Die Dunkelkammer

Der Fall Pilnacek #25: Der U-Ausschuss, Tag 3

Am 28. Jänner wurde der Pilnacek-Untersuchungsausschuss mit der Ladung von zwei Kriminalbeamten fortgesetzt, die am Morgen des 20. Oktober 2023 an jenen Seitenarm der Donau waren, in welchem der Leichnam von Christian Pilnacek aufgefunden worden war. Für die Dunkelkammer verfolgten Katharina Pagitz und Maximilian Langer das Geschehen im Parlament.

Michael Nikbakhsh
Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der "Dunkelkammer". Mein Name ist Michael Nikbakhsh, wir halten bei Folge 284, und heute geht's wieder um den Fall Pilnacek.

Für alle, die gern mitzählen: Es ist dies die 25. Folge unserer Pilnacek-Serie, nicht die letzte. Am 28. Jänner war wieder Sitzungstag im Pilner-Check-Untersuchungsausschuss, der zweite Tag der Befragungen.

Geladen waren zwei niederösterreichische Polizisten, die am Tag der Auffindung von Pilnaceks Leichnam am 20. Oktober 2023 am Auffindungsort tätig waren. Für uns und euch im Ausschuss mit dabei waren Katharina Pagitz und Maximilian Langer.

Katharina sitzt mir jetzt gegenüber. Hallo Katharina.

Katharina Pagitz
Hallo Nik.

Michael Nikbakhsh
Wir zeichnen am Vormittag des 29. Jänner auf, da läuft auch schon der nächste Ausschusstag. Da ist jetzt Maximilian Langer dabei, und seinen Bericht hört ihr gleich in der kommenden Folge, die, wenn alles glattgeht, noch am 29. Jänner erscheint.

Katharina, 28. Jänner, zwei Polizisten aus Niederösterreich, die am 20. Oktober 2023 dort waren, wurden befragt. Wie lässt sich dieses Geschehen zusammenfassen?

Katharina Pagitz
Ja, wie du schon erwähnt hast, es handelt sich um zwei Kriminalbeamte, die aus Krems nach Rossatz geordert wurden, sozusagen. Sie sollten bei der Tatortarbeit dort unterstützen, den Kollegen, der schon am ersten Befragungstag als dritte Person befragt wurde.

Sie geben an, dass sie den Kollegen bei der Entkleidung des Leichnams unterstützt haben und auch bei der Spurensuche. Und sie geben auch an, dass sie nur so 30 bis 45 Minuten vor Ort waren und dann wieder gefahren sind.

Die Abgeordneten haben die zwei Auskunftspersonen sehr viel über Tatortarbeit befragt, unter anderem auch über den Tatortbericht und den Tatortleitfaden, und haben so versucht, ein bisschen den ganzen Fall greifbarer zu machen, würde ich mal sagen.

Michael Nikbakhsh
Dazu kommen wir noch. Es wird sich im weiteren Verlauf dieses Podcasts herausstellen, es ist auch am Ausschusstag herausgekommen, dass es offenbar Interpretationsspielraum gibt, was Polizistinnen und Polizisten an Tat beziehungsweise Auffindungsorten tun oder tun sollten. Da gibt es offenbar Diskrepanzen, Auslegungsfragen. Tatsache ist, es sind eine Reihe von Messungen zum Beispiel nicht vorgenommen worden. Darauf werden wir jetzt noch kommen.

Vielleicht rekapitulieren wir noch den ersten Befragungstag, wo als erste Auskunftsperson ja der Baggerfahrer der Via Donau geladen war. Da liegt jetzt das noch nicht endgültige Protokoll seiner Befragung vor. Das ist noch unveröffentlicht, aber wir nutzen es jetzt mal, um ein paar zeitliche Anker zu setzen. Also, der Baggerfahrer hat ausgesagt, dass am 20. Oktober 2023 um 6 Uhr morgens die Arbeit begonnen hat, dort am Ufer des Seitenarms. Da waren noch andere Kollegen dort, Lastwagenfahrer. Es gab auch zwei Leute, die den Bagger betankt haben. Es waren doch einige Leute da, und die haben dort von 6 Uhr weg herumgetan.

Um kurz vor 8 Uhr hat der Baggerfahrer dann den männlichen Körper im Wasser treibend gesehen. Zu dem Zeitpunkt habe er nicht gewusst, dass es sich um Christian Pilnacek handelt. Um 7:51 Uhr habe er dann die Polizei angerufen. Interessant ist, dass er nicht den Notruf gewählt hat, sondern nach eigener Aussage in Google die Festnetznummer der örtlichen Polizei, seiner nächstgelegenen Polizeiinspektion Mautern, gewählt habe, dort offenbar von einer Wasserleiche gesprochen hat. Ein interessanter Punkt ist, dass das offenbar gereicht hat, dass niemand die Rettung gerufen hat. Niemand ist auf die Idee gekommen, an diesem Morgen die Rettung zu verständigen. Es blieb zunächst bei diesem Anruf des Baggerfahrers bei der Polizei.

Die kam dann um 8:19 Uhr, das konnte jetzt auch soweit festgemacht werden, kam eine Streife der Polizeiinspektion Mautern mit zwei Polizistinnen, und dann verging nochmal Zeit, bis 8:37 Uhr eher dann die freiwillige Feuerwehr verständigt wurde, übrigens auch vom Baggerfahrer. Also, die Polizei hat sich da zunächst auf das Erscheinen beschränkt, unter Anführungszeichen. Und kurz danach hat dann auch die Feuerwehr die Gemeindeärztin Dagmar W. erreicht. Diese ist am 29. Jänner im Untersuchungsausschuss geladen, also an dem Tag, an dem wir jetzt aufzeichnen. Was da gesagt wurde, wie gesagt, holen wir dann nach, wenn Maximilian Langer da ist.

