Ganz offen gesagt

Demokratie sucht Zukunft - Teil 1

In dieser Spezialfolge diskutiert Christoph Chorherr mit Judith Kohlenberger, Kurt Guwak und Laurenz Ennser-Jedenastik über ihr Buch „Demokratie sucht Zukunft“ und die Frage, warum Parteien als Organisationen so schwer reformierbar sind. Im Fokus stehen strukturelle Probleme der österreichischen und westlichen Parteiendemokratie, vom „ehernen Gesetz der Oligarchie“ bis zur Fixierung auf Wahlkampf und kurzfristige Machterhaltung. Zugleich geht es darum, wie Demokratie trotz Polykrise, Hyper-Individualisierung und medialer Dauerempörung handlungsfähig bleiben und autoritären Versuchungen von Trump bis China etwas entgegensetzen kann.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Es ist immer sehr, sehr viel, was auf dem Spiel steht, weil ich mir den Luxus nicht leisten kann, einen großen Ausrutscher zu haben, weil eben die Volatilität im Wahlverhalten so hoch ist, dass man als Politikerin, als Politiker permanent unter dem Eindruck ja, ich könnte irgendwas sagen, irgendwas tun, was meine Partei plötzlich viel Popularität oder Zuspruch kostet. Und das mag man auf jeden Fall nicht eingehen. Und da haben wir so eine Risikoaversion, die sich durch das ganze Verhalten durchzieht.

Judith Kohlenberger
Zivilgesellschaftliches Engagement heißt ja nicht immer mit Paroli da vorne stehen und Protest schreien und immer ganz, ganz stark in diese Politisierung gehen, sondern kann auch einfach heißen, andere Formen des gesellschaftlichen Miteinanders zu explorieren, ja. Und ich denke da vor allem an dieses große, manchmal auch ein bisschen zynisch betrachtete Vereinswesen in Österreich, wo man sagt, jeder ist in zig Vereinen tätig.

Kurt Guwak
Ich kenne keine Organisation und schon gar kein Unternehmen, das heute noch auf die Idee käme, mit der Grundstruktur aus den 50er- oder 60er-Jahren erfolgreich sein zu können. Parteien tun das schon. Parteien haben eine geringe Innovationsfähigkeit nach innen ja. Sie sind weitgehend so strukturiert, aufgestellt wie sie eben seit Jahrzehnten sind. Die Welt hat sich aber massiv geändert. Parteien haben überhaupt offensichtlich eine geringe Neigung, Innovationen anzunehmen.

Christoph Chorherr
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Ganz offen gesagt, dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Christoph Chorherr und das ist eine Spezialfolge von Ganz offen gesagt. Wir werden in den nächsten Wochen und Monaten mehrere Serien über ein großes Thema machen, das mir sehr am Herzen liegt. Die Zukunft der Demokratie. Die Krise der Demokratie. Haben wir überhaupt noch eine in ein paar Jahrzehnten oder ein paar Jahren? Nicht nur mit Blick auf die USA, aber auch aber vor allem mit Blick auf Österreich. Heute zu Gast sind Judith Kohlenberger, Kurt Guwak und Laurenz Ennser-Jedenastik, die ein Buch gemeinsam geschrieben haben "Demokratie sucht Zukunft. Wie Parteien neu gedacht werden müssen". 

Ich begrüße zur heutigen ersten Folge einer kleinen Reihe über ein riesen Thema "Die Zukunft der Demokratie" drei Gäste, die gemeinsam ein Buch geschrieben haben. Ich begrüße die Judith Kohlenberger, den Kurt Guwak und den Laurenz Ennser-Jedenastik, die zu diesem Thema "Die Zukunft der Demokratie" das Buch "Demokratie sucht Zukunft" geschrieben haben gemeinsam wie Untertitel "Wie Parteien neu gedacht werden müssen"

Und wir nehmen es heute vor, nicht tagesaktuelles die Qualität des einen oder anderen Politikerin zu diskutieren, sondern das, was ihr in eurem Buch ausführt. Wo stehen wir eigentlich mit unserer Demokratie in Österreich? Aber wir werden infolge des Gesprächs auch die ganze Welt anschauen, denn wir sind ja nicht nur hier vor der Problematik einer großen Unzufriedenheit, Blick auf die USA. Aber bevor wir gleich mitten einsteigen, würde ich euch bitten, euch vielleicht kurz vorzustellen und im Anschluss machen wir dann die berühmte Transparenzpassage hier auf Offen gesagt. Judith.

Judith Kohlenberger
Danke für die Einladung. Mein Name ist Judith Kohlenberger, ich bin Migrationsforscherin, Soziologin an der Wirtschaftsuniversität Wien. Ich arbeite vor allem zu Fragen von Flucht, Asyl, Migration. Und das sind Themen, die ganz im Kern, würde ich sagen, unsere Demokratie berühren, die aber natürlich auch die im Parlament vertretenen Parteien berühren, weil wir gesehen haben, wie bei diesem Thema ganz stark Parteienpositionierungen erstens mal in den letzten zehn Jahren vor allem geschwankt sind und nach rechts gedriftet sind, andererseits aber auch natürlich populistische Positionen an Fahrt gewonnen haben. Und das ist mein Zugang oder mein Beitrag bei diesem Buch gewesen.

Kurt Guwak
Mein Name ist Kurt Kuwak, ich bin Organisationsberater in Wien, habe ein Unternehmen, war lange Zeit in der Wirtschaft tätig in Österreich und in Deutschland in verschiedenen Funktionen, verschiedenen Branchen. Jetzt könnte man was hat das mit Demokratie und Politik zu tun? Zum einen war ich immer wieder von Jugend an auch in diversen, heute würde man sagen, wohl  zivilgesellschaftlichen Funktionen oder Organisationen, Schulsprecher, Jugendvertrauensrat und ähnliche Dinge. Also offensichtlich hat mich dieses Gemeinsame immer besonders interessiert.

Und der zweite und der wichtigere Punkt, der auch unmittelbar Impuls für dieses Buch war für mich war, dass ich in meiner Berufstätigkeit sehr viel mit unterschiedlichen Organisationen gearbeitet habe, mit Unternehmen, mit Forschungsorganisationen, mit Bildungsorganisationen, mit NGOs in verschiedenen Rollen. Und ich bin dann, darauf wären wir vielleicht noch kurz zu sprechen gekommen, im Rahmen dieser Initiative "Mehr Grips", die uns auch verbindet, mit der Politik näher in Kontakt gekommen und habe mich vor dem Hintergrund meiner Erfahrungen mit Organisationen gewundert, wie Politik funktioniert als Organisation, als System, nämlich in vielen Dingen überraschend, unprofessionell und schlecht. Und das war für mich so der Impuls, mal so hinzuschauen zu sagen, was ist da eigentlich im Hintergrund los? Welche Mechanismen, welche Muster? Was hindert uns daran, vielleicht politisch oder auch als Demokratie schneller und besser voranzukommen?

Laurenz Ennser-Jedenastik
Mein Name ist Laurenz Ennser-Jedenastik. Ich bin Politikwissenschaftler an der Universität Wien. Mein Beruf ist es, darüber nachzudenken, wie Politik funktioniert, speziell in Österreich funktioniert. Ich forsche und lehre zu politischen Parteien, politischen Eliten und politischen Institutionen. Genau deswegen habe ich ein eigentlich ganz naturgegebenes Interesse an dem Thema.

Christoph Chorherr
Hier auf diesem Podcast wird immer die Transparenzpassage vorweggenommen. Ganz kurz zu mir. Ich war viele Jahrzehnte politisch tätig, bei den Grünen tätig, im Wiener Gemeinderat, war auch kurz Bundessprecher der Grünen, habe vor sechs Jahren mit Politik aufgehört und bin jetzt ganz draußen und seit wenigen Tagen Pensionist. Und hab momentan, weil es um die Verbindung zu Parteien geht, weder eine Funktion noch irgendeine Verbindung, außer ein sehr, sehr interessierter, besorgter, neugieriger Zuseher einer, glaube ich, historisch einmaligen Umbruchsituationen, die wir in der Welt erleben. Transparenzpassage. Woher kennen wir uns und habt ihr mit Parteien zu tun?

Judith Kohlenberger
Ich glaube, wir kennen uns außer jetzt über Medien und soziale Medien von einer Veranstaltung im Republikanischen Club, die Ende November letzten Jahres stattgefunden hat, wo wir auch schon das Buch vorgestellt haben. Und zu meiner parteipolitischen Vergangenheit, die ist nicht existent. Also ich war nie ein Mitglied einer Partei.

Kurt Guwak
Wir sind draufgekommen, Christoph Chorherr und ich, dass wir vor etwa 50 Jahren als Jugendliche gemeinsam durch den Wiener Wald gelaufen sind, weil wir beide im Westen Wiens groß geworden sind. Aber sonst verbindet uns drei vor allem diese Initiative "Mehr Grips", wo wir miteinander in Kontakt gekommen sind, Judith Laurenz und ich. Und was Politik betrifft, ich war nie Mitglied einer politischen Partei. Heute würde ich sagen, dazu war ich immer zu querköpfig.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Ja, ich habe keine parteipolitischen Berührungspunkte, auch keine Tätigkeiten oder Forschungsaufträge für oder für Parteien oder deren Umfeld. Ich arbeite natürlich manchmal mit Politikerinnen und Politikern zusammen im Zuge von Lehrveranstaltungen und solchen Dingen, wie man das ganz üblicherweise tut, wenn man in dem Feld tätig ist. Das ist auch immer spannend.

Habe auch institutionell zum Beispiel mit dem österreichischen Parlament vor kurzem ein Forschungsprojekt abgeschlossen, aber nicht für Parteien oder parteipolitische Akteure und Akteurinnen per se. Und wir kennen uns, Christoph Chorherr, von eigentlich einem Podcast wie diesem hier, den wir schon vergangenes Jahr, glaube ich, aufgezeichnet haben.

Christoph Chorherr
Ja, machen wir noch einmal Werbung und wir werden noch verlinken. Da haben wir über Politik als Handwerk gesprochen. Warum eigentlich wenig öffentlich klar ist, wie komplex das politische Werden ist. Also wer Lust hat, sich das anzuhören. Ein bisschen habt ihr schon kurz du gesprochen, wie ihr zu dem Buch gekommen seid durch eure Initiative "Mehr Grips" und dass ihr sie an Parteien herangetragen habt und dass ihr überrascht wart, wie unprofessionell umgegangen wird. Jetzt hupfen wir gleich in diese strukturelle Frage, weil das in eurem Buch auch beschrieben wird, wie manchmal unstrukturiert unprofessionell Parteien wirken. Warum ist das strukturell so?

Kurt Guwak
Also in unserem Buch gehen wir ja im ersten Schritt mal davon aus, festzustellen, wahrzunehmen, was ist da eigentlich und wodurch unterscheidet sich diese System Politik und das System Parteien von anderen Systemen? Vielleicht erste Bemerkung, warum fokussieren wir uns in unseren Überlegungen so stark auf Parteien? Weil Politik ist ja mehr als Parteien.

Aber wenn man ein bisschen drüber nachdenkt, dann denke ich, kommt man schnell zu dem Schluss. Es wird zwar zum Beispiel sehr viel personalisiert in der Politik. Alle suchen den Wunderwuzzi oder die Wuzzin oder ähnliche Sachen. Ist die geeignet? Ist der geeignet? Soll er noch jemand anderer? Kommt er wieder, kommt er nicht? Das beschäftigt ja die politische Diskussion.

Wenn man ein bisschen dahinter schaut, sagen die wirklichen Player sind eigentlich die Parteien als Organisationen. Denn die bestimmen sehr stark zum einen mal die Frage, welche Personen kommen in Verantwortung oder nicht? Wie verlaufen Karrieren etwa innerhalb der Partei und dann in weiterer Folge in der Politik? Und sie bestimmen auch sehr stark die inhaltlichen Handlungsspielräume oder Nicht-Spielräume. Es sind also die Parteien die zentralen organisatorischen Elemente in unserem politischen System und darauf werden wir vielleicht noch zu sprechen kommen. In dieser Funktion sind sie auch wichtig, weil sie erster schneller Gedanke, eine ganz wichtige Funktion in der Komplexitätsreduktion haben.

Christoph Chorherr
Ich komme später zu der Frage wieso brauchen wir eigentlich Parteien, dass wir so ein bisschen, dass wir geschmackig einsteigen? Was habt ihr erlebt und warum kommst du gleich in der Vorstellung zur Aussage, wie unprofessionell umgegangen wird? Warum sind Parteien das, in dem ich auch im Buch strukturell viel unprofessioneller als vergleichbare wirtschaftliche Organisationen ist ein starker Vorwurf.

Also wir haben in der Folge werden wir auch mit Vertretern von Parteien ein bisschen darüber sprechen. Ich nehme es ein bisschen vorweg, Es liegt nicht, dass gerade zufällig die Falschen an der Spitze sind, sondern da gibt es etwas tieferes. Wie würdet ihr das beantworten?

Kurt Guwak
Wäre zu kurz gedacht. Die Falschen sind an der Spitze. Ich nehme mal zwei, drei konkrete Flashlights. Wie kommen wir zu dem Befund? Erstes Flashlight: Ich kenne keine Organisation und schon gar kein Unternehmen, das heute noch auf die Idee käme, mit der Grundstruktur aus den 50er oder 60er Jahren erfolgreich sein zu können. Parteien tun das schon. Parteien haben eine geringe Innovationsfähigkeit nach innen. Sie sind weitgehend so strukturiert aufgestellt, wie sie eben seit Jahrzehnten sind. Die Welt hat sich aber massiv geändert. Parteien haben überhaupt offensichtlich eine geringe Neigung, Innovationen anzunehmen, beispielsweise Prozessinnovationen.

Wir haben uns etwa im Rahmen von "Mehr Grips" nicht nur inhaltlich bemüht, etwa im Vorfeld der Regierungsverhandlungen oder bei den Regierungsverhandlungen sozusagen mitzuhelfen, Inputs zu geben. Wir haben auch sehr angeboten, prozessual zu unterstützen. Die klassische und wir haben heute wieder eine Regierungsklausur. Die klassische Situation der Kommunikation und der Verhandlung, die zumindest nach außen vermittelt ist, wird ist dann sieht man großen runden Tisch und dann sitzt einen Grünen normalerweise und Da sitzen irgendwie 10, 20, 30, 40 Leute herum mit oder ohne Laptop und dann wird eine Stunde oder zwei oder drei. Das nennt man dann vielleicht auch noch Klausur und dann wird nachher ein Protokoll geschrieben und dann gibt es eine Pressekonferenz.

Das sind Strukturen. Die Fähigkeit, miteinander in offenen Austausch über komplexe Themen zu gehen, ist etwas, was der Politik sehr schwer fällt, weil sie, aber das ist vielleicht schon ein Blick in was ist denn ein Hintergrund, zum Beispiel ein sehr starkes Kontrollbedürfnis hat, in eine Sitzung zu gehen, die wirklich wichtig ist, wo nicht von vornherein relativ klar ist, was da rauskommen kann, ist für die Politik schwer erträglich, weil man eigentlich schon bevor man reingeht, meistens weiß, was man auch in der Pressekonferenz etwas sagen will. Also das sind Arbeitsstrukturen. So würden die meisten professionellen Organisationen, wenn sie sich an ein komplexes Thema ranmachen müssen, mit verschiedenen Sichtweisen, was ja gut ist, nicht vorgehen. Die würden da mehr in den Prozess investieren, die würden mit anderen Mitteln arbeiten. Das fällt der Politik zum Beispiel schwer.

Judith Kohlenberger
Und das, was Kurt jetzt gesagt hat, das hat natürlich ganz massive und unmittelbare Auswirkungen auf die Themensetzung und die Themenfindung. Aber auch ich würde sagen, die Lösungsfindung, die man ja eigentlich den Parteien zuschreiben würde, eben vor allem jenen die in einer Koalitionsregierung sind.

Jetzt wurde schon die Regierungsklausur dieser Tage erwähnt. Da steht eigentlich schon von vornherein fest. Ich darf es jetzt an meinem Thema aufmachen, Migration. Welche zwei Lösungsvorschläge muss ich jetzt wirklich unter Anführungszeichen setzen, weil ich bin mir nicht sicher, was diese Vorschläge lösen sollen konkret, aber welche zwei Maßnahmen da hervorgehen sollen beim Punkt Migration. Das eine ist, dass abgelehnte Asylwerber in ein Land wie Uganda oder andere ausgelagert werden sollen.

Wir haben derzeit sehr, sehr wenige Asylwerber. Das ist jetzt nicht unbedingt, wenn ich um mich blicken würde, an Themen in diesem Land, das Allerdringlichste, auch nicht beim Überthema Migration, das Allerdringlichste. Und das zweite ist das Scharia-Verbot in ähnlicher Weise. Und zwar gar nicht bewusst, dass offenbar die Scharia bisher gegolten hat in Österreich.

