Die Dunkelkammer

Google, Rechenzentren & ihre Grenzen - mit Raumplaner Gernot Stöglehner

Von Edith Meinhart. Wasser, Erde, Strom: Wie viel davon verbraucht ein gigantisches Rechenzentrum wie jenes, das der Tech-Riese Google gerade in der kleinen oberösterreichischen Gemeinde Kronstorf baut? Fragen wie diese beschäftigen Gernot Stöglehner, Professor an der Universität für Bodenkultur in Wien (BOKU), schon sein ganzes berufliches Leben lang. In dieser Episode spricht er über die Gier nach Boden und nach Daten, Hyperscaler und den Klimawandel -- und die alles entscheidende Frage: Wie kriegen wir das alles hin?

Edith Meinhart
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der Dunkelkammer. Mein Name ist Edith Meinhart.
Ein gigantisches Google-Datenzentrum in einer kleinen Gemeinde in Oberösterreich. Darum ist es in Folge 313 gegangen. Darum geht es auch heute. Mit dem Unterschied, dass ich damals mit Thomas Fink gesprochen habe, einem normalen Bürger mit vielen Fragen.
Und ich heute einem ausgewiesenen Experten gegenübersitze, der hoffentlich ein paar interessante Antworten geben kann. Universitätsprofessor, Diplomingenieur, Dr. Gernot Stöglehner. Er ist Professor an der Universität für Bodenkultur in Wien und leitet hier das Department Landwirtschaft, Wasser und Infrastruktur, ein Zusammenschluss von 17 Instituten mit insgesamt 700 Mitarbeitern.
Und er hat viel publiziert: Bücher, Tagungsbände, Studien. Unter anderem zuletzt das Buch "Rettet die Böden", 2024 im Falter Verlag erschienen. Herr Stöglehner, ich freue mich sehr, dass Sie Zeit für das Gespräch gefunden haben.
Gernot Stöglehner
Sehr gerne.
Edith Meinhart
Sie sind ein vielbeschäftigter Universitätsprofessor, der sich seit Jahrzehnten mit Problemen beschäftigt, die angesichts des Klimawandels dringlicher, ungelöster und aktueller kaum sein könnten. Dazu zwei Schlagworte, die oft mit Ihnen im Zusammenhang fallen: Energieraumplanung und Bodenverbrauch. Könnten Sie kurz schildern, was Sie in Forschung, Lehre und Praxis gerade so bewegt?
Gernot Stöglehner
Also, grundsätzlich bewegt mich die Energiewende immer. Das tut sie seit über 30 Jahren. Und was mich dabei bewegt, ist, dass wir, obwohl wir das Thema längst lösen könnten, technologisch lösen könnten, auch mit bestimmten Verhaltensänderungen und auch Veränderungen im Raum lösen könnten, einfach nicht ins Tun kommen. Und da rede ich nicht von wenigen Prozenten, sondern da rede ich davon, dass wir tatsächlich die Energiewende schaffen könnten. Und das beschäftigt mich, wie wir hier wirklich von der Stelle treten.
Wir sehen das in den letzten Jahren auch wieder im erneuerbaren Energiebereich. Die Bemühungen sind etwas zurückgegangen in den letzten ein, zwei Jahren. Und dass wir hier quasi mit bestimmten Geschwindigkeitsverlusten unterwegs sind, die wir dringend verändern müssten und wo wir uns auch im Fortkommen massiv beschleunigen sollten, was aber auch unter anderem wichtig wäre, was den Arbeitsmarkt anlangt, was die Unabhängigkeit anlangt, Krisensicherheit anlangt, in Bezug auf Energiekrisen zum Beispiel. Aber natürlich auch und insbesondere, was den Umweltschutz und den Klimaschutz anlangt. Das ist etwas, was mich massiv beschäftigt.
Und der Bodenschutz, der bleibt ein Dauerbrenner. Das ist auch etwas, was mich dazu bewogen hat, das Buch über den Bodenschutz zu schreiben. Ist die Problematik, dass wir in der Raumplanung grundsätzlich immer schon gelernt haben, einen Baulandbedarf zu berechnen, und dass wir aber ein bisschen darauf vergessen haben, dass es auch einen Grünlandbedarf gibt, unter anderem für die Ernährungssicherheit. Dass wir einen Grünlandbedarf haben für Lebensräume, für die Biodiversität, für wildlebende Tiere und Pflanzen. Dass wir einen Bodenbedarf haben, auch für die Klimawandelanpassung. Auch das ist wichtig, das braucht Platz.
Und dass wir auch, wenn wir aus den fossilen Energien aussteigen wollen, eine andere Ressourcenbasis brauchen im Sinne von Bioökonomie. Das heißt, dass wir den stofflichen Teil der fossilen Energie, der zum Beispiel zu Plastik verarbeitet wird, auch durch andere Stoffe dann ersetzen müssen. Auch das ist eine interessante Fragestellung. Wird wahrscheinlich auch Bodenverbrauch weiter befeuern und auch neue Ansprüche an landwirtschaftliche und forstwirtschaftliche Produktion stellen.
Und nicht zuletzt wächst Österreichs Bevölkerung weiterhin, und mehr Leute brauchen nicht nur mehr Wohnraum, die brauchen auch mehr zu essen. Derzeit, unter den jetzigen Klimabedingungen, wird sich es noch ausgehen, auch mit herkömmlichen, sage ich jetzt mal, Ernährungsverhalten. Und je weiter wir in der Klimakrise voranschreiten, desto weniger stark wird sich das ausgehen. Das heißt, wir werden mit Ertragsverlusten zu rechnen haben. Und Ertragsverlust bedeutet, dass man dieselbe Menge Lebensmittel mit mehr Fläche produzieren muss. Und die Frage ist, wo kommt die her? Fläche ist ein nicht mehrbares Gut. Und daher müssen wir uns auf unsere Flächen ziemlich gut aufpassen.
Edith Meinhart
Es gibt zu wenig Menschen, die das alles quasi zusammen denken. Schon gar nicht in der Politik.
Gernot Stöglehner
Naja, dafür ist Raumplanung ja grundsätzlich da. Das ist, sage ich jetzt einmal, ein Systemverständnis zu entwickeln und den Raum eben auch darzustellen und zu nutzen, um dieses Systemverständnis auch herzustellen. Weil alles, was wir als Menschen machen, manifestiert sich im Raum.
Irgendwann einmal entsteht daraus eine gebaute Struktur, egal ob das jetzt tatsächlich ein Haus ist, ob das jetzt eine Straße ist, ob das ein Kraftwerk ist. Was auch immer wir tun, hat irgendwann einmal Auswirkungen auf den Raum. Und dort kommen all diese verschiedenen Nutzungen zusammen, widersprechen sich vielleicht auch teilweise. Es gibt Nutzungskonflikte, und die gilt es zu lösen.
Und wenn man Raumplanung intensiv betreibt, dann kann man A) die Nutzung, die Effizienz der Raumnutzung steigern und damit den einen oder anderen Konflikt auch lösen. Und B) kann man die verschiedenen Nutzungen auch besser miteinander koordinieren.
Edith Meinhart
Ich habe bei Ihnen gelesen, dass der Begriff Energieraumplanung ein Kind der Energiekrise 1973 ist. Damals waren ja Menschen angehalten, einen Tag in der Woche das Auto stehen zu lassen und Benzin zu sparen. Ich kann mich selbst noch erinnern, wie ich Kind war, dass jeder auf der Windschutzscheibe so ein Pickerl hatte mit einem Wochentag. Hat Sie das geprägt? Und wie sind Sie denn zu Ihrem fachlichen Fokus gekommen?
Gernot Stöglehner
Na, das hat mich tatsächlich nicht geprägt. Dafür bin ich zu jung, tatsächlich. Ich bin Anfang der 70er Jahre geboren worden, also da habe ich noch kein aktives Gedächtnis daran. Aber das Thema Energiewende ist tatsächlich auch bei uns zu Hause immer präsent gewesen.
Mein Vater war politisch tätig, war zum Beispiel auch in einem Bauausschuss. Und irgendwann als Teenager habe ich ihn gefragt, was er denn da so eigentlich macht, wenn er unterwegs ist auf der Gemeinde. Und das hat mich dazu bewogen, dann auch mich dem Fach Raumplanung und im Wege des Studiums Landschaftsplanung dann auch zuzuwenden. Also insofern beschäftigt es mich natürlich die ganze Zeit schon.
Aber da ist auch auf der einen Seite die Frage verbunden, wie räumliche Strukturen den Energieverbrauch beeinflussen. Das tun sie nämlich ganz gewaltig. Also es gibt auch Energieeffizienz in Raumstrukturen, so wie es Energieeffizienz von einem Kühlschrank oder anderen elektrischen Gerät gibt oder einem Gebäude. Und gerade auch die Energieeffizienz von Gebäuden ist ganz wesentlich davon abhängig, wo sie stehen, wie sie erschlossen werden können, wie sie erreicht werden können. Das ist ein ganz wesentlicher Aspekt in der Energiewende.
