Die Dunkelkammer

Die Identitären #2: „Gewalt ist immer dabei“- mit Christa Zöchling

Teil 2 unserer Berichterstattung zur Identitären Bewegung (IB). Felix Keiser spricht mit Christa Zöchling über Rekrutierungsstrategien der Neuen Rechten, deren Anfänge in Österreich – und über Gewalt. Diese Episode wurde am 1. Juli aufgezeichnet, also noch vor den Veröffentlichungen von Austria Presseagentur und STANDARD zu ersten Ermittlungsergebnissen im Fall „Leoben“. Demnach sollen führende Kader der IB an einem Angriff auf einen Taxilenker am Rande einer Burschenschafterfeier am 20. Juni in Leoben beteiligt gewesen sein; unter ihnen der Deutsche Yannick Wagemann, der seit einiger als Chef der IB gilt. Die Staatsanwaltschaft Leoben ermittelt wegen des Verdachts der schweren Körperverletzung und der NS-Wiederbetätigung. Es gilt die Unschuldsvermutung.

Felix Keiser
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Dunkelkammer. Mein Name ist Felix Keiser, und bei mir sitzt heute meine Dunkelkammer-Kollegin Christa Zöchling. Und in dieser Folge geht es erneut um die Causa Identitäre Bewegung.
Warum sage ich "erneut"? Am Donnerstag, den 11. Juni, bin ich im Rahmen meiner Recherchen bei einem Treffen der Identitären in Wien gelandet. Wie das passiert ist und was ich dort gesehen und erlebt habe, das könnt ihr in einer bereits erschienenen Folge der Dunkelkammer nachhören.
Und von dieser Reportage ausgehend entstand dann dieses Gespräch mit der Christa, denn die Geschichte, die hat so manche Fragen aufgeworfen. Und gerade deshalb ist heute die Christa bei mir im Studio, weil die Christa, die hat viele ähnliche Dinge gesehen und erlebt, mit dem großen Unterschied: Sie beobachtet die rechtsextreme Szene in Österreich als Journalistin schon sehr, sehr lange.
Liebe Christa, herzlich willkommen, und danke, dass du dir Zeit für dieses Gespräch nimmst.
Christa Zöchling
Ja, gern. Danke schön für die Einladung.
Felix Keiser
Wir sind also heute zusammengekommen, um über die identitäre Bewegung und, ja, den Rechtsextremismus in Österreich zu sprechen, und vor allem über das, was du im Lauf deiner Karriere beobachten konntest. Und ich würde vorschlagen, dabei fangen wir mal ganz von vorne an, denn die rechtsextreme und vom Verfassungsschutz beobachtete identitäre Bewegung von heute gilt grundsätzlich als die zweite Strömung des organisierten Rechtsextremismus in Österreich und wird als sogenannte Neue Rechte bezeichnet.
Schließlich wurde sie in Österreich erst 2012 gegründet, und deshalb möchte ich dich fragen: Wenn ich jetzt bei der Identitären von der Neuen Rechte spreche, wer oder was war dann die Alte Rechte?
Christa Zöchling
Das ist eine wichtige und gute Frage. Also, ich meine, Entschuldigung, wenn ich da jetzt so die Fragen beurteile, das ist ja eigentlich dumm. Nein, es ist nur so: Also, es gibt Experten, und zwar Experten des deutschen Verfassungsschutzes, auch Experten im österreichischen, die sich professionell mit dieser Bewegung beschäftigen, und früher auch schon mit anderen Gruppierungen. Und die sind ein bisschen skeptisch, was den Begriff "Neue Rechte" betrifft, weil sie sagen, das sei verharmlosend. Ich verwende ihn als Journalistin doch, weil er sich einfach, weil er so zum Umgangston, also zum umgangssprachlichen Wort gehört. Und insofern ist es wichtig, dass man darüber spricht: Was ist neu, was ist alt?
Also, so wirklich neu ist an der Neuen Rechten nicht viel. Es ist eines schon, und zwar die Alte Rechte, also die von 1950, 60er-Jahren, 70er, 80er-Jahren bis in die 90er-Jahre hinauf, die war zum Großteil angeleitet von ehemaligen Nationalsozialisten. Also, da waren die alten Herrschaften, die die Jungen angeleitet haben, also quasi die Generation nach ihnen. Und die haben sich zum Gutteil, also der rechtsextreme Rand hat sich zum Großteil wirklich am NS-Programm und an den NS-Ideen entlang gehandelt.
Das heißt, sie haben den Holocaust geleugnet oder sie haben zumindest den Holocaust verharmlost, indem sie die jüdischen Opferzahlen nach unten liquidiert haben und behauptet haben: Na ja, also, da hat es keine Gaskammer gegeben, und es ist auch nicht sicher, ob es in Auschwitz welche gegeben hat. Und.
Felix Keiser
Und die Zahl überhaupt, ja.
Christa Zöchling
Und so viel können die gar nicht in den Öfen verbrannt haben. Es klingt ganz fürchterlich, wenn ich das sage, aber genau so haben sie geredet, und so haben sie auch in ihren Schriften darüber debattiert.
Es gab in Österreich, oder es gibt noch immer, das NS-Verbotsgesetz. Und das NS-Verbotsgesetz sagt, dass, wenn jemand den Nationalsozialismus verharmlost oder verherrlicht, dann verstößt er gegen dieses Gesetz, und das wird vor Gericht angeklagt. Das ist ein Offizialdelikt, das kann auch von der Staatsanwaltschaft, ohne dass es jetzt einen Kläger gibt, angeklagt werden.
