Woher wir einander kennen. Andreas und ich, wir kennen einander nicht. Stephan und ich, wir kennen einander von einer Fortbildung.
Stephan Wabl
Schon aus dem Fortbildungsgang.
Saskia Jungnikl-Gossy
Genau. Und die zweite Frage ist, ob ihr aktuell bei einer politischen Partei tätig seid.
Andreas Wabl
Ich war bis vor Kurzem Grüner Gemeinderat in Großklein, habe aber vor eineinhalb Wochen den Gemeinderat abgegeben, weil ich mich wieder besonnen habe auf den großen Strategen Sun Tsi und Machiavelli. Und die sagen: Siegen ohne zu kämpfen ist noch besser.
Saskia Jungnikl-Gossy
Das heißt in dem Fall?
Andreas Wabl
Das heißt in dem Fall, wenn man sich selber ausgezeichnet kennt und die Gegner ausgezeichnet kennt, dann kann man die Dinge so beeinflussen, ohne dass man sich dauernd in kriegerische Auseinandersetzungen reinsetzt und gewinnt dann vielleicht trotzdem.
Saskia Jungnikl-Gossy
Aber bist du noch Parteimitglied der Grünen?
Andreas Wabl
Ich war noch nie Parteimitglied.
Saskia Jungnikl-Gossy
Okay.
Andreas Wabl
Ich war nie eingetragen, sondern das war damals gar nicht üblich, dass man da Parteimitglied wird. Jeder, der gekommen ist und Interesse gehabt hat an den politischen Inhalten, oder jede, die haben sich dazugesetzt, haben mitdiskutiert und haben abgestimmt. Das ist erst später dann eingeführt worden.
Saskia Jungnikl-Gossy
Stephan, du bist...
Stephan Wabl
War nie Parteimitglied, irgendwo bis heute kein Parteimitglied, unabhängiger Journalist.
Saskia Jungnikl-Gossy
Gut. Andreas, im Vorwort eures Buches beschreibst du zwei Erfahrungen aus deiner Kindheit, die dich politisiert haben. Das eine ist die Natur, dass die rund um dich Stück für Stück zerstört wurde, und das andere ist eine Wahl zum Gruppensprecher, die auf Druck wiederholt werden musste, wo du als 10-Jähriger im Internat erlebt hast, wie Macht funktioniert. Wenn du heute zurückblickst, würdest du aus denselben Gründen heute nochmal zu den Grünen gehen?
Andreas Wabl
Na ja, man muss immer... Ich glaube, das Schöne oder das Schreckliche an der Politik ist, du musst mit denen zusammenarbeiten, die da sind. Du kannst auch nicht Fußball spielen mit Fußballspielern, die nicht bei dir in deiner Mannschaft sind oder in deiner Frauenschaft.
Und die Grünen sind zurzeit die einzigen, mit denen man Politik machen kann. Und deshalb bin ich nach wie vor ein Anhänger der Grünen oder der Grünen-Ideologie oder der Grünen-Ideen. Und ich würde heute nichts anderes machen. Vielleicht würde ich sie neu gründen, aber nicht etwas anderes.
Saskia Jungnikl-Gossy
Stephan, du bist eine Generation jünger, als ihr das Buch gemeinsam geschrieben habt und du diese Geschichten gehört hast am Buch. Was war dein Eindruck? Eher Bewunderung oder war es eher so eine... hast du dir manchmal gedacht, wie naiv war die eigentlich?
Stephan Wabl
Also naiv, nein. Wenn, dann eher positiv, dass man versucht, was Neues zu starten und eine Hoffnung hat und vielleicht auch blauäugig in das reingeht. Aber das finde ich ja grundsätzlich positiv, wenn man was Neues versucht. Und eigentlich schon Bewunderung.
Also als ich diese Anfänge erlebt habe oder mir alles wieder durchgeschaut habe und mit Andreas viel geredet habe, wie das am Anfang so war, hat mir das schon Bewunderung abgerungen. Und auch, wie schwierig Politik ist. Also jetzt nicht nur die Grünen, speziell natürlich in dem Fall mit der Bewegung raus gegen die zwei Großparteien in den 70ern, 80ern.
Und was für Mut das damals gebraucht hat, am Arbeitsplatz oder in der Schule oder wo auch immer, für das einzustehen. Und das ist was, das habe ich ja mitgenommen von dem, was die Grünen damals gemacht haben.
Danach natürlich haben die Grünen sich in die gleichen Kämpfe zwischenmenschlich und so verwickelt wie alle anderen Parteien, weil es ja die gleichen Menschen sind wie alle anderen. Und das ist dann halt immer die Fortsetzung davon.
Aber den Anfang fand ich echt bewundernswert, aber ist nach wie vor und auch wirklich wichtig für Österreich und die Politik in dem Land. Und das haben wir in dem Buch auch beschrieben, wie die Grünen eingezogen sind in den 80ern, wie sie aufgenommen wurden. Da sieht man auch, wie viel Mut das eigentlich wirklich verlangt hat.
Saskia Jungnikl-Gossy
Wie habt ihr eigentlich geschrieben? Also Andreas hat erzählt, du hast aufgeschrieben, das über den eigenen Onkel. Wie kritisch kann man da sein?
Stephan Wabl
Also kritisch, Andreas, wie kritisch war ich in unseren Befragungen? Also wir haben uns halt getroffen und er hat mir seine Geschichten erzählt. Und wir haben ja auch, im Buch kommen ja auch Interviews vor mit Wegbegleitern, die haben wir dann immer gemeinsam getroffen. Aber wie kritisch habe ich dich und eure Politik hinterfragt? Ich kann mich nicht erinnern, dass du da besonders kritisch aufgefallen bist. Ich kann mich nicht... Ich habe dich ja in Erinnerung als kleinen Bub, wie du mit meinem Bruder auf Besuch gekommen bist zu unserem Bauernhof. Und da warst du der, wie sagen wir es einmal, der Streitborste, der zornigste von allen dreien, von den Kindern, von Martin. Und da habe ich mir gedacht, wenn du Journalist bist, dann bist du vielleicht der Richtige für dieses Buch.
Ja, ich fand das schon. Also ich fand das schon für mich als die Generation danach, die auch aus der Familie kommt, das selber miterlebt hat. Ich fand das schon kritisch im Sinne von, ob die Grünen nicht einfach zu viel auf sich selber halten und das, was sie erreicht haben, als das, was wirklich sozusagen übergeblieben ist von den Grünen. Darüber haben wir auch gesprochen in dem Buch. Eben die Frage, was wurde aus den Grünen. Also diese alten Geschichten finde ich auch spannend, aber dass die dann schnell ein bisschen verklärt werden. Und halt die Grünen sind sozusagen immer die einzig Richtigen, die diese Fragen erkannt haben, aber wenig davon eigentlich umsetzen konnten. Und darüber haben wir eigentlich oft geredet. Ja.
Andreas Wabl
Ich glaube, es gibt in der Politik einen ganz entscheidenden Fehler. Und das machen viele und manchmal auch Journalisten. Es geht im Wesentlichen darum, dass das, was du erkannt hast als richtig oder als möglicherweise richtig und wo du glaubst, das sollte verändert werden, dass du dafür kämpfen musst. Das Wissen, ich habe deshalb dieses Buch da mitgenommen, das ist der Umweltreport aus dem Jahre 1986, wo hervorragende Wissenschaftler in Österreich Befunde aufgeschrieben haben, wo alles drinnen gestanden ist. Alles. Wenn da einmal der Frau Nitz geht oder der Herr Schüssel oder der Herr Nehammer oder sonst diese Leute reingeschaut hätten, dann wäre die Politik ganz anders geworden, wenn sie daran Interesse gehabt hätten. Es ist ja nicht so, dass das niemand gewusst hat. Und die Grünen waren einfach der Meinung, wir müssen dafür kämpfen.
Wie ich angefangen habe damals in der Südsteiermark, da höre ich einfach, dass das Trinkwasser in Leibnitz aus dem Hahn mit 150 Milligramm Nitrat rauskommt. Dann sage ich, das kann doch nicht sein. Ich war natürlich vorsichtig und habe dann halt Flaschen abgefüllt, bin dann nach Marburg runtergefahren, damit es objektiv ist, und habe es dort untersuchen lassen. Und dann sind plötzlich die Beamten aus Graz und die Bürger und die Bauern, alle sind daher geströmt. Es waren Riesenveranstaltungen. Es war schon Anfang der 80er. Und da hat man gemerkt, jetzt ist Kampfsituation. Da geht es jetzt um Interessen. Da wird um Meter für Meter gekämpft. Wie viel dürfen jetzt die Bauern noch düngen? Müssen die Kläranlagen repariert werden? Was kostet das? Was ist das?
