Ganz offen gesagt

Über die Freimaurer - mit Peter Gnaiger

In dieser Spezial-Folge geht es um die "Freimaurer". Was hat dieser Männer-Geheimbund mit Wiens Bürgermeister Michael Ludwig und dem ehemaligen Präsidenten der Wiener Wirtschaftskammer Walter Ruck zu tun? Was machen eigentlich diese ominösen Freimaurer, welche Rituale vollziehen sie und wie weit reichen diese Verbindungen in Österreichs Spitzenpositionen in Politik und Medien hinein?

Stefan Lassnig
Herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt", dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Stefan Lassnig, und die heutige Folge ist wieder eine Spezialfolge.
Habt ihr euch in den letzten Wochen auch gefragt, warum Wiens Bürgermeister Michael Ludwig den schwer angeschlagenen, inzwischen ehemaligen Präsidenten der Wiener Wirtschaftskammer Walter Ruck so lange verteidigt hat? War das reine Männerfreundschaft, oder steckt da mehr dahinter? Eine mögliche Erklärung für dieses ungewöhnliche Verhalten? Beide gehören den sogenannten Freimaurern an.
Aber wer sind diese Freimaurer eigentlich? Welche Spielarten der Freimaurerei gibt es? Welche, na ja, sagen wir mal, ungewöhnlichen Rituale prägen diesen Männerbund? Ah ja, apropos Männer: Frauen sind ja in diesem Geheimbund nicht zugelassen. Auch das ist durchaus hinterfragenswert.
Und nicht zuletzt stellt sich eine sehr wichtige Frage: Wie weit reichen diese Netzwerke in Österreichs Spitzenpositionen in Politik und Medien hinein? Über all diese Fragen sprechen in unserem Schwesternpodcast "Die Dunkelkammer" der Investigativjournalist Michael Nikbakhsh und sein Cousin Peter Gnaiger, ebenfalls Journalist und ehemaliger hochrangiger Freimaurer. Viel Spaß bei diesem augenöffnenden Gespräch.
Michael Nikbakhsh
Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der "Dunkelkammer". Mein Name ist Michael Nikbakhsh, die Urlaubszeit ist durch, jetzt heißt es wieder hackeln, ja, und ich will meine Herbstsaison mit einem Thema eröffnen, das uns bereits 2025 beschäftigt hat: die Freimaurerei nämlich.
Ja, im April 2025 hatte ich einen Gast, der damals erstmals ausführlich aus dem Inneren einer Salzburger Freimaurerloge berichtet hat. Aus dem Inneren deshalb, weil er selbst 15 Jahre Freimaurer war, ehe er dann im Unfrieden ausgestiegen ist. Es handelt sich um den Journalisten und Redakteur der Salzburger Nachrichten, Peter Gnaiger, der ganz nebenbei auch mein Cousin ist. Peter war in Ausgabe 170 erstmals zu Gast, ein paar Wochen darauf dann noch einmal, das war Dunkelkammer Nummer 182.
Ja, und aus den beiden Gesprächen und den damals zahlreichen Reaktionen ist die Idee zu einem Buch über die Freimaurerei entstanden. Ja, und weil rund um die Dunkelkammer ja mittlerweile auch der Buchverlag Edition Lauter entstanden ist, haben wir uns gedacht: Bringen wir das Buch doch gleich heraus. Und so passiert es nun auch.
Am 18. Oktober werden Peter Gnaiger als Autor und ich sein Buch "Unter Brüdern - Die Freimaurer-Leaks in der Kulisse Wien" vorstellen. Dazu gibt es dann bald mehr Details. Heute wollen Peter und ich über das Buchprojekt und die Freimaurerei ein weiteres Mal reden. Er ist mir telefonisch aus Salzburg zugeschaltet. Hallo Peter.
Peter Gnaiger
Hallo Nik, danke, dass ich wieder bei dir sein darf. Freue mich schon.
Michael Nikbakhsh
Na ja, ich mich erst. Also, wir reden heute— wir reden heute über das Buch, wie das Buch zustande gekommen ist, was natürlich drinsteht, aber weil es jetzt nicht jeder auf dem Radar hat, fangen wir vielleicht von vorne an. Peter, was genau ist die Freimaurerei?
Peter Gnaiger
Ja, das wäre jetzt ein eigener Volkshochschulkurs, natürlich. Kurz zusammengefasst, dass wir dann so schnell, wie es geht, zum Buch kommen können. Die Freimaurerei ist ursprünglich eine Idee der Menschenveredelung, eigentlich der— ja, da ist schon der erste Fehler. Eigentlich ist es eine Idee der Männerveredelung, also, weil ja— das Thema werden wir später noch genauer besprechen.
Es gibt— es gibt so viele Strömungen in der Freimaurerei, wie es meinetwegen unterschiedliche christliche Sekten gibt. Ist ja ähnlich organisiert, im Endeffekt. Nach 15 Jahren blicke ich da sehr ambivalent zurück und habe für mich selbst herausgefunden: Es geht nicht darum, dass der einzelne Mensch veredelt wird, sondern dass Gruppen veredelt werden.
Das ist tatsächlich so, und dazu habe ich auch sehr viele Materialdokumente jetzt während der Recherchen in den letzten beiden Jahren noch gefunden, wo ich als Freimaurer selbst gar nicht gewusst habe, was da für Widersprüche in der regulären Freimaurerei— muss ich leider dazu sagen— stecken. Weil es gibt ja den großen Unterschied einer liberalen Freimaurerei, die da in meinem Buch unangetastet bleibt, und die reguläre, die behauptet, sie wisse quasi, sie hätte den heiligen Gral in Händen. Und das ist so jetzt die rein männliche, die jetzt da immer öfter in den Schlagzeilen war in den letzten Monaten. Ich hoffe, das ist so weiter mal so verwirrend wie möglich erklärt, oder geht das?
Michael Nikbakhsh
Ich nehme mit. Ja, so gut für mich geht es nicht aus, weil ich habe ja das Buch mittlerweile auch gelesen. Ich habe ein bisschen— ich habe ein bisschen einen Wissensvorsprung diesbezüglich, aber vielleicht sortieren wir es gleich.
Also, es gibt eine— es gibt mehrere Strömungen innerhalb der Freimaurerei. Zwei zentrale sind die, wie du sie beschrieben hast, die regulären, denen du angehört hast. Das ist ein reiner Männerbund, wird auch quasi die englische Freimaurerei genannt.
Und dann gibt es unter anderem liberale Strömungen wie die Franzosen, die aber von den Engländern nicht anerkannt werden, die sich selbst als regulär bezeichnen. Und die Franzosen, die auch Frauen aufnehmen, die werden als irregulär bezeichnet, also quasi Freimaurer zweiter Klasse. Kann man das so verstehen?
Peter Gnaiger
Genau so ist es. Und das Absurde ist das, dass die Franzosen der Idee nach ja die Freimaurer erster Klasse sein müssen. Das sage ich als ehemaliger englischer, österreichischer, deutscher quasi, die ja eigentlich nationale Großlogen sind und nach 1918 immer waren. Also, die Verfolgten waren ja immer die Franzosen, von den Nazis zum Beispiel. Das ist auch sehr detailliert im Buch dann mit mehreren Kapiteln ausgearbeitet. Die Franzosen haben halt— die werden deswegen nicht erlaubt, und man darf sie nicht besuchen, und sie dürfen die Engländer nicht besuchen, weil sie Frauen aufnehmen. Man muss das immer so laut sagen, weil selbst namhafte Wissenschaftler diesen Blödsinn, dass Freimaurerinnen gibt, und deswegen die österreichische männliche Großloge eh super ist.
Nein, die verbieten mit Gesetz den Besuch von Frauen, und sie verbieten ihren Mitgliedern, dass sie Frauenlogen besuchen. Also, das ist eine Eingnade, einfach die österreichischen Großlogen. Und die Franzosen nehmen halt Frauen auf, sie nehmen auch Atheisten auf. Sie sagen selbst: Wir haben nicht Gott abgeschafft, wir haben nur die Verpflichtung abgeschafft, an Gott zu denken. Das ist ein sehr freimaurerischer Gedanke. Also, die Franzosen leben das seit 1870, dieses offene Denken, und da sind die großen freimaurerischen Denker rausgekommen. Oder auch die großen— immer wenn man Freimaurer angibt mit freimaurerischen Persönlichkeiten, gibt er meistens mit Irregulären an, nämlich mit Tucholsky, Ossietzky, mit Voltaire, mit Heine.
