Bühneneingang

Islamismus im Pop-Gewand: Wie Extremisten Jugendkultur kapern - mit Stefan Kaltenbrunner

Stefan Kaltenbrunner, Journalist und Co-Autor von „Allahs mächtige Influencer“, erklärt, warum CSDs, Konzerte und queere Events für islamistische Täter symbolische Anschlagsziele sind – von Bataclan und Manchester bis zu den vereitelten Anschlägen auf Taylor-Swift-Konzerte in Wien. Im Fokus stehen TikTok, Gaming, Gangster-Rap-Ästhetik, die Mechanismen digitaler Radikalisierung - und wie extremistische Influencer Zugehörigkeit, Männlichkeit und Opfererzählungen für ihre Mobilisierung nutzen. Eine Folge über Terrorismus, Social Media, Frauen- und Queerfeindlichkeit, Behördenversagen und die Frage, wie eine liberale Gesellschaft ihre humanistischen Werte verteidigt, ohne muslimische Communities pauschal unter Verdacht zu stellen.

Fabian Burstein
Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein; ich bin Kulturmanager und Autor, und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist.
Mein heutiger Gast ist Stefan Kaltenbrunner, der Journalist und Autor war, unter anderem Chefredakteur von Puls4, Kurier.at und dem Magazin Datum, seit Jahren recherchiert er zu Islamismus und Extremismus. Gemeinsam mit Clemens Neuhold hat er das Buch "Alles mächtige Influencer: Wie TikTok-Islamisten unsere Jugend radikalisieren" geschrieben.
Ausgangspunkt unseres Gesprächs ist der islamistisch motivierte Anschlag auf den CSD in Berlin, ein Angriff auf queere Sichtbarkeit, Freiheit und Popkultur. Wir sprechen darüber, warum Konzerte, Clubs und Großevents zu Anschlagszielen werden: von Manchester über das Bataclan bis zu den vereitelten Taylor Swift-Plänen in Wien.
Und darüber, wie Islamisten Sprache, Ästhetik und Mechaniken von TikTok, Instagram und Popkultur für Mobilisierung und Radikalisierung nutzen. Lieber Stefan, vielen lieben Dank, dass du bei mir am Bühneneingang vorbeischaust.
Stefan Kaltenbrunner
Sehr gerne, danke für die Einladung.
Fabian Burstein
Stefan, beginnen wir in Berlin, weil das ist ja der jüngste Anlassfall, warum wir sozusagen eine Folge dazu aufzeichnen. Beim CSD, beim Christopher Street Day am 25. Juli 2026, wurde ein Mensch getötet und zahlreiche weitere schwer verletzt. Die Ermittler gehen von einem islamistischen Terroranschlag aus. Kannst du jetzt aus deiner Innensicht destillieren oder sezieren: Was wissen wir denn wirklich, und was wissen wir ausdrücklich noch nicht, was schon als Wissen kolportiert wird?
Stefan Kaltenbrunner
Na ja, in diesem Fall weiß man relativ viel über den Attentäter, der dann einen Tag später getötet worden ist, in Deutschland geboren, libanesische Herkunft, und hat sich offenbar sehr prominent in islamistischen Kreisen in Berlin bewegt. Die Islamismuszene in Berlin ist nicht klein, also da gibt es sehr viele bekannte Protagonisten.
Er ist auch wegen kriminellen Machenschaften, was immer das jetzt gewesen ist, auch mehrmals vor Gericht gestanden. Und so, wie es im Polizeibericht steht, hätte er verurteilt werden sollen zu einer Haftstrafe, glaube ich, von über 20 Monaten. Das ist aber drunter gegangen. Ich glaube, er ist nur 17 Monate, ich glaube, das ist auch wegen Körperverletzung, und ihm wurde aber aufgetragen, in ein Deradikalisierungsprojekt zu gehen, was er auch gemacht hat. Er war dort aber nur zweimal.
Dort bei der Deradikalisierungsstelle in Berlin haben sie gesagt, das ist sinnlos mit ihm, also das funktioniert nicht. Und das im Nachhinein Erschütternde ist, dass diese Deradikalisierungsstelle erst das den Behörden melden muss, wenn er das dritte Mal nicht kommt. Also zweimal ist noch okay, aber wenn er dann das dritte Mal auch gesagt hätte, er möchte da nicht mitmachen, dann hätten sie es melden müssen.
Das Weitere, was sehr im Nachhinein katastrophal ist: Behördenversagen, Polizeiversagen, Justizversagen, was auch immer. Er ist auch am Tag des Anschlags noch überwacht worden. Also man hat geschaut, was er macht und was er tut, und trotzdem war es möglich, dass er dann sich einen Lastwagen mietet, was nach wie vor etwas Seltsames ist, dass man mit der Vorgeschichte ein Leihauto mieten kann und es dann diesen Anschlag verübt.
Fabian Burstein
Wir erleben ja jetzt in einer auch polarisierten Medienwelt, dass immer nur sehr punktuell hingeschaut wird, dann ein Fall, ein Einzelfall, sehr genau beschrieben wird, ausformuliert wird, und dass das Thema dann verschwindet.
Jetzt weiß ich ja, da du ja extrem lange recherchiert hast für dieses Buch und dich mit dem Thema auch sehr lange befasst. Ist das ein Muster, was man da sieht? Also sprich, ist das, was da schiefgelaufen ist, eher ein Einzelfall? Oder auch diese Vita, ist das eher ein Einzelfall? Oder hat das was Systemisches, was man einfach insgesamt in der Breite betrachten muss?
Stefan Kaltenbrunner
Ich glaube, man muss es ein bisschen auseinanderhalten. In dem Fall in Berlin, das, was bis jetzt bekannt ist, ist es natürlich ein Justiz- und Behördenversagen.
Also wenn dieser junge Mann seit Jahren bekannt war, sich jahrelang in dieser islamistischen Szene bewegt hat und trotzdem nichts gemacht worden ist, muss man natürlich die Frage stellen: Was hätte man anders machen können? Wer hat da nicht genau hingeschaut? Das ist einmal das eine.
Es ist ein bisschen ähnlich dem Fall in Wien, beim Wiener Anschlag damals 2019, glaube ich, oder war es 2021?
Fabian Burstein
Ich weiß nicht, es war mitten im Covid, oder nein, genau, vor einem Lockdown.
Stefan Kaltenbrunner
Kurz vor einem Lockdown.
Fabian Burstein
Den hat man ja auch gekannt. Der ist wegen terroristischer Aktivitäten im Gefängnis gesessen, war dann in einem Deradikalisierungsprogramm, hat dann versucht, eine Waffe in der Slowakei zu kaufen oder Munition, und die Behörden sind auch informiert gewesen, und trotzdem ist dieser Anschlag passiert. Also muss man ein bisschen an den Tätern denken, die man kennt, also Gefährder, die man kennt.
Und auf der anderen Seite gibt es eine sehr hohe Dunkelziffer von jungen Männern, mittlerweile auch jungen Frauen oder fast schon Kindern, die den Behörden völlig unbekannt sind, die sich in irgendwelchen Telegram-Chats oder sonstiges verabreden und dann planen, einen Anschlag zu verüben. Also es ist ein bisschen, muss man auf zwei Seiten sehen. Ja, in Berlin ist sicher in dem Sinn ein bisschen was anderes, weil er so offensichtlich den Behörden und der Polizei bekannt gewesen ist.
Ich will jetzt die Kurve kratzen Richtung dem Kernthema dieses Podcasts. Das ist ja Kultur, Kulturpolitik, Kunst, beziehungsweise die systemischen Komponenten des Kulturbetriebs. Der CSD ist ja insofern ein besonderes Format, weil es ja eine Mischung ist, sage ich mal, aus Demonstration, aus Fest, also aus Feiern, aus auch durchaus Musik, Popkultur und so weiter und so fort.