Und das zweite große Thema ist natürlich, dass die Umstellung auf erneuerbare Energien Standorte braucht für Windkraftanlagen, für Photovoltaikanlagen, für andere Arten der Energiegewinnung. Und dass das natürlich auch ein wesentlicher Aspekt von Raumplanung ist, hier Standorte auch entsprechend zu identifizieren und zu fragen, wie viel braucht es davon und wo soll das sein. Und in der Raumplanung ist auch eine ganz wesentliche Frage, vor allem wenn man systemisch denkt, die Frage des Bedarfs.
Edith Meinhart
Sie sind ja gebürtiger Oberösterreicher. Und damit springe ich jetzt zu unserem heutigen Thema. Es geht um das Rechenzentrum, das der US-Tech-Konzern Google in der kleinen Gemeinde Kronstorf baut. Es ist gigantisch. Was seine Dimensionen betrifft, waren Sie da eigentlich eingebunden?
Gernot Stöglehner
Nein. Also ich kenne das nur aus den Medien, das Projekt.
Edith Meinhart
Was geht Ihnen als Energieraumplaner da gleich einmal durch den Kopf?
Gernot Stöglehner
Naja, Rechenzentren werden ja in Megawatt-Leistung, also Stromentnahme, charakterisiert, wenn ihre Größe beschrieben wird. Und das zeigt halt schlicht und ergreifend, es sind große Stromverbraucher, zumindest jetzt in den jetzigen Technologien, die wir zur Verfügung haben.
Stromverbrauch, der mittlerweile durchaus vergleichbar ist mit dem Stromverbrauch großer Städte oder ganzer Bundesländer. Und das muss man einmal produzieren.
Es ist einmal ganz klar, dass das Energieinfrastruktur nach sich zieht und dass diese Energieinfrastruktur natürlich genauso zum Rechenzentrum gehört und mit dem Rechenzentrum mitzudenken ist. Und dass es ein Rechenzentrum oder auch eine Planung für ein Rechenzentrum ohne die energieraumplanerischen Aspekte zu berücksichtigen, gar nicht geben sollte.
Edith Meinhart
Fangen wir vielleicht mit dem Bodenverbrauch an. Der ist jetzt möglicherweise nicht das wichtigste Thema beim Rechenzentrum, aber trotzdem ist der beachtlich. 70 Hektar einstmals bestes Ackerland, fallen da an der B 309 der gewerblichen Entwicklung zum Opfer. 50 Hektar für das Google-Rechenzentrum, 8,5 Hektar für ein Verteilzentrum von dm. Die restliche Fläche wird noch vermarktet.
Die Bürgermeister in der Region sehen da immer nur die Jobs auf Schub und Zukunft. Warum liegt der Boden auf dem künftig noch was wachsen könnte oder auch der Wasserverbrauch insgesamt, das Klima den Bürgermeistern so viel weniger am Herzen?
Gernot Stöglehner
Also, ich würde jetzt nicht einmal meinen, dass es ihnen weniger am Herzen liegt. Das Thema, das wir bei vielen dieser Umweltprobleme haben, ist, dass sich die eigentliche Dimension des Problems niemals an einem Einzelprojekt festmachen lässt. Und das ist auch die Schwierigkeit, damit politisch umzugehen. Sie wirken sehr langfristig. Ursache-Wirkung kann räumlich und zeitlich weit auseinanderfallen bei diesen persistenten Umweltproblemen.
Sie wirken systemisch. Also, es gibt oft keine einfachen Ursache-Wirkungs-Beziehungen, sondern das geht um mehrere Ecken, die man da mitdenken muss. Das ist schwierig. Oft fehlt dafür auch die entsprechende Informationsbasis. Diese Umweltprobleme sind kumulativ. Und kumulativ heißt, sie werden nie am Einzelprojekt, auch wenn das groß ist, lösbar. Also, selbst wenn man jetzt das nicht bauen würde, dann ist das immer noch, sind die 70 Hektar die Flächeninanspruchnahme von Daumen mal Pi zehn Tagen. Wir sind jetzt bei sechseinhalb Hektar pro Tag für Bauland, Infrastruktur, alles zusammengenommen.
Also, das heißt, wenn man dieses Problem lösen will, dann muss man das strategisch angehen. Und das kann man nicht am Einzelfall angehen. Strategisch angehen heißt, man muss ein klares Ziel formulieren. Das Ziel, das ich zum Bodenverbrauch immer formuliere und einfordere, ist auch in Abstimmung natürlich mit entsprechenden Politiken und Programmen. Von der EU-Ebene bis zur nationalen Ebene ist das Netto-Null-Flächenverbrauchsziel.
Also, das heißt, wenn wir das Thema in den Griff kriegen wollen, dann müssen wir uns dazu bekennen, keinen neuen Boden mehr bilanziell in Anspruch zu nehmen. Das heißt, man kann irgendwo einmal am Bauland erweitern, aber dann muss auf einer anderen Seite ein noch nicht genutztes Bauland wieder in Grünland zurückgewidmet werden, damit die Gesamtbilanz sozusagen bei Null stehen bleibt. Also, das wäre so das Ziel von Netto-Null-Flächeninanspruchnahme. Und das kann man jetzt aber nicht einer einzelnen Gemeinde oder einem einzelnen Projekt anlasten. In Summe sind auch diese Flächeninanspruchnahmen auch gegeben, wenn man nur Einfamilienhäuser bauen würde, sozusagen, wo dann auch die Menge dann entsprechende Flächeninanspruchnahmen nach sich zieht.
Dann ist das auch immer die Frage, was ist das öffentliche Interesse daran? Weil ob ich einen Boden in Anspruch nehme, hängt auch davon ab, wofür und was ist der Nutzen daraus. Und der Nutzen wird halt dann sehr unterschiedlich eingeschätzt. Und dafür gibt es eben das sogenannte öffentliche Interesse.
Das heißt, der Boden muss auch einem höheren öffentlichen Zweck dienen, wenn er beansprucht wird, indem er zum Beispiel Verkehrsfunktionen erfüllt. Wenn da jetzt eine Eisenbahnanlage oder eine Autobahn oder eine sonstige Straße wird, indem er Wohnfunktionen erfüllt, wenn da Wohngebiet draus wird oder indem er Arbeitsplätze bereitstellt, wenn man Betriebsbaugebiete zum Beispiel widmet. Und diese Abwägung gilt es eben zu treffen. Und dann ist immer die Frage, was wird höher gewichtet? Und in dieser Abwägung verliert der Boden ganz oft.
Edith Meinhart
Es gibt ja ein Bodenverbrauchsziel, das auch auf Regierungsebene beschlossen worden ist und das Österreich nicht einhält.
Gernot Stöglehner
Das ist nicht verbindlich. Das sind Regierungsprogramme, das sind Absichtserklärungen. Es gibt kein Gesetz, in dem das drinnen steht. Oder keine Verordnung.
Edith Meinhart
Und Oberösterreich ist meines Wissens auch trauriger Spitzenreiter beim Bodenverbrauch. Selbst eine Klage beim EGMR, die noch anhängig ist, scheint die Gier nach neuen Flächen kaum zu dämpfen.
Gernot Stöglehner
Naja, also man muss immer aufpassen mit Spitzenreiter oder Weltmeister und Europameister. Im Allgemeinen sind wir in der Flächeninanspruchnahme so im oberen Mittelfeld unterwegs, wenn man jetzt internationale Vergleiche ansieht. Wir sind allerdings auch bei den Ländern dabei, die immer noch zusätzlich Boden in Anspruch nehmen und Fläche in Anspruch nehmen, und zwar mehr als die meisten anderen, auch innerhalb der Europäischen Union. Wir sind jetzt nicht die alleinigen Spitzenreiter, aber wir haben viele Raumnutzungen, die Flächeninanspruchnahmen nach oben treiben.
Also, wir haben eine sehr hohe Ausstattung mit Straßen zum Beispiel. Also, wenn man jetzt Straßenlängen auf Laufmeter pro Person runterrechnet, dann ist das österreichische Straßennetz ungefähr 14 Laufmeter pro Kopf lang. In Deutschland sind es 10, in der Schweiz 9. Also, das heißt, wir brauchen wesentlich mehr Straße für unsere Erschließungen, als das andere Länder tun. Oder anders ausgedrückt, um zwei Quadratmeter Bauland zu erschließen, bauen wir einen Quadratmeter Straße, von der Gemeindestraße bis zur Autobahn. Und das ist schon sehr viel. Also, da nutzen wir unseren Raum nicht sehr effizient.