Und das ist ganz was anderes. Das ist Wissenschaftsarbeit und Referentenarbeit. Zu wissen, zum Beispiel auch in der unseligen Debatte über, wie heißt das, Technologieoffenheit jetzt beim Auto. Ja, der Nehammer hat gesagt, das muss jetzt auch offen sein. Das ist entschieden physikalisch. Aber es geht darum, dass natürlich Autohersteller ihre Autos und ihre Fließbänder weiterhin betreiben wollen und ihre Millionen abschöpfen wollen. Und jetzt haben sie das verschlaufen. Und das ist der politische Kampf.
Dass die Chinesen da so vorne sind, das hat ja damit zu tun, dass die in Europa einfach glaubt haben, sie können weitermachen, so wie bisher. Das Sigi Wolf und diese Leute haben das ja alle gewusst. Der Aldi-Stronach, der ja als Politiker nicht der Größte war und als Showboy auch nicht unbedingt berühmt geworden ist, aber als Mechaniker und als Autobauer ist er Weltmeister gewesen. Der hat schon Anfang, Ende des vorigen Jahrhunderts wusste er, dass die Elektroautos kommen müssen. Und dafür musst du kämpfen.
Stephan Wabl
Aber das, was du jetzt beschreibst, ist ja auch...
Andreas Wabl
Du musst kämpfen dafür, Meter für Meter.
Stephan Wabl
Ist ja auch das, über was wir gesprochen haben bei den Grünen, was du vielleicht vorhin gesagt hast mit naiv, was ich gedacht habe, vielleicht naiv, dass das die Grünen ja, obwohl das aus einer Kampfbewegung, sage ich mal, entstanden ist, habe ich es für lange nicht verstanden, dass die Politik nicht so funktioniert, wir haben die richtigen Themen und die Leute werden das auch einsehen, sondern es gibt unterschiedliche Interessen und du musst wirklich kämpfen, auf Teufel komm raus, um die Interessen durchzusetzen.
Und es gibt andere, die haben konträre Interessen und die finden das nicht gut, was ihr Grünen politisch wollt. Und das hilft dann nichts, wenn wir Veranstaltungen machen und Versammlungen und werden schon alle einer Meinung sein, sondern das ist wirklich ein beinharter Kampf. Und da habe ich das Gefühl gehabt, die Grünen bis zur Regierung eigentlich, bis zur Regierungsbeteiligung vor ein paar Jahren, und wenn die jetzt darauf zurückblicken, du triffst ja den Kogler immer wieder mal, tun sie sich nach wie vor schwer, glaube ich, zu sehen, was das dann wirklich nochmal heißt, so ein politischer Kampf auf Regierungsebene, irgendwas durchzusetzen, wie schwierig das ist. Das fand ich schon...
Saskia Jungnikl-Gossy
Dazu kommen wir eh noch, Regierung. Ich würde trotzdem gerne am Anfang anfangen, als die Grünen eingezogen sind, weil ihr damals in ein sehr geschlossenes politisches System eingedrungen seid, 1986. Ihr wart am Anfang im berühmten Raucherkammerl als Clubraum. Wie habt ihr das selber empfunden?
Andreas Wabl
Naja, zuerst einmal sind wir ja im Vorfeld massiv bekämpft worden, damit wir nichts zusammenbringen. Es gibt ja immer wieder so Gerüchte, dass die großen Parteien damals, ÖVP und SPÖ, versucht haben, mit irgendwelchen Leuten unsere Kreise zu stören oder Leute reinzuschicken, die dort das Ganze irgendwie torpedieren.
Und das hat ja auch Bewegungen gegeben innerhalb, also in der Steiermark zum Beispiel hat der ehemalige Landesrat Hirschmann, das war ja ein ganz ein ausgefuchster, die haben vier oder fünf Grünlisten gegründet, damit die Leute verwirrt sind, damit nicht eine Grünliste die Stimmen kriegt und in den Landtag kommt. Das war eine zähe Auseinandersetzung.
Und dann haben wir natürlich auch noch diese unglückselige, richtige, meines Erachtens richtige Einstellung gehabt. Politik besteht aus einem kultivierten Streit, da geht es um was, und da geht es um Argumente, und da geht es um Interessen, und das muss ausgekämpft werden. Und das kann man auch öffentlich austragen. Politik ist nicht, wo man im Kammerl sitzt und sich was ausmacht und dann geht man raus und sagt, alle sind alle ganz glücklich. Sondern das ist eine Auseinandersetzung.
Aber die Gegner haben das benützt und gesagt, wir sind jetzt zerstritten. Jetzt gibt es fünf Grünelisten in der Steiermark. Kernöl, dann eine war eine Naziliste, die haben sich auch grün genannt, eine war was weiß ich was, die einen haben vereinte Grüne geheißen. Das war ein mühsamster Prozess. Das hat jahrelang gedauert, da sind wir zusammengesessen.
Dann waren einzelne Interessen, natürlich die Frauen haben zu Recht gesagt, in allen anderen Parteien sind wir kaum vertreten, wir möchten haben, dass das Reißverschluss ist. Und ich kann mich erinnern an diese unglückselige Abstimmung, da war sogar die Petra Kelle, ich weiß nicht, die wird Ihnen vielleicht nichts sagen.
Saskia Jungnikl-Gossy
Die Deutsche?
Andreas Wabl
Ja, die Deutsche, das war ein Star in der deutschen Landschaft. Und die war bei einer Versammlung dabei und dann ist beantragt worden, dass jetzt Reißverschluss kommt. Und das ist, glaube ich, mit zwei Stimmen waren die unterlegen. Und dann haben ein paar Frauen angefangen zu weinen und die Petra Kelle sagt, da gehe ich doch noch einmal um die Wand. Dann waren die zwei Stimmen halt und da und dann ist es durchgegangen.
Dann war natürlich der Streit wieder, aber wer ist an erster Stelle? Weil es kommen gar nicht so viel rein. Also wer ist immer an der ersten Stelle? Und das sind alles Auseinandersetzungen, die massiv sind und wir haben die öffentlich ausgetragen. Und die Journalisten haben natürlich immer Freude gehabt, mit den Kameras sind sie immer auf die Strickenden hingefahren, auf die spielenden Kinder. Und die Latzhosenträger, da waren meistens zwei dabei aus der Gewerkschaft, die waren immer im Bild.
Und so hat man versucht, dieses Image der Grünen natürlich, das sind die Chaoten, die wollen möglicherweise was Richtiges. Und dann kamen auch so Dinge dazu, weil wir ja nicht nur gesagt haben, es geht um die Ökologie, es geht um die Natur, es geht um unsere Lebensgrundlagen und es geht gegen die Atomenergie und es geht um Energie generell, sondern wir haben gesagt, auch die Minderheiten, nach Hallertau sind wir richtig reingetreten in das Westennest. Was hast du, Wabl, mit den Homies zu tun? Was geht die das an? Was brauchst du das?
Und wenn ich dann heute sehe, dass zum Beispiel der Bürgermeister in meinem Großklein verheiratet ist mit einem Mann, hat eine kleine Tochter adoptiert und ist dort natürlich auch nervös, weil er seine Position halten will jetzt bei der ÖVP. Ich habe ihm zwar gesagt, bis 70 haben sie euch noch eingesperrt, aber wir haben gekämpft dafür. Aber gut, es hat sich was verändert.
Aber die haben alles benützt, um uns zu diskreditieren. Im Parlament, wenn du die ersten Plenars anhörst, da war der Wortführer gegen uns nicht ein Roter oder ein Schwarzer, in erster Linie der Heider. Und dann kannst du nachlesen im Protokoll, Applaus bei FPÖ, SPÖ und ÖVP. Und wir sind als die Chaoten, die Gewalttäter, als alles Mögliche beschimpft worden. Das war oft die Hölle da drinnen.
Saskia Jungnikl-Gossy
Und du hast ihm mal den Mittelfinger gezeigt, noch?
Andreas Wabl
Ja, das war ein Nebenschauplatz. Der Haider war beleidigt.
Ich habe bei irgendeiner Verhandlung teilgenommen über die Geschäftsordnung und der Haider ist nicht eingeladen worden und dann war er mit irgendwas unzufrieden und dann hat er bei seiner Rede hat er mich dann attackieren wollen und dann hat er gesagt, der Klubobmann der Grünen hat dazugestimmt, der Wabl, Wabl, falscher Name, Wappla. Und ich habe dann gesagt, das ist ja ...
Und das Lustige war, dass dann der Heider ganz aufgeregt war, aus gutem Grund, und hat seinen Saaldiener herbeigerufen, also sich beim Präsidenten beschweren wollen, damals war das der Fischer, und einen Ordnungsruf erteilen. Und der ist dann raufgegangen zum Fischer und hat gesagt, der Wabl hat den Finger gezeigt.