Warum können gerade Orte, an denen eben Menschen sich diesen Mischformen von Musik, Körper, Identität und Freiheit annähern, warum ist genau das für Islamisten so ein attraktives Ziel?
Stefan Kaltenbrunner
Na ja, die Ziele sind ja nicht zufällig gewählt. Und ein CSD oder ein Taylor Swift-Konzert oder das Ariane Grande-Konzert, ob es in Manchester oder Bataclan, wie du vorher schon erwähnt hast, sind ja Veranstaltungen, die konträr zu den Konzepten, zu den ideologischen Konzepten von Islamisten und Extremisten gehen. Das heißt, dass man eine Veranstaltung angreift, wo um Queerrechte demonstriert wird, wo man sich ausleben kann, wo man auf die Straße geht, ist ja ein Symbol einer freien, liberalen und pluralistischen Gesellschaft. Aber genau die freie und pluralistische Gesellschaft wollen diese Extremisten nicht, und genau deshalb suchen sie sich diese Ziele aus. Das ist einmal das eine.
Das zweite, diese Ziele sind natürlich einfach. Also man braucht jetzt keine großen Vorbereitungen von irgendeinem Terrornetzwerk, das da einen Anschlag plant. Es genügt leider ein Lastwagen oder ein Messer. Und was man sieht, das hat alles Systeme. Also vom Bataclan über Manchester angefangen bis zum Gott sei Dank verhinderten Konzert von Taylor Swift sind das Anschlagsziele, die sehr bewusst ausgewählt sind.
Und das zweite ist natürlich, die Aufmerksamkeit ist natürlich irre groß. Also die wissen schon, dass sie mit einem kleinen, unter Anführungszeichen, Nadelstich oder terroristischen Nadelstich, wo leider immer wieder Leute auch getötet werden, wahnsinnig große Aufmerksamkeit weltweit für ihre Sache generieren können.
Fabian Burstein
Was du sagst, erinnert mich ein bisschen an die Anfänge meines Publizistikstudiums, die in eine Zeit gefallen sind, wo die Anschläge von 9/11 waren und wo das erste Mal in diesen Vorlesungen darüber gesprochen wurde, über die sogenannte symbolische Politik, die in solchen Anschlägen drinnen steckt.
Also sprich, dass dieser Anschlag, so zynisch das klingt, nicht in Hinblick, also in New York damals, nicht in Hinblick darauf gemacht wurde, Summe X Menschen zu töten, sondern dahingehend inszeniert wurde, richtiggehend, was hat das für Symbolwirkung.
Das heißt, das spielt nach wie vor eine Rolle, das hat offenbar im letzten Vierteljahrhundert Schule gemacht, diese Herangehensweise.
Stefan Kaltenbrunner
Genau, also man sucht sich schon bewusst Ziele aus, wo man die größtmögliche Aufmerksamkeit generiert. Wie ich gesagt habe, 9/11 war natürlich ein klassisches Beispiel. Man hat den freien Westen mitten ins wirtschaftliche oder kapitalistische Herz getroffen, also ein Anschlagsziel, das ja bis heute nachhaltig ist. Jeder weiß, was 9/11 ist, und das hat natürlich nachhaltige Wirkung und das ist genau das Ziel, was man verfolgt.
Und mittlerweile haben sich ja diese großen Terrornetzwerke zerschlagen, beziehungsweise die Behörden haben das relativ gut im Griff. Also diese großen Anschläge wie Bataclan, Brüssel etc. gibt es ja fast, Gott sei Dank, nicht mehr.
Und der IS und andere islamistische und extremistische Gruppierungen sind umgestiegen. Die haben das damals auch auf Webseiten publiziert. Und was jetzt die Strategie ist, dass man auf kleine terroristische Attentate übergeht, und das sind eben mit Messer und Lastwagen, aber die Ziele eben so auswählt, dass die größtmögliche Wirkung haben.
Fabian Burstein
Also das heißt, da steckt eine Inszenierung dahinter?
Stefan Kaltenbrunner
Da steckt eine Inszenierung dahinter, da steckt eine Strategie dahinter und da steckt absolut die Agenda darin: Wir treffen euch dort, wo es euch wirklich wehtut, und zwar in dem Sinne, eine pluralistische, liberale, freie und offene Gesellschaft anzugreifen.
Fabian Burstein
Das war der Aspekt, wie ich dich vorher gefragt habe, warum ausgerechnet das, der mir auch im ersten Schritt sehr klar war. Es gibt aber eine Sache, die finde ich auffällig, und die kann ich mir wiederum nicht erklären, nämlich dass Popkultur, Konzerte, queere Events, auch das Nachtleben insgesamt, so stark in den Fokus gerückt sind, aber bei Sportveranstaltungen zum Beispiel in den letzten Jahren, wenn ich das richtig überblicke, sehr wenig passiert ist, wenig bis gar nichts Großes, Symbolträchtiges, was ja, wenn man sich München anschaut, ja mal ganz anders war.
Da war all das, was du beschreibst, bei Sportveranstaltungen quasi konzentriert. Woran liegt das? Sind einfach die Sicherheitskonzepte beim Sport besser? Ist das ideologisch einfach interessanter, um das zu attackieren? Gibt es bei dem einen vielleicht mehr weibliche Selbstbestimmung als bei dem anderen? Also wie kannst du dir das erklären, warum es diese Verschiebung in den Anschlagszielen gab?
Stefan Kaltenbrunner
Na ja, es stimmt nicht ganz. Zum Beispiel Paris hat so einen Anschlagsversuch vor einem Stadion gegeben, Fußballspiel, damals Deutschland-Frankreich, wo sich zwei Sprengstoffattentäter versucht haben, in die Luft zu sprengen, Gott sei Dank nur draußen und nicht drinnen, weil sonst wäre das wirklich zu einer Riesenkatastrophe gekommen. Man muss immer auch sagen, was ist verhindert worden. Wir kennen ja nur die Anschläge oder die versuchten Anschläge, die bekannt geworden sind.
Ich habe mich vor kurzem mit einem sehr prominenten Staatsschützer unterhalten, und der hat mir, er kann keine Zahlen sagen, aber ungefähr, da gibt es schon in Europa ein paar Dutzend Anschläge, die man verhindert, auch bei den Olympischen Spielen in Frankreich. Also die Polizei ist schon sehr alert, was Veranstaltungen und was Große betrifft, sofern sie ansatzweise Täter eingrenzen können. In Berlin ist daneben gegangen, in Wien wäre es fast daneben gegangen. Also ich bin relativ sicher, dass dieser BRNA was gemacht hätte, würde die Warnung von dem CEO damals nicht gekommen sein.
Aber es hat natürlich schon ein bisschen einen Kern, was du gefragt hast. Also ich glaube, dass diese, wie gesagt, diese gezielt auf diese jungen Leute zu gehen und auf Musikevents und auf Lebenswelten, die man einfach ablehnt, dass das schon natürlich eine bewusste Strategie zusätzlich ist.
Und was ich auch glaube mittlerweile, was man auch die letzten zwei, drei Jahre sieht, das ist ja auch ein Social-Media-Phänomen. Diese jungen Terroristen, Peter Neumann, der Terrorismusforscher, nennt sich TikTok-Terroristen, die wir auch im Buch beschrieben haben, das funktioniert ja alles über Social Media. Und wenn man sich anschaut, auch der CSD in Berlin, was da im Vorfeld passiert ist, wie groß das eigentlich ist, das decken ja normale Medien gar nicht ab. Siehst du, dass du mit so einem Anschlag, was du weltweit aufgrund dieser neuen Kommunikationsmittel eigentlich bewirken kannst, welche Aufmerksamkeit du erregen kannst? Und ich glaube, das hat mit einen Grund, dass man gezielt auf diese Veranstaltungen geht.