Und man hat die Erfahrung gemacht, in den 80er-Jahren, dass es gar nicht so leicht war, eine nationalsozialistische Propaganda nachzuweisen. Und wenn man es doch geschafft hat, weil man musste dann sagen: Aha, also in der NS-Programmatik stand das drinnen, und was steht in dieser Programmatik, oder was, etc., etc. Also, man hat dann hin und her verglichen.
Und selbst wenn man das halbwegs gut geordnet hatte, dann war es noch immer so, dass das Strafmaß relativ hoch war, sodass die geschworenen Gerichte dann bei manchen, was weiß ich, 15-, 16-Jährigen, die halt irgendwie "Heil Hitler" geschrien haben und die entsprechenden Symbole an sich am Gewand gehabt haben oder auch gewalttätige Schmierer, also Schmierereien gemacht haben oder sonstige kleine, also Sachbeschädigungen, da waren sie dann schon ein bisschen zögerlich, da jetzt fünf Jahre zum Beispiel, also das Unterste war fünf Jahre, dieses Strafmaß auszusprechen. Und da gingen dann echt viele frei aus. Also, die wurden einfach wegen des etwas zu hohen Strafausmaßes nicht verurteilt. Und das hat man dann in den 90er-Jahren herabgesetzt, damit man auch einen breiteren Bereich erfassen kann.
Und es fällt halt nur auf, bei den Identitären, die haben sich danach gegründet erst, und man könnte sagen, es ist auch so etwas wie die Enkelgeneration. Und die haben dann einfach gepfiffen auf diese NS-Sache, weil sie hat ihnen politisch nichts gebracht, strategisch war es eher, es war ein großer Nachteil. Man wollte nicht immer mit irgendwelchen "Heil Hitler"-Rufen oder sonstigen Dingen gerichtsmäßig zu tun haben, oder mit NS-Devoltionalien, etc., etc. Und so kam es zu einer neuen Bildung, einer Neugruppierung, die sich auch sehr intellektuell gibt.
Felix Keiser
Und wann ist diese Neugründung circa gestartet? Wann ist so ein Bruch zu erkennen? War das eben mit der Entstehung der identitären Bewegung im Jahr 2012, oder war es ein bisschen davor? Gab es da einen Grund, einen radikalen Grund, weswegen ein Vorfall oder, ja, eine Sache, die passierte, weswegen es diesen Bruch gab?
Christa Zöchling
Also, mir ist jetzt kein einzelner Vorfall so quasi bekannt. Ich habe nur, also in meiner Zeit, als ich journalistisch bei Profil aktiv war, also wo ich bei Profil gearbeitet habe als Journalistin und mich sehr oft mit diesen Themen beschäftigt habe, da fällt mir jetzt zum Beispiel nur ein: Wenn wir die Geschichte anschauen, von den 50er-Jahren hergehend, da gab es Schillerfeiern, wo die Ehemaligen aufgetreten sind mit ganz eindeutigen Nazi-Parolen.
Oder da gab es die Auseinandersetzung um einen Professor an der Welthandelsuniversität, das wäre die heutige Wirtschaftsuniversität, der so offen antisemitisch war, dass es da zu Anklagen kam und zu Protesten. Und da gab es auch eine Riesendemonstration dagegen, also 1965, aber auch dafür. Da war die Hochschülerschaft, die Burschenschaften, der Ring Freiheitlicher Studenten, die waren alle auf der Seite dieses wirklich unsäglichen Professors. Und da gab es bei diesen Pro-Borodejkiewicz-Kundgebungen, da gab es welche, die haben gerufen: "Hoch Auschwitz!" Also, ich meine, heute unvorstellbar.
Und wenn man dann noch weitergeht und sich anschaut: Der Ring Freiheitlicher Studenten, der auf Hochschulebene irrsinnig lange, also bis in die 70er-Jahre hinein, die Mehrheit hatte in der österreichischen Hochschülerschaft. Und die Leute, die da eingeladen worden sind, die Referenten, so etwas von antisemitisch und von den Aussagen her unmöglich, ist wirklich fast unvorstellbar heute, dass es möglich sei.
Und da ist dann ein Teil dieser FPÖ-Studenten, nenne ich sie, ist quasi in den Untergrund gegangen, also wirklich in die Illegalität, und die, also illegal in ihrer, in der Art des Auftretens dann, was das betrifft, nichts sonst, waren sie nicht illegal. Und der andere Teil hat dann in der FPÖ Karriere gemacht. Also, die sind aus rechtsradikalen Gruppen, die damals eben eigentlich die ganz normale Studentenorganisation der FPÖ war, haben sich da dann zwei Lager entwickelt, und die sind dann auch so geblieben.
Also, die haben weiter festgehalten an Holocaustzweifeln, an herunterlizitierender Opferzahlen, an antisemitischen Aussagen, an Gewalt und Drohungen. Und das ging bis, also 2009 ist da die Alpen-Donau-Homepage quasi, also Küssl und seine Leute sind da angeklagt worden. Und dann war es ein bisschen aus damit.
Felix Keiser
Und würdest du sagen, ist die identitäre Bewegung gut organisiert heute? Ist sie gut strukturiert, oder ist sie eher, ja, spontan, weil in Teilen wirkt sie ziemlich spontan?
Christa Zöchling
Ja, sie wirken so locker und spontan, das ist richtig. Aber wir wissen, dass es nicht so ist. Es ist fast eine Kaderpartei, also eine Kaderorganisation. Und zwar wissen wir das aus einer Gerichtsverhandlung, die im Jänner 2018 in Graz stattgefunden hat. Da waren 17 Aktivisten der Identitären angeklagt wegen Verhetzung, Bildung einer kriminellen Vereinigung, Sachbeschädigung und Nötigung. In Sachen kriminelle Vereinigung wurden sie freigesprochen, doch wegen Sachbeschädigung und anderer Dinge nicht.