Die dürften ja heute in der Hornsteingasse gar nicht reingehen. Während in der Großloge Österreich, da gibt es einen Ehrengroßmeister, der ist 2012 verstorben, der war Obersturmbannführer und Lehrgangsleiter bei der Totenkopf-Division bei der Sechsten in Wien, der Kurt Barisch. Also, die haben einen Ehrengroßmeister in der Hornsteingasse quasi ideell drinnen sitzen und würden heute noch die Opfer des Nationalsozialismus von der Tempeltüre abweisen. Das muss man sich mal geben.
Michael Nikbakhsh
Wir werden noch ein bisschen zu dem— zu dem Narrativ kommen. Also, wer sich kritisch mit der Freimaurerei beschäftigt, bedient quasi rechte Propaganda. Das entkleidest du in deinem Buch auch. Es ist in dem Fall ohnehin anders, weil hier spricht ein ehemaliger Freimaurer, der— und jetzt möchte ich gleich auf ein fundamentales Problem hinweisen: Wir hatten in der 170. Ausgabe, wo wir beieinandergesessen sind, auch viel über Rituale geredet.
Freimaurerei ist von Ritualen durchsetzt. Es ist schwer, da nicht ins Lachen zu kommen. Es ist in dem Buch dann nur noch schlimmer, weil du diese Rituale dekonstruierst. Vielleicht reden wir auch über ein, zwei, die mir noch aufgefallen sind. Und es ist dann einfach schwer, als erwachsener Mensch, der quasi einigermaßen normal sozialisiert wurde, nicht darüber ins Lachen zu kommen, was erwachsene Männer, die mit beiden Beinen im Berufsleben stehen, die sich zu nicht unerheblichen Teilen auch einer Elite zurechnen dürfen, für teils vollkommen lächerliche Rituale vollziehen, an sich selber und an anderen.
Wir sind auch dafür kritisiert worden, dass wir uns lustig gemacht haben in der 170. Ich will jetzt wirklich versuchen, das nicht zu wiederholen. Aber es ist, ich gebe es zu, schwierig, da nicht ins— ins Lachen zu kommen.
Reden wir vielleicht gleich über die ritualisierte Ebene in der Freimaurerei. Du hast das damals im Podcast geschildert, du rollst es jetzt auch im Buch auf. Es geht wahnsinnig viel um Symbolik und um— auch um ganz bestimmte Schrittfolgen im sogenannten Tempel. Man darf ganz viele Sachen nicht machen, unter anderem lachen. Was bei mir hängen geblieben ist, ist ein Ritual, wo ein erwachsener Mann im Zuge der Aufnahme in eine Holzkiste gelegt wird. Was hat es damit auf sich?
Peter Gnaiger
Nein, nicht bei der Aufnahme, das ist schon bei der Erhebung. Das ist— da wird man ja dann— das ist dann die Dekonstruktion des— also, es ist tatsächlich ja nicht zum Lachen da. Da war die Kritik berechtigt. Inzwischen kann ich Gott sei Dank gar nicht mehr lachen. Es ist eigentlich— ich habe mir— ich sage mir das nicht aus der Finger. Ich habe mit einer Psychologin und einem Psychologen die Rituale analysiert, also auch mit Fachbegriffen, die dann beurteilt haben: Was passiert da eigentlich?
Das, was du ansprichst, ist die Erhebung im dritten Grad, wo der Bruder rituell sterben muss. Und das passiert durch drei Schläge. Der erste geht auf den Hals, der zweite auf die Brust, der dritte auf die Stirn. Das wird angedeutet, ist aber trotzdem so fest, dass man merkt: Die— die— ja, die meinen das schon ernst. Und es handelt darum, also die Sprache wird ausgeschaltet mit "Ich schlage auf den Hals". Das Gefühl wird ausgeschaltet: "Ich schlage auf das Herz". Und das Hirn wird ausgeschaltet mit "Ich schlage mit dem Hammer auf deine Stirn".
Und dann stößt du den Tod und wirst in einen Sarg gelegt, der natürlich kein Sarg ist. Ich habe mir damals doch zu schauen da größere Bananenkisten aus Guatemala, die schwarz lackiert sind, wo unten das Brett abmontiert ist, dass größere Personen die Beine ausstrecken können. Dann kommt ein schwarzes Tuch drüber. Ja, und dann geht das Theaterstück weiter. Das ist ja— geht es um einen salomonischen Tempel.
Jetzt werden viele Freimaurer gerade Schnappatmung haben, weil sie so eine Schnappatmung haben. Sie sollen die KI bemühen, das steht ja alles genauso. Die Freimaurerei hat gerade das Problem, dass kein Geheimnis mehr hat, weil die KI alles besser weiß als die— die— die meisten Freimaurer selbst. Also, Rituale und was dahinter steckt, das kann man sich gleich von der KI holen. Man muss nur wissen, ein bisschen wie man fragt, das stimmt.
Ja, und das ist also— wie gesagt, da liegt man dann drinnen und dann wird man erhoben. Und mir ist da aufgefallen, selbst beim Schreiben, es war für mich fast ein bisschen eine Therapie, dass ich mir das nochmal alles recherchiert habe. Mir ist aufgefallen: Warum kommt da eigentlich nie eine Frau vor in die Rituale? Es kommt keine einzige Frau vom ersten Grad bis zum 33. Komma— ah, die KI fragt: Ich bin ja nur unter Anführungszeichen bis zum 14. Grad gekommen, wo ich eh schon bei einer extremen Minderheit bin innerhalb der Freimaurerei. Weil die allermeisten haben die ersten drei Grade, und ja, ich vergleiche das mit einem Schachbrett: musivisches Pflaster, schwarz-weiß, die ersten drei Grad.
Michael Nikbakhsh
Peter, ich möchte— ich möchte dich da unterbrechen, weil das ist kein ganz unwichtiges Detail. Also, es ist ein bisschen wie beim— beim— in der Freimaurerei wie beim Judo. Also, man kann da aufsteigen, innerhalb der Grade, nach Ausbildungsstand kriegt man dann noch eine andere Farbe, zugemessen.
Und— aber im Gegensatz zum Judo ist die Schattierung nach oben sehr hoch. Also, es gibt ja x Grade. Ich habe gelernt, teilweise weiß man gar nicht, wie viele noch elitärere Freimaurer oberhalb von einem sitzen, weil nicht vorgesehen ist, dass sich diese Grade überhaupt begegnen, durchmischen. Also, es bleibt jeder quasi auf seinem Niveau.
Aber— also, es geht bis 33 hinauf und höher? Habe ich das richtig verstanden?
Peter Gnaiger
Ja, das ist so verwirrend, da sollte man jetzt besser gar nicht anfangen. Vielleicht sollte man einfach ein zweites Buch dann schon planen. Also, es ist das Hochgrad-Kapitel, es sind zwei, drei Hochgrad-Kapitel drinnen, oder vier sogar, die das ganz sehr genau schildern. Ich habe das auch mit Hochgrad-Schultern gemeinsam nochmal erarbeitet. Man sollte nämlich auch wissen, dass es ja viele Freimaurer gibt, die das selbst sehr kritisch sehen, diese Vorgangsweise der Großloge, dieses Abschotten von noch allem hin in alle Richtungen.
Es ist so: Man hat diese drei Grade, das sind die blauen Grade, da ist einmal jeder dabei und glaubt, er hat schon das Universum begriffen. Dann geht es aber los mit den roten, das sind die Schotten, da war ich. Das gingen bis zum 33. Grad. Dann gibt es aber einen Parallelgrad in Österreich, der nennt sich der Jorkretus zum goldenen Bogen, irgendwas. Da gehen ja sehr viele liebe Brüder, die— ich weiß jetzt gar nicht, ob die auch 33 Grade haben.