Fabian Burstein
Ich bagger deshalb so nach, weil ich da auch einen im Moment für mich noch unlösbaren kulturellen Widerspruch sehe, weil ich auch dein Buch mir durchgelesen habe und da eingetaucht bin ein bisschen. Und du arbeitest da sehr, sehr präzise und auch über mehrere Kapitel heraus, dass junge Menschen die entscheidende Zielgruppe sind, wenn es um Ansprache auf Social-Media-Kanälen, im Internet und so weiter geht.
Gleichzeitig sind ja aber auch junge Menschen genau diejenigen, die Popkultur feiern. Ist das nicht ein strategischer Schuss ins Knie, wenn ich an der einen Front bei den Jungen akquiriere und dann genau die Formate kaputt mache und attackiere, die Jugendkultur/Popkultur repräsentieren?
Stefan Kaltenbrunner
Na ja, für islamistischen Extremismus oder für eine radikale Auslegung der Religion ist ja diese Popkultur genau das, was man nicht haben möchte. Also das ist ja genau das, was man verhindern möchte. Also ich sage jetzt nur, in der radikalen salafistischen Auslegung ist sogar Musik hören verboten. Also man will das ja alles nicht.
Und man sieht ja, oder beziehungsweise wenn man zuhört oder Akten durchliest von verurteilten IS-Terroristen oder verhinderten IS-Terroristen, merkt man ja diesen Hass, was auf diese westliche Kultur, was da mitschwingt. Und das ist unfassbar, was man da liest, vor allem über Frauen. Also Taylor Swift ist ja irgendwie, das Konzert ist ja symptomatisch für diese Idee dahinter, junge Frauen, freizügig, die frei sind, feministisch. Das ist ja genau das, was man nicht will. Das ist ja konträr vom Lebensbild, was man den eigenen Frauen irgendwie aufoktranieren möchte.
Also das hat schon einen Sinn. Also das ist schon sehr eine perfide Strategie, was man da macht. Und was jetzt Taylor Swift-Konzerte in Wien betrifft, also angenommen hätte, da wäre da was passiert, also wir reden da von 13-, 14-jährigen, 15-jährigen jungen Mädchen, jungen Töchtern, die da hinmarschiert wären, und dieser 20-jährige Ternitzer, der so einen Hass auf Frauen entwickelt hat, fährt da hin und hätte womöglich da wirklich ein Blutbad angerichtet. Also das ist von der Symbolhaftigkeit gegen diese Liberalität und Offenheit. Es ist ein unfassbarer Impact, was da passiert wäre.
Fabian Burstein
Aber da sieht man umso mehr auch, wie rational offenbar diese islamistische Szene dann auf einer anderen Baustelle ist, weil du beschreibst das ja auch in dem Buch mit deinem Co-Autor zusammen, ihr beschreibt das ja, wie stark ja die popkulturelle Ästhetik dann doch integriert wird in die eigenen Inhalte.
Also wenn es um Symbolismus geht, wenn es um Musik geht, wenn es um Rhythmus geht, wenn es um, das sind ja oft so mantraartige Geschichten auch drinnen, die fast wie ein Beat funktionieren.
Das muss nur eine Riesenüberwindung für die sein, wenn sie quasi die Strategien des Feindes übernehmen, um ihn dann wiederum unterwandern zu können, oder?
Stefan Kaltenbrunner
Ja, wobei man ja sagen muss, also von der Indoktrinierung, wenn man sich irgendwie diesen islamistischen Content auf Social Media anschaut, da gibt es ja verschiedene Ebenen. Da gibt es auf der einen Seite diese alten Prediger, die im Prinzip erklären, was erlaubt ist und was ist verboten. Und dann gibt es so die neuere Generation, die irgendwie cool ausschauen mit Hip-Hop-Kapperl und Turnschuhen.
Und es gibt eine islamistische Gruppierung, Muslim Interaktiv haben die geheißen, also sind noch immer aktiv, sind in Deutschland mittlerweile verboten, haben ein bisschen die Videos zurückgezogen, aber die haben zum Beispiel Social-Media-Videos gemacht, die haben ausgeschaut wie Netflix-Trailer, also junge, starke Männer, super gefilmt. Also man nimmt da sehr wohl Elemente raus, was Jugendliche anspricht. Das ist diese Gangster-Rap-Szene.
Und immer schwingt aber damit irgendwie, wir sind die starken jungen Männer, wir müssen uns unterscheiden, wir müssen uns überhöhen, die Religion hilft uns dabei. Schaut es, wie wir uns von anderen unterscheiden, wir sind da völlig anders. Aber man nimmt natürlich Elemente raus in diesen Videos.
Also wir haben diese Gangster-Prediger genannt, die ja wirklich da sitzen mit Goldkette, auch viele Kontakte zum Beispiel in die organisierte Kleinkriminalität haben. Also da sind viele, die dieses islamistischen Codes übernehmen und da Stärke symbolisieren wollen. Und das ist ein Trend, der viele Jugendliche anspricht, mit dem sich viele Jugendliche identifizieren können. Und die finden das cool.
Und da gibt es halt Prediger, die fahren mit einem dicken Mercedes, haben Rolex-Uhren, was ja wiederum widerspricht, was sie eigentlich vorleben möchten. Aber genau das ist irgendwie die Zielgruppe, was man ansprechen möchte. Also mit diesen alten Predigern, mit den langen Bärten aus der Moschee kommt man nicht mehr weit.
Fabian Burstein
Das heißt, die sind hochgradig rational. Das muss einem bewusst sein im Umgang damit, dass es nicht nur ein irrationaler religiöser Extremismus, sondern dass auf der anderen Seite eine große strategische Ratio auch dabei ist.
Stefan Kaltenbrunner
Es ist ein absolut durchorchestriert und sie wissen genau, wie sie mit diesen Jugendlichen sprechen. Sie wissen genau die Codes, die sie anwenden müssen. Es ist ja im Prinzip im Extremismus immer relativ gleich, ob es Islamismus oder Rechtsextremismus ist. Es ist diese Opferrolle, die sehr stark gespielt wird. Also der Westen, der die Muslime unterdrückt, der Kolonialismus.
Jetzt ist natürlich Gaza und Israel ein riesengroßes Thema, das sie als Beweis nehmen. Schaut her, sie bringen uns jeden Tag um. Und das verfängt natürlich bei 15, 16-Jährigen. Und dann kommt die religiöse Komponente dazu, dass man sagt, okay, in unserer Religion ist das völlig anders. In unserer Religion unterscheiden wir uns. Und schaut sich an, wie weit dieser Westen gekommen ist.
Also ein spannendes Interview, was ich gemacht habe, vielleicht erwähnt, Hanna Hansen. Das ist eine ehemalige Boxerin, die war ein Model, die ist für Lagerfeld, für ESKA da auf den Laufstegen, dann war sie DJ, dann ist sie Boxerin geworden, sogar Weltmeisterin. Und vor drei, vier Jahren ist sie in den Islam reingekippt. Und sie ist jetzt eine der salafistischen Protagonistinnen auf Social Media mit 600, 700.000 Follower.
Und die habe ich interviewt für das Buch und die hat zum Beispiel gesagt, naja, schaut euch doch an, wie weit ihr im Westen gekommen seid. Schaut es an, das ist ja diese Glitzerwelt. Ich habe sie selber erlebt als Model, aber das ist ja keine Lösung. Also schaut es euch an, wo ihr seid. Auf den Straßen, die Schwulen, hat sie gesagt, Kinder, die irgendwie zwei Väter haben etc. Das ist ja alles, was irgendwie nicht mehr funktioniert.
Also ihr seid ja moralisch und ideologisch völlig am Sand. Und das spricht viele junge Frauen an, die sagen, okay, sie hat genau recht. Das ist eigentlich das, was wir nicht mehr möchten. Wir brauchen Ordnung, Struktur etc. Und das versprechen sie. Und dann geht es im schlechtesten Fall leider Richtung Radikalismus und Terrorismus.
Fabian Burstein
Aber da sprichst du ja viele Punkte an, wo es eben plötzlich unübersichtlich wird. Also wo sich die Ideologien vermischen, weil das sind ja Aspekte drinnen. Das findet man im Rechtspopulismus, das findet man aber auch verstärkt in der linken Szene. Also da wird es ja wirklich völlig unübersichtlich.