So, also das Ganze zieht sich also von 7:51 Uhr bis halb 9 Uhr, wo dann die Ärztin verständigt wird. Wir kommen dann später noch zur ärztlichen Untersuchung, die war dann ab 9:30 Uhr. So, also wir haben jetzt ein paar, jetzt haben wir quasi ein paar Zeitmarker gesetzt. Auffallend ist, dass der Baggerfahrer und seine Kollegen zwei Stunden dort gearbeitet haben und den Leichnam da niemand erblickt hat. Der Baggerfahrer hat gesagt, die Sonne sei gegen 7 Uhr aufgegangen, eine Stunde, bevor er aufgefunden wurde. Es sei Nebel gelegen auf der Wasserfläche oder insgesamt dort in der Gegend, deswegen sei die Sicht auch sehr schlecht gewesen, vielleicht dazu.

Okay, wann sind die zwei Kriminalbeamten, die gestern befragt wurden, am zweiten Ausschusstag, wann sind die eingetroffen?

Katharina Pagitz
Sie haben beide selbst gesagt, in der Früh circa. Wir wissen so aus den Akten, dass es so vermutlich so 9:15 Uhr, 9:18 Uhr sein sollte, als sie dann am Fundort angekommen sind, und geben ihnen an, dass sie die Auskunftsperson 3 von Tag 1 unterstützt haben.

Angefragt wurden sie von der Leitstelle, wie sie es angeben. Wer das genau war, wissen sie nicht mehr. Also, beim Namen können sie die Person nicht mehr nennen. Und sie sind dann eben hingefahren und haben den Kollegen nach Eigenaussagen eben unterstützt bei der Tatortarbeit.

Michael Nikbakhsh
Ist im Zuge der Befragungen herausgekommen, warum es diese beiden Kräfte gebraucht hat, diese beiden Kriminalbeamten, deren Namen mir völlig neu waren? Ich habe sie in der Dokumentation des Falles bisher überhaupt nicht gefunden. Die tauchen nirgends auf. Also, was immer die da gemacht haben, sie haben es jedenfalls nicht so gemacht, dass es deutlich protokolliert worden wäre.

Zum Zeitpunkt, als die kamen, war eben die Streife schon da von der Polizeiinspektion Mautern. Ich glaube, es war dann auch aus Krems die Kontrollinspektorin da. Es war ein weiterer Spurensicherer da, der schon befragt wurde im Ausschuss. Also, da habe ich jetzt vier Leute gezählt. Jetzt kamen noch zwei dazu. Wozu hat es die gebraucht?

Katharina Pagitz
Sie sagen eben, dass sie unterstützend vor Ort war. Es ist immer besser, sozusagen, wenn nicht eine Person alleine das machen muss, sondern mehrere. Und sie wurden eben hinbeordert, dass sie den Kollegen eben bei der Spurensicherung helfen. Warum jetzt genau noch zusätzlich, haben sie jetzt nicht wirklich ausgeführt. Es kam eben nur die Aussage: "Na ja, es ist besser, als wenn es einer alleine macht."

Michael Nikbakhsh
Ja, im Zweifelsfall ist das natürlich so. Und wir reden jetzt von dem einen Spurensicherer, der da unterstützt wurde, der bereits befragt wurde. Zentrales Spurensicherungselement war die Sicherung von Schuhspuren.

Katharina Pagitz
Und einer Zigarettenpackung.

Michael Nikbakhsh
Und einer Zigarettenpackung. Wobei die Zigarettenpackung, soweit ich weiß, die hat niemand mitgenommen, die wurde schlicht fotografiert. So auch die Schuhspuren. Ich bin mir nicht recht sicher, ob wir nicht in unserer ersten gemeinsamen Aufzeichnung an der Stelle, wo es um die Schuhspur ging, versehentlich Fußspur gesagt haben sollten. Für den Fall, dass wir das getan haben, sorry dafür, gemeint sind natürlich immer Schuhspuren, denn Christian Pilnacek hatte Schuhe an seinen Füßen.

Okay, also die haben bei der Spurensicherung geholfen auf Grundlage eines Tatortleitfadens des Innenministeriums. Den gibt es tatsächlich, der hat 25 Seiten, soweit es jetzt den Bereich, wie der heißt, 3.1 Leiche betrifft. Also, es gibt einen Tatortleitfaden Leiche, der regelt, was die Polizei zu tun hat, wenn sie tote Menschen auffindet.

Ja, und dieser Tatortleitfaden der Polizei, der stellt einmal ganz grundsätzlich auf die Feststellung der Todesart ab, und da wird unterschieden zwischen natürlichem und unnatürlichem Tod. Der natürliche Tod ist alters- oder krankheitsbedingt, soweit erkennbar, dann gegeben, und der unnatürliche Tod wäre dann Fremdverschulden, Fremdeinwirkung, Unfall oder Suizid.

Also, im Fall von Christian Pilnacek lag kein krankheits- oder altersbedingter Tod vor, zumindest hatte niemand diesen Verdacht. Es fällt also alles, was wir jetzt besprechen, in die Kategorie unnatürlicher Tod. Und gerade bei unnatürlichen Toden ist es dann erforderlich, eine sogenannte kriminalpolizeiliche Leichenbeschau vorzunehmen.

Und dieses Ding, die kriminalpolizeiliche Leichenbeschau, die hat uns schon mehrfach hier in der Dunkelkammer beschäftigt, die ist jetzt auch im Ausschuss zur Sprache gekommen, weil es deutliche Diskrepanzen gibt, inwiefern das denn tatsächlich stattgefunden hat. Es ist nämlich so, dass zwar die Kriminalpolizei anwesend war und auch eine Ärztin anwesend war, aber der Papierkram, der die kriminalpolizeiliche Leichenbeschau ausmacht, den gibt es in der Form nicht. Zumindest kenne ich ihn nicht. Ich glaube, die Abgeordneten kennen ihn auch nicht. Es schaut einfach danach aus, als seien wesentliche Dokumente nicht ausgefüllt worden und vor allem auch wichtige Messungen nicht vorgenommen worden.