Nur, das Lustige ist, um es zu begreifen: Also, wenn ich in einer Loge sitze und habe da 30 Brüder, dann kann es sein, dass in der Loge drei zu den Schotten gehen, in den Hochgrad, und zwei zum Jorkretus. Die wissen das gar nicht voneinander. Im Regelfall, also ich habe das so erlebt, dass die eben auch die anderen Brüder in die blauen Grade ziehen. Aber die dann oben, die sie unten in die blauen besuchen, also logischerweise, weil sie im gleichen blauen Grad sind, die dürfen sie dann im Hochgrad gegenseitig nicht mehr besuchen.
Das heißt, der Schotte darf nicht— und ich habe da wirklich E-Mail-Verkehr verarbeitet für das Buch. Der ist so köstlich komisch, dass ich— also, das Buch ist ja, wenn du ehrlich bist, Michael, es ist ja eigentlich teilweise sehr lustig, weil diese Sprache, wo dann der schottische Ritus seinen Mitgliedern verbietet, Brüder im rektifizierten schottischen Ritus, der wiederum nur sechs Grade hat, und wie sie die ernst nehmen und wo das Licht dann überhaupt mitgenommen werden darf. Und das ist so wie Grenzkontrolle nachher in die Hochgrade.
Dann gibt es aber noch violette Grade. Es ist unglaublich, was erwachsene Männer dann für Rückzugsorte finden, welche Titel sie sich geben und wie sie sie dann zum Geschäft machen, im richtigen Leben treffen. Das habe ich nämlich auch erlebt, natürlich, als ich beobachtet habe. Deswegen bin ich unter anderem ja weggegangen von der Freimaurerei, weil ich damit nichts zu tun haben wollte.
Und ja, und es ist— weißt du, es ist so schön, wenn man jetzt erst merkt, wenn man diese ganze Loyalitätskacke nicht mehr hat, dass man kein schlechtes Gewissen mehr haben muss, wenn man irgendwas hört, dass irgendein Bruder verdächtigt wird und automatisch sofort sagt: "Ah, da muss ich schauen, dass der nicht draufkommt, weil ich habe ja geschworen, es steht ja auch in der Konstitution, ich muss einem Bruder immer helfen. Bevor ich einem Profanen helfe, muss ich einem Bruder helfen."
Das steht in der Konstitution der Freimaurerei drinnen, schwarz auf weiß. Also, wir kennen die Konstitution. Ich weiß nicht, ob das lustig ist, eins zu eins. Die haben wir eh auf PDF, einfach reinstellen in die Shownotes, so dass mal jeder durchlesen kann, was da drinsteht. Da wird derzeit auch schlecht, was da drinsteht. Wie man Besuchen darf, wem nicht, und was— was passiert. Es ist unglaublich.
Michael Nikbakhsh
Die Konstitution ist das Buch der Verhaltensregeln der Freimaurerei, oder was ist das?
Peter Gnaiger
Genau, das ist ein sehr lustiges Buch, aufgrund dessen ich ja dann angeklagt wurde, weil ja ich diese— jetzt wärst du so— ich muss mal kurz erklären— diese Gemeinschaftsarbeit mit dieser liberalen, gemischten Loge veranstaltet habe, aus Trotz, aus Wut gegen all— gegenüber all diesen Sachen, die mir schon aufgefallen sind in der regulären, von Finanzskandalen, die von Freimaurern ausgelöst worden sind in den letzten 20 Jahren, beziehungsweise bei mir hat der Wald Deichmeister das fast zum Überlaufen gebracht, wie sie damit umgegangen sind.
Nämlich, ich muss ja nicht wiederholen, weswegen der vor Gericht gestanden ist, aber dass man dem zunächst erlaubt hat, ehrenvoll den Bund zu verlassen und vorher versucht hat, das wieder unter den Deckel zu halten. Das ist einfach so gewesen. Ich war Meister vom Stuhl zu dem Zeitpunkt. Ich habe mitgekriegt, wie sie überall geschaut haben, dass da nichts aufkommt, da nichts aufkommt, und dann wieder voll Deichmeister rausgekommen. Das muss man auch noch in den Medien nachlesen.
Und ja, und das war eigentlich dann— ist die Konstitution schlagend geworden, weil ich das natürlich nicht machen hätte dürfen, also Menschenrechte unter freiem Himmel quasi. Also, ich mit Frauen— Frauen nicht als metaphysisches Problem behandeln. Ich habe das organisiert, da waren 20 Brüder dabei, aus insgesamt 4 Logen und eben 16 Frauen, und es war ein wunderschöner Abend. Und einer hat das angezeigt dann und Schriftverkehr dann der Großloge geschickt.
Dann habe ich eineinhalb Jahre lang— und das ist auch Teil vom Buch— dass man sieht, diese Fratze eigentlich, diese Großloge, diese Pharisäerhafte, was sie angeklagt haben und wie sie es angeklagt haben, und dass eigentlich einen todkranken Menschen im Krankenbett nach meinem gesundheitlichen Zusammenbruch dann erst recht vor Gericht gezerrt haben, vor ein freimaurerisches. Und die haben geglaubt, ich gehe da nicht hin. Aber ich habe mir gedacht: Jetzt wird es lustig.
Ich bin Journalist, und ich bin hin mit Rollstuhl auf einem Bein, mit einem schweren Herzfehler, und auf einem Auge sehe ich die Welt gerade noch ungefähr. Aber ich bin hin und habe mir das angetan. Was für ein Schwachsinn aus diesen Mündern von bekannten Menschen ja kommt. Das war der Rechtsanwaltskammerpräsident von Wien, der mich da angeklagt hat und mit welchen Sätzen. Der sagt: "Ich bin in einem regulären System." Und da sitzt er und denkt sich: "Hey, Alter, ist das geil."
Also, der Kafka hat das alles möbliert, gerade die Loge, und der Orwell schreibt auf der Schreibmaschine. Und sie hat das dann einmal über sich ergehen lassen, erste Reihe, einbeinig, fußfrei. Das ist schon fast ein Erlebnis gewesen, das fast schon Spielfilmcharakter gehabt hat.
Michael Nikbakhsh
Ich muss das nochmal zusammenfassen, weil das jetzt natürlich auch nicht jeder und jede präsent hat. Also, du hast dich, vereinfacht gesagt, mit Frauen getroffen, mit erwachsenen Frauen in einem Park, um mit diesen Frauen—
Peter Gnaiger
Ja, rituell haben wir einen Gottesdienst abgehalten für die Hörer. Es war eine rituelle Arbeit, und das darf nicht sein von den Regulären.
Michael Nikbakhsh
Also, der Umstand, dass du dich mit irregulären Personen getroffen hast, also tatsächlich— jetzt, wir sind im 21. Jahrhundert, und dass ich das sage, ist schon absurd genug. Aber: Du hast dich mit irregulären Personen getroffen, in dem Fall mit Frauen, die einem— die der französischen Strömung der Freimaurerei angehören.
Und dafür wurdest du Gegenstand ein— nach einer internen Anzeige wurdest du Gegenstand eines masonischen Ermittlungsverfahrens und eines anschließenden Gerichtsverfahrens. Also, man hat dich unter Anklage gestellt, weil du dich mit Frauen getroffen hast.
Und das Absurde daran ist, dass die Schriftsätze, die entstanden sind rund um dieses Verfahren— du nimmst ja auch im Buch Bezug darauf— von tatsächlichen Juristen aus dem echten Leben verfasst wurden. Also, da spielen echte Rechtsanwälte fiktive Gerichte nach. Das ist wie Richterin Salisch, muss das für dich gewesen sein.
Peter Gnaiger
Ja, ich denke aber, die Salisch ist gerecht und die hält sich an die Menschenrechte. Und die sagt: "Eine Frau ist ein Mensch." Das Flimmern ist ja das— weißt du, was mich immer so am meisten ärgert? Diese— ich muss auch die Zunge nicht aufregen, hat mein Arzt gesagt. Aber ich muss eh lachen. Da sitzen— da sitzen Männer wie der Großmeister Sämler oder der— diese Großlogen-PR, die da immer gegeben wird. Es gibt doch auch Freimaurerinnen. Das wird ja auch von klugen Männern wiederholt, weil sie es nicht besser wissen können, weil sie sich nicht genauer informieren.