Und dann sagt der Fischer, Entschuldigung, ich muss mir das kommen lassen, ich habe keine Ahnung, was das bedeutet.
Stephan Wabl
Was das bedeutet, wenn jemand den Finger zeigt.
Andreas Wabl
Ja, aber die Grundessenz ist, das Wissen darüber ist ja schon die Amerikaner mit dem amerikanischen Frühling, da war es eine Autorin, die hat so ein schönes Buch geschrieben, der Stumme Frühling damals, das ist schon ganz früh gewesen.
Man hat ja schon gewusst, ich meine, die Franzosen haben den Atommüll ins Meer reingeworfen, die Atombombenversuche, da waren ganze Inselgruppen verseucht. Dann die Mur war der schmutzigste Fluss Europas. Wir haben in der Steiermark, weiß nicht, wie viele Millionen Schillinge wir damals gezahlt haben an die Slowenen, weil wir die ganze Dreckfracht von Graz und von den Fabriken alles nach Slowenien runtergeschickt haben mit der Mur. Entschuldigung. Und das haben wir alles gewusst, wir haben das damals aufs Programm geschrieben, die Mur muss wieder grün werden. Und das ist alles bekannt gewesen.
Und der Staat hat ja dann viele Dinge, zum Beispiel das Waldsterben. Das war damals vor allem durch den Schwefelausstoß in den ganzen Kraftwerken. Das ist ja dann mit staatlicher Hilfe alles entschwefelt worden.
Es sind ja viele Dinge passiert, die ganzen Kläranlagen sind gebaut worden, die Kärntner sind nervös geworden, weil kein Tourist mehr kommen wollte, weil der ganze Dreck in den Wörthersee reingegangen ist. Dann haben sie einen Ringkanal gebaut, alles mit Steuergeldern, alles mit öffentlichen Geldern, es ist ja was weitergegangen.
Das Ozonloch, von dem jetzt einmal der Kickl geredet hat, ist auch durch einen großen Kongress und durch eine Übereinkunft der Internationale, ist das besser geworden. Es sind viele Dinge besser geworden.
Saskia Jungnikl-Gossy
Aber wenn wir da einhaken, sind Klimaschutz und Umwelt jetzt mittlerweile nicht politisch allgemein gut? Also ich meine, weil das sind ja Dinge, da würde man sagen, versperrt sich kaum eine Partei oder anders gefragt. Jetzt sagt ihr das seit 40 Jahren, wie viel profitiert ihr davon?
Andreas Wabl
Wie viel wir davon profitieren, das ist nicht die Frage.
Saskia Jungnikl-Gossy
Sollte es aber sein, oder? Als politische Partei zu sagen, das ist unser Alleinstellungsmerkmal. Wir haben einen Hitzeommer hinter uns. Es wird immer heißer, die Extremwetter nehmen zu. Wir profitieren relativ wenig.
Andreas Wabl
Das egoistische Parteiinteresse ist wieder was ganz anderes. Dass man Wahlen gewinnen muss, das ist schon richtig und das ist auch gut so. Aber im Wesentlichen sind wir ja nicht angetreten, damit es den Grünen gut geht.
Saskia Jungnikl-Gossy
Aber ihr seid schon angetreten, um wahrgenommen zu werden, als politische Partei, um erfolgreich zu sein.
Andreas Wabl
Natürlich, aber das sind wir ja auch. Das sind wir ja auch. Aber wir haben im Wesentlichen, und das ist das Bittere eigentlich, wir sind im Wesentlichen, haben wir zwar Recht behalten, aber nicht Recht bekommen in vielen Fragen. Und allgemein gut war es auch schon 1986.
Das ist ja keine Erfindung von was weiß ich was, sondern das wussten im Grunde genommen, die das wissen wollten, wussten es, aber es sind Interessen, handfeste Interessen dagegen aufgetreten. Und ich zitiere diesen Menschen davon, es gibt einen ganz berühmten Amerikaner, der viel gehört hat, der sagt, es geht nicht um Ideologie, es geht nicht um... Nein, das ist ja kein Amerikaner.
Es geht nicht um die Ideologie, es geht nicht um Programme, es geht um Grün. Er hat gedacht, es geht doch nicht um uns, es geht um den Dollar und die Grünen. Das ist das Entscheidende für die meisten Menschen. Und das ist so schwierig. Das ist so schwierig. Das ist die Auseinandersetzung mit den arbeitenden Menschen gewesen.
Der ist in einer Fabrik drin, wo irgendeine Plastikflasche oder Aludosen produziert wird und jetzt kommt der Depper, der Wabl, daher und sagt, das mit den Aludosen, das ist eine Dummheit, weil die Verpackung ist teurer als das Zuckerwasser, das da drinnen ist. Und dafür braucht man so viel Energie, wie ganz Vorarlberg verbraucht. Oder die Bettflaschen, die die Völster produziert hat, war genau dieselbe Dummheit. Da sind die Inhalte unbedeutend im Vergleich zu dem, was die Verpackung kostet.
Und das ist die entscheidende Frage, wie kannst du politisch Druck erzeugen, dass die dann irgendwo zumindest, um das Beispiel Auto wieder herzunehmen, wenn die damals wieder Stroh nach diesem, der hat schon ein fertiges Auto gehabt, Anfang des neuen Jahrtausends. Der hat ein fertiges Auto gehabt. Ich war bei ihm und mit seinen Leuten geredet und wir haben ausgemacht, beim Umweltgipfel in Wien wird es vorgestellt. Der hat aus dem Klimafonds vier Millionen gekriegt zusätzlich, damit er das vorne hinstellt.
Der wäre der erste Europäer gewesen mit einem Fixfell, es war nicht ein reines Elektroauto, aber es war ein sehr gutes. Was macht der Brödel damals, der Umweltminister? Sagt, nein, der Wabl darf dort nicht auftreten. Was macht der Sigi Wolf? Der schreibt einen Brief an den Gusenbauer und sagt, bitte schmeißt den aus, den Wabl. Der spinnt, der will uns da unsere Autoindustrie kaputt machen. Und das sind die Auseinandersetzungen.
Und wenn das verloren geht in einer Partei und wir werden zu einer NGO-Organisation, ich bin da jetzt niemandem nahe getreten und wir tun nur aufzeigen, das ist zu wenig. Wir müssen wirklich hart dafür kämpfen, so wie damals zum Beispiel diese Renaturierungsfrage. Das haben wir hervorragend gemacht und wir haben ja gute Leute im Parlament.
Stephan Wabl
Aber weil du jetzt vorhin angesprochen hast, das ist auch so der Punkt bei den Grünen, es geht ja nicht um uns als Partei, sondern es geht ja um die Inhalte, dass das immer wieder bei den Grünen so kommuniziert wurde. Die Inhalte liegen eh offensichtlich da, man muss sie halt nur umsetzen, aber dass die Grünen natürlich die Stimmen, die Macht und auch die Politik dafür brauchen.
Andreas Wabl
Du musst fokussieren, zum Beispiel die Renaturierung, diese Geschichte, dass da die Gewessler alles ausgenützt hat mit guten Juristen, damit das auf EU-Ebene durchgeboxt wird, das hat der ÖVP richtig weh getan, richtig weh.
Und dafür haben sie uns aus allen Regierungen rausgeschmissen und rausgelobt und rausgebissen, von Vorarlberg über Oberösterreich, über was weiß ich wo, überall, haben sie gesagt, nein, mit den Grünen ist kein Staat zu machen.
Wenn es heute noch dem Zuhörer oder dem Wallner, der Vorarlberger, wie schrecklich die Grünen, was die alles verhindert haben, aber zehn Jahre hat er zusammengearbeitet mit ihnen. Und nur weil er nicht mehr wollte, hat er gesagt, das ist ganz schrecklich.
Oder die Mikl-Leitner, diese Träumer ohne Hausverstand.
Stephan Wabl
Aber sieht man da nicht, dass die Grünen eigentlich viel zu selten machen? Weil ich habe mal gedacht damals bei der Gewessler, das ist jetzt einmal, dass die Grünen, in dem Fall die Gewessler, das anwenden, was die ÖVP oder die SPÖ machen, nämlich sie haben die Möglichkeit, was durchzusetzen, die anderen sind angefressen, weil es gegen ihre Interessen verstößt, in dem Fall die ÖVP, aber sie machen es trotzdem und werden dafür aufs Härteste attackiert.
Das war einmal und eine große Geschichte bis zur EU. Und dass die Grünen diese Durchsetzungskraft eigentlich viel zu selten gezeigt haben über die Jahrzehnte.
Andreas Wabl
Naja, gut. Die waren eigentlich relativ mächtig in dieser Schwächephase, in dieser kurzen Schwächephase, in der kurzen Schwächephase, wo der Kurz angeschlagen war, da waren die Grünen eigentlich die Mächtigeren in der Regierung, weil sie hätten diktieren können, sie hätten sagen können. Haben eh ein paar Sachen gemacht. Aber sie waren dafür zu wenig, ja, ich glaube, da wäre mehr gegangen.
