Ganz offen gesagt

Demokratie sucht Zukunft - Teil 2

In dieser Spezialfolge sprechen Christoph Chorherr, Sibylle Hamann und Nikolaus Kowall über die Zukunft der bedrohten Demokratie und darüber, warum viele Menschen das Gefühl haben, dass „alles den Bach hinuntergeht“. Dabei geht es um strukturelle Blockaden des politischen Systems, die Rolle von Parteien und Medien sowie um die Anziehungskraft autoritärer und spektakelorientierter Politik. Am Schluss richten die Gäste den Blick auf Schulen, Integration und eine mögliche europäische Identität, die Demokratie wieder anschlussfähiger machen soll.

Sibylle Hamann
Gleichzeitig, was ich beobachte bei den Kindern, auch wenn ich so Fragen stelle, wie was ihnen wichtig ist oder Orientierungsmarken, die für sie im Leben eine Rolle spielen, das ganz starke Bedürfnis nach Zugehörigkeit, Gleichgesinnten, auch Religion, muss man auch dazu sagen. Also immer, wenn ich frage: Wer von euch glaubt an Gott? Das sind große Mehrheiten. Glaube ich nicht, dass das früher so gewesen wäre.

Nikolaus Kowall
Ich habe das Gefühl, dass die Demokratie zu einem Selbstzweck geworden ist im Sinne einer Branche, eines Business-Sektors neben anderen. Also das heißt, ich kann planen, als junger Mensch mache ich meine Karriere jetzt bei Siemens oder zum Beispiel bei der SPÖ Wien.

Christoph Chorherr
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Ganz offen Gesagt, dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Christoph Chorherr und das ist der zweite Teil einer Spezialfolge von Ganz offen Gesagt. Diese Serie, diese mehrteilige Serie, hat das Ziel, das große Thema Demokratie, Demokratie in der Krise, was können wir tun, was sind die Ursachen, dass etwas passiert ist, was wir nicht für möglich gehalten hätten noch vor 10, 20 Jahren, dass wir uns fragen müssen, haben wir überhaupt noch in ein paar Jahren eine Demokratie, das ein bisschen in der Tiefe zu diskutieren. Und heute zu Gast sind Sibylle Hamann, sie war Bildungssprecherin der Grünen, vorher Journalistin, ist jetzt Lehrerin und Nikolaus Kowall, Professor an einer Fachhochschule und in der Sozialdemokratie aktiv.

Willkommen zu unserer zweiten Folge über die Zukunft der Demokratie, die Zukunft einer bedrohten Demokratie. Wir sprechen nicht nur über Österreich, wir sprechen über ein europäisches, fast ein Weltphänomen, das mich total umtreibt. Viele sagen zu Recht, wenn man in die USA schaut, ist das überhaupt noch eine Demokratie, ist das nicht längst ein autoritärer Staat geworden.

Bei uns hat die FPÖ schon beinahe das Doppelte von ÖVP und SPÖ in Umfragen. In Holland, den Niederlanden, ist nur deswegen Wilders nicht Ministerpräsident geworden, weil es noch zwei rabiatere Parteien kandidiert haben, die ihm Stimmen weggenommen haben. In Frankreich werden wir sehen, alle Umfragen deuten darauf hin, dass entweder Le Pen oder ihr Stellvertreter nächster Präsident waren. Irgendwas ist los mit der Demokratie.

Und der Sinn dieser Serie ist darin begründet, dass in der medialen Berichterstattung häufig nationale Erklärungen gebracht werden auf seiner oberflächlichen Ebene. Der Stocker ist kein Staatsmann und der Babler ist schwach. Und in Deutschland war es erst der Habeck, der das Heizungsgesetz nicht gut gemacht hat. Und jetzt ist der Merz schwach.

Und besonders unter die Haut geht mir die Situation in Großbritannien, wo man sich denkt, mit einer Lügenkampagne hat Farage und andere den Brexit, die Basis geschaffen, gemeinsam im Boulevard, über den wir heute auch sprechen werden. Jetzt hat sich nach dem Brexit herausgestellt, alles war falsch, was versprochen wurde. Und irgendwie als aufrechter Demokrat würde ich mir wünschen, dass die Leute, die abstrafen, die diese Lügen verbreitet haben, wäre es mit Abstand stärkste Partei in Umfragen. Das ist Farage.

Also irgendwas hat es mit der Demokratie. Und darüber wollen wir heute auch sprechen, wissend, dass wir keine klare Antwort finden, aber wir wollen uns heute Zeit nehmen. Also auch noch für die Hörerinnen und Hörer, das kann länger dauern. Man muss einen Podcast nicht auf einmal anhören. Man kann Pause machen, das ist das Schöne, sich in 20-Minuten-Häppchen das anhören. Wenn wir schauen, wie lange wir Lust haben, uns heute über dieses Thema von verschiedenen Seiten zu bewegen, ohne gehetzt zu sein.

Also Klammern sind, Assoziationen sind offen. Meine zwei Gäste heute ist Sibylle Hamann, sie wird sich gleich selber vorstellen, und Nikolaus Kowall, die beide, das ist der Unterschied zum ersten Mal, auch eine gewisse Zeit, sei es parteipolitisch oder politisch engagiert waren, aber auch einen sehr klaren Blick von außen auf Politik haben. Und gerade das, glaube ich, kann uns weiterhelfen, auch ein bisschen aus dem Betrieb heraus etwas zu erzählen.

Ich habe die beiden gefragt, weil ich sie sehr schätze, wie sie über Politik denken und habe jetzt nicht versucht, hier in einem öffentlich-rechtlichen Ding, dass alle Parteien vertreten sein müssen, weil es ja nicht um spezielle Parteien geht. Vielleicht beginnen wir ganz einfach, dass ihr euch vorstellt, auch mit eurer Stimme und ganz kurz, wer bist du, Sibylle Hamann?

Sibylle Hamann
Ja, hallo, schön, dass ich da sein darf. Ja, ich bin die Sibylle Hamann, ich war die längste Zeit meines Lebens Journalistin, meistens, also die jahrelang Auslandsreporterin bei verschiedenen Medien, dann auch lang freiberuflich. Ich war dann fünf Jahre lang Nationalratsabgeordnete für die Grünen und bin seit dem September Lehrerin an einer Wiener Mittelschule.

Christoph Chorherr
Wer bist du, Nikolaus Kowall?

Nikolaus Kowall
Ja, ich bin Nikolaus Kowall, ich bin Hochschullehrer in Wien, habe eine Stiftungsprofessur für internationale Wirtschaft an der FH des BFI und war darüber hinaus seit 2007, je nach Periode, mehr oder weniger stark ehrenamtlich aktivistisch in der SPÖ tätig.

Christoph Chorherr
Es ist hier Sitte in diesem Haus, ganz offen gesagt, eine Transparenzpassage vorwegzuschieben, die wir jetzt machen. Woher kennen wir uns und wie weit sind wir parteipolitisch engagiert? Ich habe das schon ein bisschen gesagt, Sibylle Hamann, wir kennen uns schon Jahrzehnte, schon aus der Zeit, wo du Journalistin warst. Wir haben viele interessante Gespräche über Politik, auch über anderes geführt. Nikolaus Kowall, wir kennen uns von Twitter eigentlich.

Aus einer Zeit, wo wir noch auf Twitter sein durften, das sind wir jeweils in der jetzt quasi, wir haben das Haus gewechselt, sind jetzt eher auf Blue Sky tätig aus naheliegenden Gründen und haben uns in den letzten Jahren einige Male getroffen, um über unter anderem ökologische Transformation zu sprechen. Und ihr beide kennt euch.

Nikolaus Kowall
Seit fünf Minuten.

Sibylle Hamann
Seit fünf Minuten

Christoph Chorherr
Das Schöne ist, wenn wir noch was zur Transparenzpassage sagen, das Schöne an einer Serie ist, dass es nach der ersten Folge schon Rückmeldungen gibt und ein durchaus hochrangiger Vertreter Administration und Politik hat mich angerufen und hat auf folgenden Satz Bezug genommen: Ich habe letztes Mal gesagt oder gefragt, woran das liegt, dass man an Abenden, wenn man Leute kennenlernt, die schrulligsten Hobbys haben kann und alle finden das interessant, aber eines würde Stirn runzeln: Ich bin in der Sektion A oder bei der Partei B, habe ich eine Funktion, was? Das ist so komisch. Also irgendwie, und in den Umfragen sind Politiker ganz, ganz, ganz unten in der Meinung der Bevölkerung, woran das liegt, weil wir uns auch darüber reden.

Und dieser Anrufer hat mir gesagt, er findet auch deswegen diese Transparenzpassage so, und er hört regelmäßig, Ganz offen Gesagt, und findet das irgendwie auch hier, ist das so quasi fast ein Vorwurf, dass wir das offenlegen müssen. Ich habe den Stefan Lassnig drauf angesprochen, der meint, er will nur klar machen, dass nicht verdeckte Interessen hier tätig sind, dass er quasi ein Experte eingeladen ist, der aber gleichzeitig auf der Payroll der einen oder anderen Partei ist. Aber es stimmt, und ich fand das einen interessanten Einwurf.

Hupfen wir ins Thema und wählt, vielleicht, wenn ich mit Nikolaus beginnen darf, warum ist in so vielen westlichen Ländern die Demokratie so unter Druck? Und wir müssen die Frage stellen, die wir uns vor zehn Jahren nicht, die uns nicht in den Sinn gekommen wäre: Haben wir überhaupt noch in fünf oder zehn Jahren noch eine Demokratie? Was rennt da gerade falsch? Eine ganz leichte kleine Frage zum Einstieg.

Nikolaus Kowall
Na, servus. Gut, also es gibt natürlich jetzt unterschiedlichste Perspektiven, wie wir das betrachten könnten. Beginnen wir vielleicht einmal mit einer weniger weltanschaulichen, sondern mit einer funktionaleren, aus dem Maschinenraum heraus, weil du das ja vorher ins Zentrum gerückt hast. Ich glaube, und das ist, bin ich natürlich für Österreich ein besserer Beobachter jetzt als für andere Länder, aber ich glaube, dass wir schon seit Jahrzehnten eigentlich alle zusammen spüren, dass die parlamentarische Demokratie, wie wir sie kennen, zunehmend nicht mehr richtig funktioniert. Und dass die Leute auch zunehmend weniger Vertrauen in diesen Betrieb haben.

Das heißt, und das muss man sich jetzt mal vorstellen, wir leben jetzt in einer Zeit, wo die Leute in ihre eigene Souveränität, was ja die Demokratie ist, es ist ja die Volksherrschaft, wo sie in ihre eigene Souveränität und deren Repräsentanten, auf die sie auch stolz sein könnten, weil das hat man ja Kaisern und Königen abgerungen und was weiß ich, wem Diktatoren etc., dass sie das verachten, während sie gleichzeitig Milliardäre, die diese Demokratie beseitigen wollen, also die ihre eigene Souveränität beseitigen wollen, bewundern.