Wie es hat diese Frage gegeben vom Armin Wolf, den wir sicher beide sehr verehren, an den auch sehr verehrten Peter Filzmaier in der ZIB 2 mit Ruck und Ludwig, die ja beide Freimaurer sind, wie inzwischen eh Gott und die Welt weiß. Und das war so skurril, weil dann der arme Peter Filzmaier, der immer aus dem Schuhbadl raus muss, weil sich wieder kein Politiker reintrauen lässt, und dann kriegt er die Frage: "Ja, sind die Freimaurer da wirklich irgendwie eine Komponente in dem Spiel? Oder diese Schwüre, keine Ahnung, Loyalität?" Und er sagt dann wirklich tatsächlich: "Nein, es gibt ja Freimaurerinnen, und die wurden ja von den Nationalsozialisten verfolgt." Beides ist vollkommen falsch, vollkommen falsch.
Diese Ruck-und-Ludwig-Logen, die es gibt, das sind die Regulären, das sind die, die auch Frauen gebeten haben, dass sie die Balken biegen. Das sind die— ich schreibe im Buch— fette Portion Misogynie haben die einfach. Da gibt es— die Logen sind geprägt von frauenfeindlichen Witzen. Und das, was der Ruck da gesagt hat, was in der Öffentlichkeit gekommen ist, das ist: "Sprech aus einer Loge." So redet man da. Und die Frauen— da sagt man schon: Frauen sind schon großartig.
Es gibt zum Beispiel bei der Aufnahme— das war eines interner— das im Buch ist sehr genau beschrieben— es gibt dann für den sogenannten Neophyten, der aufgenommen worden ist, haben wir in ein paar Toasts gesprochen. Und jetzt sieht man eh schon, welchen Geistes Kind das Ganze ist. Da wird der Toast auf den Neophyten gesprochen, mit der Stoßbar, und da sagt man ein paar schöne Zweizeiler. Dann wird der auf die Großloge— weil die Großloge ist das Allerschönste immer— da darf man es übersommens kritisieren, ein Toast nicht. Dann ist das Dritte, das ist dann auf das Vaterland, muss man auch einen Toast halten. Ist schon mal sehr skurril für eine Weltkette, die da für ein Vaterland einen Toast ausspricht.
Und dann kommt der Toast auf die Künste und auf die Frauen. Also, eine Frau kriegt nicht einmal den eigenen Toast. Da wird dann die Künste angehängt, und die Toasts, die sind in der Regel so leicht schlupfrig, natürlich. Die dürfen halt in einem Toast vorkommen, dass man sie da irgendwie bei der Erforschung des komischen Landes Kontinent Frau hält als Mann. Und wir kennen eh die alten flachen Witze. Das ist die reguläre Freimaurerei.
Die französische ist ganz anders, weil die hat ja die Hälfte an Frauen drinnen. Und die haben aber leider Gottes gesellschaftlich in Österreich null Einfluss, weißt du, so wenig sind. Weil es würde ja jeder natürlich zur regulären Freimaurerei— weil es geht ja keiner in Wahrheit dorthin hin, weil er sich irgendwie philosophisch mit Voltaire auseinandersetzen will oder mit Platon. Nein, die gehen dorthin, weil sie wissen, dass schnellere Abkürzungen mehrere Geschäfte haben. Und da ist die Rammsteingasse 3 einfach die Börse für Information, für Visitenkarten. Und das ist einfach so.
Man muss sich nur anschauen, welche Berufsgruppen da Mitglied sind. Man muss sich die Schwüre durchlesen, die eh auch drinnen sind im Buch. Man muss sich die Loyalitäten anschauen, dass da zweite Loyalitäten gemacht werden. Und ich habe das erlebt: Man muss Brüder beschützen. Das ist so, ist ja ein hehrer Gedanke. Aber das kann im Positiven sein. Ich habe super zusammengearbeitet mit Freimaurern, aber mit Sepp Farcher oder mit Hugo Portisch oder Rudi Gelbert, der im KZ war, dem habe ich einen Vortrag organisiert und eine Diskussion und geschrieben über ihn und geschaut, dass dieser Mensch zu seiner— seine Idee weitergetragen wird. Das war für mich die positive Freimaurerei.
Und dann gibt es aber die dreckige, und das sind die Burschen mit den knorrigen Schuhen und den schwarzen Anzügen, die man alle irgendwo kennt. Es weiß ja jeder, in den Logen wissen sie auch Bescheid. Also, was mich— ich habe jetzt so viel Freimaurerei erst kennengelernt, nachdem ich ausgetreten bin. Und jeder sagt dabei: "Du hast vollkommen recht." Und jeder hofft, dass sich auch was ändert jetzt, dass das aufgebrochen wird, diese irren mittelalterlichen Regeln von Besuchsrechten. Das ist ja schlimmer als in der DDR.
Das ist wirklich— also, wer kann einem erwachsenen Menschen verbieten, in seiner Freizeit, dass er in seiner Freizeit eine liberale Loge besucht? Das ist ja krank. Und die Dantis, das sind aber Manager, Vorstandsvorsitzende, Bürgermeister, Wirtschaftskammerpräsidenten, Polizeipräsidenten. Das ist ja unglaublich, was für Personen da auf Hammerschlag aufspringen im Tempel, haben die Achtstengen und sie die flache Hand an die Gurgel halten und dann eben ja nicht lachen dürfen und starr geradeaus schauen, bis der Meister vom Stuhl sagt: "Nehmt Platz, meine Brüder." Man darf ja nicht wieder hinsitzen. Das musst du jetzt einmal probieren mit den genannten Persönlichkeiten vorher. Das ist ja—
Michael Nikbakhsh
Meister— Meister vom Stuhl ist eine dieser zahlreichen, teils relativ bizarren Funktionsbezeichnungen, die man innerhalb quasi des Systems bekommen kann. Man steigt da auf und erreicht dann unter anderem die Rolle eines— eines Meisters vom Stuhl.
Weil du jetzt Ludwig und Ruck genannt hast, das war ja auffallend. Walter Ruck war als Wirtschaftskammerpräsident längst untragbar geworden. Michael Ludwig hat ihm bis zum Schluss die Stange gehalten. Sie sind beide Freimaurer.
Ludwig hat dann aber später öffentlich, soweit ich mich erinnere, gesagt: "Sie sind nicht in derselben Loge." Macht das einen Unterschied?
Peter Gnaiger
Ja, überhaupt nicht, natürlich. Und das ist das Geniale, an der Freimaurerei ist das: Sie müssen ja nie lügen, sie müssen nur nie die Wahrheit sagen. Das habe ich auch in einigen Beispielen im Buch drin, wie das funktioniert. Da kann man eigentlich einen Führer schreiben, wie man manipuliert. Das ist— da ist NLB, ein Lerchhals-Scherz gegen das, wie da argumentiert wird.
Die Fragestellungen der Journalisten sind immer falsch. Bitte, liebe Kollegen da draußen, nehmt das jetzt bitte als Tipp: Wenn ihr mit dem Großmeister— weil andere dürfen eh nicht reden, das ist ja— also, ihr müsst euch— es dürfe niemand reden wie in Nordkorea. Da kannst du nur mit dem Großmeister reden. Wenn der das Frauengeschichtler zieht, dann muss man fragen: Ist der— sind die anerkannt oder nicht? Sind die regulär oder sind sie irregulär? Dann schwitzt er eh schon.
Da hört man schon immer auf: "Was ist das mit den Logen betrifft?" Das ist ein Klassiker. Also, er kann jetzt einfach sagen: "Wir sind nicht in derselben Loge." Ja, ich war auch nicht mit dem Portisch in derselben Loge, und trotzdem haben wir, glaube ich, 10 Geschichten gemeinsam gemacht. Dann rufe ich an und sage: "Hallo?" Der hat dann gesagt: "Ich bin der Hugo." Ich sage: "Nein, Sie sind der Herr Portisch, ich bin mit Ihnen aufgewachsen." "Nein, wir sind Brüder. Ich bin der Hugo." Und das— wie ich dann Hugo endlich rausgebracht habe zu dieser Persönlichkeit.