Gleichzeitig aber haben wir beim Thema Migration sehr wohl sehr viele tatsächliche Themen. Ein großes Thema, das aus meiner Sicht, will ich sagen, totgeschwiegen wird, aber kaum auf der politischen Agenda noch ist. Und das sagen aber alle Prognosen, die wir haben, dass das spätestens ab den frühen 20/30er-Jahren akut werden wird, ist der demografische Wandel und die Tatsache, dass wir eigentlich mehr reguläre qualifizierte Zuwanderung brauchen werden. Es fehlt an einer gesamtstaatlichen Migrationsstrategie. Die war sogar schon im Regierungsprogramm der vorherigen Regierung drinnen, ist sich nicht ausgegangen.

So, das ist ein bisschen so ein unmittelbarer Effekt, den wir sehen aufgrund dieser strukturellen Fehllagen, die der Kurt jetzt skizziert hat. Und ich persönlich habe das immer wieder daran gemerkt, ich habe zwar auch nie für Parteien gearbeitet, aber ich suche auch dann Austausch natürlich mit Politikern unterschiedlicher Zuschreibung und Couleur und werde umgekehrt aber immer wieder von Mitgliedern der Zivilgesellschaft gefragt: Naja, reden die Politiker nicht mit Ihnen beim Thema Migration? Wäre ja gut, die Expertise der Universitäten, die Expertise der Forschung einzuholen.

Ich werde selten gefragt, was sollten wir denn beim Thema Migration hier und da machen? Und wo gilt es sozusagen die Weichen für die Zukunft zu stellen? Sondern wenn ich überhaupt gefragt werde, Input zu geben, dann geht die Frage in Richtung: Kannst du uns sagen, wie wir über Migration sprechen sollen, damit wir Wahlen gewinnen? Und damit endet es dann aber mit der gewonnenen Wahl. Und das ist natürlich auch eine Frage von Meinungsbildung versus Meinungsabbildung. Ich glaube, gerade da wird vieles auch verhindert, was eigentlich ermöglicht werden sollte von Parteien. Und natürlich spielen die Strukturen eine ganz, ganz wesentliche Rolle.

Christoph Chorherr
So spannend, dass wir jetzt inhaltlich ins Detail so gehen, leisten uns den Luxus für jede Hörerin Hörer, wie wir über die Zukunft der Demokratie nachdenken, über die Träger und deren innere Verfasstheit. Das, was ihr da sagt und schreibt, ist, als würde man der Demokratie einen riesen Kugel um den Fuß binden. Ihr sagt nicht mehr, nicht weniger. Verglichen mit allen Organisationen sind die besonders schlecht strukturell aufgestellt und arbeiten mit Strukturen aus den 50er Jahren. Und man geht in eine Problemlösungsklausur, wo man eigentlich schon weiß, was nachher rauskommen soll und wundert sich dann, dass es nicht rasend innovativ ist. Leisten wir uns den Luxus durchaus mit einem Blick international. Warum ist das so? Was unterscheidet Parteien in einer Demokratie dergestalt, dass sie offensichtlich organisatorisch sehr schwer in der Lage sind, große neue Lösungen innovativer anzugehen. Laurenz.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Wir müssen, glaube ich, ein bisschen noch differenzieren. Wir sprechen oft von den Parteien auch in dem Buch, aber natürlich stimmt unsere Diagnose für manche mehr als für andere und sie stimmt wahrscheinlich stärker für die, die älter sind, lang etabliert sind, sehr ausdifferenzierte Strukturen haben aber natürlich die Probleme. Teilweise ist es nur eine Frage der Zeit, weil es gibt eine der allerersten politikwissenschaftlichen Analysen von politischen Parteien, war die stammt aus dem Anfang des 20. Jahrhunderts, 1911 glaube ich, das erste Mal publiziert, eine Studie über die deutsche Sozialdemokratie. Und damals gab es schon die Diagnose von dem Soziologen Robert Michels, der gesagt hat, Parteien haben immer und überall, wenn sie sich ausdifferenzieren und komplexere Organisationen werden, eine Tendenz zur Oligarchie. Das eherne Gesetz der Oligarchie hat er das genannt. Also dass jedes Mal, wenn Organisationen wachsen und das ist nicht nur auf politische Organisationen, aber auf die hauptsächlich gemünzt gewesen, das ist eine Tendenz dazu gibt, dass man Arbeitsteilung macht, dass man funktionale Differenzierung in der Organisation vornimmt. Das ist auch notwendig, dass es eine Art von Bürokratisierungsentwicklung gibt, weil man braucht plötzlich Leute, die für eine ganz bestimmte Aufgabe zuständig sind und sich darauf spezialisieren.

Und diese Tendenz begünstigt in den Organisationen, wie in einer Partei beispielsweise die Herausbildung einer Funktionärsschicht, die sich sehr gut auskennt, die weiß, wo die Ressourcen sind, die weiß, wie Prozesse und Mechanismen ablaufen, die kennt die Statuten, die kennt alle Regeln, die hat wahrscheinlich auch die Zeit und die Ressourcen, sich professionell mit dem politischen Leben in der Partei zu beschäftigen und die beginnt dann die Organisation zu dominieren, selbst wenn diese Organisation nominell in sich demokratisch konstituiert ist.

Das ist eine Tendenz, die wir immer wieder sehen. Wir sehen auch ganz klar, dass die österreichischen Parteien, vor allem die, die schon länger existieren, solche Tendenzen aufweisen. Tendenzen von einer sozusagen aktiveren Mitglieder, stärker Mitglieder inkludierenden Demokratie, innerparteilichen Mitbestimmung und Demokratie hin zu einer stärker nach außen gewandten, sehr auf die Außendarstellung ausgerichteten Organisation, die eigentlich mehr eine Art Wahlkampfmaschine ist, die eigentlich in sich, also wo sozusagen die Wahlen oder sozusagen die Performance bei Wahlen als Ziel über andere Ziele gestellt wird und daran richtet sich dann eine Organisation aus. Und dann leiden innere Prozesse darunter und innere Strukturen und die werden dann sozusagen anderen Dingen untergeordnet oder werden strukturell die versteinern irgendwie oder verknöchern.

Und das ist besonders jetzt virulent, jetzt eh nicht seit gestern, schon seit längeren, wahrscheinlich mehreren Jahrzehnten, muss man sagen, weil wir einfach in einer Phase leben, wo auch die äußeren Wettbewerbsbedingungen für die Parteien schwieriger werden, wo wir sinkende Wählerloyalität zu den Parteien haben. Das heißt, die sind permanent in einem extremen Wettbewerb, aber der Wettbewerb ist nicht so wie ein Wettbewerb in einem Markt zwischen, keine Ahnung, Autoherstellern oder Leuten, die Fahrräder verkaufen oder IT-Dienstleistungen oder sonst irgendwas, sondern der hat eine ganz besondere Struktur. Der Wettbewerb ist enorm stark geworden, was die Volatilität der Wählerinnen betrifft, aber er ist zum Beispiel nicht sehr stark, was den Eintritt neuer Konkurrentinnen und Konkurrenten betrifft. Also wir haben noch immer in Österreich, obwohl formal die Hürden nicht wahnsinnig hoch sind, aber es ist noch immer sehr, sehr schwer, neue Parteien zu etablieren und als Konkurrenz, zumindest als Drohung gegenüber den existierenden Parteien irgendwie einigermaßen lebensfähig zu machen. Das ist ein ziemlich hoher Aufwand.

Und wir sehen, dass das selten gelingt, wenn wir neue Parteien haben in Österreich. In der gesamten Geschichte der Zweiten Republik sehen wir, dass der Großteil der Neugründungen, die zumindest ein Minimum an Relevanz gewinnen, eigentlich Abspaltungen von existierenden Parteien sind. Das ist eigentlich öfter der Fall als welche, die sind dann meistens schnell wieder weg und dann haben wir sie alle nach fünf Jahren vergessen.

Wir können in den Nationalrat der letzten 30 Jahre reinschauen und da sehen wir viele solcher Phänomene und es bleiben eher die, die sozusagen genuin als irgendwie Bewegungen von unten sich konstituieren. Die haben eine längere Chance aufs Überleben, aber das sind nicht sehr viele. Und das heißt, wir haben eine seltsame Konkurrenzsituation, wo der Wettbewerb auf der einen Seite gehemmt ist, auf der anderen Seite enorm stark und durch sehr viel Volatilität dafür sorgt, dass das Risiko, nämlich dass ich meinen Job verliere, in der Politik, sehr, sehr hoch ist.

Wir wissen, dass die Amtsdauern im Nationalrat heute ein Drittel von dem sind, was sie vor 50 Jahren waren. Auch in den Regierungen sind sie massiv gesunken. Das heißt, ich bin einfach in einer Situation, wo ich als Politikerin, als Politiker permanent großer Unsicherheit ausgesetzt bin. Und das macht es zum Beispiel, weil wir darüber gesprochen haben, schwierig, in eine Verhandlung zu gehen, in ein Meeting zu gehen, von dem ich nachher nicht weiß, ob da irgendwas beschlossen, diskutiert wird, was vielleicht ich nicht schon a priori kontrollieren kann.

Also diese Tendenz zur Kontrolle, diese Angst vor Kontrollverlust, die Angst, sich auf irgendwas einzulassen, was man nicht vorher schon bestimmen kann oder wo man nicht vorher schon weiß. Das ist unser Standpunkt und von dem rücken wir nicht ab. Das in ein offenes Forum, in einen offeneren Dialog zu treten. Ich glaube, die kommt sehr stark daher, dass wir ein politisches System haben, das die Anreize so setzt, dass es wichtig ist, keine Fehler zu machen, weil die werden bestraft oder zumindest ist das die vorherrschende Meinung.

Ich glaube, dass das eigentlich nicht unbedingt so streng ist, aber es ist immer sehr, sehr viel, was auf dem Spiel steht, weil ich mir den Luxus nicht leisten kann, einen großen Ausrutscher zu haben, weil eben die Volatilität im Wahlverhalten so hoch ist, dass man als Politikerin, als Politiker permanent unter dem Eindruck ja, ich könnte irgendwas sagen, irgendwas tun, was meine Partei plötzlich viel Popularität oder Zuspruch kostet. Und das mag man auf jeden Fall nicht eingehen. Und da haben wir so eine Risikoaversion, die sich durch das ganze Verhalten durchzieht.

Christoph Chorherr
Ich bitte jetzt ein bisschen unsere Hörerinnen und Hörer um Geduld insofern, dass wir natürlich dahin kommen werden, also wenn es so schwierig ist, was ist denn da zu tun? Ich will nur ganz bewusst nicht zu schnell in eine Lösungsfrage kommen, als wäre es so einfach nämlich, sondern ein bisschen den Blick schärfen, wie tief ist eigentlich das Problem. Ich habe eine Frage, aber auch die Judith Kohlenberger wollte etwas sagen, vielleicht nur als kleine Ergänzung.

Judith Kohlenberger
Dieser Innenblick auf die Parteien, das bettet sich ein in eine gesamtgesellschaftliche, mittlerweile sich immer rascher verändernde Gemengelage, muss man sagen. Also der deutsche Soziologe Steffen Mau spricht in dem Zusammenhang immer von Veränderungserschöpfung, weil so viele rapide Transformationen ständig auf uns einprasseln, was dann jene, die die Parteien wählen oder wählen könnten, zunehmend auch verunsichert und auch dort zu einem insgesamten Gefühl des Kontrollverlusts führt ja.

Wir haben auch, obwohl da die Soziologie meistens ein bisschen vorsichtig ist, aber generell trifft es schon zu, dass wir eine in sich polarisiertere Öffentlichkeit haben, vor allem was gewisse Triggerthemen oder Unsicherheitsthemen betrifft, das ist natürlich die Migration, aber weit darüber hinaus auch wirtschaftliche Fragen, Klima etc. Daran auch sozusagen sich die Bevölkerung polarisieren lässt oder die extremen Enden der Meinungen auch wirklich sehr stark präsent sind und die große Mitte, die immer noch da ist, eigentlich weniger repräsentiert wird, obwohl die allermeisten Menschen eher eine differenzierte Haltung zu all diesen genannten Themen haben.

Und was da hinauf auch aufsetzt, ist dieser teilweise zugeschriebene, aber schon auch messbare Vertrauensverlust insgesamt würde ich sagen, in Handlungsfähigkeit, gar nicht nur in Handlungsfähigkeit der Politiker:innen, sondern insgesamt das Gefühl in einer Welt, die sich immer rascher verändert und die von großen geopolitischen Kräften getrieben wird, wo bleibt meine Handlungsfähigkeit, wo bleibt meine Wirksamkeit, aber auch wo bleibt beispielsweise die Handlungsfähigkeit der nationalen Politik, der Kleinen sozusagen in dem Sinne. Und all das ist, glaube ich, schon eine Gemengelage, die man nicht außer Acht lassen darf ja.

Und natürlich, jetzt haben wir gar nicht über diese vielzitierte Polykrise gesprochen, in der wir uns befinden. All das trägt natürlich auch dazu bei, einerseits, dass Parteien immer stärker auf Sicherheit und Kontrolle auch für die eigenen Themen setzen und vielleicht nicht mutig sagen, gehen wir offen in den Prozess, wie man es in einem Unternehmen machen würde, wenn man wirklich etwas lösen oder schaffen oder neu gestalten will, aber auch eine Abkoppelung.

Und das ist ein zweites Thema, das stark im Buch ist, jener Menschen, die sich selber jetzt nicht als parteipolitisch, vielleicht aber als politisch sehen würden, vor allem aber als Teil der Zivilgesellschaft sehen würden, wie es wir ja auch getan haben bei "Mehr Grips". Die Ich möchte mich politisch engagieren. Ich bin ein politisch denkender und agierender Mensch, aber Parteipolitik sicher nicht. Also auch diese Anrüchigkeit, die da ein bisschen hineinspielt, der nicht sehr hoch im Kurs stehende Beruf unter Anführungszeichen des Politikers und viele negative Zuschreibungen. Ich glaube, das ist auch noch ein Thema, das hineinkommt und das es dann schwierig wieder macht mit Blick auf Rekrutierung von Personal, Retention von Personal, aber auch Aufbau tatsächlich nicht nur rekrutieren, sondern die Personen auch über die Zeit aufbauen, auszubilden und nachhaltige Karrieren zu gestalten.

Christoph Chorherr
Ich glaube, wir haben ein paar sehr spannende Themen parallel über die Ursachen. Ich bin ja nicht als Journalist sozialisiert, sondern war selber in dem Bereich, also hupfe ich ganz frech in der Rolle und möchte meine These formulieren. Viele derzeit geforderten Fragen haben nicht vordergründig was mit links und rechts zu tun, sondern die Diagnose sind relativ ähnlich.

Jetzt nehme ich her, beispielhaft das große Thema Gesundheit und das große Thema Bildung. Und alle sind sich einig, eines der Hauptprobleme besteht darin, dass drei Gebietskörperschaften in einem wahnsinnig komplex gewachsenen System über Jahrzehnte Geld hin und herschieben, Verantwortlichkeiten unklar sind und alle sagen eigentlich müsste man hier klarere Verantwortlichkeiten schaffen.

Meine These ist: Warum ist das so schwierig? Wir reden hier über die Struktur der Parteien, dass insbesondere die beiden bis vor kurzem dominierenden Parteien SPÖ und ÖVP in einer Weise aufgebaut sind, dass alle, die es trifft, eine Veränderung strukturell am Entscheidungstisch sitzen. Also war ich ein Beispiel, würde man sagen, wofür viel spricht, das Gesundheitswesen wird auf Bundesebene zentral koordiniert. Ich muss dazu sagen, ich bin kein Gesundheitspolitiker, aber nur strukturell. Hast du schon die Länder, die sagen, na Gesundheit gebe ich sicher nicht her, oder du hast die Bünde bei der ÖVP, also du hast ja alle am Tisch. Also selbst wenn die Spitzen etwas schlau fänden, tun sie sich extrem schwer es umzusetzen, weil ja die Bundesländer weitgehend die Mandatare bestimmen, die in einem Nationalrat sitzen. Also wenn du da zustimmst, hast du aber kein Mandat mehr.

Also ist nicht eines der Hauptprobleme einer Innovation und Reformfeindlichkeit, die manchmal radikale Maßnahmen setzt. Jetzt hupfe ich bei Der Autoindustrie nach 100 Jahren Verbrennungsmotor muss ich jetzt auf elektrisch setzen. Das ist ein Riesenschritt für sehr viele Abteilungen. Stell dir vor, die Motorenbauer sitzen mit am Tisch und sollen darüber entscheiden. Wird wahrscheinlich der Hauptgrund sein, warum es auch so spät in Europa passiert ist. Ist nicht das ein Problem? Oder ist das zu eng gedacht? Das wäre eine Frage. Und zum Reputationsverlust, der ist mir extrem wichtig. Das wäre eine zweite Frage. Schauen wir nur, dass wir ein bisschen die Ursachen, warum es so schwierig ist, auseinanderhalten.