Aber das weiß ich nicht, die waren nicht dabei direkt, aber da, und das mit der Renaturierung war großartig.
Und wenn man schaut in der, um noch einmal auf diese dumme Autogeschichte zurückzukommen, jetzt sind wir 2026, ja, jetzt verhandeln sie in Brüssel, wann kommt jetzt das Verbrennerverbot? Wenn die das gemacht hätten am Anfang, wie schon die ersten europäischen Autos da waren, nämlich vom Stroh nach zum Beispiel, wenn die gesagt hätten, ja, machen wir 15 Jahre, dann dürfen keine Verbrenner mehr verkauft werden, dann hätten wir jetzt schon satte zehn Jahre, hätten wir nur mehr Elektroautos.
Dann hätten wir das ganze Energieproblem möglicherweise ganz anders im Griff, weil so wie die KI sämtliche Computeranlagen weltweit nutzen kann, könnte natürlich dann die Energiewirtschaft jedes Elektroauto auch nutzen. Wenn du dein Elektroauto abstörst, könnte das als Energiespeicher genutzt werden. Und du könntest das wieder zurückverkaufen, den Strom, den du in deinem Auto hast, weil du es nicht brauchst.
Saskia Jungnikl-Gossy
Ich würde gerne lieber ein bisschen wieder zur Realpolitik kommen. Sagen wir es so.
Andreas Wabl
Ich kann das schon nachvollziehen.
Saskia Jungnikl-Gossy
Viele Themen, die jetzt da ein bisschen durcheinander gekommen sind. Bleiben wir noch einmal kurz beim Rückblick. Ihr habt ein Kapitel im Buch, da geht es um Bilder, Message Control. Und die Hakenkreuzfahne heißt es. Die Hakenkreuzfahne bezieht sich darauf, dass du, Andreas, im Parlament eine Hakenkreuzfahne entrollt hast, um zu zeigen, was die politische Heimat von Kurt Waldheim war, wenn ich das richtig gelesen habe. Würdest du es wieder machen?
Andreas Wabl
Nein, es hat alles seine Zeit, aber das mit dem Entrollen finde ich schon so schön. Das hat der Armin Wolf damals so kommuniziert, ich habe es entrollt, also ich habe gesagt, ich habe es nicht entrollt. Ich habe es in der Hosentasche gehabt und ausgezogen und weg.
Saskia Jungnikl-Gossy
Es gibt keine Bilder mehr, man kann sich es nicht ansehen.
Andreas Wabl
Man hat die Bilder, das ist mein kleiner Kummer noch, weil man hat mir versprochen, wenn ich dann ins hohe Alter komme, kriege ich die Bilder. Hat mir damals der Kunz, der war damals der Sekretär vom Generalintendanten, versprochen.
Saskia Jungnikl-Gossy
Vom ORF.
Andreas Wabl
Vom ORF. Wie ich den dann angeredet habe. Hat er gesagt, was ist? Dann habe ich noch den Wrabetz angesprochen, dann habe ich noch mehrere Leute angesprochen im Umfeld. Es gibt keine Bilder mehr davon. Sie haben nur ein Zerrbild, das haben sie mir wieder gezeigt, wo mein Gesicht verzerrt ist und die Fahne verzerrt ist.
Und ja, das war damals natürlich eine ganz wichtige Geschichte, weil die haben ja damals in der Verhandlung mit den Mächten, um zu einem schönen Vertrag zu kommen, haben sie herausverhandelt, dass Österreich beteiligt war. Nicht jetzt als Republik, aber als viele Menschen in Österreich an diesen Verbrechen der Nazizeit. Und sehr viele waren beteiligt. Und da stand in dieser Deklaration, stand drinnen, dass eben Österreich zu einem Gutteil beteiligt war. Und das haben sie noch in der Nacht rausverhandelt und dann wurde nur mehr Österreich, ist dann nur mehr bezeichnet worden als das erste Opfer, was es als Republik ja war, aber nicht das ganze Österreich, weil die sind alle stramm gestanden, also nicht alle, aber viele.
Und der arme Waldheim, der da ja UNO-Generalsekretär war, der ist in dem Bewusstsein nach USA gegangen und hat dort den großen Generalsekretär gespielt und dann wird er eingeladen, Präsident zu werden und hat keine Ahnung, dass sich hier auch eine Diskussion in Österreich abgespielt hat. Dann wird er interviewt von einem cleveren Journalisten, der fragt ihn, ja, wie war denn das und so, Sie haben in Ihrer Biografie diese ganze Jugoslawien-Geschichte, haben Sie da nicht erzählt und die Deportationen von Juden aus Thessaloniki und so. Und der hat sich irgendwie komisch verhalten dann und dann war er schon verärgert und dann sagt er einfach in diesem denkwürdigen Satz, ich habe nur meine Pflicht erfüllt wie hunderttausend andere Österreicher und Österreicherinnen und lassen Sie mich, das ist eine Kampagne. Der war richtig bös.
Und ich habe mir gedacht, hallo, was ist denn los? Was ist in der Republik los? Dann ist er gewählt worden. Dann sage ich zu Meissner-Blau damals, die war ja die Chefin, sage ich, du, dann gehen wir zu diesem Empfang, weil die haben auch immer einen Empfang. Nein, nein, dem gebe ich nicht einmal die Hand. Nein, dem gebe ich nicht. Sage ich, du, mich interessiert das, weil der ist jetzt gewählt worden von der Mehrheit mit so einer Aussage. Ich besuche ihn. Der hat sicher Freude, wenn ich komme.
Und der hat sich wirklich gefreut. Ich komme in seine Präsidentschaftskanzlei, offene Tür, hat in sonst keiner mehr besucht. Und dann legt er mir so ein schönes Buch hin "im Glaspalast der Weltpolitik", macht dann noch eine Widmung rein für den Abgeordneten Wabl. Und dann sage ich, Herr Bundespräsident, ich bin eigentlich gekommen, weil ich das nicht nachvollziehen kann. Ich habe da so Dokumente gesehen. Sie unterschreiben, die restlichen Juden aus Rhodos sind zu deportieren. Das ist Ihre Unterschrift gewesen. Sie können ja dann nicht sagen, Sie haben davon nichts gewusst und Sie haben nur Ihre Pflicht erfüllt. Das kann ja die Mafia auch sagen. Ja.
Dann schaut er mich an und sagt, ja, aber ich habe wirklich nichts gewusst. Sage ich, ja, aber Sie haben doch gesagt, aus Thessaloniki. Ja, aus Thessaloniki, da habe ich nichts gewusst. Rhodos schon. Da habe ich mir gedacht, hallo, wo bin ich da hineingeraten? Und dann war er irgendwie nervös und dann hat er mir das Buch noch in die Hand gedrückt, dann bin ich gegangen. Ich habe es dann gleich im Ring, habe ich es gleich irgendwem geschenkt, weil der Freude gehabt hat. Und dann habe ich mir gedacht, das gibt es nicht.
Und dann kam die Rede im Parlament. Und die war eigentlich ausgewogen und freundlich, auch ihm gegenüber verständnisvoll, dass einer sich das halt nicht sagen traut, dass er damals nicht mutig war, dass er nur, der Sinowatz hat es ja so genannt, er nehme zur Kenntnis, dass er nicht bei der SA war, nur sein Pferd. Und diese Geschichte.
Und da habe ich dann von einem ORF-Journalisten, einem berühmten, der hat mir gesagt, Wabl, ich kann dir so eine Fahne besorgen aus dem Archiv vom ORF. Sage ich, wunderbar, wunderbar, bringen Sie mir bitte. Und ich habe sie eingesteckt vor der Rede und habe mir gedacht, mein Gott, wie wird das werden? Und mein Bruder Christian sagt, du, du bist ein Lehrer, das Bild ist viel wichtiger, da kannst du sagen, was du willst, das hören sie gar nicht, da hören sie gar nicht zu. Aber wenn du die Fahne hast, das wird, das kann niemand abschätzen, was da wird.
Und ich habe die Fahne eingesteckt gehabt, so zernudelt in meinem Rock. Und der Freiheitlicher, der ist schon lange gestorben, der hat davon gewusst, weil ich es gerade eingesteckt habe, sagt er, was hast du denn eingesteckt? Habe ich gesagt, ja, siehst du eh. Und der hat mich da hinten provoziert, er hat gesagt, was hast denn, Wabl, da in der Hosentasche? Und ich habe halt geredet und geredet und dann war ein bisschen, du musst schon und dann sage ich, ja, damit ihr alle wisst, was für eine Fahne ich da habe. Und an der Fahne hat er seine Pflicht erfüllt.