Stefan Kaltenbrunner
Nein, ich finde es nicht unübersichtlich, weil die Muster gleich sind beim Extremismus. Es muss immer eine Opferrolle eingenommen werden. Ich brauche immer einen Außenfeind. Und aus dieser Mischung entsteht einfach eine gewisse Form der Indoktrinierung, was einfach vielen verfängt.
Und wir sehen ja bei den Rechtsextremisten viele Jugendliche, die das ansprechen, die fühlen sich einfach abgehängt von der Gesellschaft. Und die jungen Migranten sagen, ich komme da nicht mit und ich weiß nicht, ich kriege keine Wohnung, weil ich Achmed heiße, ich kriege keinen Job, ich kriege das nicht, ich kriege das nicht. Und die verstärken das wie ein Lautsprecher und sagen, schau her, wir geben dir ja Beispiele, was da jeden Tag passiert. Und komm zu uns und wir geben dir die Lösung.
Sie haben aber keine Lösung, so wie alle keine Lösung haben, aber es ist im Prinzip immer dasselbe Muster. Das gibt es seit Jahrtausenden, muss man mittlerweile sagen.
Fabian Burstein
Ich wollte dich unbedingt einladen zu der Causa, auch noch aus einem anderen Grund, weil du eben nicht nur, oder das ist tatsächlich nur ein Teilaspekt, dass du dich gut mit Extremismus beziehungsweise Islamismus auskennst, aber du bist ja auch Politikjournalist. Das heißt, du kennst dich sehr gut aus mit politischen Mechanismen beziehungsweise was opportun ist, um politische Meinungen.
Stefan Kaltenbrunner
Ich zumindest.
Fabian Burstein
Ja, hoffentlich, sagt man immer.
Stefan Kaltenbrunner
Ja, hoffentlich.
Fabian Burstein
Ja, genau. Und arbeitest im Medienbereich. Also eine sehr interessante Mischung für das Thema, nämlich gerade wenn ich dann sowas analysiere wie die Taylor Swift-Konzerte in Wien, die dann abgesagt wurden, tatsächlich. Ist sowas eine unvermeidliche Schutzmaßnahme?
Stefan Kaltenbrunner
Die Absage, oder?
Fabian Burstein
Ja. Oder ist das ein Moment, wo Terrorismus kommunikativ, politisch, institutionell sein Ziel schon in Wahrheit erreicht hat, ohne dass eigentlich eine Tat passiert ist?
Stefan Kaltenbrunner
Sehr gute Frage und man muss das mit Ja beantworten, auch wenn es Gott sei Dank nicht zu einem Anschlag gekommen ist. Diese Absage Taylor Swift hat einen unfassbaren Impact weltweit gehabt, also alle Schlagzeilen über Tage dominiert. Und der vermeintliche Attentäter, der es ja zugegeben hat und jetzt zu 15 Jahren noch nicht rechtskräftig verurteilt worden ist, glaube ich, so wie ich gehört habe, war ich sehr überrascht, dass es diesen Impact gehabt hat, wie er in der Untersuchungshaft gesessen ist. Und das muss ich dir bestätigen, dass natürlich das eine Wahnsinnswerbung eigentlich gewesen ist für ES-Gruppierungen.
Auf der anderen Seite, die Absage war meiner Ansicht nach unvermeidlich. Also ich glaube, das Risiko, wir haben da ein bisschen recherchiert oder sehr viel recherchiert bei Polizei und Staatsschutz und Veranstaltern, wie sie alle heißen. Also niemand wollte das Risiko eingehen, dass da nicht zwei oder drei Attentäter in der Stadt sind. Also das hat ja keiner gewusst zur damaligen Zeit.
Es ist ein zweiter verhaftet worden, der zwar dann freigesprochen worden ist, aber wegen einer anderen terroristischen Geschichte verurteilt worden ist, der ja im Stadion selbst drinnen war und beim Gerüstebau oder beim Bühnenaufbau mitgeholfen hat. Und der ist sehr eng mit diesen Bären A gewesen. Also ich glaube, das war unvermeidlich, dass man dieses Attentat absagt. Ich glaube, niemand wollte das Risiko übergehen, dass da was passiert.
Fabian Burstein
Und dennoch die Frage, was ist da in dem Maschinenraum der Überwachung, der Politik, auch der Exekutive, was ist da eigentlich vorgegangen? Weil mir als jemand, der jetzt, ich würde sagen, ich bin medial interessiert, also ich verfolge das schon, aber mir ist bis heute nicht klar, was in diesen Stunden knapp, bevor in Ternitz da plötzlich alles abgesperrt wurde und offenbar ein Terrorist oder ein terroristisches Lager ausgehoben wurde, und der finalen Absage, was da eigentlich passiert ist, auch an Kommunikation mit Kulturveranstaltern, mit Tourneeveranstaltern, mit Locationbetreiberinnen, mit der Security, die so eine Tour begleitet.
Hast du da einen Einblick, was da in diesen Stunden ist?
Stefan Kaltenbrunner
Ja, das ist ja relativ, also es ist ja eigentlich publik und verrate ich zwar keine Geheimnisse oder sonstiges. Also im Prinzip ist da, glaube ich, soweit ich mich erinnere, der Hinweis am 2. August, also ein paar Tage vor dem ersten Konzert, eingegangen beim damaligen BVD noch, oder habe ich schon DSN gehasst, aber ich glaube, DSN war es schon. Und man muss aber.
Fabian Burstein
Das ist unser Geheimdienst in Österreich.
Stefan Kaltenbrunner
Genau, das Staatsschutzsystem. Geheimdienst ist es nicht, es ist der Staatsschutzsystemsinn. Und man muss aber dazu sagen, es gehen ja weltweit irgendwie bei Geheimdiensten jeden Tag tausende solche Meldungen ein, die sagen, was auch dort passiert, was dort passiert. Und die Kunst, glaube ich, dort ist einfach, das auszusortieren und zu schauen, okay, ist da jetzt eine Gefahr, müssen wir jetzt da nachschauen oder ist das jetzt irgendwie, was man hier.
Fabian Burstein
Terror-Triage.
Stefan Kaltenbrunner
Genau, da muss man ein bisschen aussortieren. In dem Fall ist Gott sei Dank nachgeschaut worden und hat man es versucht. Man hat dann relativ schnell geschaut und gesagt, der ist noch nie aufgefallen, der ist uns noch nie irgendwie untergekommen, wir wissen nicht, was da ist. Haben sich dann für eine Observation entschieden und haben den ein paar Tage observiert und haben dann gemerkt, okay, da ist was, Telefon angezapft, das Haus überwacht etc., ihm nachgefahren und sonstiges und hat ihn dann einen Tag vor dem ersten Konzert in Ternitz dann mit einer großen Polizeiaktion verhaftet.
Im Hintergrund laufen natürlich da x Gespräche, also da sind in der Stadt 150.000 Besucherinnen und Besucher, die sich auf dieses Konzert freuen. Und es ist erstens eine politische Entscheidung, zweitens natürlich eine polizeiliche Entscheidung, was machen wir, also das Zusammenspiel. Dann ist damals natürlich auch das Management von Taylor Swift mit einbezogen worden. Also ich glaube, kein Popstar hätte gerne ein Risikokonzert, wo er nicht weiß, mache ich das, mache ich das nicht.
Wie er im Endeffekt für die Absage, die Politik sagt, sie waren es nicht, der Staatsschutz sagt, sie waren es auch nicht. Es wird wahrscheinlich eine Entscheidung zwischen Management in Wien und Management von Taylor Swift gewesen sein. Ich glaube, es war damals alternativlos, weil, wie ich schon gesagt habe, man hat nicht gewusst, da sind da mehrere Attentäter da, aber da geht es natürlich um wahnsinnig viel Geld.