Kurt Guwak
Ja, zu deiner Frage, zu deinem Punkt. Also sehe ich auch so, man könnte ja sagen, du beschreibst einen Effekt, der zeigt, dass die Parteien Opfer ihres eigenen Erfolges werden. Mit eigenem Erfolg meine ich, sie haben, das ist ja auch eine Grundüberlegung in unserem Buch, Parteien sind soziale Systeme und soziale Systeme, egal ob das jetzt ein NGO, ein Unternehmen oder eine Partei ist, wollen wachsen, wollen leben, wollen Ressourcen allokieren. Das ist ein Grundelement eines biologischen Organismus und auch eines sozialen, einer sozialen Organisation. Das ist auch OK. Und Parteien waren in diesem Bestreben in Österreich, würde ich sagen, besonders, aber nicht nur in Österreich, sehr erfolgreich.

Das heißt, sie haben viele, viele Bereiche des öffentlichen Lebens durchzogen. Sie haben sich ausgebreitet in viele, viele Dinge, was heute dazu führt, dass man bei vielen Diskussionen, du hast Beispiele angeführt, ja gar nicht mehr den politischen Gegner braucht, um ein Problem zu haben. Man hat schon in der eigenen Partei, weil es kaum ein Thema gibt, wo es in der eigenen Partei nicht eine Gruppe gibt, die von einer grundlegenderen Veränderung nicht betroffen wäre. Ich nehme jetzt nur als kleines Beispiel zuletzt Mercosur, wie machen sie das jetzt der ÖVP-Landwirtschaftsminister mit ÖVP-Wirtschaftsminister aus? Am besten gar nicht. Wir entscheiden nichts und sagen, ist vor Jahren eh schon entschieden worden, greifen wir das Ding gar nicht an, weil wir würden zu keiner, wahrscheinlich zu keiner Entscheidung kommen können innerhalb der gleichen Partei. Und das ist nur ein Beispiel.

Also ein Problem ist, die Parteien haben sich so ausgebreitet, dass sie damit ihre eigene Entscheidungsfähigkeit denn entscheiden heißt ja, ich schließe Möglichkeiten aus, ich schließe Optionen aus und fokussiere mich auf eine, die hoffentlich die relativ beste ist. Nie die perfekte wahrscheinlich, aber die relativ beste. Das ist schwierig in so einem breiten Meinungsspektrum. Wenn das einer der Effekte ist, der, so wie du es beschrieben hast und wie ich es versucht habe, jetzt noch ein bisschen zu vertiefen, dann müssen wir uns doch überlegen, was können wir tun, damit dieser Erfolg der Parteien, sich in alle möglichen Lebensbereiche und Entscheidungsbereiche auszubreiten, wieder ein Stück zurückgestutzt wird. Dann würden sie nämlich auch mehr Entscheidungsfähigkeit wiedergewinnen. Also nochmal eine Überlegung, ein Befund, den wir im Buch treffen. Diese Verhältnisse, die du beschreibst, sind auch Ausdruck des Erfolges der Parteien, sich in verschiedensten Organisationen, Institutionen auszubreiten und Einfluss zu nehmen.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Ich möchte noch ein bisschen was zu dem konkreten Beispiel sagen. Da geht es ja um Fragen der föderalen Kompetenzverteilung. Also da geht es darum, wer im Staat ist wofür zuständig, nämlich welche Ebene macht was. Das ist in Österreich seit eigentlich 1920 ein bisschen ein schwieriges Thema und war von Anfang an immer umstritten.

Es ist aber ein Merkmal der Föderalismusdiskussion der letzten Jahre, Jahrzehnte, dass sie eigentlich immer in eine Richtung geht, nämlich warum können wir nicht zentralisieren? Das ist eigentlich immer die Frage, warum kann nicht der Bund das alles machen? Warum kann der Bund nicht in der Bildung alles machen? Warum kann der Bund nicht im Gesundheitswesen alles machen? Also das ist ein bisschen die Frage, weil wir halt auch eine. Wir starten von einem sehr asymmetrischen Punkt, wo die Kompetenzverteilung eigentlich so ist, dass der Bund fast alles schon macht, die Länder gesetzgeberisch praktisch nichts mehr und dann in der Vollziehung ja noch einiges, aber eigentlich auch nicht mehr. Und vielleicht ist es tatsächlich einfach so, dass wir durch EU-Beitritt und andere Entwicklungen mehr und mehr die Legitimation dafür, dass man gesetzgeberisch viel auf Landesebene tut, irgendwo nicht mehr so sehen. Das kann schon sein.

Unser öffentlicher Diskurs zum Föderalismus ist nie symmetrisch im Sinn von: Ah da werden Sachen, die könnte man alle auf Landesebene verlagern. Dieses Argument gibt es praktisch nirgends. Manchmal ein bisschen bei der Steuerautonomie, wo es ums Geld geht. Und da wäre es wahrscheinlich auch wirklich ein wichtiger Punkt. Und dann hat man natürlich in allen, weil die Parteien intern so strukturiert sind, dass sie die administrativ territoriale Struktur des Staates widerspiegeln. Das heißt, da gibt es Landesorganisationen und Bezirksorganisationen und Gemeindeorganisationen etc.

Und was dann noch passiert ist, dass die inneren, also diese quasi internen Player, da gibt es dann Landesparteien, die haben vielleicht Landeshauptleute oder es gibt Bezirksorganisationen, es gibt Bürgermeisterinnen und Bürgermeister. Und in diesen kleineren Einheiten ist es oft leichter, dass sich eine politische Kraft dominant hält. Das sehen wir in den Kammern, das sehen wir ganz stark auf der Gemeindeebene. Ich glaube, wenn man nach Niederösterreich schaut, haben wir über 90 Prozent absolute Mehrheiten in den Gemeinden. Es gibt auch noch immer Bundesländer, wo Parteien zumindest knapp an der absoluten Mehrheit sind, was im Bund komplett unvorstellbar ist. Das heißt, die Wettbewerbs und Konkurrenzsituation ist eine andere und die Machtfülle, die jemand politisch sozusagen bei einer Partei oder vielleicht sogar einer Person akkumulieren kann, ist in den kleinen Einheiten größer.

Dadurch werden die in den Parteien sehr wichtig, weil die öffentlichen Ämter, das ist sozusagen diese Strukturveränderung in den Parteien, wo die Leute, die die öffentlichen Ämter haben, sehr, sehr stark werden, wo plötzlich eine Partei nicht von Aktivist:innen, Mitgliedern oder sonst was dominiert wird, sondern von den Amtsträgern in den öffentlichen Ämtern auf lokaler, regionaler oder Bundesebene. Und dadurch haben wir sehr, sehr starke Veto Spieler in den politischen Parteien. Das sind zum Beispiel die Landeshauptleute oder die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister, die sich gegen Zentralisierungsversuche, die wir irgendwie womöglich im einen oder anderen Bereich für sinnvoll erachten, zur Wehr setzen, weil das sind die Entscheidungsverlierer.

Und damit habe ich immer eine Diskussion, wo irgendjemand sagt, machen wir doch das bundeseinheitlich und ich nein. Und ich glaube, man kann erstens mal hinterfragen, ob wir wirklich überall zentralisieren müssten. Ich glaube, dass es nicht per se, also dass wir zumindest uns mal selbst die Frage stellen müssten. Immer wenn es irgendein Thema gibt, wo Landeskompetenzen im Spiel sind, ist der erste Reformvorschlag immer bundeseinheitlich machen. Und dann frage ich okay, aber damit ist ja noch nichts gewonnen. Nur weil alle dieselben Regeln heißen, heißt das nicht, dass das sinnvoll oder gescheit ist.

Also ich weiß auch nicht, ob es dem Gesundheitswesen per se hilft, wenn alle nach denselben Regularien funktionieren. Mit der Finanzierung ist es wahrscheinlich eine andere Geschichte. Die Finanzierung aus einer Hand, aber das ist im Gesundheitswesen sowieso nochmal mit der Sozialversicherung eine große Geschichte, die wird nie aus einer Hand geben, weil die Idee, dass wir alles steuerfinanzieren und nicht mehr über Sozialversicherungen ist, glaube ich im österreichischen Fall sehr, sehr schwer denkbar oder sehr, sehr weit weg. Aber man müsste, glaube ich, schon noch konkreter sagen, was man gewinnt durch einen Zentralisierungsschritt.

Aber ich glaube, diese Asymmetrie im Diskurs und die Asymmetrie, die dann in den Parteien herrscht zwischen den Leuten, die in ihrem Bereich sehr starke Positionen haben und eigentlich auch nicht anfechtbar sind. Wir erinnern uns, glaube ich, noch alle an die Landeshauptleute Erwin Pröll und Michael Häupl, die waren alle 20 Jahre plus im Amt. Das kann man sich für einen Bundeskanzler, eine Bundeskanzlerin, eine Ministerin überhaupt nicht vorstellen, Aber natürlich lange Amtsdauern.

Und ich glaube, es gab mal den in jüngeren Jahren in Diskussion gekommenen Bürgermeister Alfred Riedl in Grafenwörth durch diverse Flächenwidmungsgeschichten, die dort gekommen, die dort passiert sind, irgendwo zu medialem Unruhm gelangt. Der ist im Amt seit den 80er-Jahren, da gab es noch die KPdSU und Michail Gorbatschow war irgendwie Generalsekretär und so weiter. Also da gab es doch Das sind Leute, die einfach einen viel längeren zeitlichen Horizont haben in ihrem politischen Amt. Und natürlich sind das sehr, sehr starke Kräfte in jeder politischen Partei, jeder Organisation. Die 30 Jahre irgendwo drinnen sind in einer Funktion, haben immer einen Vorteil und einen Ressourcen- und Wissensvorsprung gegenüber denen, die dort vielleicht in irgendeiner Funktion zwei, drei Jahre sind und dann wieder weg. Und das bedingt, dass da die innerparteilichen Veto-Spieler so stark sind.

Christoph Chorherr
Jetzt muss ich eine Frage stellen und ganz kurz und was haltet ihr für wahrscheinlicher, dass sich die Parteien und im Wesentlichen, ich habe es gesagt, je älter, desto mehr trifft diese Strukturanalyse zu, dass sich SPÖ und ÖVP reformieren und innovativer werden. Variante A oder Variante B. Was jetzt Laurenz gesagt Es bedarf neuer Spieler, die neue Strukturen vorhupfen und deswegen andere entweder verdrängen, wie wir in Italien oder in anderen Ländern gesehen haben, oder zumindest einen so starken Reformdruck ausüben. Jetzt haben wir natürlich Glaskugel am Tisch und in 20 Jahren hört sich das vielleicht jemand an. Was haltet ihr für wahrscheinlicher?

Es reformieren sich die, weil unter vier Augen geben ja, für die uns kaum ein Vertreter dieser Parteien widersprechen. Die empfinden sich ja auch als sehr stark, sagen wir so begrenzt. Ja. Und würde man mit dem Bundeskanzler sprechen oder auch mit dem Vizekanzler, wie groß seine Freiheitsspielräume wirklich sind, wären glaube ich die Zuhörerinnen und Zuhörer entsetzt. Werde sie nie zugeben. Das gehört zum öffentlichen Diskurs, wie unglaublich eng ihr Spielraum ist aufgrund unter anderem innerparteilicher Dinge. Also was ist wahrscheinlicher? Es reformieren sich die, die heute noch dominierend sind oder es kommen neue Akteure.

Kurt Guwak
Variante C. Variante C heißt, sie reformieren sich aber aufgrund massiven Drucks, der auch durch neue Player entsteht. Ich glaube nicht, dass die Parteien in der Lage sind und da wären sie auch mit anderen Organisationen nicht allein. Das ist ganz schwer, sich sozusagen neu zu erfinden ja, weil es so viele Verlierer gibt aus den bestehenden Verhältnissen.

Das ist auch für Unternehmen extrem schwer und das passiert auch bei Unternehmen im Normalfall fast nur im Rahmen einer wirklich existenziellen Krise. Und ich glaube, dass von innen heraus das ganz schwer möglich ist für die Partei. Ich glaube, dass auch allein es kommt irgendwie alles neu. Ich glaube, dass das ein bisschen illusorisch ist, weil in den Parteien steckt auch viel Know how, da steckt auch viel Expertise, da steckt auch viel Verbindlichkeit für unser Staatswesen.

Also ich glaube, dass es eine Mischung sein muss, dass sich die Parteien schon neu erfinden müssen, dass sie das nur aus sich heraus nicht schaffen werden, dass es den Druck von neuen Kräften braucht, aber dass wir das, was wir in den Parteien an wertvollen Dingen auch haben, nicht über Bord gehen lassen dürfen.

Christoph Chorherr
Wir kommen dann nur zur Zivilgesellschaft. Ich würde nur gerne noch bei der Frage bleiben und dann habe ich noch eine dazu. Laurenz.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Ich finde es sehr schwer vorherzusagen. Auf der einen Seite denke ich mir, wenn ich die SPÖ, aber eigentlich auch die ÖVP anschaue mit ihrer Vorläuferorganisation, die gehen zurück auf das Jahr grosso modo 1890 herum. Das heißt, das sind Parteien, die in der einen oder anderen Form zwei Weltkriege, Diktatur, Faschismus etc. Überlebt haben. Es gibt nicht viele Organisationen, die das von sich sagen können. Das heißt, da gibt es schon auch eine organisatorische Resilienz. Aber natürlich, jetzt haben wir einen lange anhaltenden Erosionsprozess. Also die Schocks von Revolution, Krieg, Diktatur haben diese Parteien nicht umbringen können. Aber der lange, jahrzehntelange andauernde Erosionsprozess, der kann vielleicht schon irgendwann zu dem Punkt führen, wo diese Parteien aufhören, nicht zu existieren, vielleicht aber relevant zu sein.

Im österreichischen Fall, glaube ich, ist das nicht so wahrscheinlich, weil wir in Österreich von staatlicher Seite erstens einmal viele Ressourcen bereitstellen für die Parteien. Der Staat ist sehr großzügig gegenüber den Parteien, nicht nur was die finanzielle Seite betrifft, sondern auch was die kleinteilige Strukturierung und die Verankerungen in sozusagen Vertretungskörpern betrifft. Das heißt, wir haben 2000 Gemeinden, die brauchen alle Gemeinderätinnen und Gemeinderäte, die brauchen alle Bürgermeisterinnen. Wir haben die Kammern als gesetzliche Interessensvertretungen, da gibt es Fraktionen, da gibt es auch viele Amtsträgerinnen und Amtsträger, die dranhängen. Das heißt, da kreiert die Struktur der öffentlichen Institutionen eine Nachfrage nach politischen Amtsträgerinnen. Und Anton Pelinka hat mal geschrieben, Parteien sind im Prinzip Organisationen, die Politikerinnen rekrutieren. Das muss in Zukunft auch irgendjemand machen und die, die es momentan machen, sind schon darauf spezialisiert und deswegen glaube ich nicht, dass die sehr, sehr schnell weggehen.

Wir können schon auch ein bisschen aus dem, was bis jetzt passiert ist, sehen, dass Parteien ja manchmal organisatorisch sich schon verändern. Jetzt sind das normalerweise keine riesen Veränderungen, aber wir sehen ein paar Beispiele in der jüngeren Vergangenheit. Wir sehen zum Beispiel die neue, demokratischere, sage ich jetzt mal unter Anführungszeichen, Ausgestaltung der Vorsitzwahl in der SPÖ, die jetzt per Mitgliederentscheid zumindest dann, wenn es zwei Bewerber, Bewerberinnen gibt, erfolgt. Wir sehen auch die Zentralisierungsversuche unter Sebastian Kurz in der ÖVP, wo der die Parteivorsitzende mehr Zuständigkeit und Macht bekommen hat. Also irgendwo gibt es ja auch in den Parteien die Diagnose, irgendwas muss sich verändern.

Aber normalerweise alle diese Veränderungen, wir könnten jetzt noch andere aufzählen, sind unter einem relativ kurz. Ich glaube, die sind normalerweise relativ kurzfristig gedacht und werden vor allem dann erst möglich, wenn jemand kurzfristig sich davon einen Vorteil erhofft, weil die Mitgliedermitbestimmung in der SPÖ gäbe es nicht, wenn ich der Herr Doskozil gemeint hätte, er gewinnt die Mitgliederbefragung. So eindeutig hat er sie dann nicht gewonnen. Aber am Ende ist das jetzt was, was dem amtierenden Vorsitzenden zugutekommt. Und die Zentralisierung in der ÖVP hätte es nicht gegeben, wenn nicht der Herr Kurz bekniet worden wäre von den Landeshauptleuten und Landesparteivorsitzenden, dass er bitte den Vorsitz übernimmt. Dann hat er Bedingungen stellen können, die die zumindest einschränken in ihrer Macht. Aber das sind alles nicht Dinge, die aus einer Langfrist-Perspektive heraus passieren. Das heißt, ich würde erwarten, dass wenn es kurzfristige Mehrheiten gibt, um etwas strukturell in den Parteien zu ändern, wird es auch in Zukunft passieren, wenn jemand eine Gelegenheit sieht, die eigene Position dadurch zu verändern.