So, und in dieser irren Zeit leben wir jetzt. Und das war vor 20 Jahren noch anders, da hatte man sozusagen noch ein bisschen, aus meiner Wahrnehmung, den Spirit, dass das schon irgendwie unser Ding ist, diese Demokratie, also wir als Bevölkerung. Und da gab es sozusagen noch eine gewisse Skepsis, dass eben Leute, die besonders einflussreich sind oder besonders viel Kapital haben, dass die möglicherweise sich ein größeres Stück an der Meinungsöffentlichkeit kaufen können oder erringen können als jetzt Durchschnittsmenschen und dass man da irgendwie mit seinen Man-Vote gegen diese Dollar-Votes irgendwie eine Balance finden muss, ein Gegengewicht finden muss. Und das hätten vielleicht nicht alle so ausgedrückt, aber vom Bauchgefühl her war das, glaube ich, verbreiteter, als das heute der Fall ist. Das ist nicht mehr so.

Also haben wir auf jeden Fall irgendein Problem im Maschinenraum. Diese parlamentarische Demokratie, wie wir sie kennen, mit der identifizieren sich die Leute nicht mehr. Und das ist ein gigantischer Befund. Das heißt, wir müssen ganz fundamental überlegen, und das ist eben auch ein Befund, der tendenziell unabhängig von Weltanschauung ist. Also auch ich bin jetzt extreme Rechte und will es weghaben, aber für alle von den konservativen Demokratinnen und Demokraten bis zu Linksaußen-Leuten, die aber auch Demokratinnen und Demokraten sind, für das ganze Spektrum sozusagen ist das eine relevante Frage.

Und ich sage dann noch einen Punkt dazu, wo ich glaube, dass der aus meiner Beobachtung heraus relevant ist. Ich habe das Gefühl, dass die Demokratie zu einem Selbstzweck geworden ist im Sinne eines, ich würde sagen, eines einer Branche, eines Business-Sektors neben anderen. Also das heißt, ich kann planen, als junger Mensch mache ich meine Karriere jetzt bei Siemens oder zum Beispiel bei der SPÖ Wien, sage ich mal.

Und diese Karriereplanung bedeutet dann, dass ich in ein selbstreferenzielles, professionalisiertes Politiksystem gehe, das ein komplettes Eigenleben entwickelt hat. Und da hängt ja nicht nur die Politik dran, da hängen ja die ganzen Umfrageinstitute dran, der ganze politmediale Komplex, dass der abgehoben als eigene Branche vor sich hin existiert mit seinen eigenen Logiken, mit seinen eigenen Stories, mit seinem eigenen Alarmismus und das tendenziell abgekoppelt davon, sozusagen der Rest der Bevölkerung sein ihr Eigenleben führt.

Und diese Auseinanderentwicklung von Bevölkerung und professionellem politischem Apparat, die hat, glaube ich, zu diesem Identifikationsproblem geführt. Jetzt sage ich nicht, dass das früher alles romantisch war, als die Parteien sozusagen noch den Griff bis bis auf den Kindergartenplatz und den und und den und den Ausbildungsplatz bei der Lehre hatten. Das war ja, ist ja auch alles jetzt sozusagen keine gute alte Zeit, hatte ihre Schwächen, hatte aber sozusagen noch den Vorteil, dass diese Connection gestimmt hat. Das heißt, die Herausforderung für das 21. Jahrhundert ist aus meiner Sicht, wie bekommen wir eine Reconnection zwischen der Bevölkerung und dem politischen Apparat, ohne in den Paternalismus und in diesen Korporatismus des 20. Jahrhunderts zu verfallen. Und das wäre für mich sozusagen eine Herausforderung.

Christoph Chorherr
Vielleicht ein bisschen zur Gesprächsgliederung, die ich jetzt ganz bewusst einerseits offen lassen will, dass wir assoziieren können. Wir werden natürlich darüber reden, was kann man tun. Ich würde nur, weil ich deiner Meinung bin, dass die Krise sehr tief und sehr grundlegend ist, dass wir noch ein bisschen oder länger ein bisschen uns noch auch bei den Ursachen aufhalten. Warum sind wir in der Krise? Sibylle.

Sibylle Hamann
Nein, ich wollte da jetzt spontan schon darauf antworten, weil ich kann mit vielem, was du gesagt hast, recht viel anfangen. Die Grundfrage, vor der wir stehen, ist ja, was erwarten sich die Menschen von der Demokratie und speziell auch von der repräsentativen Demokratie?

Und da hat, glaube ich, ein fundamentaler Wandel stattgefunden, so in den letzten 10, 15 Jahren. Man hat im traditionellen Verständnis gemeint, man wählt, damit Gruppenparteien unsere Interessen vertreten. Du hast vorhin verwendet das Wort Bewunderung, dass man das möchte, dass man Menschen wählt, die man bewundert oder aus irgendeinem Grund interessant findet. Ich würde noch hinzufügen, man möchte auch unterhalten werden.

Das heißt, man erwartet von der politischen Kaste, die du jetzt als ganz eigene Branche beschrieben hast, dass sie jetzt nicht den technischen Weg geht und im Maschinenraum der Politik alles dafür tut, dass sie die Gruppe ihrer Wähler bestmöglich repräsentiert und dann Interessen umsetzt, sondern man möchte ihnen ein Spektakel liefern, weil das auch von der Wählerschaft verlangt wird.

Und wohin das im Extremfall führt, kriegen wir halt jetzt zum Beispiel in Amerika vorgeführt, wo das dann auch mehrheitsfähig ist. Und es ist ja in vielen europäischen Ländern, du hast ja inzwischen ein paar Beispiele genannt, auch in Europa, stehen wir an der Kippe, dass das in vielen Ländern mehrheitsfähig ist und dass das das Verständnis, was Politik liefern soll, grundlegend verändern wird.

Ich meine, was Trump tatsächlich tut, er vertritt zwar nicht die Interessen der Menschen, die ihn gewählt haben, aber er liefert allen Menschen ein Spektakel und Unterhaltung. Und er wird auch bewundert, also selbst Menschen, die ihn politisch komplett ablehnen, sitzen da und sagen: Das ist ja her, man kann das ja einfach wirklich alles machen. Man kann hingehen, man kann beseitigen, was man nicht gut findet, man kann Länder annektieren, wo einem gerade der Sinn danach steht. Man kann das einfach tun.

Und das ist so ein Bruch mit diesem lähmenden Gefühl, das uns ja auf Schritt und Tritt hier begleitet, immer dieses: Das geht nicht und das geht nicht und das kann man ja nicht machen und da gibt es wieder andere, wen anderen, der sich dagegen wehren wird. Also diese Lähmung, in der wir gerade leben im politischen System, dass wir gar nicht wissen, wie können wir noch Dinge verändern. Ganz banale Sachen in Österreich können wir nicht ändern, obwohl wir wissen, dass sie geändert gehören. Und dann sieht man, es geht eh. Man kann das einfach wegwischen, wenn man sich dieses Recht einfach herausnimmt.

Christoph Chorherr
Wir haben jetzt zwei Dinge am Tisch, vielleicht vertiefen wir die beide, bevor wir noch zu anderen Ursachen kommen, unter anderem zur medialen Welt auch. Das eine, was du sagst, Sibylle, und ich empfinde das auch so, was du unter Lähmung bezeichnest. Also gewisse Dinge, bleiben wir jetzt mal in Österreich, werden seit Jahrzehnten diskutiert. Da ist gar nicht die Frage, links oder rechts, nehmen wir das Bildungssystem, wo du dich sehr gut auskennst, du warst Bildungssprecherin, seit Jahrzehnten. 

Sibylle Hamann
Gesundheit. Das sind ganz föderale Fragen.

Christoph Chorherr
Seit Jahrzehnten, weil das ist eigentlich vertrottelt, dass drei Gebietskörperschaften mit unklaren Kompetenzen waren, das sollte man eigentlich bereinigen. Es schafft unser System, und ich füge jetzt hinzu, ich glaube nicht nur das österreichische nicht, so wie wir unsere Demokratie organisieren, schafft es nicht, unabhängig davon, ob ich jetzt links oder Mitte oder grün oder liberal oder sozialdemokratisch oder konservativ bin, das irgendwie aufzulösen. Habt ihr eine These?

Sibylle Hamann
Nein, Einspruch. Also ich glaube schon, dass es ginge. Also wenn wir jetzt gerade bei den föderalen und bei den Zuständigkeiten sind, schauen wir nach Dänemark. Also die haben das geschafft, Gemeinden großflächig zusammenzulegen und eine Bereinigung der Kompetenzen zu machen. Und das wurde nicht, wurde zwar jetzt dann mittelfristig irgendwann bestraft von der Wählerschaft, aber unmittelbar, also eine Zeit lang, wurde das von der Bevölkerung mitgetragen, weil man es ihnen offenbar geschafft hat zu erklären. Also ich halte es noch immer nicht für ganz unmöglich, wir sind nur ein bisschen feig hier.

Christoph Chorherr
Du sagst feig, warum gelingt das, meinst du, in Österreich nur in Ansätzen?

Sibylle Hamann
Naja, wenn ich einmal daran denke, wenn wir über die Bundesländer sprechen, wie kann man realpolitisch von sowohl der ÖVP als auch der SPÖ verlangen, dass sie die Bundesländer, in denen sie im Moment so eine halb fürstliche Funktion haben, indem sie viel Geld vom Bund bekommen, das sie dann an ihre Unterzahlen verteilen können, dass sie das ohne Not aufgeben würden? Kann man weder von der ÖVP, die ja sehr stark verankert ist in den Ländern, noch von der SPÖ, die immerhin jetzt noch drei Länder hat, dass sie das ohne Not aufgeben? Ich kann mir keine Welt vorstellen, außer eine Zweidrittelmehrheit der FPÖ, ja die wir uns, glaube ich, alle nicht wünschen. Ich kann mir keine Konstellation vorstellen, in dem die beiden Parteien einer Beschneidung der Kompetenzen der Bundesländer zustimmen würden.

Christoph Chorherr
Das heißt, da sind wir ein bisschen bei dem, was der Nikolaus Kowall gesagt hat, die Akteure sind in einer Weise aufgestellt, dass sie die Probleme, vor denen wir heute stehen, sie sind strukturell so aufgestellt, dass wir sie schwer lösen können.

Nikolaus Kowall
Also es gibt, glaube ich, sozusagen ein, es gibt Länder, die mehr Handlungsspielraum haben und die mehr Handlungsfähigkeit haben. Ich glaube, das sind die Skandinavier. Ich glaube, das ist auch teilweise Spanien zum Beispiel noch. Und es gibt Länder, die quasi irgendwie, wo man den Eindruck hat, die sind strukturell an einem Punkt, wo sie sich kaum mehr bewegen können. Das ist vielleicht in Frankreich der Fall, das ist vielleicht in Österreich der Fall, das ist vielleicht auch teilweise in Italien der Fall, das weiß ich aber nicht so genau. Aber gefühlt würde ich einmal sagen, die Demokratie ist nicht überall, also sie ist nicht überall gleich handlungsfähig.