Und bei diesem Prozess kamen einige Dinge zur Sprache, nämlich Unterlagen, die man im Zuge der Ermittlungen bei Sellner und Co. gefunden hat. Und das finde ich ziemlich wichtig. Und zwar: Laut einem Organisationspapier, das eben in der Gerichtsverhandlung verlesen wurde, müssen sich die Aktivisten der Identitären vom bürgerlichen Leben verabschieden und sich mit Haut und Haar der Sache widmen. Mitglied bei den Identitären sei man, und das ist jetzt ein Zitat aus einem dieser Papiere, "bis zum Tod".
Sellner hat es damit argumentiert, man müsse den Leuten reinen Wein einschenken, weil die Beziehungen zerbrechen und die Eltern sich von einem lossagen, wenn man bei den Identitären ist. Es kamen in dieser mehrtägigen Gerichtsverhandlung auch handschriftliche Notizen zur Sprache, die man bei Sellner und Lennart gefunden hat, und die lesen sich wie die Vorbereitung auf einen Straßenkampf.
Ich zitiere jetzt daraus: "Es ist Krieg, ein Kampf bis aufs Messer", Zitat Ende, "es gehe um, Zitat, jede Straße, jeden Gemeindebau, jedes Dorf, Europa sei bereits sturmreif geschossen, und damit dieser Krieg gewonnen werden kann, muss er einfach nur mal begonnen werden, und dem ganzen Volk sei bewusst zu machen, dass nur wir allein dazu in der Lage sind. Wir haben die Fähigkeit und den Mut, das in das Volk zu tragen. Unsere Ahnen, so geht es weiter in diesem Ton, unsere Ahnen blicken fordernd auf uns, Wiensmauern müssen gehalten werden, eine wahnsinnige Schlacht gegen den unsichtbaren Feind."
Sellner hat sich damals damit verteidigt, das sei privates Gekritzel. Nun, mag schon sein, aber die Idee ist in der Welt, würde ich sagen.
Felix Keiser
Und die wurden im Keller von der identitären Bewegung gefunden, oder war das bei Sellner zu Hause?
Christa Zöchling
Das war wohl bei Sellner zu Hause. Und ein Vertreter des Verfassungsschutzes, der dort ausgesagt hat, weiß nicht genau, aus welcher, also er vermutet, er hat damals vermutet, das Papier stamme aus dem Jahr 2015.
Felix Keiser
Okay. Und gerichtet war es natürlich intern an die identitäre Bewegung, also an diese Gruppe.
Christa Zöchling
Na ja, es ist anzunehmen. Nur, man konnte das jetzt nicht nachweisen. Also, Sellner sagt, es war ein privates Gekritzel, das waren Gedanken, die er so aufgeschrieben hat. Man hat jetzt dazu kein Programm oder Flugblatt oder sonstige Dinge gefunden, die quasi über dieses Private hinausgegangen wären. Aber es ist jedenfalls: Die Idee ist in der Welt, und man kriegt jetzt ein bisschen mit, welche Geisteshaltung da herrscht.
Felix Keiser
Und das andere, das war ein, ja, so ein Mitgliedsantrag, den man unterschreiben muss, oder wie kann ich das verstehen?
Christa Zöchling
Das war ein richtiges Organisationspapier. Also, das war etwas formeller als das sogenannte private Gekritzel.
Felix Keiser
Und da stand genau was noch mal drin, also, wenn man...
Christa Zöchling
Da stand drinnen, dass sich die Aktivisten der Identitären vom bürgerlichen Leben verabschieden sollen, sich mit Haut und Haar der Sache widmen, dass man dort quasi, das ist jetzt wieder ein Zitat, "bis zum Tod" Mitglied sei. Und Sellner hat es damit gerechtfertigt, dass man den Leuten halt reinen Wein einschenken muss, dass Beziehungen zerbrechen und die Eltern sich lossagen von einem.
Felix Keiser
Ja, mit den Mitgliedsanträgen wurden nämlich im Rahmen dieser Veranstaltung, wo ich war, an dem Abend des 11. Juni, wurden nämlich auch verteilt, tatsächlich. Ich habe natürlich keinen ausgefüllt, habe tatsächlich auch keinen gesehen. Es wurde aber zumindest gesagt, ich weiß nicht, ob andere neue an dem Abend das ausgefüllt haben, neben anderen Zetteln, die rumgegangen sind für Spenden. Also, organisiert sind sie allemal.
Christa Zöchling
Ja, und zwar ziemlich gut.
Felix Keiser
Gab es denn davor auch schon ähnliche Strukturen? Also, hat man sich ähnlich organisiert, fast schon vereinsartig strukturiert, oder waren das eher lose Splittergruppen, die nicht, ja, sich zusammengetan hatten zu einer größeren Gruppe?
Christa Zöchling
Also, die erste sehr starke Gruppe war die Aktion Neue Rechte. Die hat sich, glaube ich, 1974 in Österreich gegründet und ist dann 1977, 1978, 1979 wirklich aufgefallen an der Universität. Die haben gewalttätige Aktionen unternommen, haben politische Gegner verfolgt, beim Plakatieren aufgespürt, sind mit Gummiknüppeln unterwegs gewesen. Also, die waren wirklich gefährlich.
Und da hat damals die Hochschülerschaft, die Wahlkommission der Hochschülerschaft, gesagt, die dürfen nicht kandidieren, das ist unmöglich, und haben ein Wahlverbot, also ein Kandidaturverbot für die ÖH-Wahlen ausgesprochen. Und das wurde dann zwei, drei Jahre später, es hat länger gedauert, beim Verfassungsgerichtshof auch als richtig erkannt, dass die nicht mehr kandidieren dürfen. Aber es gab zu diesem Zeitpunkt noch die NTP, die war quasi legal.