Ja, aber wir haben am kurzen Weg— also, ich habe schon die Geschichte dabei geschrieben gehabt, mit einer wirklich wichtigen Persönlichkeit. Da haben Kollegen natürlich nach der Handynummer gesucht von dem, weil ich gesagt habe: "Wir sind Brüder." Das ist beim Sepp Forcher aber auch nicht so extrem. Er wäre nie auf das Würzburger Nordrechten eingegangen, wie er es gemacht hat. Aber weil wir uns auch— abgesehen davon— sowieso wirklich auch väterlich fast verstanden haben. Aber das geht dann schnell, und du musst nicht in derselben Loge sein.
Das ist— das ist— und er hat mir gesagt: "Bruder von mir ist mit einem super Beispiel verglichen." Der hat gesagt: "Das ist— nimm an, die Rammsteingasse 3, das ist die Volksschule." Und dann ist da der kleine Michel, der ist in der 2b, und der sagt: "Aber der Walter, der ist in der 2c, und den treffe ich ja maximal im Basenhof. Und da machen wir uns dann aus, was wir am Spielplatz für Streiche spielen." So reden sie halt dann. Also, es geht ja nur darum, sich zu versichern: Man ist Bruder.
Und das ist in den Ritualen— ich habe mir das auch, das Wort Bruder— und— also, es ist ja mir zeitweise schon viel zu weit gegangen, diese Verbiegung in diesen Ritualen. Da kommen wirklich die Menschen auf dich zu, so ein geliebter Bruder zu dir, und fangen an, lautestens dich zu küssen. Da habe ich mir oft gedacht: Weiß ich nicht, vielleicht lassen sie deswegen keine Frauen rein, die bei den Regulären, weil die das als übergriffig empfinden würden.
Es ist— die ganze Welt ist ihre da drinnen. Und wie ich schon gesagt habe: Für mich war das jetzt wirklich therapeutisch. Das Buch ist jetzt auch abgeschrieben, es ist sauber, und so soll man dann jeder seine eigene Meinung bilden. Und ja.
Michael Nikbakhsh
Wir haben das— wir haben das in der 170. Ausgabe schon besprochen. Du greifst es in deinem Buch natürlich auch auf. Und ich will es nur noch einmal betonen: Der Umstand, bei einem Verein dabei zu sein, sagt für sich genommen ja noch gar nichts.
Die Frage ist, was man auf Grundlage dieser Mitgliedschaft dann alles potenziell anstellen kann. Und du arbeitest schon sehr gut heraus, dass es da— dass es da immer wieder mal Interessen gibt, die jetzt dem ursächlichen freimaurerischen, wie ist das genannt, Menschen- beziehungsweise Männerveredelungsgedanken eine sehr spezielle Note hinzufügt.
Im Buch gibt es ein Kapitel, das heißt "Die Salzkammergut-Posse".
Peter Gnaiger
Ja.
Michael Nikbakhsh
Worum geht es da?
Peter Gnaiger
Also die Posse, nicht die Bosse. Da geht es darum, dass ich gerade das zweifelhafte Glück hatte, dass ich Meister vom Stuhl war. Und da wirst du ja quasi auch vom— vom einfachen Bruder zum Verwaltungsbeamten auch für die Loge. Und einer meiner Brüder ist da ein bisschen aus der Kontrolle geraten. Der war Neos— oder ist vielleicht noch Neos Gemeinderat.
Und der hat da in einem E-Mail-Verkehr mit dem Großmeister Semmler und dann auch mit einem anderen Bruder in Wien mit einem Rechtsanwalt dann irgendwie versucht abzuklären, unter welchen Umständen er so seinen Neos-Kreis und seine Loge im Salzkammergut gründen kann, die aber witzigerweise nur aus Neos-Mitgliedern bestehen soll. Der war einfach so lieb naiv, dieser Bruder. Ich habe ihn sehr gern. Der ist natürlich— der ist schon 7 Jahre nicht mehr bei uns in der Loge gewesen. Aber er war viel Klinkenputzen in Wien und hat sich da natürlich auch Kreuz und Quer ein bisschen so seine Bekanntschaften gemacht. Auch neos-mäßig hat er schon die wichtigen Politiker kennengelernt.
Und es waren— und die hat er auch genannt in dem E-Mail. Und es war schon sehr witzig, wie der dann geglaubt hat— wie die— ja, der nickelt, wie in Wien das abgeht. Jetzt hat er geglaubt, die wären ja alle Frose, dass er ins Salzkammergut— auch so ein gut geschmiertes— das ist ja— das steht uns nicht zu zu beurteilen, aber der hat dann skizziert: Es geht gegen Sebastian Kurz. Das war zu dem Zeitpunkt noch. Er will Sebastian Kurz auf Basis seines Gemeinderatsmandats irgendwie Parole bieten mit einer Neos-Loge im Salzkammergut.
Und wie das dann alles ausgegangen ist, das ist dann eigentlich— deswegen Posse, weil es ist eigentlich mehr Kabarett, das Ganze. Und soll man dann vielleicht auch im Buch lesen. Aber ja, das ist ein Beispiel, dass das alles sehr lustig aussehen kann.
Michael Nikbakhsh
Klarerweise kommen in dem Buch Namen vor. Es ist allerdings nicht so, dass da jetzt Name-Dropping betrieben wird, einfach nur um des Droppings willen, sondern dass du schon relativ präzise versuchst zu erklären, wie Handlungen diese Personen verbinden.
Also zum Beispiel mit Blick auf den ORF. Der kam ja in der Dunkelkammer in jüngerer Vergangenheit immer wieder mal vor, speziell ORF 3. Und da der nun nicht mehr amtierende Geschäftsführer Peter Schölber, auch er ein Logenbruder.
Und man kann nachlesen, dass— das habe ich selber gar nicht gewusst— also ein Teil der Produktionen, die ORF 3 eingekauft hat, wurden bei einer Produktionsfirma eingekauft, so die Hintergründe einigermaßen Fragen aufwerfend. Das hatten wir schon. Und die Produktionsfirma gehört auch einem Logenbruder.
Peter Gnaiger
So ist es, ja. Nur dazu, der in Salzburg ist, aber eigentlich dort auch schon ewig niemand gesehen worden ist, der auch seine Geschäfte in Wien macht. Das war diese Pop-art-Media-Geschichte mit Mark Zimmermann. Du hast ihn eh gehabt. Und ist ja nicht nur— es ist ja bei vielen.
Also, das Lustige ist das: Wo du dann auch immer ganz baff warst, wenn du recherchierst und du— du hebst dir so ein Netzwerk aus. Und ich halte leider Gottes mit meinen Erfahrungen und mit meinen Logenlisten, die ich auch habe von früher und die mir bis heute noch immer wieder zugespielt werden von aktiven Freimaurern und auch die Zugang zur Großloge haben müssen, das war— sonst hätte ich dieses gute Material alles nicht. Es ist schon interessant.
Aber dann schaust du hin mit dem Röntgenblick und sagst: Das ist witzig. Der, der das Geld gibt, ist bei einer Loge? Der, der das produziert, ist bei einer Loge? Der, der die Dokumentation beim ORF reinwäscht, ist bei einer Loge? Das kann alles Zufall sein. Das ist vollkommen richtig. Aber als Journalist, glaube ich, darf man eh erwähnen, dass es einen Geschmäckler hat. Und das darf man hinterfragen.
Und ich habe dann auch den betreffenden Meister vom Stuhl, der Loge in Salzburg, eine Medienanfrage rein beruflich gestellt. Und die ist ja auch schon wieder fast ein leichtes Kabarett geworden. Der hat sich dann witzigerweise noch in der Medienanfrage auf sein— das habe ich dann aber nicht gesagt, das habe ich jetzt gestern noch geändert— liebe Grüße an diese Stelle, an die Tamino.
Der hat gesagt: "Bitte meine Persönlichkeitsrechte beachten." Und hat da quasi auch gedroht, dass irgendwas passieren könnte, wenn ich schreibe, wer er ist. Der checkt das selber nicht einmal, dass er in diesem Vereinsregisterauszug von der Landespolizeidirektion sein Name eh drinsteht, mit der Zusatz—
Michael Nikbakhsh
Also zur Orientierung: Die Freimaurerlogen— wie viele gibt es insgesamt in Österreich?