Aber ich glaube, dass die Handlungsfähigkeit, die die Sibylle Hamann vorher genannt hat, ganz, ganz entscheidend ist. Also wenn nur mehr die Rechtspopulisten die sind, die suggerieren, wir können einen Unterschied machen und alle anderen sagen, aber warte, da müssen wir uns sozusagen erst einmal 24 Rechtslagen anschauen und 35 Interessensgruppen einbeziehen und dann können wir vielleicht in zwei Jahren irgendeinen Schrauberl drehen, dass wir dann sozusagen jedes halbe Jahr ein bisschen mehr in Kraft setzen, damit man es überhaupt spürt. Das ist natürlich jetzt kein sehr attraktiver Ansatz.

Und die Leute, also die Leute, die sind banal. Die Leute gehen zur Wahl, aber die wissen ja, erstens einmal, haben sie keine Ahnung über die Kompetenzverteilung zwischen den Gebietskörperschaften. Zweitens haben sie keine Ahnung über die Existenz einer Apothekerkammer oder einer Ärztekammer. Sie haben keine Ahnung über die unterschiedlichen innerparteilichen Pressure Groups. Das ist ihnen ja alles nicht bewusst. Sie gehen zur Wahl, wählen etwas und dann sehen sie auf der Strecke, dass die nicht handlungsfähig sind.

Und jetzt kann man sagen, okay, sind das jetzt sozusagen legitime gewachsene Strukturen, die alle sozusagen Akteure sind, die man einbeziehen muss? Das wäre eine Sichtweise. Aber aus Sicht der Bevölkerung, glaube ich, ist es so, dass sie eher das Gefühl haben, aha, es ist eh wurscht, was man will, weil es macht keinen Unterschied. Und wie man diese Handlungsfähigkeit wiederherstellen kann, ich glaube, das würde sozusagen die Legitimität der Demokratie schon extrem nach vorne bringen.

Sybille Hamann
Darf ich da aber einwerfen? Das Problem ist, der Auftrag der Wählerschaft ist ja total unklar. Ja, einerseits heißt es immer, es muss sich alles ändern, und zwar sofort, radikal. Es darf nicht so bleiben, wie es ist, weil es ist alles ganz furchtbar, hört man ja, also auch von Vertretern verschiedenster, also Wählerschaften verschiedenster Parteien. Und auf der anderen Seite darf sich überhaupt nichts ändern, weil in dem Moment, wo irgendetwas passiert und sei es nur, dass ein Spital zugesperrt wird oder eine Schule verlegt oder sonst was passiert, gibt es einen riesen Aufschrei. Das heißt, wenn ich jetzt aktive Politikerin wäre, ich wüsste mit diesem Auftrag der Wählerschaft, und ich glaube, das ist jetzt nicht grünspezifisch, sondern das bezieht sich auf Wählerschaften aller Parteien, ich wüsste mit dem Auftrag, weniger einzufangen. Und wie ich es dann auch mache, ist es wahrscheinlich verkehrt.

Nikolaus Kowall
Also ich glaube, jetzt sind wir bei sehr nationalen Spezifikern. Also nicht, dass das andere Länder nicht auch betrifft, aber man sagt ja sozusagen, dass die Österreicherinnen und Österreicher sehr hoffnungsvoll in die Vergangenheit schauen. Und ich glaube auch, dass der Auftrag ist, sie schreien, es muss sich alles ändern, und damit meinen sie, alles, was sich die letzten zehn Jahre verändert hat, ist schlecht.

Also im Prinzip ist das ja, die Veränderungsgeschwindigkeit ist in Wirklichkeit das, was sich verändern soll. Also insofern ist der Auftrag, ich finde auch er ist widersprüchlich und schwierig, aber ich glaube, dass die Leute auch mit dieser Veränderungsgeschwindigkeit extrem überfordert sind und ich glaube, dass sie den Eindruck haben, dass diese Veränderung eben vollkommen außerhalb ihrer kontrollierten Parameter passiert.

Sibylle Hamann
Und die Veränderung, das möchte ich noch hinzufügen, die massiven grundlegenden Veränderungen, die die Leute alle spüren, die finden auch außerhalb der Kontrolle der Politik statt. Also die großen Veränderungen sind die technologischen Geschichten, die KI, die Geräte, mit denen ich mir selber schwer tue, die Geschwindigkeit, das Ausmaß auch der medialen Überhitzung, das wir erleben. Die Frage, was kann ich noch glauben, was kann ich nicht mehr glauben.

Nikolaus Kowall
Geschlechterverhältnisse.

Sibylle Hamann
Auch das.

Nikolaus Kowall
Also es verändert sich sozusagen parallel, radikal, unfassbar viele Dinge. Dann natürlich diese ganze Globalisierungsdynamik, also mittlerweile, jetzt ist ja für uns schon die Frage, haben wir jetzt eigentlich noch als Leute, die sich in Österreich politisch engagieren, also zumindest temporär, wir beide, haben wir jetzt mehr Einfluss auf das, was in Österreich passiert, als das, was irgendwelche rechtsextremen Netzwerke in den USA jetzt beschließen, durch das Internet zu jagen oder irgendwelche russischen Trollfabriken jetzt beschließen, sozusagen zum Thema zu machen. Also es ist ja vollkommen verrückt, wir haben ja gar keinen nationalen Diskurs mehr. Wir haben keinen nationalen Diskurs mehr.

Das heißt, man müsste sozusagen, man müsste zurückkommen, ein bisschen in gewissem Grad müsste man zurückkommen und den Leuten sagen: Hallo, schauen wir mal auf unser eigenes hier, das ist unsere Republik, das sind die Sachen, die können wir verändern, das sind die Sachen, die können wir nicht verändern. Und dann zu versuchen, die veränderbaren Dinge zu identifizieren und dafür dann auch Pläne, Ideen zu skizzieren, sodass irgendwie eine Art Kontrollgefühl wieder zurückkommt.

Und ich glaube, ich meine, das Problem ist natürlich, die Hälfte der Dinge müsste man auf der Ebene der Europäischen Union lösen, die die Leute nicht wollen, weil sie keine Veränderung wollen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Aber letztlich, letztlich glaube ich, müsste man schon sagen, Handlungsfähigkeit ist relevant und wir identifizieren die Felder, wo wir das auf nationaler Ebene wirklich können und sagen auch offen, was wir nicht können.

Christoph Chorherr
Ich will jetzt noch ein bisschen bei den Parteien bleiben. Also das war eine recht spannende Diskussion, die wir das in der ersten Folge geführt haben, dass Professor Ennser-Jedenastik sich ganz klar sagt, in Demokratien sind Parteien unverzichtbar. Die bündeln Diskussionen, die stellen sich zur Wahl und er kann sich nicht, er kennt kaum eine wirkliche Demokratie, die ohne Parteien funktioniert. Und der Kurt Guwak hat gemeint, der in der Organisationsentwicklung tätig ist, er kennt keine Organisation, die noch mit den Organisationsstrukturen der 50er und 60er Jahre arbeitet. Parteien sind extrem innovationsavers und das in einer Zeit, die große Aufgaben stellt, über die wir schon gesprochen haben.

Schauen wir uns ein bisschen an, was könnten denn die die Politik machen, also die entsenden Abgeordnete des Parlaments, die bestellen Minister, was ist denn an der Ebene allenfalls zu ändern? Ich will nur eine kleine These noch zu den Bundesländern bringen. Dadurch, dass sich vor allem ÖVP und SPÖ, also die noch immer in Land und Bund Hauptverantwortung tragen, auch jetzt, viele Mandatare werden von den Bundesländern entsandt. Das heißt, wie du richtig sagst, jeder Schritt, wo der Landeshauptmann oder die Landeshauptfrau sagt, das wollen wir nicht, dann bist du entweder aufgestellt.

Also können wir ein bisschen, jetzt schaue ich ein bisschen den Nikolaus, der nicht Mandatar ist, aber doch Parteien kennt, was rennt da falsch? Du hast am Anfang gesagt, das ist eine eigene Branche geworden, die sich fast nach eigenen Regeln verhält. Müssen wir eine intensivere Diskussion führen, dass Parteien ganz anders organisiert werden müssen?

Nikolaus Kowall
Ja, ja, der Punkt ist ja, dass die Parteien sich ja so organisieren dürfen, wie sie möchten. Also das ist.

Christoph Chorherr
Sie hätte große Freiheit.

Nikolaus Kowall
Ja, ja, also das heißt, es ist ja letztlich sozusagen in ihrer Autonomie. Das Problem, das ich sehe, ist, also wenn man sagt, wenn man jetzt optimistisch sagt, die Parteien sind die, die diese Diskurse bündeln, dann muss ich sagen, das ist nicht der Fall. Das ist einfach nicht der Fall.

Also die meisten relevanten Debatten finden außerhalb der Parteien statt und die Parteien tendieren eher dazu, Diskurse zu tradieren, die antiquiert sind oder vollkommen aus der Zeit gefallen. Das ist mein Eindruck und dass sie eigentlich sozusagen die relevanten Updates der letzten Jahre, sogar der letzten ein, zwei, drei Jahrzehnte oft gar nicht wahrnehmen.

Und da können wir Europa als ein Thema hernehmen, wo zum Beispiel jetzt innerhalb der Sozialdemokratie den meisten Leuten immer noch nicht bewusst ist, wie absolut entscheidend die europäische Ebene für ganz viele fundamentale Themen ist. Also viele Themen, die sich nicht mehr lösen lassen, weil Österreich eben, also es gibt zwölf chinesische Städte, die sind größer als Österreich.

Österreich ist sozusagen eine, also volkswirtschaftlich gesehen, ein Bestandteil in der Mitte des europäischen Binnenmarktes ist. Von der Migrationsdynamik her, Hunderttausende Leute einpendeln jeden Tag und wieder zurückfahren. Dieser nationale Arbeitsmarkt, diese nationale Volkswirtschaft, weil das alles in diesem Ausmaß nicht mehr stimmt, wie oft man sozusagen die europäische Ebene eigentlich brauchen würde, um die Dinge zu sortieren, die man auf nationaler Ebene nicht mehr sortieren kann. Das wäre sozusagen die Europafrage.

Ich kann aber auch hernehmen die Klimafrage, also das Ausmaß, in dem dieses Thema immer noch ignoriert wird, bagatellisiert wird oder in dem auch immer noch geglaubt wird, dass das nur Kosten hat, aber keine Chancen, obwohl selbst in der Industrie schon viele sagen, die Chancen sind höher als die Kosten.

Christoph Chorherr
Aber glaube ich, danach fragen wir, haben wir schon einmal darüber geredet. Wenn man, man muss es nicht überdurchschnittlich intelligent sein, also jetzt abstrahiere ich von meiner ökologisch grünen Interesse, aber man kann ganz normaler Mensch sein und ein bisschen lesen und sagen, wir haben ein ziemliches Problem mit der Klimaveränderung. Und das wird, wie kann es sein, dass du sagst, wesentliche Vertreter verschiedener Parteien ignorieren das einfach? Das geht in meine Birne nicht hinein.