Felix Keiser
Und aus der heraus ist die Aktion Neue Rechte entstanden überhaupt?
Christa Zöchling
Nein, es gab immer Querverbindungen, aber das waren wirklich junge Leute, die da auf der Uni, also die an der Uni dann studiert haben. Und Dr. Norbert Burger war ja schon ein alter Herr, also das, aber es gab natürlich die personellen und anderen Verbindungen.
Felix Keiser
Der übrigens auch als Amt des Bundespräsidenten 1980 kandidiert hat.
Christa Zöchling
Ja, der hat 1982, glaube ich, war das.
Felix Keiser
1982, oder vielleicht war es 80.
Christa Zöchling
Vielleicht war es 80. Er hat kandidiert für die Bundespräsidentenwahl, ja, und ich glaube, er hat doch so 300.000 Stimmen bekommen, oder 100.000 und etwas. Also, es war irgendwie doch relativ.
Felix Keiser
140.000 Stimmen, so 3,2 Prozent circa.
Christa Zöchling
Also, es war eigentlich schon erschreckend.
Felix Keiser
Wir sitzen ja heute hier, weil wir in dieser Folge ein wenig Bezug nehmen auf die schon erschienene Reportage von mir. Und das tun wir auch, weil du genau das auch bereits gemacht hast.
Denn diese ältere Strömung hast du eben auch nicht nur hinterm Laptop beobachtet, die gab es zuweilen in der Form, wie wir sie heute haben, noch nicht, sondern du warst ja auch immer mal wieder unter ihnen in der Szene drin und hast sie aus nächster Nähe beobachten können.
Und heute läuft das ja so ab, dass man über eine Vorfeldorganisation wie die Aktion 451 zu geschlossenen Veranstaltungen der identitären Bewegung kommt, wie ich herausfinden konnte. Jetzt meine Frage: Wie bist du überhaupt da in diese Szene dann jeweils oder zu diesen Veranstaltungen hineingekommen?
Christa Zöchling
Nun, also, ich kann jetzt nicht sagen, dass ich in der Szene drin war. Ich bin einfach zu den Veranstaltungen gegangen, die irgendwie entweder öffentlich angekündigt waren oder als Journalistin, genau. Und ich hatte sicher den Vorteil, dass man damals noch nicht recherchieren konnte, wer man ist. Also, heute ist es einfach, man geht irgendwohin, und die Leute wissen, ah, das ist, also die brauchen nur das Foto irgendwo eingeben, und sie wissen, wer das ist. Das war damals noch nicht möglich. Das heißt, sie mussten einen wirklich kennen, sie mussten wissen, wie man ausschaut.
Ich habe nie, also wenn ich gefragt worden bin, habe ich immer gesagt, ich bin Journalistin, aber ich bin jetzt nicht mit dem Transparent "Ich bin Journalistin" in irgendein Kellerlokal gegangen. Und ich habe die Erfahrung, also ich finde es wichtig, genau hinzuschauen und das zu nehmen oder das zu beobachten, was halt möglich ist. Sie haben natürlich damals schon auch immer wieder geheime Veranstaltungen gehabt, die nicht in Erfahrung zu bringen waren und von denen man nachher vielleicht was gehört hat oder wo sich dann Gerüchte verbreitet haben oder wo der Verfassungsschutz auch Informationen herausgegeben hat.
Das, was du in deiner Reportage beschreibst, du kommst so zu einer Veranstaltung, und dann geht es plötzlich in einen Keller, und dann redet man mit den Leuten, und dann wird man quasi noch einmal in ein Hinterzimmer geholt, und sie sagen, wir wissen, wer du bist. So was ist natürlich immer wieder passiert. Das sind Drohungen. Das ist eine, es gibt die Strategie, einerseits nett zu sein zu den Leuten und sich sehr offen zu geben und freundlich und höflich.
Felix Keiser
Das habe ich durchaus auch erlebt, wie ich beschreibe.
Christa Zöchling
Und andererseits aber klarzumachen, wir wissen, wie du heißt, wir wissen, wo du arbeitest, und vor allem, wir wissen, wo du wohnst.
Und das ist zum Beispiel so eine Drohung, die haben sie auch auf der Homepage der Alpen-Donau, bis zum, also wirklich zum Exzess irgendwie genützt, die Leute einzuschüchtern, indem sie deren Privatadressen ins Netz gestellt haben.
Und damit war das indirekt ein Aufruf: Geht es dorthin, demoliert die Tür, macht Angst, verbreitet Schrecken. Also, diese Gewaltkomponente ist immer dabei.
Felix Keiser
Absolut. Und gab es da ein bestimmtes Erlebnis, was du dort erlebt hast? Weil ich spreche ja in meiner Reportage davon, dass man eben von dieser, vom Uni-Campus quasi, über diese vermeintliche Vorfeldorganisation, Aktion 451, sich anmeldet.
Die sagen dann, komm dort und dorthin zu der und der Uhrzeit, und dann verlegen sie ja noch mal zu dem richtigen Ort, zur richtigen Location, dort, wo es eigentlich stattfindet. Und das ist in dem Fall der Keller der identitären Bewegung gewesen.
Der Keller, der jetzt nicht unbedingt, oder die Location, die jetzt nicht unbedingt publik gemacht werden soll, die soll eher in Ruhe gelassen werden, auch wenn sie ganz viel tun, damit das nicht passiert.
War das bei dir auch der Fall, dass man so sich, ja, den Ort, einen anderen Ort vorgibt und dann rüber verlagert und versucht, irgendwie geheim zu halten, wo man sich trifft?