Und das Zweite, um was es natürlich auch geht, ist ja, die Konzerte waren zwar abgesagt, aber man hat 100.000 Leute in der Stadt. Also die haben sich damals ja versammelt, haben gesungen, haben sich in Gassen getroffen, sind durch die Innenstadt, sind dann zwei, drei Tage in der Stadt geblieben. Das ist ja im Prinzip ein zusätzliches Risiko gewesen, weil man ja nicht gewusst hat, ist da noch einer, der dann am Stephansplatz fährt oder sonst irgendwo hin. Also ich glaube, das ist eine Entscheidung, die würde ich nicht gerne treffen wollen.
Es ist Gott sei Dank gut ausgegangen und dann gibt es natürlich die Kommunikation weltweit mit, es waren dann Konzerte, glaube ich, von Taylor Swift in London, wo auch am Anfang fast schon eine Absage im Raum gestanden ist, wo sie gesagt haben, okay, vielleicht gibt es irgendwie ein Netzwerk, die kennen ja, wenn es nicht in Wien passiert, dann passiert es in London oder weiß, und ich glaube, da gibt es einen sehr intensiven Austausch und.
Unfassbare Sicherheitsmaßnahmen, um die Leute schützen zu müssen. Und das ist auch wieder, jetzt sind wir wieder dort, auch das Ziel von diesen. Also man bringt Unruhe, man bringt Angst rein, man bringt die Leute dazu, nachzudenken. Ich habe vor kurzem mit einem jungen Mann gesprochen, den seine Freundin dorthin fahren hätte sollen und der ist bis heute, sind die zwei irgendwie so in einer gewissen Art traumatisiert.
Fabian Burstein
Was mich in diesem Kontext natürlich auch sehr interessiert, wenn ich jetzt über dieses Thema mit anderen spreche, die auch in meiner Altersgruppe sind, die auch natürlich Kinder haben, gibt es doch eine sehr große innere Sicherheit, dass mir das nicht passieren kann. Also unseren Kindern kann das nicht passieren. Was ich verstehe, weil irgendwie ist es so weit weg von der eigenen Lebensrealität.
Und deshalb würde ich dich bitten oder fragen, kannst du eigentlich ganz banal Schritt für Schritt erklären, wie diese popkulturelle Einflugschneise eigentlich funktioniert? Also wie aus einem Jugendlichen, der normal in seiner Entwicklung steht, also normal unter Anfangsstrichen, der halt in seiner pubertären Entwicklung steht, vielleicht mit einer gewissen Orientierungslosigkeit, die jeder von uns hatte, in dem Alter Videos schaut, aber deshalb nicht automatisch empfänglich für extremistische Botschaften. Wie das passieren kann, dass man sich plötzlich für so etwas begeistern kann.
Stefan Kaltenbrunner
Naja, popkulturell würde ich jetzt ein bisschen zur Seite lassen. Also wir haben uns ja viele Biografien von Jugendlichen angeschaut und es gibt mehrere Muster, aber es gibt auch unterschiedliche Aspekte, warum und wieso.
Im Prinzip kann man es immer reduzieren darauf auf eine Identitätssuche oder eine gewisse Orientierungslosigkeit gegenüber vielleicht der eigenen Familie, gegenüber einer gesellschaftlichen Entwicklung. Schulisches Versagen, ein Riesenthema sind Mädchen und Frauen, also das ist ein Frauenaspekt.
Also man merkt bei allen, dass die ein riesengroßes Problem haben. Also es ist fast schon so wie diese Inselszene. Also der Bären A, da gibt es Chats, wie er über Frauen spricht. Das kann ich jetzt gar nicht sagen. Das ist unfassbar. Also das ist so ein richtig ganz arger Hass.
Fabian Burstein
Abwertend, abwertend. Also es ist wirklich das Schlimmste, was man sich vorstellen kann, steht in diesen Chats drinnen. Das hat auch eine gewisse Argument, dass es zu dieser Radikalisierung kommt. Und es ist so eine Mischung.
Und was wir halt sehen, ist, wo es früher bei diesen Terroristen relativ lange gedauert hat, dass sie dort hinkommen, die haben sich in Hinterhofmoscheen radikalisieren müssen, die haben Bücher kaufen müssen, die haben zu gewissen Imamen Kontakt suchen müssen. Also das war relativ kompliziert und schwierig. Und mittlerweile geht es mit ein paar Klicks, wenn du diesen Content, diesen extremistischen, islamistischen Content, also wir haben ja beide unser Handy da liegen, das dauert drei, vier Minuten und ich kann da Videos zeigen, die möchtest du nicht sehen.
Und TikTok ist, wenn man sich jetzt die Attentate oder die Versuche in den letzten Jahren anschaut, ist natürlich der Brandbeschleuniger. Wir reden da von 12, 13, 14-Jährigen, die glauben, mit einem Messer zum Westbahnhof zu fahren und dort widerstechen zu wollen. Und das ist, also ich würde es jetzt zu popkulturell, also ich würde es irgendwie zu einem Social-Media-Impact sagen, was die Extremisten, nicht nur die Islamisten, wirklich verstanden haben, dass sie da im Prinzip eine Massenvernichtungswaffe, ich sage es jetzt ein bisschen überspitzt, und setzt das jetzt unter Anführungszeichen in der Hand haben und wissen, dass sie mit diesem Algorithmus dermaßen viel Macht in der Hand haben und dermaßen mit einfachsten Mitteln und Möglichkeiten haben, Jugendliche zu indoktrinieren.
Da geht es nicht nur um Islamismus, da geht es ja um Abnehmspritzen oder schieß mich tot. Und das ist, glaube ich, ein zusätzlicher Verstärker, dass sich ein 14, 15-Jähriger, der den ganzen Tag auf TikTok ist und nur in dieser Blase ist und sich von Predigern und Sonstiges erklären lässt, pass auf, du bist abgehängt in dieser Gesellschaft, du hast eigentlich gar keine Chance in dieser Gesellschaft, die wollen dich eigentlich nicht haben, die wollen dich sogar umbringen, die wollen dir deinen Glauben verbieten, das ist immer dasselbe Muster und von dort weg dann Richtung Telegram oder Spieleplattformen umgeleitet und dort passieren dann die wirklich bösen Sachen und das geht halt relativ schnell.
Also früher hat es Prozess, vielleicht zwei, drei Jahre und jetzt geht das innerhalb von wenigen Monaten und das ist, glaube ich, der wichtigste Aspekt. Aber du hast es ja gesagt, es ist im Prinzip, es ist Musik, es sind Memes, es ist Kleidung, es ist Gaming. Das ist jetzt auch ein bisschen durchgegangen bei dem, was du gesagt hast, also diese.
Stefan Kaltenbrunner
Gaming ist ein ganz wichtiger Punkt.
Fabian Burstein
Ja. Es ist Influencer-Inszenierung, also es sind eigentlich all die Dinge, die, nennen wir es gar nicht Popkultur, die Jugendkultur groß gemacht haben.
Stefan Kaltenbrunner
Ja, ja, klar, aber sie verwenden ja Jugendkultur, um ihre extremistischen Inhalte zu, die Memes zum Beispiel nach dem 7. Oktober etc. Es ist unfassbar, was da an Content im Netz umherschwirrt und mit was diese Jugendlichen konfrontiert werden. Und vielleicht einzeln Kleidung, hast du gesagt, Kleidung ist auch so ein Ding.
Also es gibt so einen berühmten Gangsterprediger, den haben sie dann eingesperrt wegen Spendenbetrug, jetzt ist er wieder heraus und predigt nach wie vor auf TikTok, also kein Problem alles. Und der hat einmal ein interessantes Video gesagt, also um auch diese Stärke der Jugendlichen, der hat dann gesagt, schaut sehr, wie sehr angezogen seid. Also wir wollen zum Beispiel keine engen T-Shirts, jetzt sind wir wieder vielleicht bei Queer, das wollen wir nicht, dass das irgendwie so, also unsere Kleidung muss ein bisschen flattern, dann passt bitte bei der Hose erst, dann lasst euch ein Bad wachsen.