Ich habe einen einen Studierenden, der gerade eine sehr interessante Masterarbeit geschrieben hat über solche innerparteilichen Demokratisierungsprozesse und dazu mit Leuten aus ÖVP, SPÖ und Grünen gesprochen hat und Episoden in diesen Parteien untersucht hat. Und das eine Ding, was alle diese Episoden gemeinsam haben, war, sie werden immer dominiert von Fragen der innerparteilichen Machtverteilung. Das heißt, wenn die innerparteiliche Machtverteilung sozusagen droht, sehr stark in die eine oder andere Richtung verschoben zu werden, dann gibt es Widerstände. Und wenn es genug Leute gibt, die sich von dieser Verschiebung der Machtverteilung oder der Machtbalance sich einen Vorteil zu erwarten, dann kann es sein, dass was passiert. Ansonsten nicht.

Christoph Chorherr
Ich möchte jetzt ein Thema aufgreifen, das die Judith Kohlenberger vor ein paar Minuten gesagt Der innere, also der Reputationsverlust von Politikern. Alle Umfragen zeigen ja in der Tat, kaum ein Beruf ist so gering angesehen wie der Politikerin knapp auf dem Level interessanterweise mit Journalismus. Und wahrscheinlich ich stelle mir jetzt irgendwie eine Abendveranstaltung vor, wo der eine erzählt, geht auf Skitouren, der andere segelt, der vierte ordnet seine Bibliothek, ist alles irgendwie kann man schön erzählen und einer sagt ich bin in der Sektion A für die Partei, B für die Finanzen zuständig.

Dann schauen die alle so. Was machst du? Wieso machst du das? Woher kommt es, dass in unserer Demokratie Politiker sein? Also jetzt greife ich noch einmal auf, was du, Judith, gesagt hast. Es gibt ganz viele Menschen, es war auch meine Erfahrung, die politisch engagiert interessiert sind, aber bei Parteien möchte ich nicht anstreifen. Also die haben so was quasi wie was total Unanständiges fast an sich. Woher kommt das? Dass die Träger der Demokratie, die Säulen der Demokratie, und da spare ich mir die Frage, außer ich wollte sie jetzt beantworten, das wahrscheinlich Demokratie schwer denkbar ist ohne Parteien, dass die Träger dieser Parteien zum Unbeliebtesten gehören, das es in unserem Land gibt.

Judith Kohlenberger
Ich fange vielleicht mit einer Diagnose an und ich glaube, die anderen können dann fortsetzen, weil das Ganze ist, wie man so schön sagt, multikausal. Und ich glaube, da spielen mehrere Ebenen hinein. Um mal mit dem Positiven zu beginnen. Du hast es schon gesagt und ich habe es auch angesprochen, indem ich auf diese viel besprochene Polarisierung gekommen bin. Das ist einerseits zutreffend, bedeutet aber auch, dass eines nicht der Fall ist, nämlich eine absolute, komplette Politikverdrossenheit oder die Tatsache, dass Menschen sich überhaupt nicht mehr für irgendetwas Außen- oder Innenpolitisches interessieren. Dafür steht auch nicht die Zeit, glaube ich. Im Gegenteil, Politik könnte man jetzt ja zynisch formulieren, ist so interessant wie selten zuvor. Und man merkt eigentlich auch, dass sich viele Menschen politisch inhaltlich mit Themen befassen.

Das hat unter anderem auch damit zu tun, dass wir es auch stärker wahrnehmen als Konfliktgeladene im öffentlichen Raum, die Auseinandersetzung zu unterschiedlichen politischen Themen oder Themenbereichen stärker polarisiert wahrnehmen. Wie gesagt, die extremen Enden sind immer stärker abgebildet als jene, die vielleicht einen nuancierten Zugang haben. Aber das ist mal eigentlich ein positiver Befund, könnte man sagen. Es ist ein Grundinteresse da und es ist schon auch und selbst bei der jungen Generation, wo, und ich glaube, das ist auch eine menschliche Grundkonstante, immer behauptet wird, die Jungen interessieren sich nicht mehr für Politik. Da hat uns ja sowohl Fridays for Future als auch andere Bewegungen das Gegenteil bewiesen. Jetzt kann man auf zum Beispiel Palästina Proteste kritisch blicken. Gleichzeitig ist das auch eine Form des politischen Protestes. Ich glaube, man muss das immer ein bisschen differenziert denn selbst die Corona-Demonstrationen sind ein Teil einer politisch agierenden Zivilgesellschaft gewesen, wie man auch immer dazu steht.

Das ist mal der positive Befund und dadurch wird es ja noch ein bisschen interessanter, deine Frage Aber warum geht man dann nicht den nächsten Schritt? Und ich will quasi mich politisch engagieren, ich will inhaltlich tätig sein, ich will zu Herausforderung A, B, C eine Lösung finden, deshalb gehe ich den Schritt in eine Partei, weil dort findet diese Lösungsfindung die Gestaltung des politischen Raumes, die Gestaltung auch der Demokratie satt. Ich glaube, der Grund, warum dieser Schritt nicht passiert ist unter anderem, weil genau diese Zuschreibung nicht mehr so stark ist, dass dort genau die Lösungen gesucht und dann noch gefunden werden. Und dann kommen natürlich noch viele kleinere, würde ich sagen, Erklärungen dazu. Ich meine, die Skandale, die wir sowohl auf internationaler als auch auf nationaler Bühne in den letzten Jahren und Jahrzehnten erlebt haben, haben jetzt nicht unbedingt zu einem besseren Image einzelner Politiker, Politikerinnen geführt.

Ich glaube, ein ganz wichtiges Thema, das darf man auch nicht vergessen und das hat eine wesentliche Genderkomponente, ist natürlich die Tatsache, dass man als Politikerin aufgrund der immer stärkeren Personalisierung immer mehr als Person in der Öffentlichkeit steht, auch sozusagen das Gesicht, der Körper viel präsenter ist als noch vor 20, 30 Jahren, wo die sozialen Medien nicht so stark waren. Und man dadurch viel, viel mehr Projektionsfläche und Zielscheibe von Anfeindungen wird. Auch das ist ein wichtiger Punkt.

Also ich sage, das Ganze hat eben mehrere Ebenen. Interessant ist aber schon, glaube ich, dass man auf dieses, was ich anfangs gesagt habe, positive Element eigentlich aufsetzen könnte. Wir kommen hoffentlich noch zu den unterschiedlichen Lösungsvorschlägen, die wir bringen im Buch. Vielleicht darf ich einen vorwegnehmen, weil es so gut passt, nämlich die Tatsache, dass man überlegen könnte, ist eine Mitarbeit, eine Mitgestaltung in einer Partei auch ohne formelle Parteimitglied möglich? Was aber, glaube ich, da die Leute am ehesten interessiert, ist nicht das, was derzeit das Angebot der politischen Parteien und ihrer Akademien beherrscht, nämlich wie mache ich Social Media Wahlkampf oder wie mache ich Campaigning oder wie irgendwie kann ich online diese und jene Message möglichst gut rüberbringen, sondern die inhaltliche Arbeit. Ganz offen in den Prozess hineinzugehen und zu Wir haben Herausforderung A und wir finden dazu Lösungsvorschlag BCD und wir machen das in einem offenen Prozess, wo jeder auch gleichberechtigt teilhaben kann und den Eindruck hat, Stichwort Selbstwirksamkeit, Handlungsfähigkeit sich auch einzubringen.

Christoph Chorherr
Also nur Gesprächs dann. Die Frage an den Kurt: Man darf hier schon dem Optimismus Raum geben und den einen oder anderen Vorgriff auf die Lösungen machen. Danke dir, weil sonst wären wir ganz trübsinnig über die Komplexität, wie sagt Facebook, it's complicated, ja. Warum sind Politiker Politikerinnen so unbeliebt, Kurt?

Kurt Guwak
Also ich möchte genau bei dem Gedanken von der Judith fortsetzen oder den unterstreichen. Wir haben im Buch zum Beispiel das Statement "Parteien sind zu wenig politisch". Sie müssen politischer werden. Es geht genau um diese Fähigkeit und um diesen Prozess der Lösungsfindung. Wir haben schon darüber gesprochen. Politik tut sich heute sehr schwer, in offene Prozesse zu gehen, ergebnisoffen sich wirklich breit Themen und der Komplexität unserer Welt und der Dynamik unserer Welt zu stellen.

Man krallt sich oft a priori (vorweg) an Positionen fest. Das nennt man dann Ideologie. Ich habe so quasi die Lösung, bevor ich das Problem überhaupt kenne, weiß ich schon, wie es gehen müsste oder was schuld daran ist und was man machen müsste und was immer die Lösung ist in dem einen oder in dem anderen Fall. Also ich denke, dass diese Einladung, diese Öffnung der Parteien auch ohne Mitgliedschaft Strukturen zu finden, Formate zu finden, wo sie tatsächlich einladen zum Mitdenken, zum Mitdiskutieren, zum Mitarbeiten, auch partiell, auch vielleicht parallel in verschiedenen Angeboten von Parteien.

Parteien müssten eigentlich Moderatoren des gesellschaftlichen Diskurses werden und keine Glaubensgemeinschaften, die eine Mitgliedschaft womöglich mit einer lebenslangen Entscheidung erwarten von jemand. Wir leben mittlerweile, Laurenz hat es auch schon gesagt, diese Variabilität unserer Gesellschaft, diese Individualität, die alten Schemata von links und rechts und grundsätzliche ideologische Positionen, wir werden die immer wieder brauchen, aber ich kann doch als Person heute immer weniger mich dauerhaft und für die Zukunft einer solchen Position zuordnen.

Ich sehe manches wie die Grünen und ich sehe manches wie die SPÖ und ich sehe manches wie die ÖVP und manches auch wie die NEOS. Und dann höre ich vielleicht mal auf, aber egal wie. Und ich würde keiner dieser Parteien beitreten, aber ich wäre hochbereit, mit jeder dieser Parteien in einen inhaltlichen Diskurs über spannende Themen zu gehen. Und ich finde, in diese Richtung müssten sich Parteien entwickeln und denken, damit die ganze Sache wieder spannender wird und damit auch die Reputation dieses Systems und der Menschen, die in diesem System tätig sind. Und da gibt es viele engagierte idealistische auch und es gibt andere, die einfach Karriere machen wollen in diesem System. Gibt es alles. Aber die da, das hätte einen positiven Einfluss.

Christoph Chorherr
Darf ich ein bisschen oder wolltest du dazu noch, Laurenz?

Laurenz Ennser-Jedenastik
Ja, ich wollte ein bisschen widersprechen.

Christoph Chorherr
Ja, schön.

Kurt Guwak
Nicht so ängstlich.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Nein, nämlich gar nicht so im Speziellen. Aber die Idee, dass es in der Politik darum geht, Probleme zu lösen, ist, glaube ich, nur bedingt tauglich als analytisches Instrument. Politik ist nicht einfach was, wo Leute zusammensitzen und sich die beste Lösung für ein Problem überlegen, obwohl das hoffentlich auch passiert. Aber Politik ist eine Veranstaltung, wo gesellschaftliche Konflikte organisiert werden und gesellschaftliche Verteilungsfragen ausgehandelt werden oder entschieden werden. Und das ist immer konfliktbehaftet. Politikerinnen, Politiker, Parteien sind Organisatoren von Konflikt. Das heißt, und ich glaube, das ist auch eine Wurzel dessen, woher ihr angekratztes öffentliches Bild kommt.

Die sind immer im Konflikt, die werden immer von irgendjemandem kritisiert, angegriffen, die werden immer auf Widerstände stoßen mit fast allem, was sie sagen. Weil sobald ich was sage, was in der Politik keinen Widerstand erzeugt, ist es mehr oder weniger wertlos. Weil wenn einmal alle zugestimmt haben, dann sind wir dann eh beim gesellschaftlichen Minimalkonsens. Der okay, der kommt manchmal auch schon ins Wanken, hat man das Gefühl. Aber Politik bedeutet, dass ich mich einsetze darum Mehrheiten zu finden für Dinge, wo andere Leute dagegen sind.

Und die werden das bekämpfen, dass ich das mache. Die werden sich dagegen einsetzen und die werden mich auch vielleicht persönlich dafür angreifen. Und ich glaube, das erzeugt irgendwo ein permanentes einander kritisieren und auch ein permanentes die Vorschläge des Gegenübers zu kritisieren und die negativen Seiten daran darzustellen, das natürlich ein bisschen einzigartig ist. Aber ich glaube, das ist eigentlich nicht wegzukriegen, weil das ist die Art und Weise, wie Verteilungsfragen und Konflikte gelöst werden können.

Und es gibt einfach bei den meisten politischen Entscheidungen, die zu treffen sind, Gewinner und Verlierer. Es gibt kaum Entscheidungen, die alle besser stellen. Und natürlich werden sich die potenziellen Verlierer und Verliererinnen immer dagegen wehren und immer Kritik äußern. Und das ist auch der Sinn und Zweck eines demokratischen Diskurses. Und ich glaube, deswegen kann man diese Negativität nicht wegkriegen. Zweiter Halbsatz. Entschuldigung.

Christoph Chorherr
Nein, nein, nein, nein, wir nehmen uns heute Zeit. Wir haben keinen Stress.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Ich verstehe auch schon, dass das Wort Ideologie heute für uns ein manchmal ein bisschen befremdlich klingender Begriff ist. Aber im Grunde ist eine Ideologie eine bestimmte Art und Weise, die Welt zu betrachten und dann ein in sich kohärentes, einigermaßen kohärentes Set an Ideen, Vorschlägen, Meinungen zu haben darüber, das sich über mehrere Politikbereiche erstreckt, was denn mögliche Ansätze sind oder Lösungen.

Das heißt, Ideologie ist einfach eine Art und Weise, kohärente, sozusagen seine Standpunkte kohärent zu organisieren anhand von übergeordneten Prinzipien. Und das stimmt, dass das manchmal schwierig ist, weil wir damit eine gewisse Rigidität verbinden. Und das hat es auch logischerweise, weil ich natürlich, wenn ich A sage, in einem Bereich, muss ich dann auch B sagen, im anderen Bereich, weil ich kohärent sein will. Aber gerade die Aufgabe von Parteien ist es, eine Kohärenz in politischen Standpunkten über viele Politikbereiche hin hinwegzuerzeugen. Ich kann beispielsweise keine Klimaschutzpolitik machen, ohne eine Verkehrspolitik, eine Energiepolitik, eine Steuerpolitik etc. zu machen, die dem Ziel nicht dann irgendwie zuwiderläuft, das ich verfolge. Und das ist im besten Sinne Ideologie.

Was wir, glaube ich, natürlich manchmal dadurch erleben, ist eine Verhärtung und eine geringe Flexibilität in den Standpunkten. Aber das ist, finde ich, viel weniger etwas Ideologisches als einfach verhärtete Interessen oder sozusagen Klientelpolitik, wo es Gruppen oder Leute gibt, die einfach sehr, sehr starke Veto-Macht haben in einzelnen Parteien.

Judith Kohlenberger
Und ich glaube, aus dem, was Laurenz jetzt gerade erklärt hat, mit dieser inneren Kohärenz, die Großteils ja schon noch das Ideal der Partei ist, ich habe sozusagen einen ideologischen Überbau und das muss, nehmen wir jetzt als Beispiel die SPÖ, das muss einem sozialdemokratischen Gedanken im weitesten Sinne entsprechen und ich kann nicht bei einem oder anderen komplett ausscheren, sonst habe ich einen sehr, sehr starken inneren Widerspruch.

Es gibt aber derzeit immer mehr, würde ich sagen, politische Kräfte weltweit. Ich denke vor allem an die USA, aber nicht nur dort, wo diese Widersprüchlichkeit im eigenen politischen Agieren überhaupt keinen Fallstrick mehr darstellt, wo es überhaupt absolut irrelevant ist, auch wenn Journalisten oder wenn die politische Opposition auf all diese inneren Widersprüche der Politik hinweist. Und das wird einfach weggewischt, weil was da nämlich sozusagen als großer Bonus hervortritt ist, wir sind schnell und wir machen Dinge, be fast and break things so in die Richtung.

Das ist ganz klar die Politik eines Donald Trumps auf den Punkt gebracht. Das ist aber auch zunehmend die Politik anderer autoritärer Kräfte. Und vor allem die rechten und rechtspopulistischen Parteien Europas blicken natürlich auf das, was Donald Trump mit den Republikanern gemacht hat und wie er sich so erfolgreich verkaufen kann. Und das ist genau dieser Punkt, dass die Widersprüche absolut irrelevant sind.

Übrigens nicht nur in der Politikgestaltung, auch in der Persönlichkeit, die viele dieser Menschen verkörpern, die in sich absolut widersprüchlich sind, aber es komplett effektlos zu bleiben scheint, wenn seriöse Journalisten zuletzt gab es ein großes Interview mit Donald Trump von insgesamt vier Journalisten der New York Times, die sich zwei Stunden lang abgemüht haben, auf all diese Widersprüche ins einer Politik hinzuweisen, dass da eben kein kohärentes Weltbild, eine Ideologie dahintersteht und dass das auch gar keinen Sinn macht.