Christa Zöchling
Nur insofern, also, mir fällt jetzt eine Veranstaltung, wo von der FPÖ damals oder von der Akademik, von der Akademikerorganisation der FPÖ, wo David Irving als Redner eingeladen worden ist. Und man weiß, David Irving ist ein sogenannter Historiker, der den Holocaust leugnet. Also, der argumentiert, die Juden hätten das fantasievoll ausgeschmückt, was sie in Auschwitz erlebt haben. Also, es ist auch wirklich unsäglich. Er ist ein richtiger Holocaust-Leugner gewesen, zu diesem Zeitpunkt schon.
Und es war ein bisschen eigenartig, dass diese Veranstaltung, weil man ja wusste, was dieser Mensch sagt, dass die überhaupt genehmigt worden ist. Aber sie wurde erst einmal genehmigt. Ich bin dorthin, es gab eine Gegendemonstration, es hat stattgefunden im Parkhotel Schönbrunn, weil einer der Pächter aus der Familie Hübner, also auch ein Sympathisant dieser Weltanschauung ist oder war. Und die Veranstaltung wurde dort abgesagt.
Also, da kam dann jemand vom Verfassungsschutz auf die Bühne, bevor David Irving überhaupt reden konnte, und hat gesagt, die Veranstaltung ist aus Sicherheitsgründen abgesagt. Ich hatte, nur kurz, vielleicht ein kleiner Schwenk, ich hatte kurz vorher noch ein kurzes Interview mit dem David Irving gemacht, so quasi vier Fragen, vier Antworten, und habe das dann an die Zeitung durchgegeben, für die ich damals gearbeitet habe. Das war die Arbeiterzeitung.
Felix Keiser
Wann war das circa?
Christa Zöchling
Das war 1989.
Felix Keiser
Und hast du das Interview mit ihm ausgemacht im Vorfeld, oder hast du ihn da erwischt?
Christa Zöchling
Nein, ich bin dorthin, ich habe ihn dort am Bücherstand erwischt und habe ihn einfach, ich bin mit einem damals noch Aufnahmegerät, habe mich ihm genähert, habe gefragt, ob ich, ich habe gesagt, für wen ich arbeite, ob ich ein kurzes Interview machen darf vor der Veranstaltung. Ich wusste nicht, dass es abgesagt werden würde. Ich habe mir nur gedacht, lieber gleich einmal probieren und so.
Und ja, er hat dann in diesem Interview den Holocaust geleugnet, hat unsägliche Dinge gesagt, und ich habe das dann schnell telefonisch, also ich habe das dann schriftlich noch abgeschrieben und habe das dann telefonisch an meine Zeitung durchgegeben. Und das war dann der Grund, warum David Irving einen Haftbefehl bekommen hat, und zwar nur, also erst am Tag darauf.
Der Haftbefehl ist, glaube ich, so am späten Vormittag ausgestellt worden, und er ist aber am frühen Vormittag schon über die Grenze, die deutsch-österreichische Grenze, abgehaut und zehn Jahre später wieder eingereist, und der Haftbefehl war noch aufrecht, und deshalb ist er dann vor Gericht gestellt worden, zehn Jahre später.
Aber weil diese Veranstaltung abgesagt wurde, hat man nur halt so gehört, also manche Leute so reden gehört, und da wurde ein Gasthaus genannt, wo sie jetzt hingehen. Jetzt haben die gedacht, okay, da fahre ich hinterher.
Felix Keiser
Also bist dann doch noch dorthin gegangen.
Christa Zöchling
Ich bin dann dorthin, da waren sie aber nicht, und da gab es dann ein weiteres Gasthaus, das kleiner war, und ein Hinterraum, also da war offenbar ein Gastwirt, der mit ihnen, sozusagen den sie kannten, und der dann auch gleich beim Eingang irgendwie geschaut hat, wer reinkommt.
Und ich bin mit dem damaligen Fotografen, der auch für die Arbeiterzeitung gearbeitet hat, wir sind halt dort rein, haben nicht viel mehr als einen Blick in den Raum geworfen. Wir haben gesehen, wer da sitzt, David Irving nämlich und Bruno Haas und so weiter. Ja, aber wir wurden dann des Raumes verwiesen.
Felix Keiser
Gab es irgendwie Druck oder irgendwelche ähnliche Sachen?
Christa Zöchling
Na ja, freundlich waren sie nicht. Also, es war jetzt nicht so, dass jemand gesagt hat, wenn ihr jetzt nicht sofort verschwindet, dann hören die euch nicht mehr. Aber es war klar, dass die jetzt nicht, also Gewalttätigkeit ist immer eine Option für diese Rechtsradikalen.
Felix Keiser
Ja, und da möchte ich auch anschließen, denn auch an diesem Abend, an diesem Juni-Abend, an dem ich da unterwegs in diesem Keller der IB mich aufgehalten habe, kam es zu einer mutmaßlichen Schlägerei. Ich zitiere kurz den Standard, der mit Augenzeuginnen und Augenzeugen gesprochen hat.
Ich zitiere: "Eine Frau ist auf dem Heimweg und schon fast zu Hause, als sie plötzlich wie erstarrt stehen bleibt. Sie habe vor einem Haus in der Rampersdorfer Gasse eine große Gruppe mit einem Banner und bengalischen Feuern gesehen. Sie schätze, es waren an die 70 Männer. Etwa vier oder fünf von ihnen sollen auf einen einzigen schlanken, großen jungen Mann eingeprügelt haben." Zitat Ende.
Und ich habe das selber nicht erlebt, weil ich saß, wie gesagt, unten im Keller. Und auf der anderen Seite erzähle ich ja auch in meiner Reportage, dass ich als Journalist zwar verhört und aufgehalten wurde, aber grundsätzlich nett behandelt wurde. Daher meine Frage: Welche Erfahrungen oder Beobachtungen hast du mit dem Thema Gewalt in dieser Szene gemacht?