Die Tatortarbeit im allerweitesten Sinn kam im Ausschuss zur Sprache. Was hast du denn da, was hast du denn da an Eindrücken mitgenommen? Also, als Mitleser, der ich war, wie viele andere auch, die werden sich gedacht haben: "Na ja, aber da gibt es ja offenbar, ich habe schon gesagt, erheblichen Interpretationsspielraum, was man tun kann oder tun muss. Es ist noch nicht mal genormt, was in den sogenannten Tatortkoffern der Polizei drin ist. Das ist mal so, mal so."

Katharina Pagitz
Das stimmt. Wir fangen mal vielleicht vorne an. Also, es ging, wie du schon erwähnt hast, auch viel um diesen Tatortleitfaden, und es wurde auch gefragt, ob der wichtig ist in der allgemeinen Arbeit, und das haben beide Auskunftspersonen bejaht, geben aber auch mehrfach an, dass sie an dem Tag eben nicht in charge waren, sozusagen, dass sie eben nur für die Unterstützung da waren und sie dann auch nicht sagen können beim Ausfüllen von einem Tatortbericht, was der Kollege alles gemacht hat und was nicht, weil sie es eben nicht wissen.

Zu der Bestückung von diesem Tatortkoffer geben beide an, dass der individuell bestückt werden kann, je nachdem, was man eben braucht. So, scheinbar gibt es da, zumindest nach den Aussagen von gestern, keine wirklichen Vorgaben, was da alles rein muss. Es ging in dem Fall sehr viel um dieses Thermometer, damit man eben die Wassertemperatur nehmen kann. Und sie haben beide angegeben: "Na ja, sie haben beide kein Thermometer in ihrem Tatortkoffer. Das wäre nicht drinnen."

Michael Nikbakhsh
Es gibt einen Tatortbericht, der verfasst wurde. Der wurde nicht von diesen beiden Beamten verfasst, sondern von der Auskunftsperson, die schon befragt wurde, also dem ersten Polizisten, der am Auffindungsort mit der Spurenarbeit beschäftigt war. Und in diesem Tatortbericht sind, weil du jetzt die Temperatur beziehungsweise die Thermometer angeschnitten hast, ist tatsächlich nur die Umgebungstemperatur erfasst. Da haben wir schon früher mal berichtet, dass es war im Medienverfahren Pilz, soweit ich mich erinnere, wurde eben ausgesagt, dass das von dem Polizeiauto wurde, die Umgebungstemperatur am Thermometer abgelesen. Die Wassertemperatur wurde nicht erhoben, weil niemand von denen ein Thermometer mithatte, das er ins Wasser stecken hätte können.

Katharina Pagitz
Genau.

Michael Nikbakhsh
Jetzt kommen wir dann später zur Ärztin. Diese hat die Körpertemperatur nicht erhoben. Es wurde auch die sogenannte Körperkerntemperatur nicht erhoben, die im Zuge einer sogenannten Rektalmessung erfolgt. Es wurde auch keine Untergrundtemperatur gemessen. Und warum sage ich das jetzt?

Das ist deshalb wichtig, weil im Tatortleitfaden ist die Erhebung dieser Parameter vorgesehen. Also, ich lese da jetzt vor. Da steht unter anderem: "Nach Todeseintritt sinkt die Körperkerntemperatur abhängig von Außentemperatur, Körperfülle, Bekleidung, Bedeckung, Luftbewegung und Feuchtigkeit allmählich ab. Für die Berechnung des Todeszeitbereichs mit der Nomogrammmethode nach Henske sind folgende Daten erforderlich."

Sind erforderlich, so steht es da drin. Messung der tiefen Rektaltemperatur mindestens 8 Zentimeter ab After mit einem geeigneten Thermometer. Klammer auf, das war an dem Tag auch nicht verfügbar. Also, die Polizei hat das natürlich nicht. Die Ärztin, die das machen hätte können, möglicherweise sollen, hatte es auch nicht. Was haben wir noch?

Messung der Umgebungstemperatur, das ist geschehen. Wassertemperatur, das ist nicht geschehen. Messung der Temperatur des Untergrundes ist nicht geschehen. Abschätzung des Körpergewichts, das ist geschehen. Ja, Einberechnung von Kleidung, Nass, Trocken, Einberechnung von Bedeckung, das habe ich, dazu habe ich jetzt auch keine Angaben gefunden, aber das wäre im konkreten Fall auch wahrscheinlich nicht weiter relevant gewesen.

So, also, es wurden vor allem Temperaturmessungen nicht gemacht. Haben die Polizisten, die beiden Befragten, erklärt, wie wichtig oder unwichtig das für sie gewesen wäre?

Katharina Pagitz
Nein, nicht wirklich, weil sie, wie gesagt, an dem Tag nicht in charge waren, würde ich das jetzt so umschreiben, wie sie das gesagt haben, sinngemäß. Der erste Befragte gibt an, weil er eben auch gefragt wird, wie setzt er diesen Tatortleitfaden um, und er sagt, ja, er würde halt alles in den Tatortbericht reinschreiben.

Da kam es auch zu einer Aussage, die vielleicht ein bisschen ein Schmunzeln hervorgerufen hat in dem Raum. Er wurde nämlich gefragt, unter anderem, was man da reinschreibt, wer auch alles da war. Und es wurde dann nachgefragt, wie er das erhebt, und er sagt dann eben darauf: "Na ja, man fragt, wer ist alles da und schreibt das eben auf."

Es war etwas, sagen wir mal so, ein bisschen ein Schmunzeln im Raum in dem Fall. Er hat dann auch noch angefügt: "Na ja, und wenn sich jemand über die Häuser haut, dann kann ich ihn halt nicht aufschreiben." Das war sozusagen die Aussage von ihm, was eben, wie gesagt, zu etwas Erheiterung geführt hat an dem Abend, an dem Tag.

Michael Nikbakhsh
Okay, also ich fasse das jetzt nach meinem Verständnis zusammen. Es sind also zwei Kriminalisten aus Krems an den Auffindungsort beordert worden, die waren aber nicht wirklich in charge, wie du es ausgedrückt hast. Ihre Namen tauchen in dem Protokoll nicht auf. Sie waren auch am Verfassen von Berichten nicht beteiligt, sondern nur unter Anführungszeichen unterstützend dort. Aber was genau haben sie jetzt nach eigener Darstellung konkret gemacht?