Das ist aber absolut irrelevant, weil he gets things done. Und ich glaube, das wäre auch eine wichtige Ableitung und eine wichtige Frage, die sich die ehemals großen, unter Anführungszeichen, Volksparteien stellen sollten. Wie können wir dennoch Dinge gestalten oder auch wahrgenommen werden als jene, die Dinge gestalten, Mehrheiten schaffen, meinungsbildend wirken, weil das wünschen sich viele Menschen, aber nicht in diese populistische und ich würde sagen im Kern auch autoritär ausgerichtete, antidemokratische Falle zu tappen.

Christoph Chorherr
Ich will bei dem Thema bleiben, weil es uns zum Kern unserer Diskussion führt. Ich sage es jetzt ganz Ist überhaupt nicht meine Meinung, aber ich höre es leider immer öfter, vor allem aus Wirtschaftskreisen und auf durchaus anständigen Wirtschaftskreisen. Vielleicht müssen wir uns überhaupt die Demokratie in der Form überlegen. Also wer uns jetzt zuhört und irgendwie neutral dazu steht, sagt das ist aber kein tolles System mit den Parteien. Wenig innovativ, die entfernen sich von den Leuten, die können keine Probleme lösen und da taucht immer am Horizont China auf.

Und jetzt tue ich mich einmal pro äußern, um die Diskussion zu befeuern. Wer mich kennt, weiß, dass das nicht meine Meinung ist. Die bauen in kürzester Zeit in allen Städten ein U-Bahn-Netz auf. Die haben uns gezeigt mit Solarenergie und mit Photovoltaik und mit Elektroautos, dass sie einfach effizienter sind. Die haben weltgeschichtlich der kürzesten Zeit ever ever für eine überwiegende Mehrheit Wohlstand geschaffen. Ich mache das bewusst polemisch in Oberösterreich. Das finde ich ein besonders absurdes Beispiel, wurde vor 25 Jahren zu einer Brücke festgestellt, sie bei Mauthausen über die Donau führt, die sehr wichtig ist. Die muss in 25 Jahren, also demnächst renoviert werden. Und 25 Jahre hat es das Land Oberösterreich und das Land Niederösterreich mit allen Genehmigungen nicht geschafft, eine Brücke zu sanieren. Also ein bisschen verstehe ich Exponenten, die sagen things are not done. Ihr könnt das einfach nicht.

Und jetzt diskutieren wir das ja nicht hier, weil wir Österreicher besonders deppert sind, sondern eigentlich, wie das 20. Jahrhundert zeigt, einen enormen Wohlstandszuwachs in den letzten 50, 60, 70 Jahren geschafft hat. Aber wir müssen Probleme lösen aus finanziellen Gründen. Brauche ich gar nicht begründen, warum das der Fall ist. Aber da wirken Systeme einerseits wie China, autoritäre, undemokratische Systeme, wo der Mord des politischen Gegners an der Tagesordnung steht, wo Minderheiten unterdrückt werden, wo eine brutale Überwachung stattfindet. Das muss ich noch dazu sagen. Also man zahlt einen hohen Preis dafür, wenn man sagt, eigentlich wollen wir einen Wohlstand haben? Ich halte mich eh. Also welche Antwort geben wir da drauf?

Und leiten wir ein bisschen über, wiewohl ich noch das wichtige Thema Medien nicht vergessen möchte, weil mir das extrem wichtig scheint. Leiten wir ein bisschen über, was entgegnen wir denen, die uns auf China zeigen oder auf der anderen Seite zu jemand wie Donald Trump und anderen autoritären Figuren, die zumindest die Illusion geben, wir hauen dieses System zusammen. Ich entscheide und wir folgen ihm alle mit unglaublicher Aufmerksamkeit.

Um das international noch abzurunden, warum mich das so bewegt, und ich glaube, sehr viele bewegt, ist ja kein österreichisches Phänomen. Ich schau nach Frankreich, wo jetzt der 4. oder 5. oder 6., weiß ich gar nicht, Premierminister mit Misstrauensantrag scheitert, wo die kein Budget zustande kriegen, wo die Handlungsunfähigkeit noch viel größer ist als in Österreich. Bitte, Hallo Frankreich, eines der berühmtesten, etabliertesten, wichtigsten Kulturnationen, Demokratienationen der Welt. Oder ich schaue nach Großbritannien, wo in einer verrückten Aktion vor einigen Jahren mit Geschichten, die längst widerlegt sind und auch einer Kampagne der Boulevardzeitungen und von Farage. Eine glorreiche Zukunft des Brexit vorgezeichnet wurde.

Jetzt zeigt sich, dass das alles nicht gestimmt hat. Sollte man doch glauben als irgendwie vernünftiger Mensch, jetzt werden zumindest jene bestraft, die die falschen Voraussetzungen gemacht haben. Wer ist mit Abstand stärkste Partei? Wer wäre Premierminister, wenn morgen in Großbritannien gewählt wird? Das wäre Farage. Also man zweifelt ein bisschen, ob das Demokratiesystem, das wir haben, das bestmögliche ist. Darum freue ich mich, dass wir auch darüber diskutieren und ringen, ohne dass wir schnell die Antwort haben. Also wir haben nicht nur in Österreich ein Thema, sondern alle weil geht es uns noch sehr gut auf einem sehr hohen Niveau. Jetzt will ich diesen Blick ein bisschen international richten und wer immer von euch dreien das antworten will. Wo gibt es Beispiele politischer Parteien oder demokratischer Systeme, wo man sagen: Ah schaut euch die an. Das haben die ganz schlau gemacht. Da könnten wir uns das eine oder andere abschauen. Ziehen wir das ein bisschen vorweg. Dann will ich noch ein bisschen auf das Mediensystem kommen, weil ich glaube, dass das hier auch eine Hauptursache der Problematik darstellt. Kurt.

Guwak
Ich setze ich einmal unmittelbar fort. Brexit, super Beispiel. Ich lege noch ein paar Orbán demokratisch gewählt, Erdogan demokratisch gewählt. Wenn heute in Russland Wahlen wären, selbst wenn es freie Wahlen wären, gehe ich davon aus, dass Putin gewählt werden würde. Wahrscheinlich ziemlich eindeutig. Das heißt, die Demokratie als System bewahrt uns nicht vor auch massiven und gravierenden Fehlentwicklungen.

Auf der anderen Seite ist die Demokratie mehr als ein politisches Konzept. Es ist auch ein sittliches Konzept. Es ist ein ethisches Konzept. Es ist ein Konzept, das. Es ist eigentlich das einzige politische System, das mit Dingen wie Menschenwürde, Menschenrechten, individueller Freiheit, Achtung vor den Rechten des Einzelnen vereinbar ist. Das ist aus meiner Sicht der wertvolle Kern der Demokratie bei allen Dysfunktionalitäten, die das System hat.

Und dieser Kern, finde ich, ist so wertvoll, dass wir den Mut haben müssen, über die Ausformung des Systems, in der wir massive Schwächen sehen, ernsthaft nachzudenken. Und zu sagen, wenn wir dieses sittliche Konzept retten wollen, wenn Europa das sein soll in der Welt, sozusagen die Fackel, die diese auch ethischen Werte hochhält, dann wird Europa Demokratie brauchen als Grundkonzept. Aber wie muss sie anders werden? Dass wir nicht stuck sind, dass wir zu Entscheidungen kommen, dass wir schneller werden, dass wir offener auf Themen zugehen können, dass wir die Pluralität und Diversität, die wir haben, auch wirklich nutzen in offenen Diskursen und entscheidungsfähiger werden. Das ist eigentlich die Kernfrage. Und für diese Frage lohnt es sich wirklich zu denken, zu diskutieren und auch radikale Fragen zu stellen. Nicht, weil wir die Demokratie schwächen wollen, sondern weil wir sie schützen und stärken müssen, weil sie im Kern so wertvoll ist.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Ja, ich glaube, dem kann ich zustimmen. Die Frage ist ein bisschen. Ein demokratisches System ist ein System, wo wir uns vor allem Gedanken machen, wie die Input-Seite funktioniert. Also wie kann der Willen der Wählerinnen, der Wähler irgendwo einfließen in den politischen Prozess? Also wie können wir das hineinbringen? Das ist eine wesentliche Seite der Demokratie. Und dann gibt es natürlich andere Sachen wie individuelle Rechte, Menschenrechte, Machtbeschränkung für die staatlichen Institutionen etc.

Was eine Demokratie nicht ist, normalerweise, ist ein System, das darauf ausgerichtet ist, die besten Outputs zu produzieren, sondern es bezieht vorrangig einmal seine Legitimation durch die Art und Weise, wie Entscheidungen zustande kommen, also wie der Input funktioniert. Traditionell hat man angenommen, dass die Outputs eines solchen Systems jenen überlegen sind in einem System, wo sozusagen ganz wenige bestimmen.

Das heißt, wenn ich berücksichtige, was die breite Mehrheit will, was deren Präferenzen sind, wenn die mitbestimmen dürfen, wenn die wählen dürfen, sollte es ja so sein, dass das System am Ende Entscheidungen produziert, die auch den größten Benefit für die größtmögliche Mehrheit, utilitaristisch gesprochen, produziert. Jetzt sehen wir aber immer wieder, dass das nicht der Fall ist und das ist dann nicht der Fall, wo es Schwierigkeiten gibt, Entscheidungen einem demokratischen Kollektiv zu unterziehen.

Also zum Beispiel, wo es in sehr bestimmten Nischen sehr, sehr starke Veto-Spieler gibt, die ein hohes Interesse an einem Politikbereich haben und daran, wie der reguliert wird. Und allen anderen ist es ein bisschen wurscht, weil das ist nur eine kleine Frage und die tangiert sie nicht und die kostet sie ein bisschen was sozusagen. Also sie haben gewisse kleine Nachteile davon, aber für die eine Gruppe ist es quasi existenziell, was dort reguliert wird. Also diese Asymmetrie haben wir wieder von sehr fokussierten Interessen und sehr diffusen Interessen.

Mein Interesse an der Donaubrücke in Mauthausen ist relativ marginal, weil ich bin da, glaube ich, in meinem Leben noch nie drüber gefahren, aber. Oder, keine Ahnung. Beste Beispiele sind, wenn es irgendwelche größeren Infrastrukturprojekte gibt. Also keine Ahnung, wir können über den Lobautunnel sprechen oder wir können über irgendwelche Windkraftwerke sprechen oder sowas. Die sind sozusagen, wenn jetzt auf einem Kärntner Berg ein Windrad errichtet wird, ist mir das persönlich relativ egal. Ich bin dort praktisch nie. Der Benefit für mich ist positiv am Ende, aber nicht riesig für mich als einzelnen Staatsbürger oder Staatsbürgerin. Aber wenn ich dort wohne, ist der negative Effekt womöglich sehr groß, weil vielleicht wohne ich zwei Kilometer und ich finde das hässlich, wenn ich das aus meinem Wohnzimmerfenster sehe.

Und das heißt, ich habe eine ganz starke konzentrierte Minderheit, die sich gegen sowas einsetzen kann und der wir auch in verschiedenen Beteiligungsverfahren die Rechte gegeben haben, sich dagegen einzusetzen. Das heißt, wir haben es auch durch die Idee, dass wir Leute beteiligen müssen, dass wir partizipative Prozesse schaffen müssen, schwieriger gemacht, Entscheidungen relativ effizient und zügig umzusetzen, die sich gegen lokal konzentrierte Minderheiten richten.

Und das ist schon ein strukturelles Problem. Nur ist es immer so, dass es selten Entscheidungen sind, die so viele Leute sozusagen die, die emotional darüber in Rage kommen und die sich aufregen darüber und die dann aufstehen und sagen, jetzt mache ich was dagegen, jetzt organisiere ich, jetzt schließe ich mich zusammen, jetzt sammle ich Unterschriften, jetzt mache ich eine Petition oder sonst was, jetzt rufe ich alle meine Landtagsabgeordneten an oder sonst irgendwas. Das sind normalerweise die potenziellen Entscheidungsverlierer, die räumlich oder sektoral oder beruflich oder sonst wie in einer ganz, ganz bestimmten konzentrierten Nische sind.

Und die haben eine, die können ein unglaubliches Gewicht entfalten und für die breite Maße ist es in Wirklichkeit wurscht und egal, es tangiert überhaupt nicht. Das heißt, wir schaffen Möglichkeiten in unserem System, wie wir kleinen, gut organisierten Interessen es ermöglichen, Dinge zu blockieren. Und das ist im Einzelfall alles nicht wahnsinnig tragisch normalerweise, aber in Summe heißt das, dass wir viele Dinge auf einmal nicht mehr so schnell und so effizient machen können, wie wir es eigentlich uns gedacht hätten oder wie es vielleicht ideal wäre, wäre vor allem dann, wenn wir in verschiedenen Bereichen, Energiepolitik, Verkehr, Infrastruktur vor riesigen Transformationen stehen, die eigentlich notwendig sind. Aber die Leute, die sich dafür einsetzen, sozusagen müssen das im Abstrakten für das ganze Bundesgebiet oder für ganz Europa argumentieren. Und die Benefits davon sind alle immer sehr diffus. Und die konkrete lokale Betroffenheit, nämlich die negative Betroffenheit von sowas, ist immer sehr real und viel, viel greifbarer und viel viel intensiver spürbar als uns geht es dann allen zehn Prozent besser, wenn wir das machen.

Christoph Chorherr
Ich fasse das sehr fast gelernt haben jetzt in dem Gespräch zusammen, damit wir uns hier ausmachen, damit wir in einer offenen Demokratie leben. Wir dürfen uns ausmachen, uns in diesem schönen Studio zu treffen, einen Podcast aufzunehmen. Den kann sich jeder, jede anhören, weiterleiten. Da sind wir total frei. Das kann man in China nicht, das kann man in Russland nicht, das kann man in sehr vielen Ländern nicht. Dafür müssen wir aber Preis zahlen. Und der Preis heißt: Es dauert bei uns halt alles länger, weil wie der damals gesagt Demokratie ist nicht primär Output-orientiert. Es ist heute ein bisschen ineffizienter. Vielleicht müsste unser System das lauter. Du kannst nicht beides haben. Du kannst nicht in drei Jahren eine U-Bahn bauen oder sozusagen überall, wo es Sinn macht, wo ich es sinnvoll fände, dass man Windräder aufstellt.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Wenn es Parteienrechte gibt, wenn es Verfahren gibt.

Christoph Chorherr
Weil es gibt welche, die dagegen sind, da braucht man Verfahren und so weiter. Ist das ein unausweichlicher Trade off unserer Demokratie.

Judith Kohlenberger
Du hast uns ja in der Frage davor gefragt, was sind positive Beispiele? Und da möchte ich jetzt interessanterweise, und das klingt jetzt wahrscheinlich ein bisschen paradox, auch wieder auf die USA blicken, weil sich dort eher unter den Demokraten, aber nicht einmal nur, das ist eine Bewegung, die sehr sozusagen bipartisan auch ist, das sogenannte Abundance Movement derzeit formiert und das genau auf diese Fragen, die der Laurenz jetzt so gut aufgeschlüsselt hat, nämlich ich formuliere es jetzt auch mit dem geopolitischen Blick eine regelbasierte Ordnung heißt es gibt viele Regeln und viele Regularien und tatsächlich auch viel Bürokratie.

Die Bürokratie ist ein sehr negativ konnotiertes Wort, bedeutet aber auch, dass wir uns auf so Dinge wie eine Brandschutzverordnung verlassen können, was leider Anfang 2026 uns bewusst wurde. Wichtig ist, solche Dinge, die kosten Zeit und die machen die Demokratie behäbig und die machen die Outcomes dann nicht so stark und sichtbar und auch schnell wie jetzt, wenn ein Donald Trump per Executive Order und eben nicht durch den demokratischen Prozess gehend bestimmt oder einfach komplett ignoriert, dass er nicht einfach ein anderes Land angreifen könnte beispielsweise. Also das ist sozusagen, würde ich sagen, das Spannungsfeld, in dem wir uns bewegen.

Und es formiert sich aber schon jetzt, dass eine positive Bewegung, die überhaupt noch nicht jetzt unbedingt parteipolitisch formiert ist, aber die auch stark von der Zivilgesellschaft getragen ist, genau um diese Frage herum eine Bewegung. Kann man denn dennoch Dinge zu Ende denken und auch in die Gestaltung kommen? Can we get things done? Trotz all dieser Regularien und auch innerhalb einer Demokratie? Und ich glaube, das ist schon kein Schwarz-Weiß-Denken oder ein Entweder-Oder, sondern da gibt es auch einen gewissen Mittelweg, der zu finden ist. Und man kann sicherlich mit Blick auf gewisse Themen und Aspekte, und wir hatten ja auch in Österreich jetzt diese große Deregularisierungsnarrative, die da aufgekommen sind, das Argument bringen, es ist vielleicht zu schwerfällig geworden. Und gibt es nicht ab und an auch Möglichkeiten, um nämlich eben genau jenen Menschen, die Veränderung einfordern oder die Gestaltung auch wieder spürbar machen wollen, zu zeigen, das ist auch in einer Demokratie möglich. Und ich glaube, da ist man vielleicht in gewissen Fragen ein bisschen zu sehr ins andere Extrem geglitten.