Christa Zöchling
Also, ich habe eine ganz üble Erfahrung gemacht, aber damals war ich noch nicht Journalistin. Da war ich noch Studentin. Da war ich in einem antifaschistischen Komitee an der Uni Graz. Und wir haben, das war das Jahr, wo die ANR kandidieren wollte, aber wo die ÖH gesagt hat, nein, sie dürfen nicht, oder die Wahlkommission so entschieden hat.
Und wir haben plakatiert, ich weiß jetzt nicht mehr, welche Plakate, weil wir sind in der Nacht unterwegs gewesen, im Unigelände, und haben mit diesen, ja, mit diesen Eimern, wo so ein Glasfiebermasse ist, wo man so drüber streicht mit dem Pinsel, und wo man einen Kleber, wo man den auf Litfaßsäulen und auf Metallstangen oder zum Teil auch auf Mauerstücke, hat man das wie ein Wild plakatiert.
Und es war so gegen 23 Uhr, also es war noch vor Mitternacht, es war schon dunkel, und wir sehen, wir waren zu viert, drei Männer und ich, von diesem Komitee, und wir sehen einen Wagen, der da vorbeifährt, an unserem Wagen, wir waren gerade dabei, diese Eimer da zum Plakatieren aus dem Auto rauszuheben, und wir sehen einen Wagen, wo vier Männer drin sitzen, dunkel gekleidet, und auch so, man hat den Eindruck, sie hatten so Mopedhelme oder so. Also, sie haben irgendwie, ja, vier Gestalten, und dann sind die da ganz langsam an uns vorbeigefahren, an unserem Auto.
Felix Keiser
In dem Abend, bei dieser Situation, ja.
Christa Zöchling
In dem Abend, ja. Sind 20 oder 30 Meter entfernt stehen geblieben, und wir hatten die Eimer schon herausstehen und waren trotzdem im Begriff, uns in zwei Gruppen da, die einen in die Richtung, die andere Gruppe in die andere Richtung, auf den Weg zu machen, zum Plakatieren.
Und wir sehen, wie diese vier Männer auf uns zulaufen, mit Knüppeln in der Hand. Also, die waren wirklich, die haben ausgeschaut wie, also wenn ich heute die ICE-Leute sehe im Fernsehen von Trump, dann so ungefähr so haben sie ausgeschaut.
Felix Keiser
Also vermummt und bereit auch.
Christa Zöchling
Ja, die hatten, ich glaube, ich weiß es ehrlich gesagt nicht mehr, ob sie, ich glaube, sie hatten da irgendwie so eine Art Strumpfmaske, aber das weiß ich nicht mehr.
Felix Keiser
Also, wie man es auch unter Helmen und so trägt.
Christa Zöchling
Das weiß ich einfach nicht mehr. Ich weiß nur, es war dunkel, und die waren so festere Typen. Und ich bin halt in eine Richtung davongelaufen, in keine günstige Richtung, weil dort war niemand, es war noch immer Unigelände, und bis ich dann, ich habe wirklich gelaufen um mein Leben, bis ich dann endlich zu einer Straße komme, die ein bisschen befahren war, aber es war 23 Uhr, da ist in Graz tote Hose.
Felix Keiser
Und sind Sie dir hinterhergelaufen?
Christa Zöchling
Ja, zwei sind mir hinterhergelaufen, und ich bin dann in eine Gasse rein und habe dann an jedem Haustor, bei jedem Haustor, wo ich vorbeigekommen bin, habe ich versucht, habe ich geschaut, ob das offen ist. Es war damals noch nicht so weit verbreitet mit totaler Schließung und mit Klingel, aber, und beim vierten Haustor, die waren mir echt schon ziemlich nahe auf den Fersen.
Es ging die Tür auf, und ich bin in das Haus rein und in die Treppen hinaufgekeucht, und ich habe dann gehört, wie die unten auch reinkommen in das Haus, und ich habe dann bei einer Hauspartei laut, also ich habe geklingelt, und die Klingel hat man unten gehört. Und da sind sie dann abgehaut.
Also, ich war so froh, ich habe immer gedacht, ich weiß nicht, was die mit mir angefangen hätten, aber die hätten mich sicher blutig geschlagen.
Felix Keiser
Wenn du dich erinnerst.
Christa Zöchling
Also, das bestimmt, weil das hat die ANR damals gemacht. Die haben wirklich Gegner blutig geschlagen. Also an der Wiener Universität und an der Grazer auch.
Felix Keiser
An beiden Unis.
Christa Zöchling
An beiden Unis waren, und es waren die relativ stark, ja.
Felix Keiser
Okay.
Christa Zöchling
Ja, und als Journalistin bin ich jetzt nie wirklich körperlich bedroht worden. Ich bin blöd angeredet worden, ich bin eingeschüchtert worden. Und im Jahr 2015, das war für mich als Journalistin eigentlich das Schlimmste, habe ich Morddrohungen bekommen, die auf unzensuriert.at verbreitet worden sind.
Felix Keiser
Was war das, unzensuriert.at?
Christa Zöchling
Unzensuriert.at ist der Online-Auftritt, der eine Zeit lang unter der Verantwortung des Nationalratspräsidenten Martin Graf stand. Und dann ist er irgendwie da ausgestiegen, und dann waren es nur noch der spätere Bürochef vom Norbert Hofer und dessen Bruder, und also es waren Freiheitliche, aber nicht in der ersten Reihe, sondern so quasi ein bisschen im Hintergrund.