Sibylle Hamann
Weil es ihnen zu groß vorkommt. Ja, weil jeder, inklusive dem Herrn Totschnig wahrscheinlich, das Gefühl hat, was ich da jetzt mache, ähm hat am Ende eh wenig Auswirkung, weil es kommt auf die Chinesen an. Ja, wenn man denen zuhört, ja, sagen sie das ja dann auch ähm informell, dass das der Grund ist. Sie haben nicht, weil Wirksamkeit, wir haben vorher von Wirksamkeit als eines der zentralen Motive und Antriebskräfte in der Politik gesprochen. Wenn ich das Gefühl habe, was ich tue, ist eh wurscht, dann tue ich nichts.

Nikolaus Kowall
Ja, aber sie kriegen ja nicht einmal mit, was die Chinesen machen.

Sibylle Hamann
Oh, ja, sie heben jetzt, das finde ich an sich eh cool, ja, dass sie jetzt planen, die für die Pakete, die Temu-Pakete, Gebühren einzuheben, wo ich mich die ganze Zeit frage, wie ist das möglich, dass das nicht längst passiert, ja, dass nicht einmal das Handling der Pakete hier auf den auf den europäischen Ankunftszahlen in irgendeiner Weise abgegolten wird, ist ja eigentlich ein Wahnsinn.

Nikolaus Kowall
Nein, aber jetzt auf der auf der Klimaebene, sie wissen ja nicht einmal, dass die Chinesen seit zwei Jahren keine steigenden CO2-Emissionen mehr haben, dass die zehnmal so viel Solar ausbauen wie kalorische Kraftwerke, dass die den ganzen, dass die alles auf Richtung Elektrifizierung umstellen. Also China wird gerade zum Elektro-State von der, es wird noch dauern, sozusagen, bis das alles abgearbeitet ist, aber von der von der infrastrukturellen Veranlagung her, dass dort die Hälfte aller neu gekauften Wagen E-Autos sind. Also das heißt, das das das Witzige ist, sie reden sich auf China aus, ohne zu wissen.

Christoph Chorherr
Warum wissen sie das nicht? Also wie.

Nikolaus Kowall
Dass in China eigentlich der Front Runner ist, was die Transformation betrifft.

Sibylle Hamann
Ja, aber auch da kommt es am Ende darauf an, macht das China und setzt alle und übernimmt dann das Setting der weltweiten Standards oder nicht? Was wir da tun oder nicht, kommt dem Herrn Stocker wahrscheinlich jetzt auch irrelevant vor.

Nikolaus Kowall
Naja, aber wieso haben wir dann diese Verbrennerdebatte? Also wieso, während China sozusagen wirklich in die Zukunft geht, haben wir hier die Diskussion, ob das Verbrenner aus jetzt sozusagen noch aufgelockert, noch komplizierter, verschoben und so weiter wird. Also das heißt, wenn man auf China schauen würde, dann müsste ja klar sein, welche Entscheidungen man trifft. Aber sie schauen ja nicht auf China, sie schauen auf ein Bild von China. Oder ist euch klar, in wie viel Debatten wir eigentlich über Imaginationen reden und nicht über Realitäten?

Ich meine, wenn wir jetzt über Migration anfangen würden zu reden, aber wenn ich jetzt sage, seit 1984 ist die Mordrate gesunken in Österreich und Wien ist die vielleicht sicherste Zwei-Millionen-Stadt der Welt, ich meine, da würden sozusagen 80 Prozent aller Leute in Österreich sagen, das stimmt mit meinem Empfinden nicht mehr überein.

Christoph Chorherr
Darf ich noch ein bisschen, jetzt tue ich den Nikolaus deswegen puserieren, weil ich das Gefühl habe, dass er durchaus, und ich will es gar nicht nur auf die über die SPÖ reden, wir können das auch europäisch gerne sehen. Du sagst immer, sie sehen das nicht, sie sehen das nicht, sie sehen das nicht. Wir haben Eliten, in dem Fall ist Demokrat, also die Exponenten von Parteien, die das Offensichtliche nicht sehen oder nicht sehen wollen. Warum haben wir diese Eliten und nicht andere? Warum setzen sich in Parteien, die durch, die das nicht, also die das Offensichtliche nicht sehen und hart gesagt, das ist du als Sozialdemokrat, man sagt, viele Teile der Wirtschaft, der Industrie haben schon sehr viel mehr erkannt als unsere Volksvertreter. Was ist da?

Nikolaus Kowall
In dieser politischen Frage. In anderen Fragen ist es zwar anders. Aber also vor allem, wenn wir jetzt 100 Jahre zurückgehen und wir sagen jetzt, die Leute, die das rote Wiener Schaffen haben, die ihrer Zeit praktisch voraus waren, also absolute Avantgardisten und die gewusst haben, also die haben ja gesagt, der Seitz hat gesagt, diese Steine werden für uns sprechen, auch wenn wir nicht mehr sind, beim Bau des ersten Gemeindebaus und das ist wirklich wahr.

Also das heißt, die die die gewusst haben, dass sie, dass sie ja Dinge schaffen, die Möglichkeit der Ewigkeitswert haben. Also das, das ist halt so krass, wie avantgardistisch Demokratie teilweise schon war und wie, ja, wie retro sie eben heute ist. Und da gibt es eben 100.000 Begründungen dafür, aber diesen Zweck auszulösen, das ist ja klar.

Sibylle Hamann
Darf ich dich da konkret jetzt fragen, was die SPÖ betrifft? Hatte die SPÖ damals in der Zwischenkriegszeit das Gefühl, sie wird genau für diesen Auftrag gewählt von ihren Leuten, nämlich für die Zukunft diese Stadt zu bauen? Und hast du das Gefühl, wofür Babler heute oder die SPÖ heute das Gefühl hat, gewählt zu werden? Nämlich die ökologische Transformation voranzutreiben oder sie im Gegenteil lieber aufzuhalten im Interesse ihrer doch ein bisschen retro-gewandten Wählerschaft?

Nikolaus Kowall
Nein, das ist eine interessante Frage, nur die geht ja davon aus, dass es sozusagen stabile Präferenzen bei den Wählerinnen gibt, auf die niemand einen Einfluss hat. Und die ganze Aufbaugeschichte der Sozialdemokratie, die historische, ist ja jetzt sozusagen ein Zeichen dafür, dass man enormen Einfluss drauf hat. Weil du kannst, du musst ja diese, alle Präferenzen sind konstruiert, letztlich.

Die FPÖ konstruiert gerade Präferenzen, die ja nichts damit zu tun haben. Die Leute schauen sozusagen, haben ihren Diskurs im Internet, dort ist alles schrecklich und geht den Bach runter und sie schauen nicht aus dem Fenster und sehen, dass da draußen die perfekte Infrastruktur mit Straßenbahn und in Wien Kindergartenplatz und so weiter ist. Also das heißt, es geht ja darum, Einfluss zu nehmen auf den Diskurs und zu sagen, Leute, das ist real, das ist nicht real, das ist wichtig, das ist nicht wichtig, das bringt euch voran und eure Kinder und das nicht. Und das machen, finde ich, sozusagen die Progressiven zu wenig.

Sibylle Hamann
Ja, aber das Problem ist ja, wir haben ja zum Beispiel eine grüne Partei, die die ganze Zeit sagt, das ist wichtig und das ist die Zukunft und die wird ja nicht gewählt. Vielleicht auch deswegen, weil offenbar sehr viele Menschen es nicht prioritär finden, dass wir diese ökologische Wende rechtzeitig schaffen. Und das gilt vermutlich auch für die SPÖ, dass die auch das Gefühl hat, wenn ich mich das, wenn ich das zu sehr in den Vordergrund stelle, ist das nicht das, was meine Wähler von mir hören wollen.

Christoph Chorherr
Ich will jetzt, darf ich jetzt bei dem Thema bleiben, aber eine Aspekte erweitern, der mir sehr wichtig erscheint und das jetzt sozusagen an die Journalistin, an die Journalistin Sibylle Hamann. Ich glaube, dass wir die Rolle von Medien in der Konstruktion der Präferenzen, wie das der Nikolaus gesagt hat, unterschätzen.

Du hast einen Satz gesagt und das ist leider bei sehr vielen Menschen das Gefühl, eigentlich geht alles im Bach runter, schaut da an, Ukraine und Gaza und das wird nicht und da hat wieder, ist ein Femizid, lauter Aggressionen, die Arbeitslosigkeit steigt. Jetzt aktuell hat der Nikolaus Kowall in seinem Newsletter und dankenswerter auch auf Blue Sky gesagt, wie viele Arbeitsplätze die österreichische Autoindustrie derzeit schafft im Bereich der E-Autos. Das kommt kaum in Medien vor, aber wenn irgendwo ein Betrieb zusperrt, wieder Arbeitsplätze.

Nein, es ist, also wir haben, glaube ich, 8 % der Leute das Gefühl, es wird alles schlecht. Wir haben ein Mediensystem in der ganzen westlichen Welt und das lernt man in der ersten, was ist eine Geschichte? Bad News ist Good News. Nimm dir jetzt her eine Zeit im Bild und jetzt lasse ich den Boulevard weg, wo alles nur eine Katastrophe ist, das ist aber auch sehr einflussreich, sehr, sehr einflussreich.

Aber auch Qualitätsmedien, schau dir Nachrichten an, das, was die Normalität ist, dass auf der ganzen Welt oder in weiten Teilen kein Krieg ist, dass die Leute der Arbeit nachgehen, dass investiert wird, dass die Leute in den Kindergarten gehen, das ist alles keine Geschichte. Wenn aber jemand mit der MG in einen Kindergarten geht und 30 Kinder schießt, das kommt bei uns.

Und diese Art der Wahrnehmung der Welt durch einen Filter, der vor allem das Negative in den Vordergrund stellt, ist meines Erachtens meine These und diese Frage jetzt vor allem an die Sibylle, aber auch an dich, Nikolaus, hat damit zu tun, dass sich die Leute abwenden und eigentlich Angst haben und das hindert, aktiv zu werden. Das ist meine These, aber das frage ich jetzt die Journalistin.

Sibylle Hamann
Naja, du beschreibst da jetzt schon ein Bild von gestern, das schon ein bisschen überholt ist, die ganze Geschichte mit dem Filter zum Beispiel. Die Medien, was wir jetzt unter traditionellen Medien verstehen, sind ja in gleichem Maße getriebene, wie wir vorher auch von den Parteien gesprochen haben. Das heißt, die haben ja, müssen sich ständig auseinandersetzen mit der Erwartungshaltung ihrer Leserschaft, weil sie sonst nicht überleben. Genauso wie die Parteien sich ständig auseinandersetzen müssen, nicht nur damit, was zeichnet sich für ein Zukunftsbild, sondern auch, was wollen meine Wähler und Wählerinnen hören.