Dann hat er gesagt, und ihr müsst es trainieren, weil ihr müsst ja vorbereitet sein. Er hat nicht dazu gesagt, für was vorbereitet, aber jeder weiß, was gemeint ist. Und da wird sehr bewusst auch den Jugendlichen gesagt, ihr müsst euch unterscheiden, wie ihr euch anzieht, wie ihr trainiert, in Fitnesscenter geht, nehmt keine Drogen etc. Also versucht man da irgendwie so eine, wie soll man sagen, irgendwie so eine Jugendarmee irgendwie zu rekrutieren.
Fabian Burstein
Ein urfaschistischer Mechanismus.
Stefan Kaltenbrunner
Absolut, ja, ja, klar, klar, klar. Und auch diese eine verbotene Gruppe, die Muslim Interactive, und die haben sich auch im Fitnesscenter, also mit Schwarz-Weiß-Videos und dann, wie sie gechockt sind, und auch immer, wir müssen vorbereitet sein. Und das kommt natürlich unfassbar, sind diese Bilder, wenn du dir am Tag 20, 30, 40 Videos siehst und dann untermalt mit diesem islamistischen Gedankengut, das macht schon was mit einem 16, 17-Jährigen.
Fabian Burstein
Ja, da versteht man, wie man mit einer gewissen Naivität in sowas reinschlittern kann, weil man die Subbotschaften vielleicht in einem ersten Schritt eben nicht versteht, sondern das für Barren und Münze nimmt. Da geht es um Fitness.
Stefan Kaltenbrunner
Da geht es um Fitness, genau. Es ist auch spannend, dass zum Beispiel viele Boxclubs, auch die Brutstätte von islamistischen Gedankengut sind, wo man immer glaubt, okay, da können sich die Jugendlichen abreagieren oder Sonstiges, aber da agieren auch Personen, die etwas anderes Sinn haben, als nur den Jungen Boxen zu lernen.
Fabian Burstein
Ja, und man sieht aber dann am Ende, wie diese scheinbar banalen Strukturen mächtig geworden sind.
Wir haben ja vorher über das Taylor Swift-Konzert gesprochen, da kann ich ein bisschen aus dem Kulturmanagement berichten. Diese Tourneen sind natürlich extrem hochversichert, an und für sich. Und wie bei jedem normalen Menschen ist es aber auch so, hundertprozentig sicher kann es da nie sein, dass die Versicherung zahlt.
Und da sieht man, was das für eine Überwindung gewesen sein muss, das Ding abzusagen, weil eben das hätte einen sehr hohen Verlust geben können. Ich weiß nicht, ob es am Ende eine Versicherung bezahlt hat, aber dann erkennt man, was das für eine Macht gewonnen hat.
Stefan Kaltenbrunner
Genau. Wie gesagt, die Entscheidung damals, das abzusagen, wie gesagt, ich glaube, das Schwierige ist, es kommen da nicht nur die monetären Geschichten dazu, dass man sagt, man verliert wahnsinnig viel Geld, es ist auch ein Image.
Also möchtest du die Künstlerin sein, wo ein Attentat war, wo, wenn es nur ein Mädchen ist, das getötet worden ist, möchtest du das irgendwie in deiner Biografie drinnen stehen haben? Also diese Gedanken werden wahrscheinlich auch gekommen sein.
Und ja, aber das ist genau das, was sie wollen. Sie wollen, dass wir nachdenken, wir wollen, dass wir Angst haben, sie wollen, dass wir irgendwie, darf ich da mein Kind hinschicken? Und das ist genau die Strategie und die geht leider auf.
Fabian Burstein
Ich nutze auch immer die Gelegenheit, wenn ich mit Journalistinnen hier spreche am Bühneneingang, weil ich mich auch wahnsinnig das Handwerk interessiert, nutze ich dazu, um ein bisschen in diesen Maschinenraum des Recherchierens reinzusehen.
Ich nehme an, du wirst dich ja ziemlich viel in ziemlich zweifelhaften Sphären bewegen, angefangen von Darknet über Video und Social-Media-Plattformen. Du wirst Kontakt haben beziehungsweise digitale Spuren hinterlassen an Orten, die überwacht werden.
Wie stellt man sicher, dass man da quasi nicht einmal in einem ersten Schritt selbst ins Visier gerät beziehungsweise was sind das so Sicherheitsmaßnahmen und Dokumentationsbedarfe, die man machen muss, damit man da rechtlich auf der sicheren Seite ist?
Stefan Kaltenbrunner
Also ich habe oder wir haben bei der Recherche relativ klar abgegrenzt, dass wir natürlich nichts machen, wo wir in Gruppen reingehen, die im Prinzip, wo die Möglichkeit besteht, dass wir in einer gewissen Weise überwacht werden. Also wir haben ja diesen Selbstversuch gemacht, wie schnell man sich radikalisieren kann. Und das ist ja so, vielleicht kurz erklärt, also auf TikTok ist es, man kommt da in die Blase rein, in diese islamistische, und wenn man irgendwie viel kommentiert oder Aufmerksamkeit erregt, da gibt es Bots oder auch ES-Counts, die schreiben dich dann an, schicken dir direkt Nachrichten und dann kommst du Richtung Telegram und da wird es dann wirklich böse.
Da kommst du in Gruppen rein, die geschlossen sind. Und was wir gemacht haben, also wir sind bis zu diesen Gruppen gegangen, wir wissen ungefähr von Staatsschützen etc., was da drinnen ist und was da passiert. Weiter sind wir in dem Fall nicht gegangen. Es wäre relativ einfach gewesen, dass man da reinkommt, also mit gefakten Profilen oder Sonstiges. Also das wäre kein großes Kunststück gewesen. Aber wir haben da sehr bewusst eine klare rote Linie gezogen.
Wie gesagt, erstens ist der Erkenntnisgewinn nicht besonders groß. Wir wissen, was da drinnen passiert ist. Wir wissen, wie sie indoktriniert werden. Was wir aber rausfinden wollten, wie schnell es geht, das war für uns das Entscheidende. Also wie schnell werde ich, wenn ich auf TikTok unterwegs bin oder auf irgendeiner Spieleplattform, wie schnell bekomme ich eine E-Mail und da steht drinnen, du komm doch mal vorbei bei Telegram, da sind wir eine kleine Gruppe und da kannst du dich austauschen über Religion oder Sonstiges. Also das ist mal das eine.
Das zweite, natürlich haben wir gewusst, wenn wir da irgendwie recherchieren, also in diesem ganzen islamistischen Milieu, dass im Prinzip unsere Namen da draußen sind. Ich habe da, oder wir beide haben da jetzt nicht die großen Sorgen gehabt, dass wir künftig so wie ein Achmed Mansour mit Polizeischutz durch die Gegend gehen müssen. Ich habe ein paar Sachen bekommen über Social Media, wo ich, und ich habe da dann sehr höflich immer, soweit es gegangen ist, zurückgeschrieben, eher alles gut, aber sie wissen, dass ich da sehr auf dünnem Eis bewege. Und das hat auch relativ schnell wieder aufgehört.
Ich habe viele Interviews mit auch Predigern gemacht. Die sind zum Teil natürlich not amused gewesen, was im Buch da drinnen steht. Mit einem bin ich noch in Kontakt. Also der ist jetzt nicht, der ist jetzt nicht in dem terroristischen Milieu. Aber er war zumindest damals, er war zumindest ein Freund eines 9/11-Attentäters, Marcel Grass, kann man eh sagen, also einer der bekanntesten deutschen Konvertit-Prediger auf Social Media.