Und dann ist halt schon die Frage, wo sind wir dann tatsächlich vorne dabei, unter anderem bei Einkaufszentren, bei Verkaufsflächen pro Kopf, da sind wir tatsächlich Europameister. Und bei anderen flächenzehrenden Raumnutzungen, die aber auch immer stärker auch getrieben werden, die fallen ja nicht vom Himmel, die kommen aus unseren Lebensstilen, von unseren Wirtschaftsweisen. Und wenn man viel im Internet bestellt, ist es klar, es gibt Logistikzentren. Der Einzelhandel transformiert sich, braucht mehr Logistikzentren, und die brauchen mehr Fläche. Und wenn man diese Flächen nicht bereitstellen will, dann braucht man andere Wirtschaftsweisen.
Also, das greift alles ganz tief in unser Leben ein. Und nebenbei bemerkt, das habe ich mir auch in meinem Buch ausgerechnet, wie viel Grünlandbedarf haben wir, um das klarzumachen. Unter Klimawandelbedingungen werden wir uns nur noch als Veganer selbst ernähren können, als österreichische Bevölkerung. Also, das sind eher die Fragestellungen, die wir haben.
Edith Meinhart
Auf der anderen Seite steht die Digitalisierung und die damit einhergehende zunehmende Rechenleistung. Das heißt, auch die Rechenleistung ist so die neue harte Währung der Volkswirtschaft. Es ist wahrscheinlich keine Option, einfach zu sagen, wir bauen keine Datenzentren mehr.
Sie haben Ihr berufliches Leben der Frage gewidmet, wie man besser planen kann und wie man Boden sparen kann dabei. Ich erzähle kurz, wie das in Kronstorf war. Da haben die Bauern 2008, also vor fast 20 Jahren, Grund im Ausmaß von 70 Hektar verkauft. Übrigens im unteren Ennstal, da wo es bestes Ackerland gibt, laut einer AGES-Studie auch Boden, der noch Nahrung produzieren könnte, wenn anderswo vielleicht nichts mehr wächst.
Und dann ist lange nichts passiert. Bis zum Baubeginn ist sehr viel Wasser die Ents hinuntergeflossen. Um dieses Wasser wird es dann auch noch gehen. Hätten Sie bei dem Google-Projekt ein wesentliches Wort mitzureden gehabt, hätte man da im Vorfeld schon was anders machen können?
Gernot Stöglehner
Das ist immer eine gute Frage, weil man ja natürlich auch vor einem neuen Phänomen gestanden ist, das noch keiner gekannt hat in der Form, dass es Rechenzentren in diesem großen Stile gibt. Ich sage jetzt einmal, ist jetzt gerade auch in der wörtlichen Raumplanung oder überhaupt in der Raumplanung vor zehn Jahren noch nicht angekommen.
Das war so etwas, was vielleicht irgendwo schon einmal stattgefunden hat, aber das war jetzt noch kein Raumanspruch, der da jetzt wirklich, ich sage jetzt einmal, in das Alltagsgeschäft der Raumplanung gekommen ist. Tut es jetzt im Übrigen auch noch immer nicht. Aber es ist jetzt kein Standardanwendungsfall von Raumplanungsfragen.
Aber es ist natürlich etwas, was jetzt in der Dimension und in der Größe natürlich neu ist, wo verschiedenste Interessenten kommen, verschiedenste Investorengruppen kommen, die Unmengen an Geld im Gepäck haben, so ein Rechenzentrum. So ein HyperScaler, den gibt es ab einer Milliarde Euro aufwärts, nach oben offen.
Edith Meinhart
Was kostet eigentlich so viel der Stromanschluss?
Gernot Stöglehner
Natürlich die Rechner selbst, die Server-Racks, die Notstromversorgungen, das muss unterbrechungsfrei sozusagen mit Strom versorgt werden können. Die Gebäude selbst werden dann noch einen kleineren Anteil einnehmen an dieser Summe, aber auch beträchtlich sein, weil die ja viele Hektar groß sein können. Also, das kommt ja auch dazu. Also, das sind ja wirklich riesige Gebäude, die in diesen Dimensionen kaum anderswo zu finden sind und auch benötigt werden, sagen wir es einmal so.
Edith Meinhart
Was hätte man trotzdem, wenn man es retrospektiv, ich weiß, es ist ja eine Was-wäre-wenn-Frage, aufrollt, im Vorfeld anders machen können?
Gernot Stöglehner
Was wichtig ist in solchen Situationen, ist, dass wir eine überörtliche Steuerung haben. Also, das heißt, dass das Land, die überörtliche Raumplanung, die gesetzlichen Möglichkeiten, die das Land ja hat, dazu nutzt, zum Beispiel über Sachprogramme zu gehen. In Niederösterreich sind jetzt für Rechenzentren Standortverordnungen eingeführt worden, zum Beispiel gerade erst vor ein paar Wochen. Dass man auf die Art und Weise auch diese Entscheidungslast von den Gemeinden wegnimmt. Das ist ein überörtliches Thema.
Überörtlich heißt, das sind Entwicklungen, die nicht nur eine Gemeinde selbst betreffen, sondern mehrere Gemeinden, eine ganze Region, ein ganzes Land. Und dass das dann eben über die Landesregierungen und nicht über die Gemeinden gesteuert werden soll. Und diese Instrumente müsste man einsetzen oder muss man einsetzen, damit man eben dann eine entsprechende Steuerung zustande bringt, dass man hier ganze Länder oder das ganze Bundesgebiet, je nachdem, also in der örtlichen Raumplanung, das ist Landessache, kann man sich dann abstimmen, was das Bundesgebiet anlangt, aber im Prinzip entscheiden das die Länder jeweils für sich selbst.
Ist es wichtig zu sagen, was ist der Bedarf? Die wichtigste Raumplanungsfrage ist immer die Bedarfsfrage, auch was diese kumulativen Umwelteffekte, persistenten Umweltprobleme anlangt. Ist es wichtig zu sagen, was ist mein Ziel? Wie viel Rechenleistung will ich bereitstellen? Was glaube ich, brauchen zu müssen? Das kann man natürlich auch evaluieren und anpassen im Laufe der Zeit, aber im Wesentlichen ist einmal zu sagen, wir gehen davon aus, dass wir eine bestimmte Menge an Rechenzentren brauchen.
Die sind ja auch sehr unterschiedlich. Das können kleine Rechenzentren sein, die gar nicht auffallen, in irgendeinem Gebäude drinnen sind, in irgendeinem Betrieb drinnen sind, auch im ländlichen Raum sein können und jetzt keine überbordenden Anforderungen auch an die Energieinfrastruktur zum Beispiel haben. Und das können dann auch die ganz großen Rechenzentren sein und davon braucht es wahrscheinlich nicht einmal eines pro Bundesland. Da wird es wahrscheinlich in Österreich weniger als die neun, zehn Rechenzentren geben, die jetzt sozusagen, sagen wir mal, die Verwaltungsstruktur nahelegt.
Wenn man weiß, wie viel man braucht, kann man dann überlegen, was ist der geeignetste Standort. Und dann kann man auf Standortsuche gehen, kann sich überlegen, was sind die Standortanforderungen der Rechenzentren. Die richten sich im Wesentlichen an eine verfügbare Fläche. Und dann hat man natürlich Ausschlusskriterien auch, weil sie sind ja nicht nur, das sind zwar ganze Fläche, Strom und Wasser, sind natürlich ganz wesentliche Aspekte, die auch mit Umweltauswirkungen zu tun haben.
Aber es ist auch so, dass sie vor allem in den wirklich großen Rechenzentren, die dann wirklich viele Hektar groß sind, das sind auch Zerschneidungselemente in der Landschaft, die beeinträchtigen Fauna und Flora, die beeinträchtigen das Kleinklima. Da braucht es dann Regenwassermanagement, weil das sind voll versiegelte Flächen. Und zeitgleich ist es ja auch so, dass etwas, was sehr viel Energie verbraucht und viel gekühlt werden muss, viel Abwärme produziert.
Kann ich diese Abwärme zum Beispiel für den Betrieb eines Fernwärmenetzes nutzen? Das geht, hat aber eine Grundvoraussetzung, dass gerade die großen Rechenzentren in der Nähe von größeren Städten stehen. Und dann könnte die Abwärme, und da gibt es eine Schweizer Studie, dass aus Rechenzentren zum Beispiel bis zu 80 Prozent der eingesetzten Energie als Abwärme genutzt werden könnten, könnte diese Abwärme genutzt werden, um ganze Städte zu heizen. Das wären Effekte, die man erzielen kann. Die Grundvoraussetzung ist, dass man den richtigen Standort dafür wählt.
Edith Meinhart
Was den Strom betrifft, ist Kronstorf für Google ideal, weil da ein großes Umspannwerk in der Nähe ist, weil die großen Hochspannungsleitungen aus Bayern kommen und die 220 kV-Leitung, die die Donau-Kraftwerke zusammenschließen, vorhanden sind. Das Fernwärmenetz gibt es nicht, obwohl Linz ja in der Nähe liegt. Also die Frage ist, hätte man das investieren können, hätte man das mitplanen können. Wien zum Beispiel verlangt das jetzt von neuen Rechenzentren, dass sie ihre Abwärme gleich in das Netz einspeisen.