Dann war natürlich die Hölle los, Präsidiale und Unterbrechung und damals war der Präsident, war der Gratz und der war natürlich ganz irritiert. Der hat gesagt, das ist noch nie vorgekommen seitdem, dass das Parlament ein Gauhaus war und ich habe leider nur den Ordnungsruf und dann der freiheitliche Justizminister, er wollte sogar Erhebungen machen, fing Wiederbetätigung. Die haben alle jenseits. Aber wer mich wirklich immer boykottiert hat bei den Ausschüssen, zumindest ein, zwei Monate lang, das waren die Freiheitlichen. Da war klar, woher es kommt. Ja, gut.
Saskia Jungnikl-Gossy
Aber es hat was angestoßen.
Andreas Wabl
Das hat mehr als was angestoßen. Dann hat sogar er selber eine sehr gute Rede gehalten, die aber nicht so beachtet worden ist, der Waldheim. Und erst der Bundeskanzler Vranitzky hat dann eine öffentliche gute Rede gehalten und dann ist er nach Israel eingeladen worden und hat sozusagen die Mitschuld öffentlich kundgetan.
Aber es waren ja viele Aktivisten, vor allem in Wien, der republikanische Club, da war der Rdlicka mit seinem wunderbaren Pferd, mit seinem Holzpferd. Und das war, ja, da war Aufbruchstimmung, dass man die Geschichte Österreichs klar darstellt.
Und mich hat das ja so aufgeregt, weil ich im Internat, das war ja, ich habe ja so ein schreckliches Internatserlebnis gehabt mit einem Erzieher. Der hat mich geohrfeigt. Daraufhin bin ich in mein Zimmer gegangen und habe mich versteckt. Dann hat er mir gedroht, wenn ich nicht rauskomme aus dem Versteck, darf ich nicht mehr heimfahren.
Das hast du mir alle 14 Tage ausgangen gehabt. Und muss irgendwelche Strafen schreiben. Mir war das wurscht, ich habe dann 100 Seiten müssen schreiben, irgendwas in Blockbuchstaben und so.
Und den traf ich dann wieder bei der Gründung der Grünen Partei, den Erzieher. Und dann sage ich zu ihm, du, aber jetzt stellst du eine Flasche Wein her, es wieder gut machen. Sagt er zu mir, hast du noch immer deine Komplexe? Habe ich gesagt, du bitte, es ist besser, du gehst.
Und dann habe ich mir gedacht, das ist an sich Pipifax, weil er Ohrfeigen kriegt, ist lästig, ist dumm, ist für ein Kind unangenehm und mehr als unangenehm. Aber wenn ich dann denke, was da in der Geschichte passiert ist mit den Juden und dann kommt einer daher und wird Präsident und sagt, er hat nur seine Pflicht erfüllt. Das ist eine ganz andere Dimension, die ja bis heute wirkt, sieht man ja in Israel. Das ist alles.
Und das war, ja, ich würde es heute, wenn so eine Situation wäre, schon wieder machen, aber es ist eine andere Zeit jetzt. Jetzt haben wir ja Gaza und diese 7. Oktober-Geschichte, das ist was anderes.
Saskia Jungnikl-Gossy
Der Untertitel vom Kapitel heißt, wo sind die starken Bilder der Grünen. Wenn es um politische Kommunikation und Bilder geht, ist das heute überhaupt noch so? Also braucht es solche Aktionen heute überhaupt, Stefan? Oder ist das eher was, was sich eh verlagert hat auf TikTok, Instagram? Das heißt, politischer Tabubruch heute eigentlich spielt sich woanders ab?
Stephan Wabl
Also politischer Tabubruch ist, glaube ich, echt schwierig, so eine Aktion nur in dem politischen Kontext, die ja sinnvoll war, nochmal so zu machen. Ob sie das jetzt, wie das die Grünen, wir haben ja selber darüber geredet, bei dem Kapitel, es ist einfach zu sagen, die Grünen in der Politik, Journalistin, weißt du, Storytelling, eine Geschichte erzählen, Leute mitnehmen.
Stephan Wabl
Das halte ich nach wie vor für wichtig, dass man eine Geschichte erzählt, die die Leute emotionalisiert. Und da hatten die Grünen, finde ich, schon oft Schwierigkeiten, emotionale Botschaften zu vermitteln und gleichzeitig thematisch, politisch, inhaltlich, wissenschaftlich und so recht zu haben und konkret zu sein. Also da sind ja die Rechten viel besser als die Linken oder zumindest in Österreich die Grünen.
Ich habe da auch keine Antwort darauf. Also es ist zum Glück auch nicht meine Aufgabe als Journalist zu sagen, was für Bilder können da Parteien, speziell deine Partei, Andreas, die Grünen, vermitteln über Social Media, über die Personen, was es halt an Kanälen gibt, damit die Leute, die Grünen, mitgehen wollen ein Stück des Weges.
Saskia Jungnikl-Gossy
Aber bleiben wir mal bei dem, wofür braucht es die Grünen jetzt, 2026?
Andreas Wabl
Wir brauchen dazu genauso dringend wie früher. Nur die Frage ist, das sind noch die Unabhängigsten da drinnen, die haben noch, obwohl es natürlich auch, ich kann mir vorstellen, dass jeder Mensch auch gern sein Platz hat.
Und man verdient ja nicht so schlecht im Parlament. Und die Leute sind alle höflich.
Wenn du ein Volksschüler bist, wie ich das einmal war, da kommt die Polizei vorbei und ich habe meine Mutter am Gehsteig geschoben, sagt er zu mir, Burli, komm auch da und im Parlament reißen sie die Hacken zusammen, halten die Glas auf und sind alle höflich zu mir, weil ich Abgeordneter bin.
Das ist ein Unterschied. Dann brauchst du nicht auf dein Geld schauen, weil du hast immer.
Saskia Jungnikl-Gossy
Gut, dafür braucht es dann Politiker, aber warum braucht es die Grünen?
Andreas Wabl
Ja, die Grünen braucht es genau, um hier die Kampfformation richtig einzuteilen. Man muss die Gegner kennen und sich selber seine eigenen Schwächen und das kennen sie offensichtlich nicht wirklich. Ich meine, jetzt kommen sie nach 40 Jahren, ich meine, bei allem Respekt vor dieser wunderschönen Aktion, wir wollen zuhören. Nach 40 Jahren wollen wir zuhören, was die Leute wollen? Was wollen denn die? Ich meine, was will denn ein normaler Mensch?
Saskia Jungnikl-Gossy
Gleichzeitig muss man sagen, die Grünen haben 2024 8,2 Prozent gemacht bei der Nationalratswahl. Jetzt stehen sie bei knapp 13 Prozent.
Andreas Wabl
Ja, weil die anderen solche Nudler sind. Ja, das ist eine Katastrophe. Die ÖVP ist eine reine Machterhaltpartei. Die kriegen immer nur das Geld von der Wirtschaft im Überfluss. Die haben auch eine Bank mit tiefen Taschen. Die SPÖ hat ihre Bank verspielt.
Saskia Jungnikl-Gossy
Ja, schon, aber heißt das dann, dass die Grünen, dass quasi das Gut-Schlecht der Grünen ist abhängig ist von den anderen Parteien?
Andreas Wabl
Naja, auch. Die anderen Parteien sind ja auch nur Menschen, mit denen wir gesellschaftliche Auseinandersetzungen führen. Das ist ja nur, weil es Parteien heißen. Das ist eine gemischte. Denken Sie an die Julia Herr. Die könnte genauso bei uns Chefin sein. Wo ist der Unterschied, bitte? Und die SPÖ hat immer Leute gehabt.
Saskia Jungnikl-Gossy
Es sollte einen geben. Es sollte einen Unterschied geben.
Andreas Wabl
Ja, sie sind eine andere Partei. Ich war ja früher, ich habe ja bei der ÖVP mitgearbeitet in meinen Anfangsjahren als Großkleiner. Ich habe den ÖVP-Land geholfen, gemeinsam mit Zeitung auseinanderzubringen. Der Klappotetz.
Jetzt ist das ein reines DDR-Blattl auf Großklein-Niveau. Da standen aber die Jubelberichte drinnen. Aber früher war es eine Auseinandersetzung. Da durften alle Parteien was einschreiben, was eine richtige lebendige Demokratie und Journalismus geben. Das ist alles kaputt gemacht worden.
Dann haben wir diese wunderschöne Aktion gemacht mit den Plastikflaschen und Aludosen. Da haben alle Geschäftsleute unterschrieben. Die haben gesagt, wir wollen das nicht. Der Wabel hat recht.
Das haben wir eingeladen worden nach Holland, sind wir eingeladen worden nach Deutschland, sind wir eingeladen worden zur größten Show vom damaligen Joachim Fuchsberger. Wetten das, da habe ich extra einen schönen Anzug angehabt.