Also die Angst war jetzt nicht besonders groß, aber natürlich, ja klar, weiß man nie, also man kennt sie von anderen, die sich im Prinzip in diesem Metier bewegen, die schon ziemlich mit Hass und Hetze und mit Unterstellungen und Sonstiges konfrontiert werden. Also ich merke es manchmal, dass dann bei gewissen Dingen, wo eine Geschichte von mir auf Social Media ist oder Sonstiges, wo ich dann sehe beim Posting, ihr wisst eh, wer das ist, und dann schaust du, das ist halt irgendein Bot, der das geschrieben hat. Also das passiert regelmäßig. Aber es war, also nein, also die, die, die, die, aber auf deine Frage zurückzukommen, wie gesagt, bei der Recherche, wir sind zu einem gewissen Punkt gegangen, darüber hinaus nicht. Also das wäre auch, also der Erkenntnisgewinn wäre nicht besonders groß gewesen.
Fabian Burstein
Jetzt nehme ich aus deinem Buch und auch insgesamt aus den Interviews mit dir, die du rund um das Buch gegeben hast, auch mit deinem Co-Autor, dass ihr schon auch die Gefahr seht, dass natürlich die Auseinandersetzung mit islamistischem Extremismus dazu führt, dass man unter Umständen in undifferenzierte Panik gegenüber einer ganzen Gruppe von einfach religiösen Menschen schüren könnte.
Wie gehst du diesen schmalen Grad, dass du sagst, wir müssen eine bestimmte Gefahr benennen und das auch in aller Deutlichkeit, aber gleichzeitig dürfen wir uns jetzt nicht von unseren Grundsätzen einer liberalen, progressiven und auch religionsfreien Gesellschaftsordnung trennen und auch nicht einmal jeder Konservative, jede Konservative ist gleichzeitig ein Extremist.
Also da gibt es ja auch nochmal Abstufungen. Wie schafft man da diesen Grenzgang?
Stefan Kaltenbrunner
Also einen Satz möchte ich vielleicht vorher noch sagen, vor wem wir angegriffen worden sind, interessanterweise, also bei Islamisten halt, die das ja eh, aber auch von, sage ich einmal, muslimischen Bekannten, ich nenne jetzt keine Namen, Würdensträgern in diesem und im Nachbarland, die im Prinzip uns ja vorgeworfen haben, dass wir das völlig übertreiben, dass das ja im Prinzip ein Buch gegen Muslime ist, dass wir einen Hass auf Muslime haben. Und das habe ich relativ spannend gefunden, weil wir ja eigentlich genau das Gegenteil gemacht haben. Auch das zeigt ja auch unser Titel. Also wir haben ja nicht geschrieben, wie TikTok muslimische Jugendliche, sondern unsere Jugendlichen indoktriniert.
Und ich sehe das nicht nur als muslimisches Problem, sondern als gesamtgesellschaftliches Problem, das wir lösen müssen, weil diese Jugendlichen sind ja bei uns, sind bei uns integriert, sind hier geboren, unabhängig von ihrer Religion oder unabhängig von ihrer ideologischen Weltanschauung, sind wir ja eine Gesellschaft und deswegen ist unser Buch ja ein Aufruf oder eine Warnung. Erstens einmal, schaut her, was da passiert bei uns. Also tut es das jetzt nicht kleiner hin, sondern wir haben ein Problem. Und auf der anderen Seite haben wir auch Lösungsvorschläge vorgeschlagen, wie können wir gemeinsam als Gesellschaft diesem Problem entgegengehen.
Und darum haben wir es wahnsinnig spannend gefunden, dass gewisse muslimische Verbände uns vorgeworfen werden, dass das ein Buch gegen Muslime ist, was genau unsere Theorie ja eigentlich bestätigt hat, dass gewisse muslimische Organisationen einfach viel zu wenig tun oder das Problem einfach nicht erkannt haben oder das Problem zur Seite wischen und sagen, mit dem haben wir eigentlich alles nichts zu tun. Und da sind wir natürlich gegenteiliger Meinung. Und was du natürlich gefragt hast, natürlich ist es eine Gratwanderung. Also wir haben bewusst geschrieben, dass wir in dem Kampf gegen Extremismus oder gegen Islamismus alle mit einbeziehen müssen.
Und das ist auch die muslimische Community, diese 80, 90, 95 Prozent liberalen oder säkularen Muslime, die super integriert sind und Sonstiges, wo ich auch verstehe, was habe ich mit dem Attentäter zu tun, das bin ja nicht ich. Ich glaube, da macht man es sich zu einfach. Man muss das gesamtgesellschaftlich sehen. Und wir haben das relativ klar benannt.
Wir haben auch im Buch klar benannt, warum es so weit gekommen ist, wer alles versagt hat, von linken Gruppierungen über Medien bis zu den Rechten, bis zu Soziologen, die das über Jahre entweder, weil sie es nicht verstanden haben oder wegen falscher Toleranz negiert haben oder so aufgeblasen haben, dass die gesagt haben, naja, das sind halt die Rechten, die schreien halt laut oder der Boulevard überdreht. Und wir haben das auch irgendwie relativ klar genannt. Es sind auch viele Medienvertreter gesagt, das könnten sie nicht vorwerfen, dass wir da komplett versagt haben und sagen, naja, schau dir deine Berichterstattung die letzten fünf Jahre an, dann wirst du verstehen, was wir gesagt haben.
Aber natürlich war es eine Gratwanderung. Wir haben das aber nie so irgendwie im Kopf gehabt, dass wir da aufpassen müssen, wenn wir glauben, das ist ein Problem, das wir haben. Wir sollen es jetzt nicht irgendwie so überspitzen, dass man sagt, man darf jetzt nicht mehr vor die Tür gehen. Man muss immer dazu sagen, es gibt jetzt weniger Attentäter, aber sie können schneller und öfter passieren. Das ist ein Unterschied. Aber ich glaube, man sollte einfach so hinsehen, dass man sagt, okay, wir können das nicht länger verleugnen. Wir haben diese Problematik.
Fabian Burstein
Lass uns dann noch zum Schluss unseres Gesprächs auch wirklich ansetzen, die Lösungsstrategien. Ich habe jetzt sowohl aus eurem Buch als auch aus allen aktuellen Debatten, ehrlich gesprochen, mitgenommen, dass die Plattformen das Problem nicht lösen werden.
Weil natürlich gibt es Mittel wie Inhalte löschen, Reichweite begrenzen, Algorithmen ändern, Accounts sperren. Also da gibt es einen Baukasten, aber er wird halt nicht benutzt. Und die Wahrscheinlichkeit, dass der benutzt wird in Zukunft, ist diese Wahrscheinlichkeit sehr gering.
Also deshalb die Frage an dich, was sind denn jetzt die Referenzsphären, wo wir es in den Griff geben? Ist das in einem ersten Schritt, sind es die Sicherheitsbehörden? Aus ganz pragmatischen Gründen, nach dem Motto, wir haben jetzt das Problem und jetzt müssen die funktionieren, damit wir es mal fernhalten. Ist das Bildungs- und Gleichstellungspolitik? Ist das Medienpolitik? Wo setzen wir denn da an?
Stefan Kaltenbrunner
Man muss jetzt ein bisschen unterscheiden. Wir reden jetzt fast nur von dieser kleinen Minigruppe von Terroristen oder vermeintlichen Terroristen, was wir in diesem Buch irgendwie eher versuchen oder versucht haben, sehr anschaulich zu dokumentieren, ist einfach, dass der islamistische Kurs und islamistische Lebensweise oder islamistisches Gedankengut bei vielen Jugendlichen zum Mainstream wird. Das heißt jetzt nicht, dass sie zu Terroristen werden, sondern sie haben ein Gedankengut, wo sie sich einfach von einer westlichen liberalen Gesellschaft abkapseln und im Prinzip mit denen, unter Anführungszeichen, den Ungläubigen nichts zu tun haben wollen. Das merkt man im Prinzip in Schulen. Man muss jetzt nur in Brennburg-Schulen gehen, aber auch in anderen Schulen oder Ramadan etc. Man braucht sie nur in der Mittelschule sitzen, irgendwie in Wien, und sich das anschauen und dann kommt man zum gleichen Befund.