Und ähm diese Filterfunktion der Medien, die sind ja selber getrieben davon, ähm dass sie den Logiken, die in sozialen Medien vorgegeben werden, hinterherrennen müssen. Anders können die am am Aufmerksamkeitsmarkt ja schon längst nicht mehr bestehen.
Und was du beschrieben hast, als also diese Kuratorenfunktion, also was wähle ich aus, dass sich Medien darauf besinnen, dass sie zum Beispiel erklären, was ist eigentlich alles okay an dem, was rennt. Oder wo überall haben wir keinen Konflikt und kein Problem, sondern im Gegenteil gibt es positive Entwicklungen zu verwenden. Damit laufen Medien ja Gefahr, genau in die Falle zu rennen, was ihnen eh oft vorgeworfen wird, dass sie quasi die Pressesprecher der Mächtigen sind, dass sie die Eliten die ganze Zeit exkulpieren, dass sie die ganze Zeit, dass sie quasi Teil des Systems sind und die Probleme, die Leute meinen, auf anderen Kanälen wahrzunehmen, zu ignorieren und offensiv zu leugnen. Das ist genau dieses diese Defensivfalle, in der Medien heute sind.

Also ich habe das oft, ich habe ja auch als in meiner Phase als aktive Politikerin mit meinen Ex-Kollegen ja öfters einmal auch die Frage diskutiert, warum macht sie aus allem, was da passiert, immer ein Riesendrama? Warum geht es immer nur um Kritik an XY, Kritik an diesem Vorhaben? Warum kann man nicht einmal sagen, was steckt in dem Plan, den eine Regierung hat, an positiven Dingen vielleicht drin oder wie könnte sich es positiv entwickeln? Worauf ich die Antwort gekriegt habe, na du erwartest doch jetzt nicht, dass wir jetzt Regierungs-PR machen. Das können wir doch auch als kritischer Journalismus nicht tun. Das ist doch nicht unsere Rolle.

Christoph Chorherr
Wir sind, Sibylle, wir sind doch jetzt hier und haben eigentlich einen ziemlich enttäuschenden, frustrierenden Befund. Wir haben den Befund, da reden wir jetzt seit einer guten halben Stunde, dass vieles in der Demokratie nicht optimal funktioniert, dass Populisten auf dieser Welle reiten und es bleibe nochmal der Satz, bei dem Satz von Nikolaus, viele Leute, die das Gefühl haben, alles geht den Bach runter und da sind wir uns, glaube ich, einig, es geht nicht alles den Bach runter.

Vieles sind problematische Entwicklungen, aber wir haben auch ein Wow, ein Niveau an Qualitäten geschaffen in den letzten Jahrzehnten, das weltweit beachtlich ist. Also wenn ich bei meinen Schulen in Südafrika bin und die fragen mich, die haben das Gefühl, ich lebe im Paradies. Das ist die Selbstverständlichkeit und medial vermittelt entsteht dieses Bild der Welt. Ich habe es auch keine Lösung, aber ich glaube, viele melden sich, kenne viele Freunde, Akademiker, gebildete, die sagen, ich habe aufgehört, die Medien zu konsumieren, das bedrückt mich nur. Ich kann damit nichts mehr anfangen.

Nikolaus Kowall
Also, aber aber aber die selbst diese Debatte ist ja jetzt schon wieder quasi 15 Jahre alt, weil die Medien konsumieren eh immer weniger Leute. Ich meine, die Leute lesen ja nicht einmal mehr die Kronen Zeitung. Also das heißt, die haben ja ihre Newsfeeds, wo auch immer sie social media-mäßig unterwegs sind und ihre Echokammern und da drin spielt es sich ab und da ähm da gibt es sowieso, also dort reüssieren Bad News natürlich noch wesentlich besser als äh als im Boulevard, aber letztlich erleben wir ja gerade, dass der Boulevard ja nur mehr durch Schutzgelderpressung äh finanziell überlebt, während die ein erheblicher Teil der Leute ja schon im Bereich der sozialen Medien und alternativen Medien abgewandert ist.

Ähm also insofern die die die der mediale Steuerungshebel, der ist ja sowieso auch schon viel geringer als er früher war und diese Bad-News-Logik funktioniert und diese Empörungslogik funktioniert auf Social Media noch einmal um zwei Quanten ärger als äh der alte Medienfilter. Und das ist, also das ist finde ich sozusagen eine sehr bedenkenswerte Situation und ich finde, es wäre wichtig, dass man eben bei den Institutionen beginnt.

Also das wäre vielleicht eine, wenn wir fragen, ist es Henne oder Ei, dann wäre ja die Politik eigentlich, wenn sie avantgardistisch wäre, wäre die, die sagen könnte, okay, ich spiele jetzt einmal die Henne und beginne jetzt einmal einen Kreislauf zu durchbrechen. Und das würde dann beginnen mit der ganzen Art und Weise der medialen Kommunikation. Also muss eine Oppositionspartei auf halbvulgäre Art und Weise alles zerlegen, was von einer Regierungsseite kommt, zumal ja da oft auch extrem viel, wenn es gut geht, ähm Beamtenfilter und das jetzt im positiven Sinne, weil das heißt, dass Fachleute drauf geschaut haben. Da ist ja viel administrativer Filter dabei, das heißt, was man hier präsentiert hat, ist ja sozusagen schon einmal durch Feedback-Schleifen gegangen, hoffentlich, außer jetzt die Kurzregierung, aber aber aber in der Regel und ähm und da gäbe es ja sozusagen andere Möglichkeiten, darauf zu reagieren.

Und ich sage jetzt, ich nehme jetzt ganz bewusst die Industriellenvereinigung heraus, weil mich das besonders stört, dass eine Einrichtung, die, wir würden auf in der Ökonomie sagen, von Animal Spirits, von Bauchgefühl lebt, also sozusagen von die davon lebt, dass ihre dass ihre Klientinnen und Klienten, nämlich die Unternehmerinnen und Unternehmer, dass die ein positive Zukunftserwartungen haben, die von positiven Erwartungen lebt, dass so eine Institution permanent negative Erwartungen produziert.

Also das heißt, jedes Mal, wenn die IV ja den Standort Österreich in den Boden redet, obwohl wir das zweitmeist industrialisierte Land in Westeuropa sind, mit einer der erfolgreichsten Industrien, die man sich vorstellen kann. Aber jedes Mal, wenn sie den in Grund und Boden redet, dann macht sie nichts anderes, als die Stimmung bei ihren eigenen Leuten, die Investitionsneigung ihrer eigenen Mitglieder zu senken.

So, und sie macht nichts anderes, als bei der Bevölkerung wieder den Eindruck zu erzeugen, alles geht den Bach runter. Also wenn unsere Institutionen, unsere Parteien, unser ganzes sozusagen politisch wahrgenommenes Establishment, wenn das nichts anderes kennt, als, wie nennt man das, Doom Posting nennt man das im Social Media Bereich, oder also es runterzuschreiben, es schlecht zu machen, wenn das sozusagen die normale Art und Weise ist, sich in den öffentlichen Diskurs einzubringen, ja, dann ist es auch nicht verwunderlich, wenn das in der Bevölkerung einen entsprechenden Widerhall findet.

Sybille Hamann
Naja, das Problem ist halt nur, und ich möchte jetzt nicht so sehr ins Parteipolitische gehen, aber du hast jetzt selber gesagt, das ist eine Art, wie in der Regel Oppositionspolitik ja auch betrieben wird. Also in den Jahren, als die SPÖ in der Opposition war, die letzten fünf Jahre, hatten wir ständig einen Diskurs, wo es darum ging, ähm alles geht in Österreich jetzt den Bach runter, seit wir diese Regierung haben, Österreich verarmt, die Menschen verarmen, die Menschen haben Hunger, die Kinder können nicht mehr, es gibt kein warmes Essen mehr in der Schule.

Also wir haben ja jetzt schon, also nach diesen fünf Jahren, wo man ja auch hätte schauen können, zum Beispiel was die Ökologie betrifft, waren wir ja auf dem richtigen Weg und haben zumindest in die richtige Richtung ein paar ein paar Schritte gesetzt, wo es hätte weitergehen können. Ähm Das hat man abrupt gestoppt und gleichzeitig gesagt, äh was was äh soziale Fragen betrifft, ist Österreich quasi am Abgrund gestanden, wenn man jetzt dem Diskurs der SPÖ zugehört. Also ich glaube, wir sind. Und das lässt sich nicht mehr wegwischen jetzt so leicht. Jetzt sind wir drin in dieser Spirale und jetzt glauben das wirklich alle inzwischen.

Christoph Chorherr
Also sozusagen, äh als jemand mit einem stark grünen Background in meiner Geschichte, dass dieser Reflex sich automatisch in eine Ecke zu setzen und zu sagen, jetzt bin ich Opposition, da muss ich alles schlecht machen, betrifft alle Parteien, auch die Grünen, sage ich jetzt auch. Nikolaus hat es auch auf die SPÖ bezogen.

Ich frage mich gar nicht, warum das so ist. Warum diese Unfassbarkeit, also der Frust auch an den Parteien kommt auch, das ist alles so erwartbar, das ist so fad. Und die Journalisten kommen, okay, Regierung hat Vorschlag A, B, C gemacht und der Ordnungshalber kommt jetzt momentan, ja, was sagen FPÖ und Links? Die FPÖ sagt no, härter, System weg. Ich frage mich, warum muss das so sein? Ist das vielleicht habituell, über die über die Jahrzehnte gewachsen ist, ist manchmal. Und da wenden sich dann die Leute zurecht und sagen, das interessiert mich nicht, das interessiert mich, was soll ich mal sagen?

Sibylle Hamann
Ja, in den Umfragen schlägt sich das Gegenteil nieder. In den Umfragen schlägt sich nieder, je sehr du alles in Grund und Boden verdampfst, desto besser kommt das an bei der Wählerschaft. Das ist ganz banal und schau dir jetzt die Umfragen an und schau dir an, wo die FPÖ steht.

Christoph Chorherr
Ich habe jetzt eine Frage an die Sibylle, du bist ja jetzt Lehrerin geworden nach deiner politischen Tätigkeit und mir geht es auch um die Frage, dass Demokratie auszuüben, ja, was wir wissen, wo wir politisch tätig waren, ein mühsamer Prozess ist. Dann kommt man drauf, wer anderer will was anderes, Kompromisse finden braucht Zeit, am Schluss gibt es ein Ergebnis, das findet keiner cool, weil keiner hat sich hundertprozentig durchgesetzt, aber das ist etwas, das man lernen muss. Wo sind oder haben wir ausreichend in unserer Gesellschaft Bereiche, wo man Demokratie lernen kann?

Und jetzt bringe ich die, aus meiner Sicht, meine These, die Schule als Beispiel, die sowas in sehr geringem Ausmaß ist, nämlich ein Ort, wo Demokratie gelernt wird. Ich muss immer lachen oder weinen eigentlich, wenn gesagt wird, na die Demokratie ist unter Druck, wir müssen mehr politische Bildung machen. Da muss man eine Stunde pro Woche oder zwei Stunden pro Woche.