Katharina Pagitz
Also, sie geben an, sie sind hingekommen und sind dann eben zu dem Leichnam gegangen, wobei Befragungsperson 2 von dem Tag eben sagt, der Leichnam ist auf dem Rücken gelegen und war zugedeckt. Sie sind dann hin und haben den Leichnam entkleidet und haben dann ihren Kollegen, der eben den Tatortbericht verfasst hat, der ebenfalls schon befragt wurde, gefragt, wie sie noch unterstützen können.

Und er hätte eben gesagt, bei der Spurensuche. Die beiden Polizisten haben das dann auch gemacht und geben an, dass sie die Schuhspur gefunden haben, die dann später Christian Pilnacek zugeordnet wird, und geben auch weiters an, dass sie das Tschickpackerl gefunden haben.

Was jetzt natürlich, wenn man auch unsere letzte Folge gehört hat, ein bisschen im Widerspruch steht, weil der Polizist, der eben diesen Tatortbericht verfasst hat, selbst angegeben hat, er war nur alleine dort unten bei dieser Schuhspur.

Michael Nikbakhsh
Ich habe nachgelesen, dass einer der gestern befragten Beamten gefragt hat, wie er sichergestellt hat, dass er den Auffindungsort rund um die Spuren nicht mit eigenen Spuren kontaminiert. Man muss sich das dort so vorstellen, es ist teils felsiges Terrain, teils sandiges Terrain, und gerade um den Sand ging es natürlich. Auf den Steinen wurden keinerlei Spuren gefunden. Also, es gab keine Sturzspuren und es wurden auch natürlich keine Schuhspuren dort entdeckt, aber eben auf einem sandigen Uferbereich. Und dort müssen die ja herumgestiegen sein, irgendwie. Wie hat er es geschafft, dort nicht hineinzusteigen?

Katharina Pagitz
Diese Frage wurde auch gestellt von den Abgeordneten, und Befragungsperson 1 hat gesagt: "Na ja, er ist eben auf den Steinen gestiegen und hat versucht, keine Spuren zu hinterlassen." Es kam dann die Nachfrage, ob ihm das gelungen ist, und die Antwort war, das zitiere ich jetzt: "Ja, indem ich es versucht habe, ist es mir gelungen."

Michael Nikbakhsh
Kann man so stehen lassen. Also, er hat einen Proof of Concept quasi erbracht, dass er keine zusätzlichen Spuren hineingedrückt hat. Habe ich das jetzt also richtig verstanden?

Es gibt den Spurensicherer, der als Erster dort war, der schon gearbeitet hat, der bekam dann eben Unterstützung von den Kollegen aus Krems. Der sagt, er hat die Schuhspuren entdeckt. Sie sagen, und er war alleine dort, und die anderen Polizisten, die jetzt befragt wurden, sagen, sie waren aber auch dort nach ihm, mit ihm, weiß man nicht.

Katharina Pagitz
Sie sagen, sie waren auch dort bei dieser Einstiegsstelle. Sie hätten dann den Kollegen darauf hingewiesen, dass es da unten eben Spuren gibt.

Michael Nikbakhsh
Okay, also wir haben aus dem Tatortleitfaden zitiert: "Bei unnatürlichen Todesfällen kriminalpolizeiliche Leichenbeschau erforderlich." Wir haben auch darüber diskutiert, dass Messungen, die in diesem Tatortleitfaden vorgesehen sind, unterblieben sind. Die Polizei hätte die Wassertemperatur messen können, dafür hat sie die Kompetenz, aber kein Thermometer.

Die Ärztin, die herbeigerufene, über deren Aussage im Ausschuss werde ich, wie gesagt, mit Maximilian Lange in der kommenden Folge reden, aber sie hat sich ja schon geäußert. Einmal bei der WKSTA ist sie ja in einer Befragung und einmal im Medienverfahren von Peter Pilz, und sie hat da, wie dort, ausgesagt, dass sie sich am Ufer, nachdem sie eingetroffen war und mit ihren Untersuchungen begonnen hat, unter Druck gesetzt gefühlt hat von anwesenden Polizisten, unter Druck gesetzt, dahingehend keine Obduktion anzuregen oder anzuordnen.

Wir sind hier bei Begrifflichkeiten. Offenbar gab es Dissonanzen, was die Ärztin darf oder nicht, sprachlicher Natur. Ich möchte vorausschicken, diese Obduktion hat es dann natürlich gegeben. Die musste die Staatsanwaltschaft, die örtlich Zuständige, das war die Staatsanwaltschaft Krems, anordnen. Das ist auch geschehen, aber offenbar, nachdem es zuerst Widerstände gegeben hat.

Und wenn ich das richtig mitgenommen habe, dann, wenn es diese Debatte um Widerstand gegeben hat, dann wären die beiden Polizisten, die gestern geladen waren, wohl die gewesen, die diesen Widerstand ausgeübt hätten. Was haben die dazu gesagt?

Katharina Pagitz
Sie haben gesagt, sie haben eben keinen Druck ausgeübt, wurde auch mehrfach betont. Wie du schon erwähnt hast, ging es sehr viel um diese Unterscheidung von anregen und anordnen. Vor allem bei der zweiten Befragungsperson hat er eben angegeben, er hat der Ärztin mitgeteilt, dass sie eine Obduktion nur anregen kann, nicht anordnen. Das könnte nur die Staatsanwaltschaft. An diesem Begriff hat man sich scheinbar sehr aufgehängt. Er führt auch immer wieder an, dass er keinen Druck ausgeübt hätte. Es hätte auch keine Diskussion gegeben.

Das sagt auch Auskunftsperson 1 von diesem Tag. Das ist die Wahrnehmung von den beiden, wie sie eben das beschreiben. Es hätte keine Diskussion gegeben, sie hätten das nicht mitbekommen. Es gibt ja dann auch dieses Telefonat, das stattgefunden hat, wo eine Beamtin weggegangen ist und mit der Staatsanwältin telefoniert hat. Dazu wurden die beiden auch befragt. Dazu hätten sie aber überhaupt keine Wahrnehmung gehabt. Das hätten sie nicht mitbekommen.