Also das, was wir wollten, wir wollten einfach zeigen, schaut her, da gibt es Strömungen, die indoktrinieren unsere Jugendlichen. Und das ist jetzt nicht ein Einzelfall, sondern wir erleben da jetzt eine größere Welle und gegen die muss man angehen. Es ist nicht nur unsere Meinung, es gibt 100.000 Experten, die mittlerweile derselben Meinung sind. Das war nicht immer so. Man muss sagen, vor zwei, drei Jahren war die Debatte noch eine ganz andere, aber mittlerweile, glaube ich, ist es angekommen, dass es hier ein Problem gibt.
Ich glaube, es gibt mehrere Bausteine, die dazugehören, um das Ganze zu lösen. Erstens, man muss die Plattformen in die Pflicht nehmen. Die Plattformen sind das größte Problem. Ich finde, ich bin generell ein großer Gegner von Verboten. Ich finde das Social-Media-Verbot sinnvoll, wenn es ordentlich umgesetzt wird. Das wissen wir noch immer nicht, wie das gemacht wird. Ich glaube, dass Gesamteuropa, die EU, diese Plattformen viel Ärger in die Pflicht nehmen muss.
Also wenn du dich jetzt auf X eine Viertelstunde bewegst und dort Videos anschaust, das ist irre. Also das ist wirklich geistesgestört, was dort passiert. Das Gleiche gilt auch auf TikTok. Und man muss diese Plattformen begreifen. Und ich glaube, das Einzige geht mit Geld und mit Strafen ganz einfach. Also die wollen natürlich Geld verdienen und die wollen Werbung verdienen. Aber wenn ich sie reglementiere, dann verdienen sie kein Geld. Also muss ich sie in irgendeiner Weise dazu zwingen, dass sie diese Inhalte rausgibt.
Ich glaube, dass es jetzt schon langsam wächst, das Bewusstsein innerhalb der Gesellschaft, dass wir da wirklich ein Problem haben, mit was wir 12, 13, 14-Jährige konfrontieren. Vielleicht, weißt du, früher hat man geraucht am Schulhof. Das gibt es jetzt auch nicht mehr. Vielleicht denkt man in ein paar Jahren zurück, ist eigentlich irre, was sich Kinder angeschaut haben. Ich glaube, dass man das viel zu lange übersehen hat oder einfach nicht hingeschaut hat, was da subkulturell in diesen Tiefen des Algorithmus drinnen passiert. Also das ist, glaube ich, ein grundsätzliches Problem. Also das Verbot finde ich für sinnvoll.
Und das Zweite, was ich sehr wesentlich halte, ist, dass diese Problematik, wir reden jetzt vom Islamismus, aber das gilt auch für den Rechtssinn, dass es ein gesamtgesellschaftliches Problem gesehen wird. Also es ist nicht ein punktuelles Problem, dass man sagt, ihr müsst es lösen oder ihr müsst es lösen oder ihr müsst es lösen. Ich glaube, dass eine liberale, offene, pluralistische Gesellschaft einfach rote Linien ziehen muss. Und eine liberale Gesellschaft hat ja relativ einfache Regeln eigentlich. Also das ist ja nicht so wie in einer Diktatur. Diktatur, total komplizierte Regeln. Aber eine Demokratie hat ja, wir haben uns auf ein Regelwerk verständigt.
Im Prinzip dürfen wir alles, aber wir wollen Frauenrechte, wir wollen Minderheiten schützen, wir wollen, ihr habt es Religionsfreiheit bis zu einem gewissen Grad. Aber sonst im Prinzip ist eigentlich allen alles erlaubt. Viele wollen das nicht sehen, die sagen, das ist eine Gefahr für uns. Russland sagt, so wollen wir nicht leben, wir wollen nicht unsere Leute. Die Islamisten sagen, dass die Rechtsextremisten, zum Teil auch die Linksextremismus, geht in eine sehr starke Richtung, auch in diesem Bereich. Und ich glaube, diese roten Linien, was sich eine Gesellschaft nach 1945 in Europa irgendwie gesetzt hat, wo man gesagt hat, wir wollen eine gewisse Liberalität haben und für das kämpfen wir auch, muss jeder dazu bereit sein, diese roten Linien auch zu verteidigen, sage ich jetzt einmal.
Und das ist relativ einfach. Wenn einer sagt, irgendwie Homosexuelle, irgendwie gehören verboten oder beim nächsten, dann geht das nicht. Das muss ich nicht sagen, naja, furchtbar ist eine Meinung, sondern ich muss sagen, nein, wir wollen das eigentlich nicht. Und das hat jetzt nichts damit zu tun, dass man in irgendein ideologisches Kästchen hineingesteckt wird, sondern ganz im Gegenteil, sondern dass man sich bewusst wird, was wir verlieren würden, sollten wir diese Tendenzen irgendwie akzeptieren oder als normal empfinden oder ist schon nicht so schlimm. Und das fängt in den Schulen an, das fängt schon im Kindergarten an und das fängt am Arbeitsplatz an. Ich glaube, da kann jeder sagen, Moment, das ist jetzt, was man nicht so taugt. Und wenn dieses Bewusstsein ankommt, auch im Gesamtgesellschaftlichen, glaube ich, dann sind wir ein Stück weiter.
Fabian Burstein
Abschlussfrage, schmerzliches Thema für den Kulturbetrieb, die Nicht-Diversität im Publikum, also sprich all die Gruppen, die man zum Beispiel konnotiert mit muslimischen Communities, sind stark unterrepräsentiert, zumindest was die hochkulturellen Institutionen betrifft. Ist da auch ein Hebel drinnen, sage ich einmal, der Deradikalisierung, dass man die Menschen auch viel stärker zum Teil eines selbstverständlichen Kulturbetriebs macht, der eben nicht nur einheimische Bürger ist?
Stefan Kaltenbrunner
Überspitzt gesagt, die Radikalburschen jetzt irgendwie zu Wagner schicken in die Oper. Ich weiß nicht, ob das was nützt. Aber es ist natürlich, aber ich halte diese Debatte immer ein bisschen, nicht jetzt falsch verstehen, ein bisschen überzogen.
Ich glaube, dass wir Gesellschaftsformen einfach akzeptieren müssen. Also die haben ihre kulturellen Einrichtungen, die anderen haben die. Das kann man vermischen, kann man nicht vermischen. Ich glaube, man soll es nicht auf Zwang machen und sich aufdoktriieren.
Also ich glaube jetzt nicht, dass das Burgtheater jetzt für eine gewisse Gesellschaft irgendwie attraktiv ist. Das interessiert es nicht. Für die Gesellschaft sind andere Dinge nicht irgendwie. Ich finde es ganz wichtig, dass es diverser wird oder Sonstiges, aber ich halte wenig davon, wenn man es irgendwie auf Zwang macht und glaubt, dass man da was verändert oder verbessert. Ich glaube, da passiert meistens sogar das Gegenteil.
Fabian Burstein
Lieber Stefan, vielen lieben Dank für diese knappe Stunde. War sehr aufschlussreich. Ich hoffe, ich darf dich wieder anrufen, wenn eine Frage auftaucht. Dankeschön.
Stefan Kaltenbrunner
Danke wieder einmal.
Fabian Burstein
Danke, dass ihr beim Bühneneingang vorbeigeschaut habt. Ich würde mich freuen, wenn ihr den Podcast abonniert, in eurem Netzwerk teilt und auf der Plattform eures Vertrauens mit fünf Sternen bewertet.
Feedback und Geschichten aus dem Inneren des Kulturbetriebs sind natürlich herzlich willkommen. Schreibt mir am besten eine E-Mail. Die Adresse findet ihr auf www.buehneneingang.at, buehneneingang mit ue. Alle Nachrichten werden natürlich streng vertraulich behandelt.
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In diesem Sinne, bis hoffentlich bald am Bühneneingang.