Sibylle Hamann
Das Unterrichten.

Christoph Chorherr
Das Unterrichten, kommt man so vor, ist, wir wollen, dass die Menschen schwimmen lernen und machen eine Schwimmstunde, die schaut so aus, vorne steht einer, sagt, ihr müsst jetzt die Hände eineinhalb Sekunden nach vor, dann 30 Grad abbiegen, dann in einem Kreis sowieso und dann prüfe ich ab, wer hat das erfunden, wie lange ist es in Schwimmbecken und wer sind die wichtigsten, wer sind die wichtigsten Dinge.

Sibylle Hamann
Du hast aber jetzt schon eine sehr komische Vorstellung von politischer Bildung, wie es in der Schule abläuft.

Christoph Chorherr
Ist Schule, jetzt verirre ich mich völlig, ist Schule, so wie sie heute organisiert ist, ein Ort, wo Demokratie gelernt wird?

Sibylle Hamann
Ja, also die Schule ist ein sozialer Ort, an dem die Kinder und die Lehrkräfte einen Großteil ihrer Zeit verbringen und da entsteht natürlich in dieser täglichen Beziehung laufend, entstehen da demokratische Prozesse und das findet nicht in den 50 Minuten Geschichte und politische Bildung statt, die ich unter anderem auch unterrichte, sondern das findet in der Pause statt, in den ganzen Aushandlungsprozessen, in der Konfliktlösung. Und ich muss jetzt sagen, wenn ich mir meine 13, 14-Jährigen so anschaue, die jetzt nicht alle aus, also die meisten nicht aus Familien kommen, wo es eine gelebte demokratische Tradition vermutlich auch in den Herkunftsländern gibt, ich glaube schon, dass sie diese Grundregeln, Kompromisse zu finden, respektvoll miteinander umzugehen, in einem Maß schon selbstverständlich gelernt haben, das viel weiter ist, als wenn ich mich an die autoritären Verhaltensweisen in unserer Schulzeit noch erinnere, vor mittlerweile 40 Jahren.

Also da sehe ich, weil wir gerade bei den Good News waren vorher, schon einen zivilisatorischen Fortschritt. Das sind andere Standards, die die Kinder schon von klein auf haben, dass sie mitreden wollen und dass sie auch das Gefühl haben, gehört werden zu wollen. Also was Demokratie betrifft, bin ich gar nicht so pessimistisch wie du.

Was ich gleichzeitig beobachte, ist allerdings, dass das äh politische System, wie wir es vorher beschrieben haben, also das, was wir auch als Spektakel und als eigene Branche beschrieben haben, ähm das ist ihnen komplett unzugänglich. Also wer die Parteien sind, wer die Medien sind, von denen wir jetzt noch selbstverständlich reden, ähm das ist für sie alles komplett weit weg.

Hat auch damit zu tun, dass sie ja zum Großteil nicht einmal Staatsbürger sind in diesem Land. Und wenn ich ihnen sage, also okay, jetzt überlegen wir mal, wenn ihr 16 wärt, wie würdet ihr wählen und wen würdet ihr wählen? Bis zu dem Punkt, naja, wir dürfen eh nicht wählen, also wieso sollen wir uns groß damit beschäftigen? Also im Alltag ist demokratisches Denken und Verhalten schon angekommen. Ähm das System ist ganz, ganz weit weg. Ich habe mir jetzt gerade von ihnen gewünscht, dass sie sich zumindest auf TikTok den ZiB-Account ähm dem folgen. Ähm Und das ist schon eine große Leistung, wenn es das gelingt, dass sie sich den ZiB-Account auf TikTok anschauen.

Christoph Chorherr
Jetzt verstehe ich das, also kein Widerspruch, nur neugierig jetzt, äh weil das wirklich, ich glaube, da sind wir uns an dem Tisch sehr schnell uns einig, dass das absurd ist, dass Menschen, die hier geboren sind, hier aufgewachsen sind, hier leben, nicht wählen dürfen. Ähm und dass das rasch zu ändern wäre und wahnsinnig traurig ist, dass das nicht der Fall ist.

Aber auch noch mit deiner Erfahrung mit anderen Schulen, die du ja sicher auch hast, noch auch aus deiner Zeit als Bildungssprecherin, ist dieses, das politische System ist mir fremd, ich kenne mich da nicht aus, ist das weiter verbreitet oder ist das speziell dort, wo du jetzt tätig bist?

Sibylle Hamann
Das ist nichts Spezielles, wo ich tätig bin. Das ist ähm der Wiener, das ist eine Wiener Mittelschule, das ist der Wiener Durchschnitt, das ist die Wiener Arbeiterklasse, die dort in die Schule geht. Also das ist nichts, das ist kein spezieller Ausschnitt der Stadt, sondern das ist der Mainstream in der Stadt.

Gleichzeitig, was ich beobachte bei den Kindern, auch wenn ich so Fragen stelle, wie was ihnen wichtig ist oder Orientierungsmarken, die für sie im Leben eine Rolle spielen, das ganz starke Bedürfnis nach Zugehörigkeit, Gleichgesinnten, auch Religion, muss man auch dazu sagen. Also immer, wenn ich frage, wer von euch glaubt an Gott, ja, das sind ähm große Mehrheiten. Ich glaube nicht, dass das früher so gewesen wäre. Ja, also es gibt ein starkes Bedürfnis nach, ja, wohin zu gehören. Identifikation mit Gruppen, mit ähm Anerkennung, ähm ja, so ein Gefühl von Heimat irgendwie. Und dieses Bedürfnis fände ich so schön, wenn das von ähm österreichischer Seite und speziell auch von den Parteien in irgendeiner Weise ähm angenommen und und irgendwohin kanalisiert werden könnte. Ich weiß jetzt nur gerade nicht, wie wir das tun sollten.

Nikolaus Kowall
Na ja, da bin ich wieder bei den Parallelrealitäten. Also jetzt leben wir in einer Stadt, in der die Hälfte der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer äh Migrationshintergrund hat, mindestens, ähm in der in manchen Branchen, die für uns elementar sind, Gesundheit und Ähnliches, sind das wahrscheinlich zwei Drittel. Das kann man alles statistisch äh noch genau nachprüfen, aber größenordnungsmäßig.

Und ähm das heißt, wir leben wo, wo die reale Integration oder das, was wir als Integration immer bezeichnen, ja faktisch funktioniert. Wir haben jetzt keine No-Go-Areas, wir haben keine großen Drogenbanden, wie das irgendwie in anderen westlichen Großstädten ist, sondern wir haben eine Situation, wo im Prinzip die Leute herkommen und sich über den Arbeitsmarkt mit natürlich sozusagen entsprechend auch Unterstützung des Sozialstaates ähm extrem gut integrieren letztlich.

Und wir dann die Realität haben, dass in Wien die Anzahl der Leute, die aus dem politischen System ausgeschlossen ist, jedes Jahr mit jeder Kohorte weiter wächst. Derzeit sind wir bei einem Drittel, Tendenz steigend. Und du sagst jetzt, das ist die Arbeiterklasse. Also das heißt, für uns, die wir das entweder empirisch oder unmittelbar beobachten, ist klar, aha, Migration und Arbeiterklasse ist im urbanen Raum das Gleiche. Aus Sicht des Boulevards, aber aus Sicht vieler ländlicher Beobachterinnen und Beobachter ist aber Migration und Arbeitsloser das Gleiche. Ja oder Migration und Sozialschmarotzer das Gleiche oder Sozialhilfebezieher oder was auch immer.

Und die Idee sozusagen in der konstruierten Realität, auch hier haben wir eine tatsächliche Realität, nämlich Wien ganz konkret, wie es ist, mit einer Arbeiterklasse und einer migrantischen Mittelschicht schon und teilweise schon einer migrantischen oberen Mittelschicht. Und dann haben wir eine Konstruktion im Social Media, im Boulevard, die ein komplett anderes Bild vermittelt. Und das und das ist einer der Dinge, die mich so fertig machen, dass der Gap zwischen der Realität und der wahrgenommenen und der Perzeption der Realität, also Realität und Perzeption, gehen immer weiter auseinander.

Sibylle Hamann
Ich wollte nur anschließen, weil bei der Bemerkung von Christoph habe ich ja was Ähnliches durchgehört. Wir konstruieren auch eine sogenannte Normalität woanders, wo ich jetzt sage, die Normalität, das ist meine Schule. Die Normalität ist nicht das Gymnasium und die urbane Mittelschicht und die Leute, die halt normalerweise jetzt in den Medien und im Diskurs im Öffentlichen vorkommen, sondern die Wiener Normalität ist dort bei mir.

Christoph Chorherr
Aber jetzt bleibe ich noch einmal, nutzen wir so eine Chance und leiten ein bisschen jetzt nach einer knappen Stunde von einer schwierigen Analyse ein bisschen in die, in die wo könnte es denn hingehen? Wir wollen unsere Demokratie stärken und wir wollen nicht, dass sie den Bach runtergehen. Und bleiben wir jetzt bei diesem, bei deiner Schulgeschichte.

Jetzt hören dir alle Spitzenpolitiker, alle Chefredakteure, Chefredakteurinnen zu, gerade in dem Moment, fiktiv jetzt. Und du sagst, ein paar wenige Dinge will ich euch aus der Normalität berichten. Es wäre mir total wichtig, dass ihr das wisst, wenn ihr Zeitung macht oder wenn ihr Politik macht. Das wäre total wichtig. Ich glaube, das würde die Anschlussfähigkeit des Systems verbessern. Das sage ich euch jetzt aus der Realität, aus der Erfahrung, die ich mit meiner Schule mache. Was wäre das, was du.

Sibylle Hamann
Mir fällt da jetzt spontan etwas ein, worüber ich mich jedes Mal auch im positiven Sinn wundere, wie präsent für diese Kids die ganze Welt ist. Also im Gegensatz dazu, wie wir ja noch unsere nationalen Diskurse politisch und medial führen. Für diese Kids ist auch in den sozialen Medien die ganze Welt schon eins.

Also und das bezieht sich nicht nur auf die Medien und ihre Familiengeschichte und ihre Herkunftsländer, sondern das ist längst viel, das ist so global in einer Weise, wie der Herr Stocker sich das nicht vorstellen kann, wenn er Politik macht. Also für die ist der Sudan, und ich werde Sachen plötzlich gefragt über den Sudan oder über Myanmar, für die ist der Sudan präsent, die wissen aber nicht, wo St. Pölten ist.

Also der Radius dieser Kinder ist ein komplett anderer als der, mit dem wir und der Herr Stocker und den nehme ich jetzt nur quasi pasprototo aufgewachsen ist und auf den er seine Politik bezieht. Das birgt natürlich jetzt schon auch riesige Unwägbarkeiten und Gefahren, weil natürlich dieser Orbit, in dem die sich jetzt da bewegen, ist natürlich umso anfälliger und wird dominiert von Verrückten, von Menschen mit ganz argen Agenden, von Musk bis also nur und bis zu den Putin-Treuen. Also die Welt da draußen für die Kinder ist riesig, sie ist gefährlich, sie ist für uns nicht kontrollierbar. Ähm Das wäre so ist so eine wesentliche Erkenntnis, die ich mitgenommen habe aus meinen ersten Monaten.