Das andere, was aber auch stark hineinkommt und ich jetzt bringe immer sozusagen als Soziologin den gesamtgesellschaftlichen Überbau. Wir dürfen nicht vergessen, wir befinden uns in einer Zeit einerseits des ganz starken Neoliberalismus und Spätkapitalismus, der vor allem von starker Individualisierung bis hin zur Atomisierung der Gesellschaft gekennzeichnet ist. Das Kollektive als solche ist eigentlich etwas, was wir vielfach in unserer Umgebung gar nicht mehr spüren.

Und wir bekommen auch suggeriert, vor allem ganz stark durch Medien und soziale Medien, wir sind selber unseres Glückes Schmied, wenn wir uns nur ordentlich selber optimieren. Also ob das jetzt durch Nahrungsergänzungsmittel, durch Sport, durch Leistung, durch was auch immer ist, können wir selber zur Veränderung beitragen und alles um uns herum gestalten, was ehrlicherweise für die meisten von uns nicht so ganz zutreffend ist, weil wir eben auch all diesen strukturellen Bedingungen und Entwicklungen entworfen sind, die wir in der letzten Stunde aufgeschlüsselt haben. Das aber bedeutet auch, dass eine Partei, die per se als ein Kollektiv wahrzunehmen ist und die natürlich auf Interessenausgleich aus ist, genauso wie eine Demokratie insgesamt verschiedene Interessen ausgleichen kann, muss und soll, dass das auch ein wenig an Zugkraft verloren hat.

Schon allein auf dieser, würde ich sagen, Metaebene ist es schwierig. Ich als Individuum, wo ich ganz stark mich beziehe auf meine Subjektivität, was übrigens sehr, sehr neu ist in der Menschheitsgeschichte, dass wir uns selber so, der Einzelne so im Mittelpunkt steht. Warum soll ich mich einer größeren Bewegung nicht nur anschließen, sondern auch in gewissen Entscheidungen getroffen werden, unterordnen, wenn ich nämlich nicht der Mehrheit angehöre, weil mein eigenes Fortkommen, meine Individualität wird dadurch ja eigentlich beschnitten. Und ist das notwendig? Also ich glaube, diesen großen Überbau, den dürfen wir nicht vergessen. Und das sind natürlich jetzt erschwerte Bedingungen, gegen die man ankämpft.

Noch einmal zurück zum Positiven. Ich denke schon, dass sich da jetzt auch neuere, vielleicht sind es Reformbewegungen etablierter Parteien, aber auch neue Zugänge entwickeln, die versuchen, genau auf diesen Gestaltungswillen aufzusetzen und Menschen zwar individuelle Selbstwirksamkeit zurückzugeben, weil jeder Einzelne, der sich an einer Bewegung anschließt, spürt die Selbstwirksamkeit, aber auch den Wert, dieses Kollektiv ist auch ein bisschen negativ Kollektiv, den Wert einer gemeinsamen Interessensfindung, eines Auslotens, eines Austarieren von unterschiedlichen Positionen, das vielleicht noch einmal deutlich in den Vordergrund zu stellen.

Christoph Chorherr
Darf ich nur einen Punkt hervorheben? Und jetzt bin ich total froh, dass wir nicht einen Demokratie-Podcast nur in einer Folge haben, sondern viele kommen, weil eine Sache, die mir extrem wichtig scheint, die die Judith jetzt angesprochen hat, dass wir sozusagen eingebettet in eine jeweilige historische Situation des Menschenbildes, also dass den letzten zwei, dreihundert Jahren diese Ausbildung eines hohen Individualismus, der zu einem teilweise Hyperindividualismus geführt hat, sich natürlich schwer tut, Kompromisse zu machen. Das finde ich noch sehr spannend zu reflektieren und sozusagen auch kulturelle Aspekte unserer Gesellschaft einzubeziehen und zu sagen, welche kulturelle Entwicklung des Umgangs müssen wir miteinander auch weiterentwickeln.

Wohin geht der Trend, dass die Hyperindividualisierung ja nicht nur eine Parteienkrise möglicherweise heraufbeschwört, sondern Stichwort eine hohe Maß an Einsamkeit, Kooperationsunfähigkeit auf vielen Ebenen, dass wir im Wesen sehr soziale Menschen sind, aber noch immer das ökonomische Volkswirtschaft studiert, der Homo oeconomicus, eine völlig verrückte falsche Konstruktion, die die Werbung jeden Tag Lügen straft. Also das werden wir heute nicht erschöpfend diskutieren können, aber ich glaube, dass diese Verknüpfung eine extrem wichtige ist. Gut. 

Kurt Guwak
Also jetzt finde ich sind wir an sehr spannenden Punkten, auch wirklich fundamentalen Punkten. Zum einen möchte ich zuerst an deinen Gedanken des Schnellen und des Langsamen. Autokratisch schnell, Demokratie langsam. Und ja, das stimmt zum Teil. Die Entschleunigung ist ein Qualitätsaspekt der Demokratie. Wir schaffen in der liberalen Demokratie viele Prozesse, die Dinge entschleunigen, um Blödheiten zu verhindern. Und das hat auch einen Effekt und der fällt uns manchmal auf den Kopf. Jetzt kann man sagen, ist es so? Ist das der Preis, den wir halt dafür zahlen müssen? Vielleicht zum Teil. Ich denke aber auch da gäbe es doch zumindest partiell einen Weg, eine Kombination.

Also ich gehe jetzt auf Entscheidungsprozesse, die ich in Organisationen kenne. Du hast dort sinnvollerweise immer Phasen, wo du entschleunigst, wo du dich öffnest, wo du, wenn du vor einem schwierigen Problem in dieser Organisation stehst, unterschiedliche Sichtweisen hereinholst, wo du ergebnisoffen diskutierst, wo es hin und her geht. Und irgendwann beginnt man Entscheidungen zu treffen, die Optionen zu reduzieren und letztlich eine Entscheidung zu treffen und dann in die Handlung zu gehen. Und gute Organisationen schaffen es dann schnell zu handeln.

Und dieser Takt aus Entschleunigen und Beschleunigen, der ist es eigentlich. Und den haben wir im Moment nicht drauf. Wir müssen lernen, in diesen Takt zu kommen in unseren demokratischen Systemen. Wir sollten das Entschleunigen nicht über Bord werfen, überhaupt nicht. Aber wir sollten es dort einsetzen, wo wir es auch brauchen, wo wir uns mit der Komplexität und den unterschiedlichen Sichtweisen und der Diversität wirklich nutzvoll auseinandersetzen müssen. Und dann müssen wir den Hebel umlegen können in unseren Systemen. Und jetzt schnell, ein Gedanke. Und jetzt kann man so Was bräuchte man strukturell, um so einen Takt spielen zu können in unseren modernen Demokratien.

Zweiter Gedanke noch, den ich dazu stellen will: Positives Zielbild, Individualität. Wir haben in unserem "Mehr Grips"-Prozess die Themen, mit denen wir uns beschäftigt haben. Wir haben uns immer in der gleichen Struktur mit den Themen beschäftigt, ob das jetzt die digitale Transformation, die ökologische, die Bildung etc. Wir haben immer damit begonnen, zuerst ein positives Zielbild zu erarbeiten und zu sagen: Wie wäre das denn, wenn wir in diesem Thema in den nächsten vier, fünf Jahren alles im Wesentlichen gut machen? Wo wären wir dann? Und von diesem Zielbild haben wir dann sozusagen zurückgedacht und gesagt so und was wären jetzt denn gute Schritte auf dieses Bild hin in den nächsten 12 oder 14 Monaten, wie auch immer. Und ich denke, das ist auch eine Denkweise, die uns da helfen kann.

Wir brauchen mehr positive Zukunftsbilder, wo wir eigentlich hinwollen mit unserer Gesellschaft, mit unserem Miteinander. Weil solche Prozesse vor allem des Öffnens und des dann Reduzierens, Entscheidens und Beschleunigens, die brauchen Leitsterne. Die müssen wissen, wo soll es denn letztlich hingehen? Wo finden wir uns denn auch in einem gemeinsamen Bild? Und das wären für mich so zwei Aspekte. Wenn wir über die Weiterentwicklung von Demokratien ganz grundsätzlich mal sprechen, sagen: Ich glaube, wir müssen überlegen, wie kommen wir in so einen Takt aus Beschleunigung und Entschleunigung und wie können wir mehr mit positiven Zukunftsbildern arbeiten, die uns helfen, unsere Individualität auch irgendwo in eine gemeinsame Richtung zu ziehen.

Christoph Chorherr
Ich möchte es bevor wir dann in die Phase "How to do it", wo sind Anknüpfungspunkte, was sind Reformen, die realistisch scheinen, bevor wir das ins Auge fassen, will ich noch einen großen Komplex einwerfen, über den wir bisher kaum gesprochen haben, der meines Erachtens eine sehr große Rolle spielt, das sind die Medien.

Die wenigsten, mit Ausnahme auf der Gemeindeebene oder mit der lokalen Bürgerinitiative, die wenigsten nehmen Politik unmittelbar wahr, sondern durch das Fenster medialer Vermittlung und wie das Auge sich selbst selten sieht und der Fisch das Wasser nicht wahrnimmt, durchschauen wenige die innere Logik, wie Medien berichten.

Ich bringe nur zwei Beispiele, die wir eh schon ein bisschen erwähnt haben. Das eine ist wahrscheinlich ohne die Kampagne des Boulevards in Großbritannien hätte es keine Mehrheit für den Brexit gegeben, mit wirklich, wie man damals schon wusste und heute bewiesen ist, wirklich vielen, vielen falschen Argumenten.

Und ich bringe ein aktuelles Beispiel. Ich tue mir deswegen leicht, weil es nicht die Grüne betrifft, dass ich in einer Partei, für die ich 30 Jahre gearbeitet habe, sondern die Kampagne, die alle Boulevardzeitungen derzeit gegen den Vizekanzler Babler führen. Jeden Tag, wie unfähig er ist, von wem er abgelöst wird, was er wieder, wo er gereist ist, also jeden Tag und das wirkt. Und es ist kein Geheimnis, nur es sei noch einmal hier gesagt, was die Ursache ist in einer schweren Medienkrise, wo die Frage staatliche Inserate wichtig ist, er eine Reform angekündigt hat, die sinnvollerweise, hoffentlich bringt er es durch, den Boulevard begrenzt. Also Medien spielen ihre eigene Rolle. So war schon ein bisschen eine These.

Mich würde jetzt eure Meinung interessieren. Überschätze ich die Macht des Boulevards? Wie sehr bestimmen die Logik von Medien? Und da zähle ich jetzt bewusst auch die neuen, die Screen Medien dazu. Ich nenne es jetzt gar nicht nur Social Media, sondern ganz viele Formen, wie sich vor allem junge Leute bilden. Da spielen ja Zeitungen eine wirklich verschwindend geringe Rolle, weil sich Politik medial vermittelt, das Fenster zur Welt ist. Seht ihr da Ursachen der Innovationsfeindlichkeit von Parteien oder ist das einfach eine Gegebenheit, die man nicht ändern kann, so wie wir in einer Demokratie Medien organisieren? Wer möchte? Laurenz.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Das ist ein bisschen ein schwieriges Thema, weil die mediale Landschaft in einem derartigen Umbruch ist, dass wir eigentlich nicht genau wissen, wovon wir ausgehen können, wenn wir 10, 20 Jahre in die Zukunft schauen. Wir sehen eine ziemlich rapide Transformation im Medienverhalten. Das ist nach Alter unterschiedlich, aber wird sich durch Generationsaustausch einfach fortsetzen in die Zukunft. Und wir haben momentan, glaube ich, für einen Markt der Größe Österreichs, der nicht besonders groß ist, kein funktionierendes Geschäftsmodell für die meisten Medien.

Also die sind eigentlich alle, die agieren mit einem Geschäftsmodell, das eigentlich nicht funktioniert. Was wir wissen, das funktioniert, ist ein öffentlich-rechtlicher Rundfunk, weil der funktioniert mit Gebühren, die staatlich vorgeschrieben sind. Aber ansonsten wird es dann schon schwierig. Wer weiß, welche von den Modellen, die existieren, alle tragfähig sind, auch in zwei, drei Jahrzehnten. Das ist so die große Krise, vor der wir stehen und die jetzt über Österreich besonders hereinbricht, weil eben Österreich klein ist und dann noch ein bisschen Besonderheiten hat.

Ich glaube, dass die Macht des Boulevards tendenziell überschätzt wird, aber in einer Art verkehrten, selbsterfüllenden Prophezeiung dadurch stark ist, also dadurch sich schon ergibt, dass sie überschätzt wird. Ich glaube, im Ibiza-Video sagt der Stache: Na, wenn Sie die Kronenzeitung übernehmen und uns raufschreiben, dann haben wir nicht 27 Prozent, sondern 34. Also das sind sieben Prozentpunkte Unterschied. Das war sein ungefähr, also das war das, was er geglaubt hat, dass ihm die Kronen Zeitung bringt, wenn sie sozusagen redaktionell voll die FPÖ unterstützt. Ich halte es für unrealistisch. Das ist, glaube ich, völlig jenseitig, solche Größenordnungen. Aber das ist das, was Politikerinnen und Politiker, zumindest manche von ihnen glauben.

Christoph Chorherr
Darf ich da nur aus Erfahrung, die falsch sein kann, widersprechen, weil deine innerparteiliche Absicherung wesentlich davon abhängt, was ein paar hundert Funktionäre denken. Und wenn die Boulevard lesen und jeden Tag dort erklärt wird, was du für ein Vollidiot, was du für ein Korruptling, was du für ein Unfähiger bist, dann hat das eine Wirkung möglicherweise, oder sicher nicht auf die gesamte Bevölkerung, aber jedenfalls auf die Zeitung lesenden Funktionäre, von denen du abhängig bist. Und insofern ist das keine Überschätzung.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Das stimmt. Also was, glaube ich, eine Überschätzung ist, dass die Unterstützung oder die sozusagen Nicht-Unterstützung, oder die Kampagne gegen jemanden durch ein Medium irgendwie in einer Größenordnung von mehreren hunderttausend Wählerstimmen bewegt. Ich glaube, das ist einfach illusorisch. Aber man hat es ja auch, man sieht es an solchen Dingen und man hat es auch gesehen, beispielsweise bei der ganzen Kurz-Beinschab-Österreich-Tool-Angelegenheit. Das Zielpublikum dafür ist ja nicht die breite Maße, sondern sind die Leute in der eigenen Partei. Und das sind eben ein paar hundert oder vielleicht nicht einmal ein paar hundert in manchen Fällen, die man damit beeindrucken will.

Also das ist so wie bei Umfragen. Es gibt manchmal Leute, die sagen, Umfragen muss man vor Wahlen verbieten, weil die führen die Leute in die Irre und so. Aber die Leute, die am allermeisten Umfragen, quasi wie die Bibel studieren, sind Politikerinnen und Politiker. Die sind viel, viel stärker beeinflussbar. Nämlich deswegen hat man ja auch mutmaßlich von Seiten Kurz etc. versucht, die zu beeinflussen. Nicht, weil man jetzt sich erhofft hat, vermute ich mal, dass man die große Maße irgendwie beeindruckt, sondern weil man die Leute in der eigenen Partei in eine ganz bestimmte Richtung hinkriegen wollte. Aber das mal alles beiseitegeschoben.

Ich glaube, wenn man mit Politikerinnen und Politikern spricht, dann leiden die sehr unter einer medialen Dauerbeobachtung und dem Gefühl, eigentlich keinen Schritt tun zu können, ohne irgendwie sofort in die Kritik zu kommen. Und das ist, glaube ich, was, was zu dieser Risikoaversion beiträgt, dass man höllisch aufpassen muss die ganze Zeit, weil nur ein Wort falsch dort oder da gesagt in einem Nebensatz auf irgendeiner Veranstaltung und man wird schon sozusagen durch den Kakao gezogen oder Schlimmeres noch. Und jetzt kann man sagen, okay, wir können jetzt nicht zurückgehen, eine Zeit, in der es ORF2, ORF1, ORF2 oder FS1, FS2 gegeben hat und irgendwie noch drei Zeitungen, die relevant waren. Und im Prinzip, wenn einmal dann der Redaktionsschluss war, war alles gegessen und kein Mikro mehr eingeschaltet und niemand hat irgendwas irgendwie on the record transportiert. Und da hat es Nischen gegeben, auch des Austausches, die frei waren davon, dass man dafür irgendwo ins Kreuzfeuer der Kritik kommt. In die Vergangenheit können wir nicht mehr zurück.