Und die haben Artikel über mich geschrieben, wo sie richtig gern die Hetze eingesammelt haben. Also quasi, also die haben sich, glaube ich, gefreut über solche Posts, und die waren wirklich heftig, weil da waren, abgesehen von ganz beleidigenden, grauenhaften, sexuellen auch Angriffen, also wirklich in diesem Sinn, also was halt Frauen immer passiert, war auch wirklich so, wir tun schon Probeschüsse auf die Zöchling, und wir haben ein Plakat aufgehängt, und warum sind die noch immer da, und also es war wirklich übel.
Und ich habe das nicht einmal mitgekriegt, weil ich nicht dauernd auf diese Homepage schaue, und dann hat der Verfassungsschutz mich angerufen und gesagt, passen Sie auf, wo wohnen Sie, schauen Sie da, dass irgendwie das Haustor immer zu ist. Also es war wirklich.
Felix Keiser
Und wie ist das dann weitergegangen? Also irgendwann war es dann auch wahrscheinlich aus dem Kopf, weil nichts passiert ist.
Christa Zöchling
Na ja, ich habe dann zwei, drei Termine beim Verfassungsschutz gehabt, die mich beraten haben, worauf ich achten soll. Sie haben mir auch geraten, es war damals der Wiener Wahlkampf, der ja sehr heftig war, also wo die Aggression, der Aggressionspegel wahnsinnig hoch war, wo auch Van der Bellen, der Bundespräsident, da sind etliche Leute damals wirklich bedroht worden. Und da haben sie mir geraten, ein paar Tage lang nicht daheim zu übernachten, was ich auch dann gemacht habe. Ich war dann bei einer Freundin untergebracht, sozusagen.
Und dann haben sie mal sogar angeboten, einen Schutz vor das Haus zu stellen, aber ich meine, das ist ein Mietshaus. Es ist ja, also sie haben dann nur die Streifen, glaube ich, öfter vorbeigeschickt. Und ich habe dann die Nachricht bekommen, dass man zwar ausforschen konnte, wer das gewesen ist, aber eben nicht mit dem Klarnamen, sondern nur mit einem Hero irgendwas, Hero 1500 oder was. Also man hat es nicht gefunden. Unzensuriert.at war nicht sehr hilfreich bei der Ausforschung.
Und wir haben dann, also der Anwalt, der damalige Anwalt des Profil, hat dann eine Klage eingereicht, und das ist dann im Endeffekt, habe ich recht bekommen, aber das ging bis zum Europäischen Gerichtshof, weil recht bekommen in dem Sinn, dass Unzensuriert.at hätte, wenn sie schon wissen, dass sie Hetze quasi einsammeln und dass es immer solche, also dass sie quasi wissen, wenn sie einen Artikel über mich schreiben, dann kommen solche Dinge wie das Amen im Gebet, und sie hätten die Verantwortung gehabt, das irgendwie wegzutun, also zu moderieren beziehungsweise das zu stoppen.
Das haben sie nicht gemacht. Und da habe ich dann recht bekommen, und das war insofern für den Rechtsanwalt, der das gemacht hat, war das, es war eigentlich ein Sensationsurteil und ein ganz wichtiger Schritt, weil es heißt, man kann jetzt nicht einfach hergehen, eine Plattform gründen, Hetzartikel, Stimmungen einsammeln und sagen, oh, haben wir doch nicht gewusst, wir haben nur einen Angestellten oder nur eineinhalb Angestellte, wir haben nicht gewusst, dass da so etwas kommt. Also das war eigentlich schon, das war ein wirklich wichtiges Urteil.
Felix Keiser
Gerade jetzt im Juli lädt die Identitäre Bewegung in Wien wie jedes Jahr zu einer großen Remigrationsdemo ein, und dort reisen, denn Sie sind mittlerweile sehr gut vernetzt aus allen anderen Ländern, alle Verbündeten aus Europa zu gemeinsamen Aktionen an. Da gibt es im Vorabend dieses bekannte Box-Event unten im Keller der Identitären Bewegung, und dort bereiten Sie sich dann vor für die Protestaktion im ersten Wiener Gemeindebezirk.
Und jetzt will ich dich fragen, gab es solche groß angelegte Demonstrationen und wo auch Leute aus ganz Europa tatsächlich anreisen? Gab es das schon davor oder ist das eher ein neueres Phänomen, ein Phänomen, das die IB heute irgendwie prägt?
Christa Zöchling
Also, dass aus ganz Europa junge Leute anreisen, das ist sicher ein neues Phänomen. Das heißt, die Identitären, wie sie sich nennen, und die haben sich irgendwie durchgesetzt. Sie wollten ja immer die Vordenker eines Umsturzes sein, und sie haben da tatsächlich einiges erreicht, würde ich sagen.
Remigration ist ja mittlerweile, abgesehen von diesem unsäglichen Lied, das da jetzt die FPÖ auch singt, ist ja mittlerweile ein Begriff, an den man sich fast schon gewöhnt hat im Diskurs. Also die internationale Vernetzung ist neu. Dass sie Kundgebungen machen, ist nicht neu, nur waren es halt früher weniger Leute.
Aber die Internationalität hängt auch damit zusammen, dass sämtliche Rechtsaußenparteien in Europa werden immer rechter und immer radikaler. Also dass quasi, dass sie andocken, die Polen, die Briten, die Deutschen, die Franzosen an ihre, ich sage es jetzt einmal, Mutterparteien, das hängt mit der Radikalisierung dieser Rechtsparteien in Europa zusammen.
Und die Kundgebungen, glaube ich, die, würde ich sagen, die haben, früher waren es ja eher so kleine Aktionen, die sie gemacht haben, so quasi Flashmob-artige Dinge, also plötzlich aufgetaucht, irgendwo ein Transparent runterrollen lassen oder gestört oder, also so fast Pop-Art-Aktionen.