Nikolaus Kowall
Ja, also was ich habe ja sozusagen in meiner eigenen Familie, meiner Familiengründung äh auch einen permanenten Bezug zu Migrationsbiografien. Ähm Mein mein eigener Sohn, äh dessen Nachname endet auf -itsch. Und ähm ich verfolge das mit und sehe eben auch, dass diese über das Österreich hinausgehende, mindestens der deutschsprachige Raum, äh wo sozusagen so Migra-Rap oder so sich irgendwie verbreitet, ähm aber eben auch, wie du sagst, noch weit darüber hinausgehend, dass das eine eine permanente Realität in diesen Schulen ist und in dieser Generation ist und vor allem in der mit den Menschen mit migrantischer Biografie.

Auf der anderen Seite haben wir dann sozusagen im im Bereich der Bildungseliten ähm Leute, die ganz selbstverständlich mittlerweile nicht nur Erasmus, sondern darüber hinaus, falls der Trump das nicht alles abstellt, aber auch einmal äh ein ein ein Semester ähm vielleicht auf der Columbia University in in New York verbringen oder einen Master äh in äh in Italien machen, in Florenz oder dergleichen. Also das heißt, auf allen Ebenen internationalisiert sich sozusagen die Lebensrealität und die Wahrnehmung in einem Ausmaß, wie das für uns und da gehöre ich sozusagen noch quasi zu denen, die das echte, also dieses alte Österreich kennen, für uns, die wir das alte Österreich kennen, gar nicht vorstellbar war.

Und auch hier glaube ich, dass, wenn wir jetzt die Frage stellen, was ist denn da das Gemeinsame, dann ist es, glaube ich, unrealistisch und das ist auch eine ketzerische Botschaft, aber ich glaube, es ist eine wahre Botschaft, dass wir sagen, wir können diese Leute jetzt alle auf österreichische Werte und Kurse und Gschisti-Gschasti einschwören. Weil das ist der Rahmen zu klein. Und wenn, also wenn wir sie auf etwas einschwören können, wenn wir diesen Bold Move überhaupt machen, dann werden wir das europäisch nennen müssen.

Dann werden wir sagen, okay, das das, was das, was wir auf was wir euch einschwören, das ist jetzt keine österreichische Vorstellung, sondern das sind die europäischen Ideen, die jetzt wieder ziemlich exklusiv europäisch werden, seit die Amerikaner verrückt geworden sind. Das heißt, äh die die diese diese absoluten Grundlagen ja von ähm Menschenrechten, äh die Gleichwertigkeit der Menschen, ähm Gewaltverzicht, äh Demokratie, Rechtsstaatlichkeit, all das, was uns sozusagen so elementar wichtig ist, in Europa kommt da sozusagen noch eben der Wohlfahrtsstaat dazu als als Komponente.

Ähm und dass uns der Klimaschutz auch nicht wurscht ist. Alle diese Dinge, wenn wir die vermitteln wollen, dann können wir nicht mehr sagen, das ist eine österreichische Identität, sondern müssen wir sagen, in den Grundlagen ist es europäisch und die kulturelle Ausdrucksform, die kann dann regional sein. Und und auch hier denke ich mir, wir wir werden Europa brauchen, um dieser pluralistischen Generation, die hier in ganz Europa heranwächst, zumindest in ganz Westeuropa, um der ein Identitätsangebot zu machen.

Sibylle Hamann
Ich möchte das total unterstützen. Ich finde das Einschwören extrem wichtig. Mir gefällt ja auch dieser Plan eigentlich mit der Hausordnung. Ich habe mit Hausordnungen auch überhaupt kein Problem. Ich stimme dir völlig zu. Das darf natürlich kein österreichisches Pickerl drauf haben. Dann wird es absurd.

Also dass wir behaupten, Grundregeln des Zusammenlebens, des respektvollen Zusammenlebens, die Achtung der Rechte des jeweils anderen, wäre ein österreichisches Spezifikum, ist zum Lachen. Aber umso dringender ist dieses sich einigen auf gemeinsame Regeln im Umgang miteinander. Und da gibt es eine riesige Sehnsucht, auch bei den jungen Leuten, nach Klarheit der Regeln. Und da haben wir, glaube ich, einiges verschlafen in den letzten Jahrzehnten in den verschiedensten Konstellationen, weil wir das immer so auf ja einschließen, ausschließen gemacht haben und immer darauf, also viele Parteien darauf geschaut haben, was schaut da jetzt für mich dabei raus, wenn ich das jetzt so diktiere oder anders diktiere. Und diese Sehnsucht nach einer gemeinsamen Hausordnung für uns hier, ich finde die absolut, glaube ich, mehrheitsfähig unter jungen wie auch alten Menschen.

Christoph Chorherr
Ich will jetzt ein bisschen wieder das, was wir am Anfang diskutiert haben, quasi in so eine visionäre Phase bringen. Wenn wir unsere Demokratie, unsere offene, liberale, vielfältige Demokratie erneuern wollen, müssen wir an einigen Hebeln ziehen. Wir haben ein bisschen über die Stagnation, die strukturelle Stagnation von Parteien gesprochen. Wenig gesprochen haben wir noch, und das wollte ich ein bisschen jetzt noch antippen, wie Parteien Personal in die Spitzenpositionen bringen.

Ist das ein Thema? Oder wo würdet ihr die wichtigsten Themen sein, über die man zumindest reden sollte, äh um dieses Gefühl, alles geht den Bach runter und letztlich äh profitieren dann die die nur die Rechten davon und am Ende denken sie, Leute, eigentlich wir verlieren eh nichts, wenn wir die Demokratie verlieren. Über welche Reformbereiche der Demokratie sollten wir verstärkt sprechen oder durchaus auch welche provokanten Veränderungen sollten zumindest ins Auge gefasst werden? Wer auch immer von euch beginnen will damit.

Sibylle Hamann
Ich möchte vielleicht ein kurzes Plädoyer für Parteien halten. Ich finde es schon grundsätzlich super, dass sich Menschen zusammenfinden auf der Grundlage so tiefer und über lange Zeit hinweg gewachsenen Überzeugungen. Wir haben ja in ganz vielen Ländern das Phänomen gehabt, nicht nur in Österreich, von Stronach bis Bierpartei bis Rumänien, bis also diese bis Sarah Wagenknecht, ja Leute, die sich einbilden, ich komme jetzt äh als Person, sage, dass alles anders ist, ähm halte die ganze Sache nur mit meinem persönlichen Wertegefüge zusammen, wie es der Trump jetzt auch macht. Und das reicht als Angebot, um allen zu sagen, jetzt wischen wir das System weg und machen alles ganz anders.

Wir sollten jetzt nach diesen Jahrzehnten, wo wir diese Erfahrungen mit diesen Gruppen gemacht haben, jetzt langsam merken, dass das nicht reicht. Und dass es schon schön ist, so ein Korrektiv zu haben, einen Pool von Menschen, die mehr zusammenhält als ihre persönliche Agenda. Und ich hoffe, dass die Parteien diesen Gefährdungs- und Erosionsprozess, in dem sie da jetzt waren, die letzten 15 Jahre überstehen und vielleicht ähm irgendwie gestärkt aus dieser Challenge hervorgehen, indem sie sich darauf besinnen, dass es eine Weltanschauung braucht am Ende, damit du dich auf ein auf ein Grundgerüst einigst, wo du auf dem du, wo du weißt, wenn du in die Zukunft gehst, auf welcher Grundlage du das machst.

Nikolaus Kowall
Also ich stimme zu und möchte vielleicht noch als was Positives hervorheben, wenn ich jetzt den sozialdemokratischen Kosmos in Österreich hernehme. Was die meisten Leute nicht wissen, weil sie ja nur die Parteipolitik sehen, ist, was es ja sonst noch gibt, nämlich zum Beispiel, ich nehme jetzt zwei Bereiche, die ich kennenlernen durfte in den letzten Jahren und Jahrzehnten. Es gibt ja sowas wie eine sozialdemokratische Zivilgesellschaft. Und die ist oft themenorientiert.

Da gibt es zum Beispiel eine, da beschäftigen sich die Leute mit volkswirtschaftlichen und wirtschaftswissenschaftlichen Fragen. Und die sind tätig im Finanzministerium, in der Arbeiterkammer, die sind vielleicht bei einer privaten Bank oder wo auch immer. Und haben dann ihre Foren, wo sie das diese Dinge diskutieren und auf einer weltanschaulichen Basis sozusagen wirtschaftliche Themen auseinanderklamüsern. Und ähnliches gibt es im Bereich der Außenpolitik und der Diplomatenszene.

Und bei beiden, in beiden Szenen, die in Österreich aktiv leben, also viel aktiver, als man glauben würde, wenn man sozusagen die Parteipolitik sieht, gibt es ganz, ganz, ganz tolle Diskurse, unglaubliche Kompetenz, unfassbares Inselwissen, das nie angezapft wird, institutionell. Und da gibt es sozusagen das, wie man sich Parteien eigentlich vorstellt. Es gibt praktisch, jetzt in meinem Herkunftsbereich, in meinem weltanschaulichen Herkunftsbereich, gibt es funktionierende Milieus mit funktionierenden Diskursen, die einer weltanschaulichen Idee folgen. Nur die sind immer noch sozusagen näher bei der Zivilgesellschaft mental als bei der Profipolitik.

Dazwischen ist ein Graben, der immer größer wird und der immer unverständlicher wird und wo man immer weniger sozusagen Kommunikationslogik hat, weil die einen sagen, hallo, wir interessieren uns für das und das und das ist uns wichtig und das sind Sachen, die haben wir lange besprochen und da haben wir Expertise. Und die anderen sagen, hallo, ich betreibe hier ein Handwerk und in diesem Handwerk sind aber die von dir genannten Dinge wichtig mit der Schlagzeile und der Medienlogik und dem Alltagsgetriebenen und dem, was macht die Wählerschaft unmittelbar, wie reagiert sie auf die Umfrage und so weiter. Und diese zwei Logiken, die gehen eben fundamental auseinander.

Das heißt, für mich ist die Frage, wie bekomme ich diesen aus meiner Sicht ähm attraktiven Teil dieses dieser weltanschaulichen Bündelung, die wir Partei nennen, wie bekomme ich den stärker auf die demokratische Bühne plus, und das muss man auch mal ganz klar sagen, wie bekomme ich das in Kombination mit ganz vielen Milieus, die überhaupt keine Repräsentation auf der demokratischen Bühne haben. Weil wenn wir uns sozusagen jetzt anschauen würden, die beruflichen Hintergründe unserer Parlamentarierinnen und Parlamentarier, dann würden wir draufkommen, die 80 Prozent als VGler, die wir in der Gesamtbevölkerung haben, die bilden sich jetzt nicht gerade im Parlament ab, wenn ich es jetzt mal salopp sage. So, und ich denke, wenn man diese beiden Dinge hat.