Und ich habe mich ein bisschen geniert damals für den Bürgermeister, weil er gefragt worden ist, was man mit Müll in Zukunft machen soll. Da hat er gesagt, hallo. Ja, ich glaube, das sollte man bei der Autobahn unten einfüllen und oben dann drüber Asphaltieren. Da habe ich gedacht, hallo.
Aber ja, das ist.
Stephan Wabl
Was mich noch interessiert, Andreas, wir haben ja auch darüber gesprochen, ein Buch, weil das jetzt auch 40 Jahre her ist, also die Grünen 40 Jahre ins Parlament eingezogen. Und zwar auch im Sommer, glaube ich, der Jahrestag, 40 Jahre Jörg Haider, die FPÖ übernommen.
Und 1986 habt ihr, was sind, 5 Prozent oder was gehabt und die FPÖ ja nicht viel mehr, 40 Jahre ist es jetzt hier. Heute ist die FPÖ bei, was sind, bei den Umfragen, was meinst du?
Andreas Wabl
38 Prozent.
Stephan Wabl
Und die Grünen bei 10, ungefähr oder 13. Was ist deine Erklärung dafür, der ja damals mit voller Überzeugung und Hoffnung in den Kampf der Grünen gezogen ist und auch ihr wirklich geglaubt habt, ihr werdet die Zukunft sein, dass jetzt die FPÖ und die Rechten die Grünen so weit hinter sich gelassen haben?
Andreas Wabl
Merkwürdigerweise gab es damals Politikbürger, ich weiß gar nicht, ob der Hofer auch schon dabei war, Filzmeier war dabei. Die haben uns prophezeit, das ist nur mehr eine Frage der Zeit. Weil die ganzen Jungen waren alle auf unserer Seite. Das ist nur eine Frage von ein paar Jahren. Dann habt ihr 20 Prozent und mehr.
Aber das Problem, glaube ich, war, dass wir vielleicht ein bisschen zu messianisch unterwegs waren und viel zu wenig darüber nachgedacht haben, dass ein normaler Mensch, und das sage ich jetzt nicht abwertend, sondern einfach nur einer, der halt in der Früh aufsteht, sehr frühstückt und in die Arbeit geht, als Frau oder als Mann, dann sind sie froh, wenn sie nicht blöd angeredet werden vom Chef und dass dann das Gehalt halbwegs stimmt und sie rundherum kommen.
Und dann kommen die Grünen daher und erzählen ihnen, das ist jetzt alles gefährlich, das Trinkwasser und das Klima und so. Aber unmittelbar betrifft sie doch, dass der Kindergarten, müssen die Kinder abgeholt werden, es muss zahlt werden, es muss das Essen gekauft werden, die Inflation, das betrifft sie, das Stromrecht und die Heizungsrechnung.
Und wenn du darauf nicht Rücksicht nimmst, die Menschen dort nicht abholst, wo sie sind, nicht so gemein, wie das der Genosse Heider gemacht hat und der Kamerad Kickl oder wie sie alle heißen, die hetzen ja eigentlich. Die machen Stimmung gegen jene, die sie schwer werden können, gegen Ausländer, gegen Flüchtlinge, gegen Underdogs, machen Stimmung.
Und das geht natürlich ein, weil die Leute haben ja auch Angst. Ich meine, in meinem Dorf merke ich das doch, wenn einer, der kommt zu mir wegen jeder Kleinigkeit und sagt, bitte, du bist das Gemeinheit, mach das bitte. Der Nachbar hat es nicht mehr, sein Plastik ab. Geh oben in die Gemeinde und sag das.
Saskia Jungnikl-Gossi
Aber du meinst, dass die Ausgangslage ja die gleiche ist, aber die Antworten.
Andreas Wabl
Ja, sind andere, grundsätzlich andere. Die FPÖ ist ja nicht die FPÖ jetzt. Das sind ja die Sozialdemokraten und die ÖVP, die enttäuscht sind.
Saskia Jungnikl-Gossi
Die Antworten, die die FPÖ hat, sind sehr einfach. Sie sagen, wenn die weg sind, dann gibt es mehr für dich so. Was sind die Antworten der Grünen? Sind sie zu kompliziert?
Andreas Wabl
Naja, aber man hat ja gehört, jetzt den Kickl über den Klimawandel reden. Da sagt er, wir sind die Einzigen, die den Klimawandel akzeptieren.
Ja, jetzt muss man sich das einmal vorstellen. Dann sagt er, ja, das mit dem Ozonloch und das und mit dem Waldsterben und so, das war ja alles und so.
Und dem Klimawandel, er hat natürlich recht, das war immer Klimawandel da, da hat er recht, der Kamerad Kickl. Aber was unverschämt ist, er lässt außer Acht, dass wir seit der Industrialisierung dauernd Kohle, Öl, Gas, alles rausholen aus der Erde, das mit einer Affengeschwindigkeit verheizen, produzieren, alles wegschmeißen, es klumpert nach Afrika schicken oder in die Meere oder sonst wohin.
Und das heizt den Klimawandel zusätzlich an in einer Art und Weise, von der er redet ja nicht.
Stephan Wabl
Warum wählen die Leute dann trotzdem eher den Kickl als die Grünen?
Andreas Wabl
Weil sie ohnmächtig sind, wütend sind. Ich verstehe das. Ich sitze auch oft daheim und wenn ich mir das Parlament anhöre, denke ich mir, was ist denn da los? Die sind ja alle gelähmt. Die wissen nicht, dass das Land ihnen gehört, dass die EU ein wunderbares Instrument sein kann, wenn die Lobbyisten ein bisschen zurückgedrängt werden und dass man Politik machen muss.
Saskia Jungnikl-Gossi
Aber warum, was würdest du sagen, wenn heute einer zu dir sagt, ich weiß nicht, wen ich wählen soll und du willst, dass er die Grünen wählt? Warum? Was sagst du ihm?
Andreas Wabl
Dann frage ich ihn, von wem erwartest du dir was? Dann sagt er, ja, der Kickl, der sagt es ihnen. Nein, der schimpft den Sascha, schimpft den Mumie und den Stocker an, was weiß ich was, an zweitklassigen Rechtsanwälten und die Meinl Reisinger, die geht mit ihrem Geld in die Ukraine verteilen, damit dann der Haselsteiner dort ein Geschäft macht und so.
Das geht einig. Ja, das geht einig. Aber ob es die Wahrheit ist, ob das unsere Zukunft ist, dass wir Menschen runtermachen, so wie den Bundespräsidenten als Mumie zu bezeichnen.
Zu entwürdigen, wollen das die Leute? Ich glaube nicht. Aber sie sind wütend.
Saskia Jungnikl-Gossi
Ja, aber das ist jetzt kein Argument für die Grünen.
Andreas Wabl
Das Argument für die Grünen, das Argument für die Grünen wäre, dass wir ernsthaft interessiert sind und wir müssen das auch zeigen. Mit der Renaturierung haben wir das gezeigt, finde ich. Und nicht nur mit der Renaturierung, auch mit der Photovoltaikfrage. Ja, haben wir es auch gezeigt. Wir haben es mit vielen Dingen gezeigt, aber halt noch zu wenig, weil wer kann sich denn schon eine Photovoltaikanlage aufknallen? Das ist keiner, der jedes Monatsende einen Zampzeitwürfel noch hat oder der dann eine Privatpension anschaffen kann. Das sind nicht die Leute.
Und die Grünen müssen vermitteln, was sie für die Menschen tun, weil die Armen oder die weniger Begüterten, die leiden ja am meisten unter der Umweltkatastrophe, unter den Staubbelastungen. Die sparen dann zusammen, damit sie einmal ans Meer kommen, einmal mit einem Flieger fliegen können. Und dann kommen die Grünen und sagen, Fliegen ist aber nicht so gut, bitte. Ein bisschen schlechtes Gewissen musst du schon haben. Und wenn es zu viel Stitzel ist, ist es auch nicht gut. Das geht dann auf die Nerven. Da will ich die nicht.
Was tun die für mich? Nur, dass sie mir sagen, dass ich ein schlechtes Gewissen haben soll? Dafür will ich die nicht. Und sie müssen es dort abholen, wo sie sind und nicht, glauben Sie, sie sind schon auf dem. Ich habe heute vor ein paar Tagen mit einem Architekten geredet. Der hat mir Dinge erzählt. Ich habe mir gedacht, was ist denn, du bist doch auf die Uni gegangen. Du hast ja keine Ahnung von bestimmten Sachen.
Aber das ist nicht so einfach, über die Welt, über die ganze Welt nachzudenken. Als Politiker kannst du das. Du hast dein Gehalt am Monatsende und du kannst den ganzen Tag im Parlament sitzen mit einem Referenten, lässt dir erzählen, wie der Umweltreport ist und du kannst darüber nachdenken. Aber als einfacher Mensch hast du ganz andere Sorgen und dann kommen die daher.