Was schon auch interessant war, ist diese Debatte um die Totenbeschau und um die Leichenbeschau. Auch wieder etwas, wo es um Begrifflichkeiten scheinbar geht, weil die Ärztin selbst sagt, sie hat nur eine Totenbeschau durchgeführt und keine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau. War auch schon öfters Thema in den Podcastfolgen. Die beiden Beamten geben jetzt an, es wäre schon eine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau gewesen, weil Zitat: "Sobald wir dabei sind, dann ist es eine."

Michael Nikbakhsh
Das ist tatsächlich nicht von der Hand zu weisen. Also, wenn die Kriminalpolizei da ist und eine Ärztin da ist, dann könnte man sagen, ab dem Punkt ist es dann eine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau. Aber dazu bedarf es eben einer speziellen Dokumentation, und die gibt es nicht. Zumindest kenne ich sie nicht.

Die Ärztin selber ist ja, wie gesagt, schon befragt worden. Sie ist jetzt auch, während wir hier sprechen, im Ausschuss als Auskunftsperson in der Befragung. Sie hat im Medienverfahren zum Pilnacek-Buch unter anderem ausgeführt, was jetzt der Unterschied wäre zwischen der Totenbeschau und der kriminalpolizeilichen Leichenbeschau.

Ich zitiere das jetzt mal aus dem Verhandlungsprotokoll ihrer Befragung: "Eine Totenbeschau besteht aus vier Sachen. Ist er tot oder lebendig, steckt ein Messer drinnen, dann ist es ein Fremdverschulden. Wenn er nach langem Leiden stirbt, weiß ich es auch, oder ich weiß es eben nicht, dann muss man eine gerichtliche Obduktion anordnen. Anordnen kann es nur der Staatsanwalt, anfordern kann ich sie. Es wird oft behauptet, ich hätte eine Leichenbeschau gemacht. Diese habe ich nicht gemacht, weil dazu muss man von der Polizei beauftragt werden."

Sie sagt auch, es gibt ein solches Protokoll einer Leichenbeschau. Das habe ihr die WKStA bei einer Befragung gezeigt. Ich habe es nicht gesehen. Ich weiß nicht genau, worauf sie sich bezieht. Ich kenne das nicht.

Die Ärztin sagt jedenfalls, dass sie von der Polizei nicht aufgefordert worden sei, eine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau vorzunehmen. Die Kontrollinspektorin, die dort war, hat demgegenüber allerdings ausgesagt, sie hat sehr wohl der Ärztin gesagt, sie machen eh eine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau, und die Ärztin habe das bejaht.

Also, es fehlt jedenfalls ein zentraler Befund, der diese Leichenbeschau dokumentiert. Es fehlt auch, es fehlen die Messungen, von denen wir geredet haben. Die wurden schlicht und einfach nicht vorgenommen. Bitte.

Katharina Pagitz 
Ich kann da kurz einhaken, weil du erwähnt hast, das Gespräch darüber, ob es jetzt eine kriminalpolizeiliche Leichenbeschau ist oder nicht. Dazu wurden die beiden Auskunftspersonen auch befragt, und sie haben beide angegeben, dass sie keine Vorgespräche mitbekommen hätten. Also, sie wüssten nicht, wann das stattgefunden hat. Sie hätten dazu keine Wahrnehmung, also auch, ob das davor war oder danach, wissen sie nicht.

Michael Nikbakhsh
Und vielleicht noch zu der Drucksituation, der sich die Ärztin ausgesetzt fühlte an diesem Morgen am Seitenabend der Donau. Da zitiere ich jetzt wieder aus dem Verhandlungsprotokoll im Pilnacek-Buch-Verfahren. Da sagt die Ärztin: "Wie ich gesagt habe, ich brauche eine Obduktion. Sie ist notwendig. Haben Sie sich, also die Polizisten, massiv dagegen gewehrt beziehungsweise sie meinten, dass ich nicht berechtigt wäre, eine Obduktion anzufordern, und sie bräuchten einen anderen Arzt? Ich sagte, es wäre kein anderer da. Dann meinten sie, sie brauchen einen Notarzt. Ich sagte, das bin ich auch. Ich weiß es noch, weil ich mich so geärgert habe. Man kommt da von der Ordination hin, macht seinen Job und fährt wieder. Die Ordination war voll, und man stößt auf massiven Widerstand. Dann habe ich gebeten, dass man die Staatsanwaltschaft anruft und anordnet, dass man eine Obduktion anregt."

Und dann ist die Polizistin weggegangen und hat dann mit der Staatsanwältin telefoniert, nach Aussage der Ärztin. Wie gesagt, am 29. Jänner, am Tag unserer Aufzeichnung, ist zunächst die Ärztin als Auskunftsperson im Ausschuss und dann die Staatsanwältin, mit der sie telefoniert hat. Den Bericht dazu, den holen wir eben in der folgenden Ausgabe mit Maximilian Langer nach.

Ja, die Ärztin hätte diese Körperkerntemperaturmessung zum Beispiel vornehmen können, hat sie aber nicht, weil sie gar kein Thermometer mithatte. Im Pilzverfahren hat sie auch gesagt, dass sie die nötige Ausbildung, die sie dazu bräuchte, eigentlich nicht hat. Wörtliches Zitat: "Ich könnte das zwar machen, aber das wäre fahrlässig, weil ich diesbezüglich keine Ausbildung habe."

Jetzt könnte man allerdings allgemein die Frage stellen: Schauen wir, ob das im Ausschuss zur Sprache kommt, warum die im Bezirk offenbar für tote Menschen zuständige Ärztin jetzt diese Ausbildung gar nicht hat und wer denn dann in anderen Fällen käme. Aber lassen wir das mal, lassen wir das mal.