Peter Gnaiger
Ich schätze 85 ungefähr.
Michael Nikbakhsh
Das sind reguläre oder auch irreguläre?
Peter Gnaiger
Die sind alle regulär. Die sind alle regulär.
Michael Nikbakhsh
Also 85 Logen. Und die sind alle als Vereine nach dem österreichischen Vereinsrecht organisiert. Die haben auch eigene Bankkonten. Man erfährt auch, dass man doch dann— man zahlt da Mitgliedsbeitrag, regelmäßig. So ist es nicht.
Peter Gnaiger
Da liegt ein Setup, ja.
Michael Nikbakhsh
Und wenn man befördert wird, kommen noch Extrakosten dazu.
Peter Gnaiger
Genau. Genau. Und das ist so— also, das ist ja auch unterschiedlich. In Salzburg zahlst du 800 Euro Aufnahmegebühr. In Wien zahlst— haben mir meine Wiener Brüder jetzt gesagt, habe ich gar nicht gewusst— die zahlen 1.500. Du zahlst dann circa 80 Euro pro Monat. Und dann zahlst du für jede Vorbereitung 800 Euro. Ja, bis zum dritten Grad. Dann wirfst du mal 5.000 Euro ab, kann man sagen, in 3 Jahren. Das ist gar nicht so schlecht.
Die Großloge schneidet natürlich kräftig mit. Die kriegt einen bestimmten Prozentsatz. Also, ein Bruder hat mir ausgerechnet, er ist Schatzmeister. So heißt das dort bei diesen Vereinen, dass die Großloge circa wahrscheinlich 1 Million Euro im Jahr einfach kriegt, wo sie alle fragen: "Ja, für was eigentlich?" Es gibt schon Reisen für den Großbeamtenrat. Das kann man, glaube ich, sagen. Es sind so Bildungsreisen mit Wellnessauftrag, vermute ich mal. Und ja, und irgendwelche Sachen in der Rammsteingasse, die muss man renovieren, wo sie halt die Logen anfragen. Ja, wieso sollen das wir immer bezahlen, was ihr da renoviert? Also, wir gehen ja nicht jetzt zur Kirche aus selber.
Ja, aber es ist halt— wenn man rituell jahrzehntelang so klar gehalten wird, dass man sich im ersten Grad permanent die Gurgel durchschneiden muss im Ritual, im zweiten Grad sich permanent das Herz aus der Brust reißen muss und im dritten Grad sich permanent mit der flachen Hand zweiteilen muss, also in der Mitte durchschneiden muss, an Stellen, wo man beim Gottesdienst das Kreuzzeichen macht. So kann man sich das vorstellen, vielleicht als Hörer. Das ist schon alles einfach vollkommen gaga.
Und warum das an mir so spurlos vorübergegangen ist, das habe ich im letzten Podcast, glaube ich, erklärt. Bei mir haben sie wahrscheinlich den Fehler gemacht, dass ich eh schon als Geselle, was gar nicht sein dürfte, Musikmeister geworden bin. Das heißt, da bin ich schon hinten gesessen und habe eigentlich am Ritual immer mitmachen müssen. Ich war der DJ und habe zugeschaut, wie das Spektakel abgeht. Ich habe halt schöne Musik gespielt. Und das hat mir auch ganz gut gefallen, dass ich da auch die Musik spielen kann, die mir gefällt, zu feierlichen Anlässen.
Und das— dann war ich schon erster Aufseher. Das heißt, dann stehe ich schon da, habe den Hammer in der Hand und darf schauen, dass eh keiner was falsch macht, obwohl ich witzigerweise gar nicht gewusst habe, wie man es macht. Und dann bin ich eh schon Meister vom Stuhl gewesen. Ich bin da irgendwie so relativ— heute würden sie alle sagen in der Großloge: "Um Gottes willen, wie konnte dieser Bruder Meister vom Stuhl werden, ohne dass er das ganze Exerzierprogramm durchmachen müssen?"
Denn das ist ja auch sehr lustig. Die ersten drei Grade geht man ja durch den Tempel wie ein Duracell-Haserl im rechten Winkel, immer mit der Hand an der Kehle. Die Brüder sollen wir schon ausrichten. Im Hochgrad, Gasteiner, sitzt ich hier und sage: "Hey, ich bin der Chef." Also, der Gästeausweis ist wie das Gasteiner-Westwüste, eigentlich wie ein Mensch. Aber da, in die ersten drei Grade, lassen sie die Leute dieses Kasperltheater, des Exerzierens und des Aufspringens und Hinsitzens.
Und ich gehe geradeaus, ich biege im rechten Winkel links ab, und dann muss ich dreimal rechts abbiegen. Das ist auch sehr sinnbildlich für die Freimaurerei in Österreich, dass du dann links noch einmal abbiegst, dass du wieder rauskommst im Uhrzeigersinn. Aber da bist du automatisch in die ersten drei Grade. Und ja, und das lässt man über sich ergehen. Ich habe es halt irgendwann nicht mehr über mich ergehen lassen.
Michael Nikbakhsh
Man kann das natürlich schon so sehen und sagen: "Ja gut, Leidl, ich meine, dann lass halt Männer sonderbare Rituale in verschlossenen Räumen vollziehen, was soll's?"
Dass es da Redebedarf gibt, zeigt aber unter anderem— du hast es im Buch auch verarbeitet— das Beispiel der London Metropolitan Police. Dort muss mittlerweile offengelegt werden, ob Beamte Mitglieder von Freimaurerlogen sind.
Und zwar deshalb, weil man festgestellt hat, dass es hier potenziell Loyalitätskonflikte gibt und man eigentlich nicht so genau weiß, wem jetzt— wem die Loyalität der Staatsdiener— der freimaurerischen Staatsdiener tatsächlich gehört. Also, dort wird das durchaus ernst genommen.
Peter Gnaiger
Ja, und das ist auch durchgegangen. Und es ist ja nicht so, dass es da Interessenskonflikte geben könnte oder so. Es hat immer jahrzehntelang welche gegeben. Also, die sind ja alle dann aufgearbeitet worden, immer von Investigativjournalisten und nie von der Polizei selber. Und auch nie von der Freimaurerei selber.
Es wurde immer nachgewiesen, dass diese großen Polizeiskandale ja nie ausschließlich von Freimaurern gemacht worden sind, aber die haben freimaurerische Kanäle genutzt. Es gibt ja nichts Besseres als dieses Geheimhaltungsgeschichtl, wie die Freimaurer das machen, wenn du das willst. Also, da gibt es eine Kette, du kannst das total manipulativ betreiben. Und dann hat die Freimaurerei in England witzigerweise sofort eine Klage eingebracht und sich auf Religionsfreiheit berufen, dass man das nicht angeben muss. Was wieder sehr skurril war, weil sie behaupten ja immer, dass sie keine Religion sind.
Das ist dann im Februar, am 17. Februar 2026, abgelehnt worden vom Gerichtshof. Und dann haben sie jetzt 400 Freimaurer nur in der London Metropolitan Police, haben sie dann gemeldet. Und da ist— das ist da— das ist keine Diskriminierung, das ist einfach der Hinweis: Ich habe potenziell auch eine zweite Loyalität, die ich meine Treue geschworen habe. Weil das ist ja nicht nichts. Also, das ist jetzt ein Unterschied, ob ich beim Trochtenverein bin. Ich halte zu denen auch, das ist schon klar.
Aber das ist schon eine andere Liga, mit Androhung von Strafen. Und wie ich ja erlebt habe, dass die vor Gericht zerren, als wären sie todkrank. Und die spielen schon auf einem anderen Klavier die Herrschaften in der Rammsteingasse. Und was passieren kann, sieht man— also, das ist eigentlich— während ich in dem Buch recherchiert habe, ist er drunter und drüber gegangen. Auf einmal kommt Paris. Paris, Ende März, 30. März, Beginn des Atanor-Prozesses. Diesen Prozess kann man gar nicht erfinden.