Und man sieht es ja auch im Fernsehen und im Radio hört man, dass das mit dem Klima und mit der Umwelt ein Problem ist. Aber was willst du machen? Was willst du machen? Und dann kommt eine Partei, die ist mit 8, 9, 10, jetzt 13 Prozent, weil die anderen sicher Nudler sind. Entschuldigung, dass ich das sage. Aber da sind auch ganz fähige Leute dabei, aber zum Teil halt auch ohnmächtig. Das ist ja, das ist übrigens auch eine schöne Geschichte, dass die Politiker immer so tun, als ob sie mächtig wären.
Der Babler gibt jetzt die Macht ab. Bitte, was hat der für eine Macht gehabt? Hallo? Der hat ein bisschen versucht, die Medien ein bisschen einzubremsen und nicht mehr einzukaufen, so wie das der Vollmann gemacht hat. Dafür ist er jetzt gebrügelt worden, monatelang, bis er weg ist. Der zahlt ja, die Politiker haben ja Schutzgeld gezahlt an die Medien. Der Orff war der Einzige, der das nicht gebraucht hat, weil er es ja aus der Kassadiere gekriegt hat. Aber die anderen Zeitungen, die verlangen Schutzgeld.
Was habe ich erlebt mit diesen Leuten, Fellner und wie die alle heißen. Der ruft mich an und sagt, Wabel, die Kronenzeitung schreibt euch hoch auf 5 Prozent, ich schreibe euch hoch auf 2. Ja, willst du nichts mehr haben bei mir? Ja, so reden die mit einem. Wenn man das nicht zur Kenntnis nimmt und seine eigenen Schwächen kennt, weil wenn man natürlich nicht auf 2 Prozent hochgeschrieben werden will, dann denkt man sich, mein Gott, jetzt haben wir eh so viel Geld gekriegt bei der letzten Parteienförderung, die 500.000, die tun uns nicht weh.
Aber dafür schreibt dann der Fellner gut über uns. Oder die Krone, der Nussbaum oder wie die alle heißen. Das sind ja alles Leute, die auch was im Kopf haben. Aber siehst du, grün ist das Wichtigste, nämlich das andere grün.
Saskia Jungnikl-Gossi
Apropos Politiker, welche Politiker sind denn so, solche wie du dir vorstellst, dass ein Politiker sein sollte? Weil du vorher gesagt hast, man kriegt am Monatsende sein Gehalt, man hat eigentlich Zeit, um sich solche Studien durchzulesen, um sich Gedanken zu machen über die Welt, um zu formulieren. Wer tut das?
Andreas Wabl
Wer das tut? Ich bin überzeugt, dass das viele sind. Aber du musst ja, wenn du in einer Partei bist, eine Partei ist natürlich eine Partei, wie der alte Nenning immer gesagt hat, eine Partei ist eine Partei und ist eine Partei.
Und das sind natürlich eigene Mechanismen. Der eine will was werden, der andere will nichts werden, der eine will was inhaltlich durchsetzen, der nächste ist abhängig. Der hat schon sein Eigenheim und sein Pferdegestüt und der braucht das alles nicht mehr.
Und dann sind natürlich Netzwerke, gerade in so einem kleinen Land wie Österreich, aber es gibt viele. Ich bin überzeugt davon, dass es fast, ich habe es auch in der FPÖ-Leute erlebt, die meines Erachtens hoch anständige und intelligente Leute sind. Nicht viele, ich gebe es zu, aber es waren auch dort welche.
Saskia Jungnikl-Gossi
Aber es ist schon so, dass man immer wieder hört, dass früher gab es mehr Charaktere, mehr Typen an Politikern, dass das heute fehlt.
Stephan Wabl
Es hat schon damit zu tun, dass es, ja, es hat sich viel verändert in der politischen Landschaft, das muss man schon sehen. Ich meine, die digitalen Medien, die sozialen Medien, das ist schon ganz was anderes. Jetzt sagst du irgendwas und dann setzt dich einer zum Computer und lässt eine Lawine los, ob das falsch oder richtig ist, ist ganz wurscht.
Und das war früher anders, da hat die Krone über dich schlecht geschrieben, dann hast du dich beschwert, dann hast du einen Prozess gehabt und dann war das vielleicht erledigt oder auch nicht. Dann hat der Tichern gesagt, der kommt nicht mehr vor, der klogt uns. Dann bist du halt zehn Jahre boykottiert worden, ist auch wurscht.
Selbst das Profil hat solche Leute gehabt, ich kann mich noch gut erinnern an einen Journalisten, der wollte von mir was wissen, ich habe gesagt, kann ich dir nicht sagen, das ist ein Informant, das will ich nicht. Ach so, gut, nichts mehr geschrieben. Ein paar Jahre, dann ist er wieder gekommen. Aber das ist so.
Nur jetzt ist es noch viel schwieriger. Die Journalisten, da wird der Stefan Hauptzeuge sein, es gibt kaum noch Journalisten bei den Zeitungen, die recherchieren. Wenn ich in Großklein was zur Zeitung geben will, muss ich mich selber hinsetzen, jemanden bitten, dass er ein Foto macht, dann muss ich den Artikel schreiben, dann darf ich den Artikel hinschicken und dann sagen die, nein, heute geht es nicht, aber morgen vielleicht.
Und am nächsten Tag sagen sie dann, ja, ein bisschen haben wir kürzen müssen. Ich arbeite für mich selber als Journalist.
Saskia Jungnikl-Gossi
Aber eigentlich sollte das doch dann bedeuten, dass es die Zeit viel leichter macht, für Politiker zu zeigen, wer sie sind. Also, weil im Grunde, du brauchst heute keine Medien mehr, du kannst alle Medien selber machen.
Andreas Wabl
Ja, aber die Masse an Informationen, wer unterscheidet denn noch? Ich meine, ihr habt es ein Privileg mit dem ORF, das ist großartig.
Ich habe einmal im Parlament gesagt, wie die FPÖ den ORF irgendwie kaputt machen wollte, habe ich gesagt, Gott behüte, dass es noch den ORF gibt. Das haben sie sogar dann rausgeschnitten.
Also, das haben wir abends dann gezeigt in Zeit im Bild. Ich habe gedacht, dass das der Sage reinkommt.
Aber es ist so. Solche Sachen sind wahnsinnig wichtig.
Stephan Wabl
Aber das mit den Typen, also als Journalist oder Journalistin, du weißt das ja auch, hört man das ja immer wieder, jetzt nicht nur in der Politik. Ich mache ja viel Sport.
Im Fußball gibt es keine Typen mehr. Wo ist der Mario Basler aus den 90ern, der noch geraucht hat in der Kabine in der Halbzeit und diese ganzen Sachen? Und das ist in der Politik ja das Gleiche.
Und das stimmt ja einerseits, weil du weißt, eine unglücklich formulierte Sache und es geht durch die Decke und du musst damit umgehen und musst vielleicht zurücktreten. Deshalb sind die Leute natürlich viel vorsichtiger. Kann ich auch verstehen.
Auf der anderen Seite, also ich glaube, es gibt sowohl im Fußball als auch in der Politik nach wie vor Typen, Männer und Frauen, die das gut machen, sich als Menschen mit ihren Inhalten, aber auch nahbar. Und dafür sind diese neuen Medien, also neuen Medien, ja wirklich sinnvoll.
Und da habe ich das Gefühl, die Grünen tun sich auch relativ schwer damit, so wie sich manche Journalisten, Journalistinnen aus meiner Branche schwer damit tun, das sinnvoll zu nutzen, dass sie trotzdem wissen, wie sie sich präsentieren können und das nicht banal klingt. Also ich glaube schon, dass es nicht immer Politikerinnen, Politiker.
Andreas Wabl
Das Beispiel des Herrn Holzleitner, die Julia Herr, das sind alles respektable Leute. Ich finde auch die Meinl Reisinger, die macht mal, glaube ich, sie ist die Außenministerin von der Monarchie.
Stephan Wabl
Oder wenn es die Elke Kahr ist.
Andreas Wabl
Wenn du es groß und ganz nimmst, ja.
Stephan Wabl
Die Elke Kahr, also ich beschäftige mich jetzt wenig damit, aber als Typ, ich beschäftige mich wenig mit der Politik in der Steiermark, aber ist die offensichtlich beliebt und präsent. Kann man dazu stehen, wie man will, aber funktioniert für sie. Und ist nicht ständig auf Instagram oder sonst irgendwas.
Andreas Wabl
Mutter Theresa der Kommunisten.
Stephan Wabl
Ja, gut, dass du da kritisch bist, dass gerade die, wie du immer sagst, die Kommerl.
Andreas Wabl
Ja, gut, die haben eins zu eins.