Christoph Chorherr
Ich glaube das haben nicht alle verstanden, was du damit sagst.

Nikolaus Kowall
Die, die, die, die, also die, also 80 Prozent der der Österreicher und Österreicher sind sozusagen in einem ASVG-Beschäftigungsverhältnis, in einem normalen Angestelltenverhältnis. Und und in im Parlament habe ich eine extreme Überrepräsentation von entweder ähm öffentlichkeitsnahen oder auch Selbstständigen, weil die können sich das auch gut einteilen, ähm Notare, Anwälte und so weiter. Das heißt, ich habe eine extreme Überrepräsentation von Gruppen äh und Bauern und eine extreme Unterrepräsentation von eigentlich der der Masse der Österreicher in Österreich.

Sibylle Hamann
Auch alle Menschen mit Migrationshintergrund sind da natürlich dramatisch unterrepräsentiert.

Nikolaus Kowall
Da kommt sowieso oben dazu und die sind ja fast alle in privaten Beschäftigungsverhältnissen. So, und ähm und ich denke, wenn man diese beiden Dinge löst, also einerseits sozusagen die Nicht-Repräsentation von Milieus, das ist das eine, und das zweite, ähm dass man die Leute, die sich wirklich äh für die für Sachen brennen, äh wenn man die stärker äh in die in die politische Mitte bekommt und die handwerklichen Profis, ich möchte sie ja nicht sozusagen alle vertreiben, ja weil du wirst ja ein paar Leute brauchen, die wissen, wie der Maschinenraum funktioniert. Das ist natürlich auch notwendig.

Aber wenn wenn die nicht mehr dominieren, sondern wenn die nur mehr sozusagen eine von drei oder vier Großgruppen sind, die Politik machen, dann dann könnte sich, glaube ich, auch in der Wahrnehmung der Bevölkerung etwas verändern, was die Identifikation mit diesem Laden betrifft.

Christoph Chorherr
Wir haben jetzt hier die große Freiheit, nicht etwas Neues bauen zu müssen, sondern fantasieren zu dürfen im Podcast, der dann irgendwann auch aus ist. Du hast ein sehr schönes Bild irgendwie mit dem Graben, auf der einen Seite eine lebendige Zivilgesellschaft, aber auch durchaus parteinahe, hochkompetente Think Tanks, Diskussionen und dann ein großer Graben und dann ein eher nach innen gerichtetes, abgekapseltes Handwerkssystem.

Und es ging darum, Brücken zu bauen. Bleiben wir bei diesem schönen Bild. Wie könnten das funktionieren? Jetzt kann ich mir vorstellen, dass hier einige zuhören, die in diesem abgekapselten System oft auch unglücklich sind, weil es so ist, wie es ist, aber es fantasieren wir mal nur. Und nicht, wir müssen nicht morgen den Wahrheitsbeweis antreten, wir wissen alle, große Reformen umzusetzen, das ist wirklich, wirklich, wirklich mühsam.

Heute können wir nur fantasieren. Wie könnte eine Demokratie aussehen, wo dieser Graben, du hast es ja sehr hart gesagt, und dieser Graben wird immer größer, hast du vor zwei Minuten gesagt, dass dieser Graben kleiner wird oder zunehmend Brücken drüber geschlagen werden?

Nikolaus Kowall
Na, sie sind ja auch unglücklich, weil sie unfassbar Getriebene sind. Die hätten vielleicht auch gerne mal Zeit, einen Nachmittag damit zu verbringen, sich wirklich systematisch mit etwas zu beschäftigen, etwas einmal auszudiskutieren. Also das heißt, ähm das das das Problem ist ja, dass sie in unserer in unserem System quasi, sie sind ja Gladiatoren, die in der Arena stehen, während die johlende Menge äh äh äh zuschaut und äh äh was weiß ich, faule Tomaten oder Eier hineinwirft und das Ganze permanent kommentiert.

Und und und sie, also ich sage das noch einmal, die, die unseren Stolz, nämlich die demokratische Souveränität, die Volkssouveränität repräsentieren, sind die, die wie Fußabtreter am Ende am Ende der ganzen sozusagen sozialen Wertschätzungshierarchie stehen.

Ähm und das heißt, es ist ja im größten Interesse äh der der parteipolitischen Akteurinnen und Akteure, dass ihr Ansehen wieder steigt. Und das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe, natürlich, ähm wo man sagt, okay, wir müssen gemeinsam an den Punkt kommen, dass wenn wir stolz auf unsere Demokratie sind, dass das auch ein attraktiver Ort ist.

Und das heißt, das beginnt sozusagen bei der Wahrnehmung, wie wir medial mit diesen Leuten umgehen und ist eben wieder ein Henne-Ei-Problem, weil irgendwann einmal brauche ich auch den Punkt, wo eben Leute, die den Schritt derzeit nicht machen, die derzeit sagen, um Gottes willen, die Politik, die lasse ich auf jeden Fall aus, diese Leute müssen wir wieder dazu bringen, zu sagen, nein, das ist genau das, was ich mir antue.

Und dann eben eine Chance zu haben, das Feld auch wieder stärker für Leute zu öffnen, die wir vielleicht dort sehen wollen. Und ab und zu rutscht der in Markus Marterbauer rein, der sich irgendwo auskennt und siehe da, auf einmal ist er der beliebteste Minister. Also das heißt, es funktioniert ja.

Sibylle Hamann
Ja, na ich fand das jetzt einen interessanten Punkt, der mich auch schon lange beschäftigt. Ähm Dieses Phänomen, dass das äh wir als Gesellschaft mittlerweile es gewöhnt sind, Menschen Verantwortung umzuhängen und sie dann quasi durch die Manege zu treiben. Und du hast das eh schön gesagt mit dem Johlen und auch noch Eier reinwerfen.

Ähm Das ist natürlich etwas, was verstärkt wird, auch durch diese ganzen sozialen Medienphänomene. Und ich merke tatsächlich bei meinen Kindern, meine Kinder sage ich jetzt, meine Kinder in der Schule, ähm es ist immer mit Angst verbunden, sich zu exponieren, zu sagen, ja, ich mache das jetzt, ja, ich stelle mich jetzt hin, ja, ich übernehme Verantwortung, ja, ich übernehme eine Funktion. Weil die schon wissen und schon lang damit aufgewachsen sind, wie gefährlich das ist, dass man sich damit exponiert und zur Zielscheibe macht.

Das halte ich für ein ganz, also ein tatsächlich gefährliches Phänomen, weil ich noch damit aufgewachsen bin, dass jeder möchte Bestimmer sein. Ja, jeder möchte was zu sagen haben, jeder möchte ähm was zu reden haben. Ich beobachte umgekehrt, dass es heute der Normalfall ist, sich lieber ähm an die Seite zu stellen und zu schauen, ob irgendwer anderer das macht. Ja, und wen anderen vorzuschicken, weil man sich ungern exponiert.

Ähm das muss sich ändern, wenn wir wollen, dass Leute noch Verantwortung übernehmen. Und Verantwortung übernehmen hat auch mit Politik zu tun. Es gibt keine Politik, ohne dass man sich exponiert, ohne dass man sich hinstellt, ohne dass man ähm das auch aushält, dass man sich selber zur Zielscheibe von von von den Emotionen und Erwartungen anderer Leute macht. Also Menschen so eine Grundsicherheit wiederzugeben, zu sagen, ja, ich will, ja, dass du selber was tust. Das ist eine Aufgabe, die ich jetzt so in meinem Alltag sehe, wie man das in in den Parteien übernehmen könnte und verstärken könnte, kann ich jetzt nicht beantworten, aber ich halte es für ganz wichtig.

Christoph Chorherr
Was mich bei dir noch interessieren würde, Sibylle, du hast ja verschiedene Perspektiven auf Politik gehabt. Du warst jahrzehntelang Journalistin, auch innenpolitisch, warst dann in einer durchaus zentralen Funktion Mandatarin in einer Regierungsfunktion, also nicht als Ministerin, aber als Bereichssprecherin und bis jetzt Lehrerin.

Wenn du dich zurückversetzt, kurz bevor du in die Politik gegangen bist, dein Bild auf das politische System und jetzt nach fünf Jahren, wo du selber drinnen warst, was sind da diese zwei Sibylles, sozusagen, was sind da die größten Learnings gewesen oder die größten Unterschiede, was du heute vielleicht anders siehst, als wie du noch Journalistin warst?

Sibylle Hamann
Na ja, dieses Grundthema der Wirksamkeit ist natürlich eines, das sich da durchzieht. Ähm man glaubt erst, man kann wirksam werden, indem man berichtet darüber, was auf der Welt passiert. Ja dann merkt man, das, was in Medien berichtet wird, ist jetzt nicht unmittelbar, hat nicht unmittelbar Auswirkungen auf das, was passiert. Also es ist es ist eine kleine Wirksamkeit.

Dann denkt man sich, jetzt schaut man halt in der Politik, wenn man Gesetze macht, das muss irgendwie wirksam sein. Ähm probiert man auch, ist begrenzt so. Ja ähm Manche Dinge macht man, die Dinge, die dann tatsächlich beschlossen werden, sind dann zum Teil wirksam, manchmal anders wirksam, als man geglaubt hat. Also es ist auch eine zwiespältige Sache.

Und dann, was ich halt jetzt mache, ist zu versuchen, diese Wirksamkeit in der unmittelbaren Beziehung zu erleben. Die ist natürlich von diesen drei Rollen die dankbarste, weil unmittelbar was zurückkommt. In der Politik ist das nicht so. In der Politik weiß ich zwar, hat man dieses und jenes gemacht, das ist langfristig das Richtige. Ich denke, habe mich auch manchmal damit getröstet, na gut, in 15 Jahren wird man dann wissen, das war damals dieses Gesetz, hat zwar damals noch keiner verstanden und fand auch noch keiner gut, aber es war das richtige Gesetz, das wir beschlossen haben, das wird man schon irgendwann mal merken. Also ähm es ist schon sehr ähm schwierig, diese dieses unmittelbare Feedback über diese vielen ähm zwischengeschalteten Schichten zu bekommen im im Politikbetrieb. Und da ist das, was ich jetzt mache, natürlich viel einfacher, diese Wirksamkeit zu erleben.

Christoph Chorherr
Okay, wir haben jetzt einen Viertelstunde uns über die Demokratie unterhalten. Wir könnten es jetzt noch sicher stundenweiter tun. Wir wollen heute hier einen Punkt setzen. Ich danke denen, die unser vielfältiges Gespräch bis jetzt verfolgt haben, verweise noch auf das erste und es werden noch ein bis zwei weitere Folgen kommen. Jedenfalls danke fürs Zuhören, danke Sibylle Hamann, danke Nikolas Kowall.

Nikolaus Kowall
Danke für die Einladung.

Sibylle Hamann
Sehr gerne.