Katharina Pagitz
Nochmals vielleicht zu diesem Anregen von der Obduktion. Die zweite Auskunftsperson wurde auch vor allem auf diesen massiven Druck angesprochen, und er gibt eben an, dass er keinen Druck ausgeübt hat. Er sagt eben, es wäre ein sachliches Gespräch gewesen und fertig. Er führt eben nochmal an, dass die Ärztin eben nicht anordnen kann, sondern nur anregen.

Michael Nikbakhsh
Zur Todesursache kam im Ausschuss an diesem Ausschusstag zur Sprache, ab wann wer von Suizid ausgegangen wäre an diesem Morgen?

Katharina Pagitz
Das wurde gefragt, vor allem im Zusammenhang mit der Aussage von Sebastian Kurz. Und die beiden haben gesagt, sie hätten keine Wahrnehmung dazu, ob Suizid gefallen wäre in diesem Zusammenhang im Umfeld. Sie können nur sagen, dass aufgrund der Spurenlage für sie Unfall oder Suizid zu vermuten war.

Michael Nikbakhsh
Der Name Sebastian Kurz ist jetzt gefallen. Ich möchte an diesem Punkt eine kleine Klammer machen. Es hat ja Entwicklungen rund um den Ausschuss gegeben, die nicht unmittelbar jetzt mit dem Ausschussgeschehen zu tun haben. Es geht mehr um Beweismittel und ganz konkret um die Smartwatch.

Da ist jetzt ein Bericht des IT-Technikers der Justiz bekannt geworden. Standard hat daraus zitiert, die Krone Zeitung hat daraus zitiert, zack, zack, soweit ich weiß auch. Da ging es um Kommunikation von Christian Pilnacek. Laut dem Bericht des IT-Technikers taucht also ein Anruf von Sebastian Kurz in der Smartwatch-Anrufliste auf am 19. Oktober. Das ist quasi der letzte Tag im Leben von Christian Pilner-Check, und zwar, wenn ich es richtig im Kopf habe, um 20:55 Uhr gab es ein Telefonat.

Sebastian Kurz ruft Christian Pilnacek an. Es dauert 11 Sekunden. Da gibt es eine interessante Diskrepanz. Sebastian Kurz hat, habe ich nachgelesen, auf zack´zack im Buch von Gernot Raufe gesagt, das Gespräch habe wenige Minuten gedauert. Laut dem habe es 11 Sekunden gedauert. Die Diskrepanz ließe sich möglicherweise erklären, dadurch, dass sie auf eine WhatsApp- oder Signal-Telefonie umgestiegen sind oder Kurz einfach Sekunden mit Minuten verwechselt hat. Auch das ist möglich.

Es gab, habe ich mitbekommen, Debatten, ob man Kurz in den Ausschuss laden soll oder nicht. Ist das jetzt eigentlich schon entschieden?

Katharina Pagitz
Ich glaube, soweit ist das noch nicht entschieden. Vor allem die NEOS haben angegeben, dass sie ihn gern laden würden. Wie das Ganze jetzt ausgeht, weiß ich noch nicht. Es wurde dann gestern auch, ich glaube, die Tomaselli hat das bei ihrem Statement unter anderem gesagt, dass man auch überlegen muss, wem man eine Bühne gibt und wer was für PR-Zwecke nutzt. Also, ich glaube, das steht noch in den Sternen, ob das passieren wird oder nicht.

Michael Nikbakhsh 
Zu der Smartwatch ansehe ich auch, zur Aufzeichnung von Vitaldaten werden wir gesondert kommen, weil es im jetzigen unmittelbaren Ausschussgeschehen auch keine Rolle spielt. Die Smartwatch ist, haben wir gelernt, entweder ist sie schon bei der Staatsanwaltschaft Eisenstadt oder auf dem Weg dorthin. Pilnaceks Witwe Caroline List hat sich bereit erklärt, die hatte die Uhr, die scheint auch noch intakt zu sein, hoffentlich unversehrt, hat sich bereit erklärt, dieser Staatsanwaltschaft Eisenstadt zu übergeben, die ja, wie gesagt, prüft, ob sie die Ermittlungen zu den Todesumständen Pilnacek wieder aufmacht oder nicht. Dieses Verfahren lag zuvor bei der Staatsanwaltschaft Krems, die es ja geschlossen hatte. Also, wie gesagt, Ereignisse und Informationen rund um die Uhr werden wir gesondert aufarbeiten.

Kommen wir zurück zum 20. Oktober, nochmal zum Auffindungsort. Ein Detail, das auch Hörerinnen und Hörer immer wieder beschäftigt hat. Auch da haben wir Diskrepanzen festgestellt. Die Färbung des Kopfs von Pilnaceks Leichnam. Der Baggerfahrer hat ja ausgesagt, er sei weiß wie Papier gewesen. Die herbeigerufene Gemeindeärztin meinte, der Kopf sei tiefblau gewesen. Die beiden bisher befragten Zeugen haben dazu gesagt, er sei bläulich gewesen. Was haben die beiden Polizisten, die am gestrigen Ausschusstag da waren, zur Farbe gesagt?

Katharina Pagitz
Die wurden natürlich auch danach gefragt, und auch sie gaben an, bläulich. Nichts Ungewöhnliches hat der erste Befragte zum Beispiel noch angeführt. Was vielleicht auch noch ein Thema ist, die Absperrung kommt ja immer wieder zutage oder auch wird erfragt, wie die abgelaufen ist. Dazu hat vor allem die zweite Auskunftsperson was gesagt. Die hat gesagt, na ja, eine Kollegin hat oben bei der Straße sich hingestellt und damit eine Absperrung in seinem Sinne vorgenommen, weil das Gelände ja nur über diesen Weg zugänglich gewesen wäre.