Stephan Wabl
Das sind keine Feinde. Niemals. Nein, aber die haben eins zu eins das sozialistische Programm übernommen, wo die Sozialisten abgedankt haben in Graz.
Saskia Jungnikl-Gossi
Vielleicht abschließend die Frage, was wird aus den Grünen?
Andreas Wabl
Ja, ich bin leider kein Prophet.
Saskia Jungnikl-Gossi
Probier es mal.
Andreas Wabl
Die Grünen müssen sich einfach besinnend darauf. Erstens einmal müssen sie, sie haben recht behalten, aber nicht recht gekriegt. Sie müssen sich mehr fokussieren, meines Erachtens. Dann werden sie auch erfolgreicher sein. Jetzt profitieren sie von der schwachen Performance der Regierung.
Und ich finde, die Frau Gewessler und auch die anderen Abgeordneten, das sind alle respektable Personen, intelligent, wissen was. Und ich bin beeindruckt, wenn die reden und das ist wirklich gut. Aber diese Kampagne, da denke ich mir, das ist nicht richtig. Das geht an der Sache vorbei. Eine Kampagne, wo ich was durchsetzen will, okay. Aber nach 40 Jahren, ich höre jetzt den Leuten zu, hallo.
Und die Zukunft der Grünen ist so gut wie die Zukunft der ganzen Gesellschaft und aller anderen Parteien auch. Die Freiheitlichen, also jetzt den Kickl, der ist ja ein gekränkter Politiker, der wird, ich glaube mir, dass der Kanzler wird. Vielleicht, wenn heute auch irgendwas gehört wird, dass irgendwer, irgendwelche wirtschaftstreibenden wollen schon wieder eine Partei gründen. Irgendwas mit der Hast. Mit dem Sigi Wolf und mit dem dem und dem und dem. Eine Wirtschaftspartei.
Das ist ja in der Historie nachzuverfolgen, dass die immer dann ganz gleich werden der Macht ist. Es wird immer versucht, die Wirtschaft anzukurbeln. Aber die Zukunft der Grünen, wenn sie kämpfen, und das tun sie hoffentlich, und die Leute sind gut, dann bin ich überzeugt davon, dass sie eine wichtige Rolle spielen werden.
Und sie werden auch wieder in Regierungen sitzen. Sie müssen nur ganz fokussiert auf das gehen, was sie können. Und nicht zu sehr dieses Image pflegen. Sie sind so anständig und es ist, da hast du recht, Stefan, die sind genauso Menschen wie alle anderen.
Stephan Wabl
Mit anständig, also was mir bei der Arbeit zu dem Buch schon nochmal klar geworden ist, ist, also ich finde, ich habe echt wirklich einen Respekt gewonnen für den Job des Politikers, der Politikerin, also für alle, die das aus ehrenwerten Gründen betreiben, wie schwierig das wirklich ist.
Ich glaube, das ist einer der schwierigsten Jobs, die du so machen kannst mit einer Partei, mit den Menschen, mit den Interessen, mit allem drumherum. Das vergisst man oft. Das habe ich als Journalist und als Außenstehender dann einmal mitbekommen.
Was ich mir schon denke, ist bei den Grünen, das sehe ich auch, du hast von Großklein gesprochen, oder in anderen kleineren Gemeinden, wo ich so Grüne mitbekomme, sie sollten sich schon ein bisschen weniger scheißen, was so politische Standpunkte und Kampagnen anbelangt.
Weil du hast oft die klassischen Parteien als Gegner und die scheißen sie diesbezüglich wirklich oft weniger, die Grünen. Obwohl sie eigentlich so als die Chaostruppe und die Neuen und Widerstandskämpfer angetreten sind, habe ich das Gefühl, sind sie eigentlich fast am langweiligsten geworden von vielen in der politischen Landschaft.
Andreas Wabl
Ja, wer will was falsch machen?
Saskia Jungnikl-Gossi
Naja, aber manchmal muss man was riskieren und es kann schiefgehen, aber es muss nicht. Aber ich habe auch das Gefühl, dass das bei den Grünen so ist, dass da schon sehr genau abgewogen wird, könnte oder könnte nicht. Aber vielleicht haben sie halt auch weniger Spielraum als andere Parteien und eine Wählerschaft, die weniger verzeiht als andere Parteien.
Andreas Wabl
Ich glaube, wenn ich denke in Wien zum Beispiel, ich weiß nicht, glaube ich, 40 Prozent der Haushalte haben gar kein Fahrzeug mehr, kein Auto. Ich meine, davon müssen doch die Hälfte, müssten doch eigentlich sagen, fein, wenn man da weniger Feinstaub hat in Wien. Ich meine, Wien ist ja eine vorbildliche Stadt, auch mit Hilfe der Grünen, aber auch, weil die Sozialdemokraten ja nicht deppert sind, überall nicht deppert sind.
Und das ist die Zukunft, wenn ich Ideologie habe, die Leute wissen ja gar nicht, was eine Ideologie ist, dass das ein Bild ist von der Zukunft, wie man es vielleicht besser haben möchte. Und dann handelt man dem nach. Das kann natürlich sehr riskant sein, da kann man einen Fehler machen. Wenn man Dogmatiker ist, macht man nicht nur Fehler, sondern macht man auch Verbrechen, wie man sieht, links und rechts.
Aber das ist riskant. Politik ist einer der riskantesten Jobs. Und wenn die dann alle nur mehr vorsichtig sind, dann passiert gar nichts mehr. Und das ist natürlich für die Grünen umso wichtiger, weil die müssen riskieren und es geht ja um wahnsinnig viel. Es geht ja immerhin letztendlich um die Zukunft der ganzen Menschheit.
Und selber kann man ja nur wenig beeinflussen, aber das soll man wenigstens in die Hand nehmen. Und die Grünen in Österreich haben ein kleines Land, ein bescheidenes Land, wir sind zum Glück so klein geworden. Aber da kann man schon was machen. Und ich kann mich erinnern, die Zwentendorf-Geschichte, da waren Glück und Zufall dabei. Es hat was bewirkt.
Obwohl natürlich letztendlich die Kapitalisten auch draufgekommen sind, dass die Atomenergie ein Blödsinn ist, weil man sie nicht versichern kann. Sonst hätten sie in Amerika ja lauter Atomkraftwerke gebaut und nicht weiter mit dem Öl und mit dem Gas herumtun. Aber das war damals eine sensationelle Geschichte.
Auch Hainburg, ich habe damals auch nicht gewusst, warum sind wir jetzt gegen Wasserkraft. Ich habe gedacht, hallo? Sind unsere Grünen ein bisschen deppert da in Wien draußen? Ja, das Rinderoch immer bei der Donau, die Turbinen drehen sich, der Strom. Und dann habe ich gesagt, was habt ihr da draußen für ein Problem?
Erstens einmal die Au, gut, da bin ich sofort dabei. Aber das Zweite war, dass wenn du Wasserkraftwerke baust, dann musst du parallel im Winter, weil viel weniger Wasser ist, du hast ja dann den Strombedarf geweckt und du musst dann daneben ein Gaskraftwerk hinstellen. Und jetzt kommt ja noch dazu, dass wir nicht einmal mehr im Sommer genug Wasser haben. Jetzt können die ihre Atomkraftwerke schon nicht mehr kühlen. Das ist ja ein Rattenschwanz, der sich da.
Und das weiß man, wenn ich heute mit jemandem rede, sagt er, ja, wieso seid ihr gegen Wasserkraft? Ja, sage ich, du, ich bin ja nicht gegen Wasserkraft, aber du musst dir überlegen, wo kommt das Wasser her? Haben wir es das ganze Jahr? Haben wir dann den Strombedarf erzeugt?
Ich meine, jetzt mit der KI, das ist ja sowieso wieder eine Riesenlawine, die daherkommt. Aber das sind alles Dinge, und das ist riskant. Du kannst natürlich Fehler machen, aber Fehler haben wir immer gemacht, wir Menschen, und die ganze Geschichte ist voll damit. Man muss halt dann auch sagen, ja, wir haben einen Fehler gemacht, und jetzt geht es weiter.
Saskia Jungnikl-Gossi
Danke fürs Gespräch.
Andreas Wabl
Bitte gern.
Stephan Wabl
Dankeschön, danke für die Einladung.
Saskia Jungnikl-Gossi
Das war die heutige Folge von "Ganz offen gesagt". Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert, weiterempfehlt und uns in euren Podcast-Apps mit fünf Sternen bewertet. Feedback wie immer gerne an redaktion@ganzoffengesagt.at. Und wenn ihr ein bisschen mehr erfahren wollt über die vergangenen 40 Jahre der Grünen, dann lege ich euch sehr das Buch ans Herz. Es heißt "Was wurde aus den Grünen?", wurde verlegt bei Kremayr & Scheriau. Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Ciao.