Gernot Stöglehner
Ja, das Thema ist auch in der Wiener Bauordnung, ist ja auch Wärme als Emission, als Umweltemission definiert und ist daher auch als Emission zu behandeln. Und das ist auch ganz wichtig und ganz richtig so, weil gerade auch eine große Stadt in der Klimakrise auch von einer großen Hitzeinsel betroffen ist, zum Beispiel.
Also ist Abwärme produzieren grundsätzlich einmal eine mittelprächtig gute Idee. Und wenn man damit dann auch umgehen muss und das auch als Emission behandeln muss, ist halt die Frage, was macht man damit? Wegkühlen heißt dann was? Im Idealfall, damit etwas zu heizen. Dafür braucht es dann auch Fernwärmenetze.
Edith Meinhart
Darauf hätten Sie als Planer schon einmal geschaut?
Gernot Stöglehner
Also das ist zum Beispiel so ein Thema, auf das ich schauen würde. Und dann natürlich eben, dass man eben die zuschutzfachlich keine wertvollen Flächen natürlich beansprucht oder auch nicht voneinander trennt durch diese Riesengebilde. Einbettung ins Landschaftsbild ist zum Beispiel eine interessante Fragestellung, weil die Gebäude sind ja auch nicht ganz klein. Also ein Rechenzentrumsockwerk hat fünf Meter im Allgemeinen, fünf bis sieben Meter. Wenn man mehrere Stockwerke hat, ist man gleich einmal bei 20, 30 Metern Gebäudehöhe.
Was auch noch dazu kommt, ist, dass diese ganzen Lüftungsanlagen ja wo stehen müssen. Die stehen dann meistens auf dem Dach. Die haben dann auch Geräuschemissionen, werden dann mit Lärmschutz ummantelt. Aber ob es ganz ruhig ist, sei dahingestellt. Das muss man halt dann eben entsprechend nachweisen und darstellen, auch bei den entsprechenden Genehmigungsverfahren.
Darauf achten, das ist jetzt weniger ein Thema, das jetzt zu Standortrelevant ist, außer dass man sich überlegt, dass man vielleicht nicht gleich neben großen Wohnsiedlungen die Geschichten hinbaut, das ist klar. Ansonsten sind sie relativ emissionsarm.
Was interessant ist, ist, dass man die, also am Standort, nicht was die Energieversorgung anlangt, weil der Stand ist zurzeit, was macht man zur Energieversorgung? Man baut Gaskraftwerke. Also das ist die eine Variante. Und international sogar, man hängt es an Atomkraftwerke an, beziehungsweise aus was man sieht in den USA, man reaktiviert schon stillgelegte Atomkraftwerke, um Rechenzentren zu betreiben, weil eben die Energiemengen so riesig sind.
Edith Meinhart
Sie haben gesagt, sie waren nicht eingebunden, aber das wären jetzt Dinge, die Sie natürlich im Vorfeld schon mitgedacht hätten. Jetzt ist die Baustelle im Gang. Könnte man überhaupt noch etwas machen, um diesen enormen ökologischen Fußabdruck, den so ein Rechenzentrum hat, jetzt noch zu verringern?
Gernot Stöglehner
Man kann sich natürlich immer anschauen, was mit der Abwärme passiert. Man kann immer natürlich weiter überlegen, inwiefern man grüne Infrastruktur, also Begrünungen am Grundstück, am Gebäude und so weiter nutzen kann, um zum Beispiel bestimmte, auch sowohl visuelle Effekte als auch klimatische Effekte zu erzielen und eine bessere Einbindung eben dann auch zu gewährleisten.
Allerdings, wenn einmal die Baubewilligung erteilt ist, ist das eigentlich erledigt, sagen wir es einmal so. Dann darf gebaut werden, was bewilligt ist, und dann war es das.
Edith Meinhart
150 Megawatt Anschlussleistung hat das Rechenzentrum. In einer ersten Phase, muss man dazu sagen, es könnten später deutlich mehr werden. In Medien war von bis zu einem Gigawatt die Rede. Diesen Wert hat der Google-Sprecher aber auf Anfrage entschieden dementiert. Er hat gesagt, es würden, so die offizielle Auskunft, jedenfalls unter 500 Megawatt bleiben.
Aber selbst 150 Megawatt in der ersten Ausbaustufe sind schon immens. Zum Vergleich, das Kraftwerk Freudenau hat eine Kapazität von 170 Megawatt. Und das könnte rechnerisch immerhin die Hälfte der Wiener Haushalte mit Strom versorgen. Also das sind schon große Dimensionen.
Gernot Stöglehner
Also wenn man sich 500 Megawatt vorstellt, dann sind das eben dreimal Kraftwerk Freudenau, Daumen mal Pi. Oder es sind 70 große Windkraftanlagen nach dem neuesten Stand der Technik, plus 1250 Hektar Freiflächen-Photovoltaik. Also das gemeinsam genommen, anstelle der Wasserkraftwerke. Und das ist das, was ich vorher schon gemeint habe. Wir müssen die Energie mitdenken. Und wenn man es nicht mitdenkt, dann gibt es ein Gaskraftwerk in unseren Breiten, in anderen Breiten vielleicht sogar ein Atomkraftwerk, das daneben steht. Und für den Klimaschutz ist das definitiv nicht nützlich. Also das muss man ganz klar sagen. Also auch da haben wir einen klaren Zielkonflikt.
Also das Rechenzentrum kriegt man klimaneutral hin, ja. Soll sein, wenn man die entsprechende Menge an erneuerbaren Energieanlagen baut. Jetzt sind wir selbst noch nicht ganz, haben es noch nicht ganz geschafft, obwohl wir knapp dran sind, den Strom zumindest einmal erneuerbar hinzukriegen. Aber die Energiewende zu Ende denken heißt ja, den Stromverbrauch auch für die jetzt üblichen Nutzungen weiter in die Höhe zu schrauben. Also Stichwort zum Beispiel Elektromobilität.
Das nächste ist, dass sehr viele Energieanwendungen in der Industrie, einschließlich Hochtemperaturanwendungen, auch über Strom dargestellt werden können und möglicherweise mangels anderer Alternativen müssen. Und auch da muss man ganz klar sagen, also auch wenn man Wasserstoffwirtschaft sagt, das ist jetzt Strom. Der Wasserstoff kommt woher? Der kommt aus einem Verfahren, der Strom braucht, und zwar sehr viel Strom braucht. Also auch das bedeutet, Stromverbrauch in die Höhe zu schrauben. Und vielfach, jeder kennt das mittlerweile, jede kennt das mittlerweile, die Wärmepumpe oder auch die Klimaanlage, jetzt, wo wir gerade unter der Hitze leiden. Das ist alles Strom.
Und das bedeutet, dass wir diejenigen, die sich mit Energieforschung beschäftigen, mindestens von einer Verdopplung des Strombedarfs ausgehen für die Energiewende. Und dann kommen die Rechenzentren noch on top. Also das ist das, womit man sich auseinandersetzen muss, eine Verzweifachung, Verzweieinhalbfachung des Energiebedarfs im Bereich Strom. Allerdings muss man auch sagen, Reduktion des Gesamtenergieverbrauchs im Vergleich zu jetzt, weil der Strom sehr effizient ist und effizienter genutzt werden kann als alles, was wir jetzt an fossilen Energien nutzen. Das heißt, der Gesamtenergiebedarf wird sinken, der Strombedarf wird steigen.
Und diese Verschiebung wird auch bedeuten, dass wir mehr Windräder brauchen, mehr PV-Anlagen brauchen, auch noch andere Energieversorgungsanlagen zumindest halten müssen, erneuerbare Energieversorgung zumindest am Standard halten müssen. Und dann kommt eben die Klimakrise dazu. Es mehren sich die Anzeichen dazu, dass das zum Beispiel auch bedeutet, dass sich Verschiebungen im Angebot des Wassers abzeichnen und damit auch in der Verfügbarkeit von Wasserkraft. Da werden sich die Muster sozusagen des Energietagebots ändern und wird möglicherweise auch bedeuten, dass, um das auszugleichen, noch einmal mehr Wind- und PV-Anlagen zu errichten sind.
Edith Meinhart
In Kronstorf würde Google zunächst einmal 1,3 Terawatt Strom im Jahr verbrauchen, ein bisschen abhängig von der Auslastung, und später dann 3,5 Terawattstunden. Eine Menge, die ausreichen würde, 900.000 Haushalte zu versorgen.
Gernot Stöglehner
Sich jetzt nachrechnen, bin ich mir jetzt nicht ganz so sicher. Jedenfalls sind es ungefähr 5 Prozent vom österreichischen Strombedarf derzeit. Je nach Jahr, Wirtschaftslage und Klimabedingungen, also gerade Wetterbedingungen schwankend, aber in Summe ungefähr 60, 70 Terawattstunden. Und wenn man da dreieinhalb braucht, dann ist das so in der Größenordnung von 5 Prozent.