Michael Nikbakhsh
Also, eine Form von Absperrband hat es nicht gegeben. Dazu hat auch die Kontrollinspektorin Sorger, nach meiner Erinnerung, schon ausgesagt im Medienverfahren Pilnacek-Buch, dass sie da Kilometer an Absperrband gebraucht hätten. Ja, und vielleicht noch ergänzend, auch das haben wir ja schon besprochen, der Baggerfahrer hat ausgesagt, dass er, um die Bergung des Leichnams zu vereinfachen, eine Aufschüttung vorgenommen hat an einer Stelle, die er zuvor schon, wie er es ausgedrückt hat, umgelöffelt hatte. Also, da ist man schon unterwegs gewesen, auch mit schwerem Gerät, inwieweit dieser Auffindungsort nicht kontaminiert war. Ich kann es nicht beurteilen, aber.

Katharina Pagitz
Dazu wurden die zwei auch befragt, zumindest die zweite Befragungsperson, ob sie dazu Wahrnehmungen gehabt hätte, dass da was verändert wurde. Und er hat gesagt, nein, es wurden auch dezidiert wieder diese LKWs erwähnt, und davon hat er nichts gewusst, gab er an.

Michael Nikbakhsh
Wie, der hat er nicht wahrgenommen?

Katharina Pagitz
Er wusste nicht, dass die da oben gefahren sind, war die Antwort von ihm.

Michael Nikbakhsh
Waren die noch da, als er kam? Haben diese LKWs tatsächlich irgendeine Rolle gespielt, außer dass sie da waren? Es gibt irgendwelche Hinweise, dass die Spuren vernichtet hätten, soweit ich weiß, nein, weil dort hat niemand Spuren gesichert, da oben, wo die standen.

Katharina Pagitz
War auch in der gestrigen Befragung kein Thema. Sie wurden auch gefragt, wen sie wahrgenommen haben am Ort. Und du hast es eh schon erwähnt, es waren die zwei Polizistinnen, dann der Kollege, der die Spurensicherung durchgeführt hat, und die Ärztin.

Michael Nikbakhsh
Am zweiten Befragungstag gab es Debatten rund um eine Vorbereitung von zwei Auskunftspersonen, zwei Polizisten, durch das Innenministerium, eine U-Ausschussvorbereitung. Ich hatte schon ausgeführt, das BMI hat das in der Vergangenheit auch schon gemacht, und wohl nicht nur das BMI. Spricht jetzt nichts dagegen, dass man Menschen, die in so einer Situation noch nie waren, auf das Geschehen, da kann es ja durchaus ruppig werden im Untersuchungsausschuss, vorbereitet. Die beiden gestern Geladenen, die wurden auch vorbereitet?

Katharina Pagitz
Zumindest einer davon. Also, einer davon war bei diesem besagten Seminar, das schon öfters Thema war. Vielleicht gleich vorweg, beide befragten Personen hatten wieder dieselbe Vertrauensperson, die wir auch schon kennen und auch schon Thema war bei der ersten Befragung, den Martin Huemer. Auch er war diesmal wieder mit dabei. Und auch beide Personen wurden eingeladen zu diesem besagten Seminar vom BMI.

Die erste Befragungsperson hat das E-Mail erhalten und eine Einladung, war aber verhindert und nahm daran nicht teil. Die zweite Person nahm ebenfalls an diesem Seminar teil.

Michael Nikbakhsh
Gibt es irgendwelche Hinweise, dass die auf die eine oder andere Art beeinflusst worden wären?

Katharina Pagitz
Sie geben alle an, nein.

Michael Nikbakhsh
Während wir jetzt geredet haben, habe ich nochmal nachgeschaut. Ich habe gesagt, ich habe in den Akten, die ich kenne, keinen Hinweis gefunden auf das Ergebnis der kriminalpolizeilichen Leichenbeschau. Die Ärztin sagte, sie hat keine vorgenommen, keine jetzt im Sinne der Strafprozessordnung. Dazu hätte es nämlich ein Formular gebraucht, das sie ausfüllen hätte müssen.

Das Formular heißt kriminalpolizeiliche Leichenbeschau ärztlicher Befund. So, das gibt es nicht. Was es aber gibt, es gibt im Tatortbericht eine tabellarische Aufstellung, die nicht die Ärztin vorgenommen hat, sondern der Spurensicherer. Und da ist das erhoben, was eben an diesem 20. Oktober erhoben wurde. Und das ist, wie gesagt, tabellarisch, muss man ankreuzen beziehungsweise ausfüllen.

Und da lese ich Umgebungstemperatur 12 Grad Celsius, geschätzt. Ich lese weiters: Totenkälte oder Totenwärme, Extremitäten kalt, Rumpf kalt, Unterbauch kalt, Totenstarre eingetreten, Kiefergelenk nein, Ellbogengelenk nein, Kniegelenk nein, Totenflecken wegdrückbar und spärlich, stimmen mit der Auffindungslage überein, Farbe blau-violett. So ist das da angekreuzt.

Und dann sind bei Wasserleichen gibt es noch quasi einen Tabellenteil, wo man die Wassertemperatur einsetzen soll. Das ist nicht geschehen. Dann gibt es noch die Angabe Waschhaut ja/nein. Hier steht nein, kein Schaumpilz und kein Wasseraustritt aus dem Mund und Rachenraum. So steht das da.

Ja, und wie gesagt, was die Ärztin Dagmar W. zu all dem zu sagen hat, das erfahren wir in der kommenden Ausgabe, wenn wir mit Maximilian Langer ihre Befragung beziehungsweise die der Staatsanwältin in Krems aufarbeiten. Katharina, vielleicht zum Abschluss nehmen wir noch ein wenig Atmosphäre mit. Wie prickelt war das Geschehen im Ausschuss an diesem Tag?

Katharina Pagitz
Vor allem die erste Befragungsperson hat manchmal ein paar Schmunzler hervorgerufen. Ich erinnere mich zum Beispiel, die Befragung hat schon ein bisschen länger gedauert, und man kennt das von U-Ausschüssen, die Fragen wiederholen sich manchmal oder hören sich ziemlich ähnlich an von den Abgeordneten. Und die erste Befragungsperson hat dann mal gesagt, so passt das nicht auf, weil eben die Fragen für ihn zu ähnlich waren.