Und jetzt soll ich die Kleine vorausschicken: Erstaunlicherweise berichtet in Österreich— wahrscheinlich ist die Dunkelkammer gerade exklusiv, weil ich das jetzt gerade erzähle— in Paris und London sind die Zeitungen voll gewesen unter Fernsehgeschichten. Du musst es dir vorstellen: Eine Loge von 22— also 22 Mitglieder einer einzigen regulären Loge stehen vor Gericht wegen Mord, wegen Auftragsmord, wegen Erpressung, wegen Einschüchterung.
Und die Geschichte ist so abenteuerlich, dass das für Netflix gar nicht verfilmen traut, dass nämlich dann zwei Mitglieder dieser Loge, die beim Geheimdienst auch waren, von ihrem Geheimdienst— vom pensionierten Geheimdienstchef, der auch in der Loge ist, den Auftrag kriegt: "Man möge diese Frau ausschalten im Vorort von Paris, weil die wäre eine Agentin des Mossad." Nein, das war nur eine Konkurrentin vom Meister vom Stuhl, im Unternehmenscoaching. Und die sind aufgeflogen, die zwei, wegen auffälligen Verhaltensweisen, weil zwei Streifenpolizisten und ein paar Sanks gemerkt haben: Da stimmt was nicht. Was tun die da? Dass die Frau das Leben gerettet worden ist, weil etwa zwei Typen geglaubt haben, sie müssten eine Agentin umschießen. Ein Rennfahrer hat einen Amtsstuhl getötet, 2019, glaube ich, oder 2018. Das haben sie ihnen nachgewiesen, den haben sie im Wald vergraben.
Das ist natürlich jetzt nicht der Regelfall, wie eine Freimaurerloge funktioniert. Aber man sieht, was möglich ist, wenn man es entgleitet. Man hat es gesehen bei der P2. Man hat es immer wieder gesehen im Laufe der letzten Jahre, die ganzen Skandale. Man hat es gesehen bei der Barwag, bei der Bohrung. Man hat es gesehen— was war das? Hypo Alpe Adria?
Das war auch der Grund, warum ich dann einmal gesagt habe: "Warum arbeitet das in der Freimaurerei intern keiner auf?" Da gibt es nicht den B, das ist der Teppich in der Mitte. Irgendwann, wenn man dacht, den gibt es nur, dass sie einen ganzen Drehkunden reinkehren können und drauf ihre Symbole polieren. Die arbeiten nichts auf, sie verheimlichen alles. Und dann kommt der Deichmeister um die Ecke. Und ja, und jetzt bin ich wieder am Ausgangspunkt meiner Geschichte gelandet.
Michael Nikbakhsh
Versuchen wir mal zusammenzufassen, was dazu führt, dass man als Mitglied an einen Punkt kommt, wo man sich einer gemeinsamen Idee, Sache so sehr verpflichtet fühlt, dass man dafür auch bereit wäre, Gesetze zu brechen. Was genau macht das mit den— also insbesondere mit den Männern, die da teilnehmen?
Peter Gnaiger
Ich glaube, die Sache, die man ja ausführen sollte, wenn man das in Bund ernst nimmt, das wäre, sich für die Menschenrechte einzusetzen. Dann ist alles okay, dass man vielleicht auch geheim, ohne Eitelkeit, mit Demut versucht, mildtätig für die gesamte Menschheit tätig zu sein. Wurscht, welche Rasse, welches Geschlecht, die Menschenrechte. Die hängen sich ja immer an einer Konstellation, die sie aber textlich in der Konstellation an die entscheidenden Stellen verletzen. Also, das ist jetzt eigentlich vormaufta— also, ich habe das auch so verstanden und ich habe das auch so betrieben und bin deswegen auch in Konflikt mit diesen Herrschaften geraten. Weil ich habe das vor, sogenannte Menschenrechte unter freiem Himmel betreiben, und das gefällt diesen Leuten offensichtlich nicht.
Du kannst da— ich habe zum Beispiel eine Medienanfrage der Großloge gestellt, wenn der Ruck von der ÖVP, ich wiederhole, von der ÖVP ausgeschlossen wird, weil er nicht den Werten der ÖVP entspricht, ist er jetzt eigentlich immer noch Mitglied bei den Freimaurern bei euch? Da habe ich natürlich keine Antwort gekriegt. Ich weiß nicht, vielleicht ist es ja schon gar nicht mehr. Weil der zweite eleganteste Move dieser Herrschaften ist immer, so schnell wie es geht, decken, ehrenvoll decken, weil dann kann ja jederzeit wieder eintreten, wenn Gras über die Sache gewachsen ist. Weil dann kann jeder sagen: "Ist nicht Mitglied. Ist nicht Mitglied."
Und da lernst du dann wiederum auch nicht. Man muss auch immer fragen: "War der mal Mitglied?" Nicht: "Ist der Freimaurer?" Dann sagt er: "Nein." Dann sagt er: "Okay, gut, dann schreibe ich dir jetzt keinen." Aber dann muss man noch fragen: "War er Freimaurer?" Und dann muss er auch sagen: "Ob ja oder nein." Und dann wird es meistens schon wieder enger. Und so schupfen sie sich halt immer raus aus diesen Geschichten.
Und ich verstehe auch nicht, warum in Österreich keine Diskussion da ist, was diese Offenlegung betrifft. Da geht es ja nicht um Privatsphäre. Das ist ja lächerlich. Die— Entschuldigung, die lieben Leute, die in die ersten drei Grade da ihre philosophischen Übungen abhalten, die brauchen eh nichts offenlegen. Aber sowohl die Richter, ich bin Politiker, Medienmanager oder— man sollte einfach offenlegen, ob da ein Interessenskonflikt besteht. Man verlangt ja in allen Bereichen auch.
Also, ich kenne einen Kollegen, dem ist gesagt worden, der ist beim Sport, Lokalsport hat er geschrieben, dem ist zum Vorwurf gemacht worden, dass er Mitglied von einem Salzburger Fußballverein ist, obwohl er über den eh nichts geschrieben hat. "Ah, du kannst nicht Mitglied von einem Fußballverein sein und gleichzeitig über Fußball schreiben." Also, da ist man schon sehr streng, erstaunlicherweise. Aber beim Freimaurer war es dann auf einmal— das ist ja Privatsache, wenn der meinetwegen Abteilungsleiter ist, Ressortleiter oder Chefredakteur oder— es ist ja— oder Präsident der österreichischen Zeitungs-Herausgeber, wie aktuell. Das ist— oder der, glaube ich, hat sich beurlauben lassen. Aber es ist—
Michael Nikbakhsh
Du sprichst von— du sprichst von Rainer Nowak, Geschäftsführer der Presse.
Peter Gnaiger
Ja, da hat man—
Michael Nikbakhsh
Auch er ein— ein Logenbruder oder ein beurlaubter Logenbruder. Lass mich da jetzt gleich einhaken. Es ist natürlich— in der Medienbranche gibt es auch eine Menge Mitglieder.
Peter Gnaiger
Ja.
Michael Nikbakhsh
Und ich höre aus dem, was wir immer wieder besprochen haben, und ich lese aus deinem Buch auch heraus, da steht ganz groß "potenzieller Interessenskonflikt" drüber. Du selber bist Journalist und warst Freimaurer. Wie ist sich das für dich ausgegangen?
Peter Gnaiger
Ja, für mich ganz einfach, weil ich relativ harmlos war in meiner Agenda. Ich habe über Essen geschrieben und Philosophie, und das sind meine Gesprächspartner andere. Also, ich habe auch kein Bedürfnis gehabt, dass ich mich mit einem Herrn Ludwig unterhalte oder mit einem Herrn Ruck oder mit einem Wien-Holding-Chef oder mit einem Finanzstadtrat. Habe ich nicht gebraucht, logischerweise. Ich habe gebraucht einen Sepp Forcher fürs Philosophische, ich habe gebraucht einen Hugo Portisch fürs Historische, ich habe gebraucht ein paar Köche, Karl Eschelböck zum Beispiel, war ein Freimaurer, mit dem bin ich sehr eng gewesen. Das war natürlich eine große Freude, so eine Nähe zu solchen kulinarischen Persönlichkeiten aufzubauen.