Edith Meinhart
Google sagt, es würde alle seine Rechenzentren weltweit und auch in Österreich mit Energie aus erneuerbaren Quellen speisen. Klingt das dann letztlich in Ihren Ohren schon ein bisschen nach Greenwashing? Weil was heißt das, wenn die Wasserkraft das nicht liefern kann, muss ja Österreich auch Atomstrom oder?
Gernot Stöglehner
Naja, wenn jetzt Google diese 70 Windräder und diese 1200 Hektar Freiflächen-Photovoltaik, von denen ich gerade gesprochen habe, in Österreich errichtet, würde sie das regional klimaneutral machen. Da müsste man nur fragen, ob es diese Energieprojekte gibt.
Also wenn Sie sich sonst bedienen an dem, was jetzt schon da ist, kaufen Sie es nur jemand anderem weg, der es auch braucht. Also ist im Übrigen ein Thema.
Es gibt Berichte, zum Beispiel eine Studie von 2025 von Bloomberg, dass in den Regionen in den USA, wo Rechenzentren im großen Stile vorhanden sind, sich der Strompreis verdreieinhalbfacht hat, verdreieinhalbfacht bis verdreieinhalbfacht hat für alle. Weil eben da ein zahlungskräftiger Stromverbraucher da ist.
Also das muss man sich schon überlegen. Wo kommt die Energie her? Und wenn man in eine tatsächlich Knappheitssituation eindringt, dann steigt der Preis.
Edith Meinhart
Das heißt, das ist für Österreich auch nicht auszuschließen?
Gernot Stöglehner
Das ist für niemanden auszuschließen. Weltweit nicht.
Edith Meinhart
Sie haben die Industrie kurz erwähnt. Und was jetzt den Standort Kronstorf betrifft, da ist ja Linz und damit die Fürst Albine in der Nähe mit den drei bisher mit Koks und Kohle befeuerten Hochöfen, die in den nächsten Jahren auf Lichtbogenöfen umgestellt werden, die ebenfalls sehr stromintensiv sind. Da gibt es ja dann auch einen Konflikt zwischen Industrie und Rechenzentrumsbedarf. Und wer hätte dann Vorrang?
Gernot Stöglehner
Reguliert wird es wahrscheinlich nicht. Reguliert wird es über den Preis im Endeffekt. Und dann ist die Frage, wo einfach physisch die Energie herkommt. Weil das sind ja zusätzliche Energiebedarfe. Und das, was man bis jetzt immer gemacht hat, ist, naja, man hat ein Gaskraftwerk dazu gebaut. Und wie gesagt, das ist jetzt nicht sehr klimafreundlich.
Edith Meinhart
Apropos Klimafreundlichkeit, im Fall von Netzausfällen müssten dann Notstromaggregate anspringen. Die wiederum werden in Großbritannien gefertigt, nach Linz verschifft und bis Ende des Jahres geliefert, im Fall Kronstorf. Derzeit lagern die ersten drei am Firmengelände des oberösterreichischen Transportunternehmers Felbermeyer. Am Ende sollen es 34 Geräte werden, jedes davon 52 Tonnen schwer. Das liest man auf der Facebook-Seite von Felbermeyer.
Und diese Notstromaggregate müssen einmal im Jahr hochgefahren werden, um zu verhindern, dass die Einspritzdüsen verstopfen. Weil Diesel die unangenehme Eigenschaft hat, mit der Zeit zu verderben und sich Rückstände bilden können. Bei diesen Testläufen werden wiederum erhebliche Mengen Stickoxid, Kohlenmonoxid und Feinstaub in die Luft geblasen. CO2 auch, je nachdem, ob es um Biodiesel oder Diesel geht.
Und von all dem erfahren die Anrainer jetzt erst nach und nach. Es gab nicht einmal eine Umweltverträglichkeitsprüfung. Und das ganze Bauvorhaben ist von sehr viel Geheimniskrämerei umgeben. Konkrete Zahlen, Daten, Fakten sind sehr mühsam recherchiert worden und teilweise auch von normalen Bürgern. Ist das verantwortungsvoll? Ist das zeitgemäß? Halten Sie das für rechtens?
Gernot Stöglehner
Es gibt einmal grundsätzlich Zugang zu Umweltinformationen. Es gibt grundsätzlich natürlich bei so großen Projekten, die die Umwelt erheblich beeinträchtigen können, gibt es natürlich die entsprechenden Verfahren für die Widmung schon einmal. Die strategische Umweltprüfung hat wahrscheinlich auch stattgefunden, kann ich nicht dazu sagen.
Edith Meinhart
Es gab keine Umweltverträglichkeitsprüfung?
Gernot Stöglehner
Müsste man prüfen, möglich. Es gibt Schwellenwerte und andere Dinge, die man da berücksichtigen kann. Kann man jetzt nicht ad hoc sagen, ohne das jetzt schon vorher quasi begutachtet zu haben.
Also die Notstromaggregate heute sind im Vergleich zu dem Gesamtkonstrukt Rechenzentrum eher ein Randthema. Ist natürlich alles richtig, was Sie sagen. Und braucht es natürlich auch, weil, wie gesagt, die müssen unterbrechungsfrei laufen, sonst gibt es einen Datenverlust. Den will keiner.
Und natürlich gibt es auch eine bestimmte Geheimniskrämerei rund um diese Rechenzentren, weil das ist auch kritische Infrastruktur. Dateninfrastruktur ist kritische Infrastruktur für die Wirtschaft, für die Gesellschaft, für die Landesverteidigung. Dass man da nicht alle Details im Netz findet, ist ziemlich klar.
Edith Meinhart
Die Server müssen ja extrem schnelle Operationen mit Null und Eins machen. Und dann laufen sie heiß. Das heißt, sie müssen wieder gekühlt werden.
Derzeit baut Google am Ufer der Enns vier Brunnen, die Uferfiltrat fördern sollen. 200 Liter in der Sekunde, 17 Millionen Liter am Tag, 2 Milliarden Liter im Jahr. Das ist auch wieder so viel, dass man einen Vergleich bemühen muss. Das entspricht dem jährlichen Wasserverbrauch einer 50.000 Einwohner zählenden Stadt.
Welche Folgen drohen da aus Ihrer Sicht für Umwelt, Fluss, Grundwasser?
Gernot Stöglehner
Grundsätzlich ist es jetzt einmal natürlich ein Riesenthema, so viel Wasser zu entnehmen. Wird ja dann mit einiger Wahrscheinlichkeit wärmer wieder in den Fluss zurückgespeist werden. Das heißt, das ist natürlich auch aus gewässerökologischer Sicht problematisch. Das wird sicherlich besonderen Prüfungen unterzogen worden sein.
Es gibt natürlich die Möglichkeit, das auch luftzukühlen. Das ist aber mittlerweile eher in Richtung Wasserkühlung gehend zurzeit die Technologie. Kann sich auch wieder ändern. Die Wasserthematik ist eine ganz riesige. Man bringt sehr große Wasserverbraucher zusätzlich ein. Und die Frage ist, auf welche Ressourcen greifen die zu und womit stehen sie dann im Konflikt. Und nämlich auch jahreszeitlich sehr unterschiedlich zu betrachten.
Wir haben auf der einen Seite das Thema mit der Trinkwasserversorgung. Wir haben Nutzungskonflikte mit auch industriellen Anwendungen. Auch andere Industrien brauchen viel Wasser und müssen was kühlen. Und natürlich auch in Zukunft ein interessanter und ein wichtigeres Thema auch in Österreich wird sein, die landwirtschaftliche Bewässerung. In einigen Regionen schon gang und gäbe es. Und die in der Klimakrise sicherlich nicht zurückgehen wird, diese Notwendigkeit.
Dürre ist ein neues Problem, das wir haben. Neben dem Starkregen und dem Hochwasser wird die Dürre zunehmend, ist absehbar, zum Thema werden. Und auch die Frage der Wasserversorgung generell. Also es gibt auch immer wieder die Berichte, dass selbst das Füllen von Gartenpools mittlerweile Schwierigkeiten macht in örtlichen Wassersystemen. Und dass man auf der anderen Seite auch Tagebotthemen hat in bestimmten Jahreszeiten. Und gerade jetzt, Juni, Juli, August, vermehrt halt auch mit Dürreperioden zu rechnen hat.
Und das wird sicherlich auch verstärkt von solchen Rechenzentren und von solchen Infrastrukturen, die eben viel Wasserbedarf brauchen. Aber unter anderem auch ein Thema bei dem Ausbau des Kraftwerks in Temelin zum Beispiel, dass man da einen Wasserbedarf hat in den Kühltürmen, der eigentlich in bestimmten Monaten unter Klimawandelbedingungen ganz Südböhmen austrocknen lassen würde, wie auch immer das jetzt gelöst ist. Aber das sind Themen, die man sich de facto schon anschauen muss, auch unter Klimawandelbedingungen und nicht mehr unter dem jetzigen Wasserdagebot. Inwieweit das passiert ist in Kronstorf, kann ich natürlich nicht sagen.