Aber was ist der Umgang, den wir jetzt damit pflegen? Und ich glaube, die einzige Chance, die wir haben, ist eine größere Toleranz dafür zu entwickeln, dass Politikerinnen und Politiker manchmal Dinge sagen. Weil wenn ich 24 Stunden am Tag ein Mikro vor der Nase hätte, würde ich auch keinen Tag überleben in irgendeinem Beruf, weil das unmöglich ist, sozusagen permanent quasi radiotauglich oder fernsehtauglich zu agieren und zu sprechen. Das ist einfach eine unglaubliche Herausforderung dieser permanenten medialen.

Christoph Chorherr
Bestätigung. Und wenn du kein Mikro vor der Nase zu haben glaubst, kannst du Pech haben, dass irgendwer sein Dings einschaltet. Und das ist dann erst recht ein Bit, der quer durch die Dinge macht.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Da sind wir wieder bei der Individualisierung, weil ja alle mittlerweile potenzielle Medienproduzenten und Produzentinnen sind. Und damit, glaube ich, ist es sehr, sehr schwierig, dass Dinge. Also da muss man sich alles so genau überlegen. Und dann bin ich natürlich dort, wo ich sage, okay, nein, dann ziehe ich mich zurück auf meine innerparteilich abgestimmte Position, auf das, was ich sagen kann. Da gehe ich kein Risiko ein, da sage ich nichts Interessantes oder irgendwas, was vielleicht ein bisschen provokant ist oder ein politisches Risiko birgt, sondern dann mache ich die Schotten dicht und dann mache ich sozusagen abgestimmte Talking Points erstens, zweitens, drittens. Das interessiert dann niemanden und ist todlangweilig, aber es ist eine Notwendigkeit in einer medialen Landschaft, wo ich unter permanenter Beobachtung bin.

Judith Kohlenberger
Aber dann gibt es natürlich auch den gegenteiligen Politikertyp, nicht nach dem Zuschnitt eines Donald Trumps, der auf all das pfeift und das als jetzt sein USP verwenden kann, der eigentlich darauf ausgelegt ist, in allem, was er tut und sagt und so weiter, zu skandalisieren. Und auf diesen Skandalen surft und das genießt regelrecht diese ständige Empörung, die natürlich ganz stark durch die Wirkweise sozialer Medien noch befördert wird, weil die sozialen Medien, der Algorithmus im Hintergrund, die spülen uns nicht vor allem die konstruktiven, nuancierten Inhalte in den Feed, sondern eher jene, die Wut erzeugen, die Angst machen, die irgendwie für Empörung sorgen. Und auf dieser Welle surfen Politiker eines Zuschnitts von Donald Trump, der sich freuen würde, wenn nonstop 24 Stunden ein offenes Mikro mitlaufen würde und er eine, man könnte sagen, Ablenkung nach der anderen auch erzeugt, möglichst schnell von einer auch zur nächsten sich schwingt.

Und interessanterweise, genau weil diese Haltung, die jetzt der Laurenz beschrieben hat, von vielen etablierten Politiker:innen und etablierten Parteien zunehmend auch zu einer Art Abstumpfung oder Abwendung vieler Wähler:innen geführt hat, ist das ja ganz plötzlich auch neu interessant. Man mag vielleicht nicht mit allem übereinstimmen, aber der sagt es einmal und der sagt es vielleicht in einem Ton, der jetzt nicht so durchgecoacht ist und durch 15 Rhetorikseminare gelaufen, sondern der spricht so, wie wir sprechen und der sagt Dinge, die eigentlich ein bisschen auch empören, aber dann vielleicht auch irgendwo einen Kern dessen treffen, was wir uns auch schon immer alle gedacht haben. Und ich glaube, das ist eine Schwierigkeit, mit der Politiker:innen der Mitte zunehmend umgehen müssen in diesem medialen Feld. Dann, wie gesagt, die sozialen Medien machen es nicht leichter.

Ich bin der Meinung, soziale Medien sind im Kern antidemokratische Medien, weil sie eben nicht egalitär sind und weil eben der Algorithmus im Hintergrund ein starker gebaised Algorithmus ist, der genau diese negativen oder wuterzeugenden Empörung generierenden Inhalte groß macht und andere dagegen eben nicht so sichtbar macht. Und da hat man es schwer.

Und der letzte Aspekt, den wir auch noch in den Blick nehmen müssen, gerade jetzt 2026 sieht man das auch in Österreich sehr deutlich, wie alternative Medien, Medienökosysteme, muss man fast sagen, im Aufwind begriffen sind. Also das beste Beispiel ist natürlich die gesamte Medienlandschaft, die eine FPÖ geschaffen hat, die immer weniger in den etablierten Medien vorkommt, vorkommen möchte, auch ganz selbstbewusst Interviewanfragen ablehnen kann, weil sie ihre eigenen Medien bespielt und das sehr, sehr erfolgreich und was uns dadurch auch verloren geht. Immer mehr ist eine gemeinsam geteilte Öffentlichkeit.

Und jetzt kann man aus Blick von vielleicht uns hier am Tisch Versammelten, die sagen bin ich eh froh, wenn ich die FPÖ Inhalte nicht ständig auf FS1 und FS2 sehen muss und weniger vorkommt. Aber das ist natürlich sehr, sehr gefährlich. Also nicht nur sozusagen für jene, die nur in die FPÖ-Medien schauen und alle anderen Inhalte nicht sehen, aber auch für die, die sich vielleicht jetzt nicht unbedingt im rechtspopulistischen Spektrum einordnen würden, aber umgekehrt überhaupt nicht mehr mitbekommen, was dort in dieser, ich möchte nicht sagen Minderheit von Wählenden, weil wenn wir uns das Wählerpotenzial ansehen, sind wir bei zwischen 30 bis 35 Prozent, was dort sozusagen Themen, Ideen, Rhetoriken, Positionen sind. Es gleitet immer weiter auseinander und diese gemeinsam geteilte Öffentlichkeit geht uns dadurch verloren. Ich glaube, das ist auch eine große Gefahr für die Demokratie.

Christoph Chorherr
Ich glaube, wir können jetzt noch ganz lange die Problematik, die Schwierigkeiten, vor denen wir stehen. Und das Schöne ist ja, oder das Gute auch, dass wir die Tiefe erkennen. Eine persönliche Anmerkung zu dem, was du gerade gesagt hast über Trump, Wenn einer auf alles durchaus dieses Wort sagen, auf alles scheißt, was sich gehört und auch aushält, dass Millionen Milliarden Menschen ihn total ablehnen, bekämpfen auf Karikaturen, da musst du ein bestimmter Persönlichkeitstyp sein, auch das auszuhalten. Also ich war lange politisch im Geschäft, habe den ein oder anderen Shitstorm ertragen, aber der war soft gegenüber das, was heute viele aushalten müssen. Ich würde das nicht mehr wollen und können.

Also als irgendwie normal empfindender Mensch kannst du nicht okay, das ist jetzt erfolgreich, indem ich mich traue, dagegen zu schießen. Und wie Laurenz erst gesagt Demokratie ist das Aushandeln des Streits in dieser zugespitzten Form, wo es in vielen Ländern gewisse Oppositionelle nicht mehr wollen, dass sie zu Hause gefilmt werden, weil sie wollen nicht, dass man weiß, wo ihr Haus ist, weil sie um ihre Familie ernsthaft fürchten, stellt sich die Frage, zu welcher Auswahl von Exponenten wir kommen.

Also das könnten wir jetzt noch Stunden weiterführen. Ich möchte aber auch, weil es mein Bedürfnis ist, die Zeit, die wir noch haben und die wir uns auch noch nehmen. So ist es jetzt, it's complicated. Wo sind denn Ansatzpunkte? Und ich möchte es so als Frage formulieren. Jetzt sitzt nicht ich, der Christoph Chorherr für euch und fragt euch, sondern jetzt könnt ihr euch aussuchen. Jetzt sitzen hier alle Parteichefs und hören euch gebannt zu und ihr könnt jeder von euch ihnen jetzt quasi ein paar Dinge mitgeben, wo ihr euch denkt, das wäre schon recht schlau, wenn ihr das machen würdet. Ihr könnt euch auch vorstellen, ihr habt jetzt hier Chefredakteure sitzen, also ihr könnt adressieren, wenn ihr euch jetzt herbeizaubert für den einen oder anderen Reformvorschlag. Wissend, und ich glaube, das erwarten jene Hörerinnen und Hörer, die bis jetzt sich das angehört haben, die wissen, dass es nicht irgendwie the one and only solution gibt, sondern dass das einfach Schritte der Öffnung, der Innovation, der Veränderung sind.

Was würdet ihr, beginnen wir vielleicht einmal mit den Parteien, den Parteispitzen, den Parteiorganisationen mitgeben wollen, durchaus im Hintergrund. Es muss jetzt nicht zwingend ein österreichischer Vorschlag sein, sondern Parteiführern, -führerinnen in offenen, liberalen Demokratien. Worauf sollen sie achten? Welche Reformen sollen sie angehen? Und dann kommt nur, dass man nicht alles reinpacken muss, sondern kommt die zweite Frage, die geht in Richtung Zivilgesellschaft. Die meisten, die zuhören, das wären nicht irgendwie Stocker, Babler, Meindl-Reisinger, Gewessler, Kickl und ähnliche Parteiführerinnen sein, sondern Menschen, die sich für Politik interessieren. Was würdet ihr, das ist die zweite Frage, was würdet ihr denen mitgeben, wie wir an unserer bedrohten Demokratie mehr Innovation bringen, um vielleicht eine Rettung, ich sage bewusst diesen Ausdruck machen. Also Schritt 1 an die Parteien.

Kurt Guwak
Fangen wir mal mit ein paar Gedanken an. Erster Gedanke: Öffnet euch, ich glaube, Ephata heißt das in der Bibel, öffnet euch. Macht Angebote zur Teilhabe und zur Teilnahme. Öffnet euch für einen ehrlichen Diskurs. Werdet zu, ich habe den Ausdruck schon verwendet, zu Moderatoren des gesellschaftlichen Diskurses. Arbeitet in dem Sinn stärker politisch, inhaltlich politisch. Habt den Mut, euch mit Themen zu beschäftigen, ohne von vornherein eine Position und einen Lösungsansatz zu haben und ladet ein, mitzumachen an solchen Dingen. Ich glaube, dass Parteien Ansatzpunkte dafür haben, etwa wenn ich an die Parteienakademien und Ähnliches denke oder des Neos Labs etc. etc. Also ich glaube, da gibt es Punkte, wo man das entwickeln könnte stärker. Erster Gedanke.

Zweiter Gedanke, und der hängt mit dem ersten schon auch arbeitet mehr mit und auf Zukunftsbilder hin, investiert mehr Energie, mehr Engagement, mehr Herzblut darin, nach vorne zu schauen und mit uns als Gesellschaft ein Bild zu entwickeln, wo wir hinwollen. Wir brauchen das, um dieser Individualisierung, um dem Einzelinteresse ein Stück entgegenzuwirken. Ich finde diesen Gedanken ganz zentral. Das Politische konstituiert sich immer durch den Blick auf das Ganze und diesen Blick auf das Ganze in die Zukunft hinein. Um den muss es viel mehr gehen. Es wird immer dann dahinter auch darum gehen, Interessen zu verhandeln. Das ist sozusagen das Handwerk, das ist das Tagesgeschäft. Aber wir brauchen einen großen Weg, der das Ganze und die Zukunft im Blick hat. Und du hast gesagt, wir werden dann über die Zivilgesellschaft reden, dazu nur einen halben Satz. Die wird ein ganz, wär ein ganz wichtiger Verbündeter auf diesem Weg.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Ja, ich würde anschließend. Ich glaube, was wir, wenn wir von einem positiven Zielbild sprechen, was wünschenswert ist, wenn wir lebendige, in sich diverse Parteien haben, wo es ein innerparteiliches Leben gibt, das auch interessant ist, das auch irgendwie einlädt und attraktiv ist, um mitzumachen. Ich glaube, dass es, also wir können uns jetzt natürlich darüber Gedanken machen, welche Art des Verwaltens, des Niederganges die sinnvollste ist, aber im Grunde ist es, glaube ich, für eine Demokratie gut, wenn Parteien attraktive Orte sind, wo sich Leute engagieren wollen. Dass das nicht immer angenehm ist, ist klar, weil demokratisches Engagement heißt normalerweise, sich auseinanderzusetzen mit Personen, die das Gegenteil von dem wollen, was man selber will. Das ist halt in der Demokratie so und das wird man nicht herumkommen.

Was kann man tun, um das ein bisschen attraktiver zu machen? Also ich glaube schon, dass die Parteiakademien, die sind schon angesprochen worden. Ich glaube, die wären ein Anknüpfungspunkt und auch ein Punkt, zu dem man mehr an Ressourcen umleiten könnte, um Orte zu kultivieren in Parteien, die weniger im Tagesgeschäft stehen und weniger unter der medialen Dauerbeobachtung, sondern wo ein bisschen ein Raum entstehen kann für längerfristiges Denken, für einen stärkeren Austausch. Das tun sie zum Teil.

Vieles von ihren Aktivitäten hat die Judith eh schon wiederholt heute und bei anderen Gelegenheiten angesprochen, ist sehr stark auf sehr praktische und kurzfristig notwendige Dinge ausgerichtet, sozusagen im Training von Funktionärinnen und Funktionären. Also da könnte man OK, nehmen wir einen Teil von dem, was der Staat an großzügigen Ressourcen für die Parteien zur Verfügung stellt und lenken es dorthin mit der Zweckwidmung, dort stärker Austausch mit Wissenschaft, Zivilgesellschaft insgesamt zu machen, um und sozusagen einem, wie gesagt, sehr politischen und gar nicht nur sozusagen praktischen Nachfrage getriebenen Was brauche ich, um in meinem politischen Amt erfolgreich sein zu können, sondern wo Räume für das Grundsätzliche irgendwie entstehen können.

Eine zweite Ebene, von der ich glaube, dass man das Augenmerk hinlenken muss und die man stärken könnte auf verschiedenste Arten, ist die Gemeindeebene. Das betrifft die Parteien aber sehr unterschiedlich. Wir haben eigentlich auf der Gemeindeebene im Prinzip zwei Parteien, die relativ flächendeckend organisiert sind. Das trifft vor allem für die ÖVP zu und für die SPÖ außerhalb Tirols und Vorarlbergs ziemlich gut. Bei der FPÖ ist es auch schon deutlich besser geworden. Sozusagen die sind am Aufbauen. Viele kommen jetzt mit den derzeitigen Erfolgen viele neue Parteiorganisationsgruppen auf Gemeindeebene hinzu. Aber wir haben Parteien wie NEOS und Grüne, die eigentlich nur in einer kleineren oder etwas größeren Minderheit aller Gemeinden aktiv sind. Und ich glaube, es soll Anreize geben dafür, dass Parteien eigentlich in die kleinteiligen Strukturen hineingehen und dort versuchen, Leute zu finden.

Man kann sich verschiedene Mechanismen Also man könnte davon ausgehen, dass es vielleicht ihr Eigeninteresse ist, das sowieso zu tun, aber scheint nicht so aktiv der Fall zu sein. Das scheint nicht in dem Ausmaß der Fall zu sein. Das heißt, wie können wir einerseits dort die Strukturen stärken, die schon vorhanden sind und wo ein sehr niederschwelliges Engagement für viele, viele Leute möglich ist, das für viele Menschen so der erste Schritt in ein demokratisches Engagement ist.

Was kann ich in meiner Gemeinde machen? Wir haben schon gesagt, die kleinteilige Gemeindestruktur in Österreich kommt uns da entgegen, weil wir eben nicht 100 Gemeinden oder 200 haben, wie in Dänemark oder Schweden, sondern 2000. Das heißt, über persönliche Kontakte, über sehr niederschwellige Angebote kann man eigentlich viele Menschen dort erreichen. Und das wäre eine Chance. Das ist manchmal auch mühsam, weil eine kleine Gemeindestruktur hat nicht nur Vorteile von der Effizienz her, aber sie hat den Vorteil, dass sie demokratiepolitisch sozusagen die allererste Entscheidungsebene in vielen Fällen sehr nahe an die Leute heranbringt.

Ähnliches kann man sich überlegen über viele Formen der demokratischen Mitgestaltung, die man stärken kann im Berufsleben, in Betriebsräten, in den Kammern, in den Interessensvertretungen, also überall dort, wo irgendwie Leute sich engagieren und Interessen beginnen zu vertreten und zu formulieren. Und das wären auch Anknüpfungspunkte für die politischen Parteien. Also man könnte sich viele verschiedene Reformen überlegen, um diese kleinen Arenen, diese kleinen Schulen der Demokratie ein bisschen zu stärken.

Ich glaube auch, dass wir haben auch im Buch ein paar Dinge, die sozusagen versuchen, wir haben so ein bisschen eine gemischte Diagnose gehabt, dass wir gesagt haben, die Parteien haben gewisse Bereiche, in denen sie schwach geworden sind. Sie haben Mitglieder verloren, sie haben Zustimmung und Identifikation von Seiten der Wählerschaft verloren, aber sie haben natürlich auch noch immer Bereiche, wo sie eigentlich zu stark sind, wo sie ein bisschen zurückgedrängt und zurückgeschnitten gehören, wenn wir an die öffentliche Verwaltung denken und an Bereiche, wo sozusagen eine Art Übergriffigkeit der Parteien sich entwickelt hat im Laufe der Zweiten Republik und wo man versuchen muss, dagegenzuhalten und versuchen klarere Trennlinien zwischen dem, was ein legitimer parteipolitischer Einflussbereich ist und dem, was eben das nicht mehr ist, dass man sozusagen dort ansetzt.