Und er hat dann noch nachgeschoben, er fühlt sich ein bisschen gefrotzelt mittlerweile. Und vielleicht noch etwas dazu, er wurde dann auch gefragt, was man eigentlich so braucht, um ein Kriminalbeamter zu werden oder zu sein. Und seine Antwort war darauf: Gespür.

Michael Nikbakhsh
Jedenfalls schadet es einmal nichts, wenn man Gespür hat. Und wenn man das mit Know-how verbindet, dann kommt man schon richtig gut durch. Okay, ich würde vorschlagen, wir hören mal rein. Ihr habt es geschafft, zwei Abgeordnete dazu zu bringen, kurze Statements abzugeben. Der Anspruch wäre gewesen, alle zu bekommen, aber die sind nach dem Ausschuss nach und nach entfleucht, und das war dann halt nicht mehr möglich. Gut, wir nehmen, was wir bekommen.

Wir haben zunächst einmal, hören wir rein, was die NEOS-Fraktionsführerin Sophie Wotschke zu diesem Ausschusstag zu sagen hat.

Maximilian Langer
Frau Wotschke, zweiter Befragungstag des Pilnacek U-Ausschusses ist jetzt vorbei. Was sind Ihre Erkenntnisse?

Sophie Wotschke
Wir sehen das sehr wohl in der Tatortarbeit vom Tatortleitfaden, der die Vorgabe ist, wie Tatortarbeit gesetzlich zu laufen hat, abgewichen wurde. In der Frage von Messungen, in der Frage davon, wie genau ich oder wie detailliert ich hinschreibe, welche Personen vor Ort sind und auch in anderen Fragen.

Und wir sehen auch auf der anderen Seite, und das ist für uns das Relevantere, dass man eigentlich nicht wusste, an diesem Vormittag ist es Suizid oder ist es ein Unfall, dass hier die Indizien, die gefunden wurden, eigentlich noch nicht 100 % zugeordnet waren, es noch keine Obduktion gab und man dementsprechend am 20. Oktober nicht final von Suizid sprechen konnte.

Und das finden wir insoweit interessant, weil Sebastian Kurz sehr medial getan hat. Die Frage, die wir uns hierbei stellen, ist, wieso tut er das und woher hat er diese Infos, die er vermutlich als gesichert ansieht?

Maximlian Langer
Also, will man Sebastian Kurz auch laden jetzt zum U-Ausschuss?

Sophie Wotschke
Natürlich, einerseits eben wegen der medialen Äußerung von ihm, wo er als Erster medial von Suizid spricht, was dann auch medial übernommen wird. Das ordnet er für sich auch politisch gleich ein. Auch das ist hinterfragenswürdig.

Und auf der anderen Seite sehen wir in Chats und Anruflisten, dass es einen regen Austausch gab zwischen Christian Pilnacwek und Sebastian Kurz und es hier wohl auch eine Beratungstätigkeit gab, die natürlich für die Frage von politischer Einflussnahme auf Ermittlungen abstrakt relevant ist und jedenfalls hinterfragenswert ist.

Michael Nikbakhsh 
Ja, Sophie Wotschke will also Sebastian Kurz im Ausschuss sehen. Schauen wir mal, ob die NEOS sich damit beim größeren Regierungspartner durchsetzen entschieden ist, das noch nicht. Ja, und dann haben wir, wie angekündigt, auch noch Jan Krainer, und ich darf vorwegnehmen, der hätte sich, so wie Sie das anhört, den Ausschusstag gerne erspart. Hören wir mal rein.

Maximilian Langer
Herr Krainer, zweiter Befragungstag jetzt zu Ende im U-Ausschuss vom Pilnaceks. Was sind Ihre Erkenntnisse?

Jan Krainer
Man muss sagen, es waren jetzt einfach zwei Polizeibeamte hier, die so 40 Minuten da waren und selber sagen, sie haben einfach eine unterstützende Tätigkeit geleistet. Also jetzt so besonders erhellend war es nicht.

Maximilian Langer
Also hätte man es gar nicht einladen müssen?

Jan Krainer 
Ja, jetzt muss ich aber für die Kollegen, ich habe die ja nicht geladen, dass die Ladungen ausgesprochen wurden, bevor die Akten geliefert worden sind. Und wahrscheinlich hätten die Kollegen die zwei nicht geladen, wenn sie die Akten schon gekannt hätten.

Michael Nikbakhsh
Ich denke, es gehört zu Untersuchungsausschüssen auch dazu, dass Befragungen von Auskunftspersonen mal nicht so ergiebig sind, wie man sie sich vielleicht vorgestellt hätte. Aber wenn man Anspruch auf Vollständigkeit und Wahrheitsfindung erhebt, dann kann es auch nicht schaden, mit Leuten zu reden, selbst wenn die dann nicht viel beizutragen haben.

Liebe Katharina, vielen Dank, dass du einmal mehr dabei warst. Vielen Dank, dass ich einmal mehr nicht dort sein musste. Ich habe übrigens meine Ladung immer noch nicht bekommen. Also schauen wir mal, ob ich noch vorgesehen bin.

Wir nähern uns ja bald jetzt dem Ende der ersten Tranche der Befragungen im Untersuchungsausschuss. Wir werden nach und nach schauen, wer da kommt und natürlich darüber berichten. Ja, einstweilen vielen Dank, war zweite Ausschussberichterstattung von dir. Wie hast du dich gefühlt?

Katharina Pagitz
Ich würde sagen, es geht schon leichter als das erste Mal. Und ich freue mich schon auf den nächsten.

Michael Nikbakhsh 
Denke ich auch. Wir werden eine Stimme wieder in der Dunkelkammer hören. Ich freue mich schon sehr darauf. Ja, liebe Hörerinnen und Hörer, wir sind am Schluss der heutigen Episode. Wie gesagt, folgende Episode arbeitet dann den Ausschusstag mit der Ärztin Dagmar W. und der Staatsanwältin auf, mit Maximilian Langer im Studio. Sollte am 29. so schnell wie möglich fertig werden. Einstweilen vielen Dank fürs Zuhören. Wir hören einander bald wieder.