Edith Meinhart
Vielleicht nochmal zur Abwärme, weil das hängt ja jetzt mit dem Wasser auch zusammen. Im finnischen Hamina, wo Google auch ein Rechenzentrum gebaut hat, wird mit der Abwärme angeblich ein ganzer Stadtteil beheizt. In Wien, das haben wir schon erwähnt, müssen Rechenzentren künftig mit Abwärme geplant werden. Haben Sie eine Erklärung, warum das in Oberösterreich nicht gehen soll? Oder gehen da Politiker einfach vor der Macht der Konzerne zu schnell in die Knie und fordern das gar nicht?
Gernot Stöglehner
Also ich würde da schlicht und ergreifend wieder sagen, wir müssen da ein paar Jahre zurückdenken. Und das war einfach nur kein Thema, würde ich sagen. Jetzt sind wir in der Energiewende vorangeschritten. Wir haben viel mehr Wissen dazu. Und es ist natürlich immer eine Frage, wenn eine Abwärmequelle da ist, zu überlegen, was kann man mit der Abwärme machen, wie kann man sie zu einem nutzbaren Produkt umwandeln. Und damit unter anderem dann auch eine primäre Energiequelle einsparen, mit der man jetzt zum Beispiel ein Fernwärmenetz betreibt.
Abwärme kommt aus unterschiedlichsten Industriebetrieben. Dieser Diskurs über Abwärme ist grundsätzlich, ja, sagen wir mal 20 Jahre mindestens alt, eher älter. Und das wird ja auch gemacht, dass man aus Industriebetrieben Ortsteile heizt. Das ist jetzt nicht die neueste aller Innovationen, sagen wir es einmal so. Aber eben, wie gesagt, sehr stark standortabhängig.
Und wenn man das Zentrum jetzt eben oder ein Rechenzentrum in die Nähe einer großen Stadt stellt, dann kann man auch die große Stadt heizen. Und was man sich schon überlegen kann, auch bei solchen Standorten, auch wenn das Rechenzentrum selbst in einer kleinen Gemeinde steht, muss man überlegen, wie weit ist es bis zur nächsten Stadt, bis zur nächsten großen Wärmeabnehmung. Wäre das nicht trotzdem eine Option? Wie gesagt, wenn einmal die Bewilligung erteilt wird, wird es gebaut. Und dann wird das gebaut, was bewilligt ist. Das muss man schon sich vorher überlegen.
Und auch überlegen, was ist der Nutzungsvertrag, wer nimmt das. Das ist sowohl rechtlich als auch praktisch sehr schwierig umzusetzen. Bei klassischer Abwärmenutzung aus Betrieben hat man oft das Problem, dass man sich dann natürlich auch daran bindet in der Wärmeversorgung, dass der Konzern, der diese Firma betreibt, dann auch langfristig diesen Standort erhält. Und wenn der Standort geschlossen wird, dann ist die Firma weg, sind die Arbeitsplätze weg und es wäre dann die Energieversorgung auch noch weg.
Kann man jetzt zumindest bei Datencentern eines voraussetzen, nämlich, dass sie permanent viel Strom brauchen, permanent auch Strom liefern. Das ist wieder sozusagen etwas, was sogar für die Abwärmenutzung von Rechenzentren sehr massiv spricht.
Edith Meinhart
In den USA, da gibt es schon viele dieser großen Rechenzentren. Da regt sich jetzt allmählich Widerstand auch dagegen. Aber auch in den Niederlanden, in Spanien, in Portugal, in Deutschland, in Oberösterreich ist es bisher recht ruhig geblieben.
Nun formiert sich aber vor Ort eine Bürgerinitiative, die den Bau nicht stoppen will. Das hat sie sich gar nicht vorgenommen. Dafür wäre es jetzt auch zu spät. Aber sie fordert Transparenz.
Das steht jetzt wieder ein bisschen im Widerspruch zur kritischen Infrastruktur. Und sie arbeitet an einem Handbuch, damit die Bevölkerung beim nächsten riesigen Rechenzentrum nicht wieder bei Null anfangen muss. Halten Sie das für sinnvoll?
Gernot Stöglehner
Grundsätzlich halte ich jede Art von zivilgesellschaftlichem Engagement für sinnvoll. Ich glaube, es ist wichtig, diese Dinge zu diskutieren, auch die Auswirkungen anzusprechen. Es sind Infrastrukturen, die wir brauchen werden auf die eine oder andere Art und Weise. Wir gehen halt jetzt einmal davon aus, dass diese Riesendatencenter auch in dieser Form langfristig gebraucht werden. Da bin ich mir gar nicht so sicher.
Weil technischen Fortschritt gibt es überall. Und vielleicht werden sich die auch nach unten skalieren in der Größe. Also auch das sieht man. Miniaturisierung ist in der IT durchaus eine gängige Praxis. Und warum soll das auch nicht die großen Rechenzentren betreffen? Was mich auch zu einer anderen raumplanerischen Frage immer bringt. Gerade bei so großen Projekten und auch so großen Gebäuden ist immer die Frage, wie kann man denn das nachnutzen. Und da fallen mir dann schon nicht mehr sehr viele Möglichkeiten ein.
Es gibt ein paar Fälle, wo Rechenzentren stillgelegte Industrieanlagen nachnutzen. Also zum Beispiel eine stillgelegte Papierfabrik in Finnland wird jetzt als Rechenzentrum genutzt. Das ist möglich. Das sind halt einfach auch da Riesengebäude. Und dieser Bedarf an so Riesengebäuden ist nicht sehr groß. Und die Frage ist halt immer, was kann man da nachnutzen. Rechenzentren verursachen relativ wenig Verkehr. Wenn das jetzt eine Nachnutzung ist in einer anderen Branche, kann sich das zum Beispiel verändern. Also auch ist das Thema Erschließung zwar jetzt vielleicht nicht so sehr fürs Rechenzentrum relevant, aber viel mehr dann, falls das schiefgeht und man eine Nachnutzung braucht.
Wenn ich dann mal an Rechenzentrenplaner erzähle, dass die meisten so in Ausbaustufen gebaut werden. Das Rechenzentrum einmal hergestellt wird in der äußeren Gebäudehülle und dann wird einmal ein Viertel des Rechenzentrums mit Servern befüllt. Und wenn das verkauft ist, wird das nächste Viertel befüllt. Und so geht das dann dahin. Im Raum hat man aber trotzdem 100 Prozent. Auch wenn das Rechenzentrum nicht voll ist.
Und das gehört auch wieder zur raumplanerischen Abwägung dazu und zur Reduktion der Umweltauswirkungen dazu, dass man sagt, na ja, dann baut man nicht fünf große, die zu drei Viertel leer stehen, sondern da baut man halt einmal das erste, füllt das an, dann baut man das zweite, füllt das an. Auch das ist eine Bewirtschaftung, die man staatlich steuern muss im Endeffekt, weil die einzelnen Betreiber untereinander haben wahrscheinlich keine Anreize, das von sich aus zu tun. Da braucht es auch eine größere Verwaltungseinheit, weil was sollte die Gemeinde Kronstorf abstimmen mit einer ganz anderen Gemeinde, vielleicht sogar in einem anderen Bundesland? Das kann nicht funktionieren. Das ist auch der Rahmen gar nicht dafür vorgesehen.
Edith Meinhart
Aber ist da die Bundesländerebene schon die Ebene, die hoch genug ist dafür?
Gernot Stöglehner
Ja, würde ich schon meinen, dass das funktionieren kann. Wir haben keine Bundesraumordnung, ganz einfach.
Edith Meinhart
Wie beurteilen Sie denn die niederösterreichische Rechenzentrumsstrategie?
Gernot Stöglehner
Es stehen alle wichtigen Dinge drinnen. Also auch das Thema Abwärmenutzung, das Thema Ressourcenverbrauch.
Edith Meinhart
Wird das vorgeschrieben?
Gernot Stöglehner
Nein, das ist jetzt eine Strategie. Das ist jetzt das eine Thema. Das gibt den politischen Rahmen vor. Aber es wurde ja schon das Raumordnungsgesetz geändert. Und da gibt es jetzt auch Regelungen, wo man über das Raumordnungsgesetz rechtlich verbindlich diesen Ausbau der Rechenzentren begleiten kann, sagen wir es einmal so, und wo das Land die Entscheidungshoheit hat. Und das halte ich für sehr gescheit.