Aber diese Reformen sind, glaube ich, eh schon vielerorts diskutiert und auch an anderen Stellen. Aber wenn ich zwei Punkte nennen würde, wäre es eben die Parteiakademien, die man stärken kann und die Gemeindeebene, bei der man sich überlegen kann, wie kriegen wir dort stärkere Andockstellen und vielleicht noch eine auch für die Parteien, die dort noch nicht flächendeckend organisiert sind. Wie schaffen wir Anreize, dass dort die Demokratie, also auch um das Angebot für die Wählerinnen und Wähler zu stärken vor Ort, dass wir mehr Leute in die lokalpolitischen Prozesse hineinkriegen.

Judith Kohlenberger
Vielleicht greife ich dann noch den Ball zur Zivilgesellschaft auf. Das war eine große Frage, die sich durch das Buch ziehen und die wir drei auch viel diskutiert haben. Sind Parteien Teil der Zivilgesellschaft, ja oder nein? Ist gerade mit Blick auf deine Partei, Christoph, glaube ich, eine große Frage, weil wir alle wissen, dass aus einer großen, manche sagen der erste wirklich spürbaren zivilgesellschaftlichen Bewegung der Zweiten Republik, nämlich Besetzung der Hainburger Au, hier auch die Grüne Partei und vor allem ihr Einzug ins Parlament einherging und da ganz klar dieser Konnex gegeben ist zur Zivilgesellschaft.

Das ist bei anderen Parteien aber tatsächlich auch der Fall, wenn wir in die Geschichte zurückblicken. Und gleichzeitig aber nimmt sich die Zivilgesellschaft oder nehmen sich einzelne zivilgesellschaftliche Bewegungen oft als Gegenspieler von Parteien wahr und wollen da auch bewusst diesen Abstand halten oder diese Grenze ganz deutlich ziehen. Das ist mal etwas, glaube ich, was man sich näher ansehen könnte. Kann man einerseits diese Grenze aufweichen oder kann man überlegen, da wurden jetzt schon viele Vorschläge von meinen Vorrednern genannt, wie man auch punktuell oder inhaltlich getrieben dann sehr wohl auch bei einzelnen Parteien andocken kann, aus einer zivilgesellschaftlichen Positionierung heraus.

Und das andere, was wir schon auch im Buch als einen Vorschlag bringen, ursprünglich lief es als Parlament der Zivilgesellschaft. Das haben wir dann verändert, weil da die Konnotation ein bisschen schwierig ist. Im Grunde steht dahinter, die Zivilgesellschaft als solche ist auch zunehmend fragmentiert. Ich darf jetzt nur auf das letzte Jahr 2025 blicken, da haben sich dankenswerterweise sehr, sehr viele demokratiepolitische Bewegungen in Österreich gegründet, die alle ähnliche, glaube ich, Zwecke und Anliegen verbindet, nämlich die Demokratie unter Anführungszeichen zu retten, also sehr hehrer Anspruch, eben Bewusstsein für Demokratie zu schaffen, Menschen auch stärker wieder in die Teilhabe hineinzuholen etc.

Die aber alle unter sich oft nicht vernetzt sind, auch nicht gebündelt sind in dieser Stärke, die sie hätten. Und eine stärkere Vernetzung, und das heißt jetzt gar nicht unbedingt eine Hierarchisierung oder ein Einhegen in bestimmte Strukturen, sondern einfach nur sich zu vernetzen und dadurch auch die Stärke sichtbar zu machen, kann sinnvoll sein. Und ich glaube, das ist sogar notwendig, wenn man ein Gegenüber schaffen will, das auch von Parteien entsprechend ernst genommen wird, dass man eben dieses Dialogische dann auch viel stärker betonen kann, weil da zwei gleichwertige Partner miteinander agieren. Das scheint mir zentral zu sein.

Da gibt es unterschiedliche Formen, wie das gelingen kann. Und ich komme zurück zu einem Punkt, den wir heute schon mehrfach im Gespräch angerissen haben, dass ja sehr wohl das Interesse an solcher zivilgesellschaftlicher Arbeit vorhanden ist. Und einen Punkt, den haben wir nur so ganz schleichend eingebracht und den darf ich hier erwähnen, weil mir das zusehends wichtig erscheint. Ich habe den demografischen Wandel mit Blick auf die Tatsache, dass uns bald viele Fach und Arbeitskräfte fehlen, angesprochen.

Auf der positiven Seite haben wir gerade bei dieser großen Pensionierungswelle, der sogenannten ich mag den Begriff nicht Bommer-Generation, sehr viele Menschen, die mitten im Leben stehen, die geistig und körperlich sehr fit sind. Ich blicke hier zwei, die am Tisch sitzen und die vor allem unglaublich viel Expertise mitbringen aus ihren unterschiedlichen beruflichen Lebenswegen, die sie hatten. Und diese Menschen, das merke ich jetzt, die bringen sich unter anderem auch zivilgesellschaftlich ganz, ganz anders ein, als das bisherige Generationen vielleicht getan haben. Das hängt auch natürlich mit längerer Lebenserwartung zusammen und so weiter.

Und das wäre aus meiner Sicht eine Ressource, auf die man nicht vergessen sollte. Wir blicken bei Protestbewegung gerne auf die ganz Jungen. Was machen die oder machen die nichts? Machen die zu wenig? Machen die das Falsche etc.? Aber sozusagen am anderen Ende dieses Lebensweges, der sich da auftut, gibt es, glaube ich, viel, viel Potenzial und auch viel, viel Erfahrungswissen, das ganz, ganz wesentlich ist und vor allem ein Punkt, den man glaube ich gelernt hat, je älter man wird, ich merke das jetzt ohne Ausdauer und dem Zug zum Tor und einem Durchhalten einer gewissen Resilienz, weil alles nicht über Nacht geschieht, wird es nicht gehen. Und ich glaube, das ist auch eine Gewissheit, die einzubringen es sich lohnt, gerade aus Sicht der Zivilgesellschaft.

Christoph Chorherr
Auch der Kurt was gibt er? Aja die Parteien hast du schon am Anfang. Entschuldigung, jetzt habe ich das schon übersehen, die Schlussfrage.

Kurt Guwak
Die Parteien habe ich schon. Uns wird was einfallen, aber mach du weiter.

Christoph Chorherr
Nein, ich habe ein bisschen sozusagen, wir haben keinen Stress und wir nehmen uns in den Luxus, dass wir jetzt gleich schon zwei Stunden miteinander sprechen und nicht den Stress haben, hektisch zu einer Schlussfrage zu kommen. Wir spielen heute hier nicht den unendlichen Podcast der Zeit, da gibt dann.

Judith Kohlenberger
Du willst auch was zum Essen.

Christoph Chorherr
Ich nehme das.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Leise Kritik.

Judith Kohlenberger
Wir haben ausreichend Wasser. 

Christoph Chorherr
Wir haben hier ausreichend Wasser am Tisch. Die Schlussfrage durchaus auch sich Zeit zu nehmen, weil unsere Hörerinnen und Hörer eben nicht Parteivorsitzende sind, sagen wir so, die Mehrheit davon jedenfalls. Und die, die bis jetzt zwei Stunden durchgehalten haben, offensichtlich an Demokratie interessiert sind oft sagen: Was soll jetzt, Was kann ich da tun an die interessierte Bevölkerung? Was gebt ihr denen mit? Auch an wo ihr schaut her, das hat doch ganz gut funktioniert, oder? Das wären doch Beispiele. Ich glaube, die Judith hat einen Punkt gemacht, weil ich nie nur Fragen stellen kann, sondern mir auch Meinungen erlaub, Ihnen vorweg zu nichts geht schnell.

Ihr braucht schon wie beim Trainieren für einen Marathon, ihr braucht schon Durchhaltevermögen, was immer ihr anfangt. Aber mir fällt eh ganz viel ein. Aber ich habe euch ja nicht eingeladen, dass ihr meinen Vorschlägen zuhört, sondern dass ich euch frage: Was gebt ihr unseren Hörerinnen und Hörern mit in diesem Epochenumbruch, in diesem Druck, unter dem die Demokratie steht, über die wir uns eineinhalb Stunden über die vielfältigen Ursachen unterhalten haben? Was können Bürgerinnen und Bürger da beitragen?

Kurt Guwak
Ich fange mal an. Das sind jetzt so eher Brainstorming artig ein paar Impulse. Judith hat schon ein bisschen in die Richtung gewirkt, die Begegnung, den Diskurs, das Gespräch gerade mit denen suchen, die anders ticken. Ob das jetzt Leute, die politisch anders ticken, die aus anderen kulturellen Aspekten kommen etc. Das ist oft schwierig. Das geht einem auch oft mir zumindest gegen den Strich. Auf der anderen Seite muss uns klar sein, wenn uns dieser Kitt oder diese Auseinandersetzungs- und Begegnungsräume immer mehr verloren gehen. Und das tun sie tendenziell aus verschiedenen Gründen. Das ist ganz gefährlich.

Zweitens, suchen Sie sich ein Qualitätsmedium. Damit meine ich eines, das ernsthaft journalistisch recherchiert und kaufen Sie es regelmäßig oder abonnieren Sie es. Ich finde, wir haben als Gesellschaft eine Verpflichtung, darauf aufzupassen, dass die, die sich bemühen, hier ernsthafte Arbeit zu leisten, auch eine wirtschaftliche Basis finden. Das ist schwierig und ich gebe dem Laurenz recht, es gibt fast nur prekäre Geschäftsmodelle, aber ein bisschen was können wir auch selbst tun.

Und engagieren Sie sich vielleicht auch zum Beispiel in Foren. Bringen Sie Ihre Meinung dort ein, und zwar eine, die nicht sozusagen hetzt oder lautstärkt, sondern differenziert ist. Versuchen wir diese Stimme der Vernunft ein bisschen hörbar zu machen und die kann durchaus differenziert sein.

Und letztlich vielleicht finden Sie auch eine der vielen zivilgesellschaftlichen Initiativen, die es gibt und von denen sich immer mehr gründen, wo Sie sagen Das finde ich eigentlich ein gutes Thema, das finde ich einen guten Aspekt. Ich schaue, ob ich da mitmachen kann oder ob ich die ein Stück unterstützen kann. Ich denke, da gibt es viele Möglichkeiten, etwas dafür zu tun.

Christoph Chorherr
Na, Judith, komm.

Judith Kohlenberger
Ich würde sagen, man kann auch damit beginnen, unser Buch zu kaufen und zu lesen, weil wir auch ein paar Ideen parat haben. Also nicht nur, wie man sich engagieren kann, sondern ganz, ganz wesentlich, Stichwort informiert sein und bleiben. Wir versuchen ja einzuordnen, was passiert da gerade und wie ist das alles zu verstehen. Und ich glaube, das ist ganz, ganz wichtig als Grundlage, einfach um dann für sich selbst Ableitungen zu treffen. Und ich glaube, die Ableitungen, die jede Leserin, jeder Leser trifft, sind dann wieder ganz eigene. Und das ist in Ordnung so. Wir geben ja kein starres Korsett vor beim Thema, auch andere Meinungen aushalten lernen und gerade mit jenen sprechen und sich abgeben, sage ich jetzt bewusst so, die halt nicht die eigene Meinung teilen.

Der Kurt hat es schon gesagt, ist ganz wesentlich und da kommt jetzt ein Vorschlag, der kontraintuitiv wirkt, nämlich schon auch, aber nicht nur über Politik sprechen. Wir haben so ein bisschen verlernt, dass es sehr, sehr viele Aspekte gibt, die uns auch als Gesellschaft zusammenhalten, die nicht im Kern zumindest parteipolitisch sind, wo sich schnell einmal, wie gesagt, Stichwort Polarisierung, die Positionen verfestigen und wo auch immer mehr sozusagen Emotion dahinter ist aufgrund dieser ganzen Gegebenheiten in der Welt, in der wir leben. Aber es gibt Dinge, die uns vielleicht dennoch verbinden. Das muss man mal aushalten, dass es jetzt in meinem Fall als Migrationsforscherin Dinge gibt, die mich mit einer FPÖ-Wähler verbinden, die nicht politisch sind und die gar nicht mit diesem Thema zu tun haben, aber die da sind. Und das ist eben auch dieser gesellschaftliche Kitt. Ich glaube, das wird ein bisschen stärker auch zuzulassen, ist in Ordnung, auch weil man sich selber damit ein bisschen Entspannung vielleicht gönnt.

Zivilgesellschaftliches Engagement heißt ja nicht immer mit Paroli da vorne stehen und Protest schreien und immer ganz, ganz stark in diese Politisierung gehen, sondern kann auch einfach heißen, andere Formen des gesellschaftlichen Miteinanders zu explorieren. Und ich denke da vor allem an dieses große, manchmal auch ein bisschen zynisch betrachtete Vereinswesen in Österreich, wo man sagt, jeder ist in zig Vereinen tätig. Gut so! Vereine sind und das zeigen die Daten ganz eindeutig. Orte der sozialen Durchmischung, der Integration auch tatsächlich nicht nur von Menschen mit unterschiedlicher Herkunft oder Sprachen, sondern auch mit unterschiedlichen sozialen Hintergründen und so weiter. Und gerade im ländlichen Raum, und Österreich ist eigentlich mit Ausnahme Wiens, darf ich sagen, sehr ländlich strukturiert, ist das dort ein wichtiger Faktor. Also das auch zu überlegen, es muss dann kein politischer Verein oder die Partei sein, dann ist es vielleicht ein Sportverein oder die Feuerwehr. Aber auch das wird dadurch, indem ich mich einbringe, durchmischt und aufgebrochen. Und auch das ist eine Form des Miteinanders, wo ich merke, es gibt vielleicht etwas Größeres, das über mich und meine eigenen individualisierten Ziele hinausgeht.

Laurenz Ennser-Jedenastik
Ich möchte dem zustimmen. Ich glaube, wir haben über den Individualismus und unsere Tendenzen eigentlich in allen gesellschaftlichen Bereichen zur stärkeren Individualisierung gesprochen. Und man kann dem schon ein bisschen auch selbst entgegenwirken, indem man sich an Orte begibt, wo Leute was gemeinsam machen und wo man auch manchmal mit den Dingen, die dort gemacht werden, unglücklich ist. Weil man auch in einem Verein, in jeder Gruppe, in der man ist, nicht mit allem einverstanden sein wird, nicht immer glücklich ist mit dem, was irgendjemand dort vielleicht entscheidet oder organisiert.

Das kann im politischen Bereich sein, man kann in diese kleinen Schulen der Demokratie gehen, in einer Gemeinde, in einem Betriebsrat, in einer Schule, in einer Bildungseinrichtung etc. Aber wie gesagt, Vereinsleben ist, glaube ich, eine ganz, ganz wichtige Ressource, nicht nur an Sozialkapital, wo wir Leute kennenlernen würden, wo man Leute kennenlernt, die man sonst nicht kennenlernen würde, sondern auch, weil es jedes Mal in unterschiedlichem Ausmaß ein gewisses Zurückstecken der eigenen Präferenzen, weil ich muss dort, keine Ahnung, wenn ich beim Gesangsverein bin, muss ich Mittwochabend zur Probe kommen und nicht dann, wenn ich will, weil die ist halt am Mittwochabend.

Das bedingt das Vereinsleben an sich, dass man sich sozusagen dieser äußeren Struktur unterwirft. Ich muss dann singen, wenn es vorgeschrieben ist und wenn es passt. Der Chorleiter sagt, du bist dran und nicht, wenn es mir passt. Also dieses gewisse freiwillige Einordnen in eine Gruppe, so das Umgehen lernen damit, wie kann ich, um einen Beitrag zu leisten, auch meine eigenen Wünsche und Präferenzen vielleicht einmal hinten anstellen. Auf ganz banale Art und Weise ist, glaube ich, was gesellschaftlich irrsinnig wertvolles.

Christoph Chorherr
Wir machen hier heute einen Punkt, wissen, dass wir das riesengroße Thema Demokratie angerissen haben. Ich glaube, es kamen ein paar Aspekt. Ich habe einiges gelernt heute, das ich jetzt nicht zusammenfasse. Ich danke Judith Kohlenberger, Kurt Guwak und Laurenz Ennser-Jedenastik für dieses Gespräch, verweise auf einige folgende und mache abschließend Werbung für ihr Buch. Das heiß "Demokratie sucht Zukunft. Wie Parteien neu gedacht werden müssen" im Goldeck-Verlag und gratuliere jetzt mit einer ganz tiefen Verbeugung all jenen, die 2 Stunden, 8 Minuten und 55 Sekunden ausgeharrt haben. Auf Wiederhören.