Felix Keiser
Was die Identitäre Bewegung durchaus heute auch schon noch tut, abseits der Faschisten.
Christa Zöchling
Was sie noch tut, aber damals war das quasi das Hauptding und das, was sie unterschieden hat von anderen. Aber zum Beispiel bei diesen großen Demonstrationen gegen die Corona-Maßnahmen oder also Demonstrationen mit Maßnahmengegnern, Corona-Leugnern etc. Es war ja ein riesiges Gemisch. Da waren sie ja immer total stark vertreten, und ich hatte sogar sehr oft den Eindruck, die habe ich nämlich wirklich mehrmals sehr genau angeschaut und auch mit den Leuten dort geredet.
Felix Keiser
Auf den Demos.
Christa Zöchling
Und diese Demonstrationen, ich hatte wirklich den Eindruck, dass die Identitären das quasi im Griff haben.
Felix Keiser
Und gekapert haben.
Christa Zöchling
Die hatten immer ein Riesentransparent am Beginn, dann hatten sie einen Megafonwagen 30 Meter weiter hinten, dann noch einmal einen, dann noch einmal einen. Also die hatten die Außenwirkung dieser Sache echt im Griff.
Felix Keiser
Und sie haben es instrumentalisiert.
Christa Zöchling
Ja. Und auch mit Hilfe von, wieder der notorische Küssl. Der ist ja auch immer dort gewesen.
Felix Keiser
Jetzt will ich noch einmal auf die, weil wir haben es anfangs schon kurz diskutiert oder umrissen, die Ideologie der eher oder das Auftreten der älteren, der alten Rechten.
Jetzt ist es so, dass heute die Identitäre Bewegung einen ethnopluralistischen Ansatz wählt, also sie will ethnisch, kulturell homogene Völker haben, lehnt Multikulturalismus ab, aber auch Integration. Ihr zentrales Motiv ist der große Austausch, also die rechtsextreme Verschwörungstheorie, Migration ersetze die heimische Bevölkerung systematisch, genau, und verbreitet die große Verschwörung einer systematischen Islamisierung.
Und ihre Antwort darauf ist, wie du gerade schon gesagt hast, die Remigration, sprich die Vertreibung von Menschen. Und das verfolgt die FPÖ heute auch, also sie zögern im Nationalrat nicht mehr davor, diesen Begriff auch zu verwenden. Sprich, das ist sagbar geworden.
Und jetzt möchte ich dich, lange Rede, kurzer Sinn, einmal fragen, was sich denn ideologisch im Laufe der Zeit geändert hat von der alten zur neuen Rechten.
Christa Zöchling
Ich würde sagen, die Begriffe haben sich geändert, der Inhalt nicht. Also die FPÖ hat vor 30 Jahren, hat sie von Überfremdung gesprochen, also wir würden überfremdet werden von fremden Völkern, die schädlich sind für unser Gedeihen, für das österreichische Volk. Dann kam die Geschichte mit Stopp der Überfremdung. Nein, zuerst war, Entschuldigung, angefangen hat es mit der Umvolkung. Das war der Andreas Mölzer, der hat irgendwie dauernd geschrien, wir werden umgefolgt. Damals gab es keine ausgearbeitete Verschwörungstheorie, aber es gab natürlich Schuldige, nämlich die, die umfolken wollen, weil sie so leichter Wahlen gewinnen etc. Es war damals schon im Diskurs, das ist vor 40 oder 30 Jahren gewesen.
Dann kann ich mich erinnern an eine Plakatkampagne der Freiheitlichen, das war 1999, wo sie dann 27 Prozent der Stimmen bekommen haben und die FPÖ an die Regierung kam im Jahr 2000. Da haben sie Stopp der Überfremdung auf die Plakate geschrieben. Und wiederum zehn Jahre später, da war hier Kickl, der Wahlkampfmanager der FPÖ und der Parteiobmann hieß Strache. Da haben sie diesen Slogan gehabt: "Mehr Mut für unser Wiener Blut, Fremdes tut selten oder tut niemandem gut."
Ich meine, was schon auf das Biologische hindeutet und hinweist. Sie behaupten ja immer, sie würden keinen Rassismus betreiben, aber in Wirklichkeit reden sie von der Kultur und meinen die Herkunft, die Ethnie und quasi die Rasse. Sie sagen es nur nicht so offen.
Felix Keiser
Zu guter Letzt möchte ich dich fragen, welche Rolle spielt die Identitäre Bewegung für die FPÖ?
Christa Zöchling
Mittlerweile offenbar eine wichtige und große, weil sonst hätte Kickl bei dieser 70-Jahres-Jubiläumsrede für seine Partei nicht dauernd auf den Haus- und Leibphilosophen der Identitären, auf den Martin Heidegger und auf Nietzsche und auf, Gut, Schmidt hat er in dieser Rede nicht verwendet, aber er ist ja in dieser Welt. Also er hat keine Art von Distanzierung oder nichts ist da zu spüren.
Vor drei, vier Jahren war das noch anders. Da haben noch einige Freiheitliche gesagt, nein, Moment, also wir haben nichts zu tun mit den Identitären, wir sind, also die sind, also man hat sich wirklich distanziert.
Mittlerweile gibt es keine Art von Distanzierung mehr. Die sind ideologisch aus einem Guss scheint es.
Felix Keiser
Ja, und damit sind wir auch am Ende dieser Podcast-Folge angelangt. Deshalb bedanke ich mich erstmal bei Ihnen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer da draußen. Danke fürs Zuhören. Und an dich gerichtet, liebe Christa, vielen Dank fürs Gespräch.
Christa Zöchling
Dankeschön, Felix.