Edith Meinhart
Worüber wir jetzt noch gar nicht geredet haben, ist die geostrategische Abhängigkeit, in die sich Österreich mit einem riesigen Datenzentrum, das von Google betrieben wird, begibt. 75 Prozent des europäischen Cloud-Service-Marktes wird von den Tech-Riesen Amazon, Microsoft und Google beherrscht. Ist das eine gefährliche Kurzsichtigkeit aus Ihrer Sicht?
Gernot Stöglehner
Das ist jetzt zwar keine klassische raumplanerische Frage, aber jetzt aus einer umfassenden Resilienzperspektive würde ich es sehr problematisch betrachten. Und da haben wir mehrere Aspekte, die zu berücksichtigen sind. Und da ist durchaus eine gewisse Dezentralität in den Strukturen und eine Vielfalt auch in den Betreiberstrukturen und im Zugang auch zu diesen Systemen. Auch eine Redundanz der Systeme ist da immer wichtig, um resilient zu sein.
Edith Meinhart
Resilienz war ja euch ein wichtiges Thema nach dem Überfall Russlands auf die Ukraine. Da war das schrecklich groß. Die Energiepreise sind gestiegen. Es gab Engpässe beim Gas. Kommt mir das nur so vor, oder ist das schon fast wieder vergessen? Müssen wir den sparsamen Umgang mit Cloud-Speichern und künstlicher Intelligenz lernen? Könnte der Einzelne, die Einzelne da einen Unterschied machen?
Gernot Stöglehner
Auch ist der Ausbau dieser Geschichten eine Frage der Nachfrage, klar. Ob man da jetzt wirklich als Einzelner und als Einzelne so den großen Unterschied machen würde, wäre man nicht so sicher, weil ja vieles an diesen Anwendungen im Hintergrund stattfindet, in Produktionsprozessen, in Unternehmen, in Dienstleistungsprozessen. Es kann ja auch tatsächliche Erleichterungen geben dadurch und Verbesserungen, sowohl der Produktivität als auch des Artes von Wissenerwerb, Wissensgewinn, wie man dann selber damit umgeht.
Das sind natürlich ganz spannende Fragen, die uns natürlich auf der Uni auch insofern beschäftigen, als dass man sich überlegt, für welche Arbeitswelt bereiten wir unsere Absolventinnen und Absolventen vor. Wie kann man ihnen einen verantwortungsvollen Umgang mit KI beibringen oder sie darauf sensibilisieren, dass sie den für sich selbst entwickeln?
Was ich vor allem interessant finde, ist, dass meiner Ansicht nach bei allen Ideen über den Ausbau der KI die physische Seite noch gar nicht betrachtet wurde. Weil es gibt möglicherweise wirklich so eine physische Grenze an, wie viele Rechenzentren sind machbar, wie viel Strom können wir bereitstellen, damit wir diese Rechenzentren betreiben können. Und dass vielleicht hier auch einmal eine, ich sage jetzt einmal, eine Schwelle eingezogen werden könnte in der Entwicklung.
Es gibt mittlerweile aus verschiedenen gesellschaftlichen Strömungen, Richtungen und vielen Wissenschaftsdisziplinen kritische Auseinandersetzungen mit der Frage, wie kann man mit KI umgehen, wie beeinflusst es unser Leben, wie beeinflusst es unsere Art des Lernens und so weiter. Das werden wir jetzt nicht lösen und auch nicht in einem Raumplanungsprozess an einem Ort abwickeln können und abarbeiten können. Aber auch das sind Fragestellungen, die wir als Gesellschaft dringend stellen müssen und auch dringend zumindest erste Antworten oder Richtungen finden müssen, wie wir damit umgehen.
Auch in unserem Umgang hier im Institut ist es so, dass wir mit KI produktiver werden und Ergebnisse erzielen können in viel kürzerer Zeit im Vergleich zu früher und vielleicht auch in anderen Qualitäten. Aber das ist, wie gesagt, jedem noch überlassen, sich dazu eine Meinung zu bilden.
Und ich glaube, dass wir die aber auch gesellschaftlich bilden müssen und dass wir in dieser Meinungsbildung auch mit berücksichtigen müssen, dass wir vielleicht nicht Rechenzentren unbegrenzt ausbauen können, dass wir weder die Fläche dazu haben, noch die Energie haben oder die erneuerbaren Möglichkeiten, diese Energie dafür bereitzustellen. Die Rechenleistungen vervielfachen, vervielfachen wir möglicherweise auch den Energiebedarf. Ich sage möglicherweise, es kann ja auch sein, dass die Technologien effizienter werden. Das ist Glaskugel lesen sozusagen. Aber es glaube ich schon, dass wir uns mit Grenzen der KI-Anwendung auch unter diesem Gesichtspunkt der physischen Machbarkeit auseinandersetzen müssen.
Edith Meinhart
Mir hat ein Stromnetzexperte erzählt, es ist gar nicht mehr so leicht, auch die Stromnetze auszubauen, weil man zum Teil die Kabel und die Transformatoren nicht mehr kriegt. Die Kabelfabriken haben ja zum Teil in den vergangenen Jahrzehnten geschlossen, sind abgewandert. Und man muss dann in internationalen Fabriken irgendwo einen Slot buchen, um eine Bestellung aufgeben zu können.
Das heißt, es gibt auf allen Ebenen Engpässe. Die europäischen IT-Unternehmen klagen darüber, dass die Hardwarepreise so stark gestiegen sind, weil die großen Tech-Riesen alles wegkaufen.
Gernot Stöglehner
Und da ist es auch wieder so, wie Sie vorher gesagt haben, die geopolitischen Fragestellungen. Ist es wirklich gescheit, die ganze Produktion in andere Weltregionen zu verlagern? Weil dann ist man irgendwann einmal davon abhängig, dass man es wieder zurückkriegt, sozusagen, nämlich zumindest das Produkt zurückkriegt.
Da sind meiner Ansicht nach auch viele Erwägungen in der Vergangenheit nicht zufriedenstellend getroffen worden oder zumindest auch nicht ausreichend ausdiskutiert worden. Und im Prinzip geht man sehenden Auges in diese Probleme rein.
Und auch da wieder keine übergeordnete Steuerung, sondern auch viele Einzelentscheidungen von Unternehmen, die halt dann ihre Existenz verbessern können, sagen wir es einmal so.
Edith Meinhart
Der Klimawandel ist jetzt auch in unserem Alltag angekommen. Derzeit leiden wir unter der Hitze, es drohen in dem Sommer wieder Dürre, vielleicht auch Erdbeerausfälle. Wir müssen uns auf alle möglichen extremen Wetter einstellen, Hagelschläge, Waldbrände, Überflutungen, Stürme.
Sie als Wissenschaftler verschanzen sich ja gar nicht im Elfenbeinturm. Sie beraten Bund, Länder, Gemeinden. Sie halten Vorträge, Sie reden mit Journalistinnen und Journalisten. Kurzum, Sie teilen Ihr Wissen, wo es nur geht.
Sie haben am Anfang unseres Gesprächs gesagt, technologisch könnten wir das alles hinkriegen. Will man Sie hören und sind Sie noch zuversichtlich oder verlieren Sie allmählich die Hoffnung?
Gernot Stöglehner
Nein, ich verliere nicht die Hoffnung. Ich bin nach wie vor zuversichtlich. Ich bin ja auch ein paar Jahre lang in der örtlichen Raumplanung tätig gewesen. Was man halt einfach sagen muss über solche Prozesse, das dauert einfach seine Zeit. Bis eine Technologie wirklich in die Breite geht, dauert es teilweise Jahre bis Jahrzehnte. In den Energietechnologien sogar mehrere Jahrzehnte zum Beispiel. Und es müssen viele Menschen, viele Unternehmen, viele öffentliche Entscheidungsträgerinnen und Entscheidungsträger ihr Verhalten und ihr Wissen in eine bestimmte Art und Weise, sage ich jetzt einmal, koordinieren und ausrichten, damit etwas wie eine Energiewende gelingen kann. Eine der größten Transformationen, die wir in der Gesellschaft haben.
Was heißt Energiewende? Energiewende heißt eigentlich, das Energiesystem in eine Krise zu stürzen, weil man die primäre Energiequelle wegnimmt. Öl und Gas. Und dann braucht man was anderes. Und das ist eine fundamentale Änderung. Und die geht nicht von heute auf morgen. Das ist mir relativ egal, ob etwas 2020, 2030 oder 2035 passiert. Deswegen wird die Welt nicht untergehen, sondern je schneller wir es schaffen, desto besser sind die Ausgangspositionen für die Zukunft. Desto mehr haben wir damit auch Positives bewirkt. Desto mehr haben wir zum Beispiel Ressourcenknappheiten vermieden oder andere Dinge, die auch damit verbunden sind, vielleicht auch ökonomische und soziale Folgen reduziert.
Weil das dient ja der Sicherheit, unter anderem auch der Bekämpfung von Energiearmut, einer gewissen sozialen Gerechtigkeit. Auch immer die Frage, wer kann sich beteiligen bei den Rechenzentren, sonst große Unternehmen, die reichsten Unternehmen der Welt, die damit noch reicher werden. Die Frage ist, gibt es andere Formen, sich auch an der Digitalisierung zu beteiligen und die vielleicht ein bisschen, ich sage jetzt einmal, mehr bottom-up, demokratischer und gleicher verteilt in der Gesellschaft hinzukriegen. Bei einer Energiewende wäre das möglich. Da hat man Energiegemeinschaften und Energiegenossenschaften erfunden und so weiter, um auch der Bevölkerung und Einzelpersonen und Einzelunternehmen die Möglichkeit zu bieten, sich an der Energiewende zu beteiligen und Projekte mitzuerrichten, die sie sich selber nicht mehr leisten können.
Kein Mensch kann sich, ich sage jetzt einmal, ein Windrad um 10 Millionen Euro in den Garten stellen. Unter Anführungszeichen ein bisschen überspitzt formuliert, heißt natürlich, man kann gemeinsam investieren und Windräder für die eigene Gemeinschaft zum Beispiel und für den eigenen Energieverbrauch machen und bauen. Inwieweit sich das hier bei den Rechenzentren durchsetzt, wird man mal schauen, ob es da auch noch diese Kreativität gibt dahin.
Man muss schon auch eines sagen, die Standortgemeinde selbst oder die Bevölkerung, die dem Rechenzentrum ausgesetzt ist, hat recht wenig davon. Sind keine Arbeitsplatzbringer. Also Rechenzentren werden mit sehr wenig Arbeitskräften vor Ort betrieben. Sie sind aber dann eine Voraussetzung in einer digitalisierten Welt, dass woanders Arbeitsplätze entstehen können. Ein Rechenzentrum in einer kleinen Gemeinde, da marschieren dann nicht tausende Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer ein und aus. Das werden ein paar Handvoll sein im Endeffekt.
Edith Meinhart
Ja, vielleicht 100.
Gernot Stöglehner
Ja, aber das ist eine, wenn Sie sagen 50 Hektar, ist das eine lächerlich kleine Arbeitsplatzdichte.
Edith Meinhart
Ja, davon sind wahrscheinlich auch eine erhebliche Zahl Securities.
Gernot Stöglehner
Genau. Das ist Bewachung, das ist Gebäudemanagement, Reinigung. Die Top-Jobs in diesen Bereichen sitzen ganz woanders und greifen remote auf das Rechenzentrum zu. Und wie man damit umgeht, auch in einem Finanzausgleich zum Beispiel, ist auch so eine Frage, wie man da Gerechtigkeit herstellt zwischen den Standortgemeinden und den Gruppen, die von diesen Rechenzentren wirklich profitieren. Das muss man auch erst sehen.
Edith Meinhart
Da ist im anglo-amerikanischen Raum schon von geopferten Zonen die Rede. Würden Sie sagen, dass dann Grundstoff so ein Areal wäre?
Gernot Stöglehner
Die Rechenzentren-Cluster in den USA, das ist ja nicht vergleichbar. Das sind ja dann nicht nur ein Rechenzentrum irgendwo, das sind viele Rechenzentren. Die sind auch noch in einer Größenordnung, dass Grundstoff klein wäre im Vergleich dazu. Wie gesagt, das sind diejenigen, die wirklich Atomkraftwerke brauchen, um es überhaupt betreiben zu können. Das kann man jetzt nicht vergleichen.
Edith Meinhart
Was wären jetzt die Hebel, was Rechenzentren betrifft?
Gernot Stöglehner
Naja, was die Raumplanung anlangt, ist es klar. Das ist die überörtliche Raumplanung. Das ist eine profunde Feststellung der Bedarfsfrage. Das heißt ein bisschen, sage ich jetzt einmal, sparsamer anfangen damit.
Einmal überlegen, wie fühlen sich die Rechenzentren tatsächlich, wie gut sind die ausgelastet. Und erst, wenn ganze Rechenzentren ausgelastet sind, die nächste Fläche anfangen damit. Und nicht gleich auf fünf Flächen bauen, dann hat man fünf halbleere Rechenzentren rumstehen. Das ist gescheiter, man hat zwei ganze. Aus raumplanerischer Sicht und aus ressourceneffizient Sicht.
Das bedeutet eben auch, die Standortfrage so zu wählen, dass man die Umweltauswirkungen minimiert und dass man gleichzeitig den Nutzen maximiert. Das heißt, auf der einen Seite Abwärmenutzung zum Beispiel voranzutreiben, gibt auch die Möglichkeiten, dass man es vielleicht aufgrund der Geländeformen und so weiter, die Rechenzentren eher versteckt, zum Beispiel das Landschaftsbild nicht beeinträchtigt damit, dass man auch überlegt, wenn da dann eine Nachnutzung kommt, welche könnte das sein.
Kann man solche Areale dann gut erschließen, auch wenn es für die paar Leute nicht notwendig ist, die im Rechenzentrum arbeiten. Hin und wieder hören ein paar LKWs mit ein paar Containern mit Computern vorbeikommen. Das sind alles Fragestellungen, die man hat. Aber im Wesentlichen brauchen wir nachnutzungsfähige, in den Umweltauswirkungen halbwegs gering einzuschätzende und erneuerbar versorgbare Flächen, die möglichst auch nahe an urbanen Zentren liegen, damit man auch zum Beispiel die Abwärme unterkriegt.
Edith Meinhart
Google ist ja nicht das einzige Rechenzentrum auf Standortsuche. Also es gibt laut Netzbetreiber sehr viele Anfragen, die noch weiteren Ausbau der Netze auch erfordern. Bei den nächsten Rechenzentren könnte man es im Vorfeld schon besser machen.
Gernot Stöglehner
Ja, und vor allem sind wir bei den nächsten Rechenzentren ja schon in der Lage, die Wirkungen besser abschätzen zu können, die Ressourcenbedarfe besser abzuschätzen, die räumlichen Auswirkungen besser abzuschätzen. Es tritt klarer zu Tage, welche Nutzungskonflikte zu lösen sind.
Auch die Fragen der Beteiligung zum Beispiel, des Zuganges zu diesen Rechenzentren. Auch das sind wichtige Fragestellungen und da ist man jetzt einfach besser vorbereitet drauf.
Und es ist, glaube ich, jetzt an der Zeit, dass man im gesamten Bundesgebiet, das heißt in den Ländern, sich jeweils Strategien überlegt. Da waren eben die Niederösterreicher die ersten und auch die Raumordnungsgesetze entsprechend anpasst, weil man das schon mit Raumplanung steuern kann. Und da sind die grundsätzlichen Möglichkeiten angelegt, man muss sie nur nutzen.
Edith Meinhart
Mit Beteiligung meinen Sie auch partizipative Bürgerbeteiligungsformen?
Gernot Stöglehner
Also soweit es eben möglich ist. Aber ich glaube schon, dass die Umweltauswirkungen verstanden werden müssen. Das halte ich für ganz wichtig. Auch der Nutzen verstanden werden muss. Der Nutzen findet ganz woanders statt.
Und es ist wie die Energieinfrastruktur, wie die Straßeninfrastruktur, die Verkehrsinfrastruktur, die Wasserversorgung und so weiter. Ist die Versorgung mit Datendiensten auch eine wesentliche Säule einer jetzt zeitgemäßen Gesellschaft und die werden wir nicht wegdiskutieren. Es ist auch ein öffentliches Interesse an diesen Infrastrukturen gegeben.
Also wird man dafür Plätze finden müssen und irgendwo werden die stehen müssen. Egal, ob das jetzt in Grundstoff ist oder in einem anderen Ort ist. Es wird immer dann lokale Betroffenheiten geben. Und das ist dann natürlich auch ein Planungsgrundsatz eines staatlichen Handelns, dass dann öffentliche Interessen über private Interessen gestellt werden. Das ist so.
Edith Meinhart
Aber dass die Bevölkerung, die dort ansässig ist, auch erfährt, was das für sie bedeutet.
Gernot Stöglehner
Das wäre schon wichtig. Also das gehe ich schon davon aus.
Edith Meinhart
Das war in Grundstoff tatsächlich nicht der Fall. Also die Leute sagen da vor Ort, sie haben überhaupt keine Ahnung gehabt, was da auf sie zukommt.
Gernot Stöglehner
Ja, das kann sein. Also wie gesagt, ich war in den Prozessen nicht dabei. Kann ich nichts dazu sagen.
Edith Meinhart
Herr Professor Stöglehner, ganz herzlichen Dank für das Gespräch.
Gernot Stöglehner
Gerne.
Edith Meinhart
Das war die heutige Ausgabe der Dunkelkammer. Wenn ihr unser Medium mit einem Abo oder einer Spende unterstützen wollt, die Links dazu gibt es auf www.dunkelkammer.at. Hinweise und Feedback bitte an redaktion@dunkelkammer.at. Vielen Dank fürs Zuhören.