Es gibt einige Köche, die Freimaurer sind, die auch sehr feine Menschen sind. Und also— es war nicht ein cooles Rezept, nach freimaurerischen Grundregeln irgendwie schreiben oder auf Tipps von Freimaurern. Ich habe keinen Interessenskonflikt. Ich habe aber schon oft gemerkt, und das ist jetzt eine Selbstklage, eine Selbstanzeige: Ich habe gemerkt, wenn ich bei der Konferenz gesessen bin und es sind Leute irgendwie da irgendwie so durchgewandert, so mit einem Thema, wo es geht: "Das ist absurd, Mann, irgendwie, der ist da problematisch, dieser Politiker in Salzburg oder dieser Wirtschaftsmensch in Salzburg." Das ist aber schon ein bisschen eine windige Geschichte, was auf einem Schreibenkonkurs ist. Aber du hast einfach tatsächlich dieses Klick im Kopf, das ist ein Bruder.
Man muss— man darf jetzt nicht sagen, dass ich irgendwie auf einen Blick gerade sehe: "Bei dem Projekt, da ist ja nicht nur der dabei, da sitzt der halbe Hochgrad drin in dem Projekt, wo gerade Grünland umquittmet wird im Bauland." Was dann im Endeffekt immer legal ist. Das muss man echt betonen. Sie haben einfach Weltmeister im Graubereich. Also, sie kennen Abkürzungen, sie wissen— sie haben Infos, bevor es andere haben. Das ist einfach so. Und das ist ja jetzt nicht— da muss man auch fair sein— das ist nicht nur in der Freimaurerei so in Österreich, das ist beim CV, bei der Rotaria, bei der Lions, bei den Kiwanis, beim Roundtable, meinetwegen beim ÖTB, bei den Burschenschaften, bei— und nehmen wir die Turnvereine dazu, bei Waskö und beim— und bei dem DC. Und es ist ja— Österreich ist so ein absurdes Land an männlich organisierten Vereinen.
Da habe ich jetzt keinen einzigen Frauenverein genannt. Fällt es auf? Weil ein großes Kapitel— ein Kapitelstrang, der mir sehr, sehr wichtig ist, ist diese unfassbare Ungerechtigkeit gegenüber den Frauen in Österreich. Das ist infra— warum sind französische Frauen so selbstbewusst? Und warum treten die so selbstbewusst auf und wird so viel gemacht für ihn? Weil die Frauen in der Freimaurerei auch an entscheidenden Situationen, an Hebeln sitzen haben und sie das auch selber mitschaffen für das Geschlecht. Die, die bei uns was zu sagen haben, sind nur alte weiße Männer. Ich— mir ist in 15 Jahren Freimaurerei— und ich habe mich bei vielen Brüdern erkundigt noch. Ich bin viel umeinander gekommen. Ich habe keinen einzigen schwarzen Bruder gesehen. Fällt dir da was auf? Keinen einzigen.
Das ist ein Verein, der Universalität predigt, einen Obersturmbannführer als Ehrengroßmeister führt, auf den sie ganz stolz sind, und liberale Freimaurer, den Besuch ihrer Tempel verbindet, also die, die von den Nazis verfolgt worden sind, siehe von Parisch tatsächlich verfolgt worden sind. Der ist Ehrengroßmeister. Ich habe da das Blut drinnen gebracht in dem Buch. Der sitzt in der Rondsteingasse und verbietet Karl von Ossietzky, der in Dachau gestorben ist, drei, vier namentlich genannte französische Widerstandskämpfer, wie den Jean Sey oder den Broussier, die sich gegen die Nazis gewandt haben. Der würde denen den Zutritt verbieten und dem Heine würde ihn auch verbieten. Da sitzt der Nazi drin, bei der österreichischen Großloge.
Und die sagen immer: "Wir wurden von den Nazis verfolgt." Aktueller Fall: Salamander, Salamander-AG, die Schuhe. In Stuttgart hat gerade eine Historikerkommission zutage gebracht, dass der Ehrenmeister der Salamander-AG, der ist Ehrenmeister bei der Loge zu den Drei Zedern in Stuttgart, der hat die Todesmärsche mitunterschrieben in Sachsenhausen mit dem Schuhwerk testen. Die sind 50 Kilometer gegangen, sind in der Schlange unterschossen worden, unterschrieben von einem regulären Freimaurer. Die deutschen Freimaurer haben 1933 von sich aus ihre Logen gleich arresiert, bevor der Hitler ein kleinen Finger geklärt hat, im vorauseilenden Gehorsam, bis dann 1935 endgültig aufgelöst worden sind. Aber bis dahin haben sie einen Hitler in den Arsch gekriegt.
Das sind die regulären Freimaurer. Und die Liberalen haben da nicht mitgemacht, weil es sind tausend von denen in dem KZ gestorben. Also, ich mache dieses Buch auch für die liberale Freimaurerei, für die Freimaurerei, die das ernst nimmt, worum es ursprünglich gegangen ist. Weil die waren im Widerstand. Nicht die— man sagte damals in den 30er-Jahren, das waren die nationalen Großlogen. Damals hat man gesagt, 1918 hat es nationale gegeben, das waren die österreichischen und die— und die deutschen, die österreichischen weniger, weil die damals noch mehr bei den Franzosen waren. Die haben sie nach dem Zweiten Weltkrieg dann bei den Deutschen auch gehabt. Aber die anderen haben die pazifistischen geheißen: Ossietzky, Tucholsky. Und das sind die Kurden. Und die sollten bestimmen, wer regulär ist, ein für alle Mal.
Michael Nikbakhsh
Wenn man es zusammenfassen will, zieht sich durchs Buch wie ein roter Faden— sehr zugespitzt— die Freimaurerei, die du beschreibst, also der Ausschnitt, den du beschreibst, bei dem du dabei warst, die eine zentrale Strömung, ist durchsetzt von misogynen, rassistischen und opportunistischen Tendenzen.
Peter Gnaiger
Ja, ich meine, ich habe vorher rum— man darf natürlich nicht auf so wunderbare Menschen da kennengelernt. Was erstaunlich ist, ist: Im Vieraugengespräch sagt jeder: "Du hast vollkommen recht, du hast vollkommen recht." Aber ich sage immer: "Warum sagt— warum steht sie in der Großloge nicht auf und sagt: 'So mal—'" Nur weil die Engländer sagen, dass das so ist? Das ist ja— die sind ja in einem— das hat ja faschistische, diktatorische Züge. Also, zugespitzt gesagt, läuft das da so ab. Und das muss jeder zugeben: Die Leute sollen nicht wenig Mitgliedsbeitrag, dass sie dann von der Großloge Denkverbote kriegen und Besuchsverbote. Also, die gehen da hin als freie Männer von gutem Ruf, wie man sagt, und dann kriegen sie von der Großloge Denkverbote und Besuchsverbote.
Und ich nehme da den Faden auf von Rudolf Beier, der war lange hinten dran beim ORF in den 80er-Jahren, und der ist auch ausgetreten nach 15 Jahren, so wie ich. Ich habe das gar nicht gewusst, was das für ein großer Denker war. Von dem habe ich einen Text gefunden, warum er ausgetreten ist. Und da habe ich gemerkt: Das ist ja nichts Persönliches bei mir. Ich bin ja da kein persönlicher Beleidigter. Ich komme da in eine Geschichte wieder rein. Und das ist auch— und das ist die— man sagt in der Freimaurerei die Hammerschläge der Brüder aus dem ewigen Osten, dass man die verneint. Ich höre die Hammerschläge von Rudi Beier, der auch genau aus den gleichen Gründen ausgetreten ist wie ich. Und ich spüre— ich spinne den roten Faden weiter. Und der soll das auch nicht umsonst auf sich genommen haben, diesen Ärger, den er damals gehabt hat. Es sind einfach Leute, die einmal aufgestanden und gesagt haben: "Hier stehe ich und kann nicht anders."
Das Renegatenthema haben wir in einem zweiten Podcast gehabt, wie mich einer anonyme Freimaurer als Renegat beschimpft hat. Da habe ich gesagt: "Ja, ihr habt andere Renegaten. Ihr habt Obersturmbannführer in der Freimaurerei. Das sind eure Renegaten." Und das ist einfach ärgerlich für einen Menschen mit gesundem Menschenverstand. Es passt da nichts zusammen, wenn man es durchdenkt. Es passt nichts zusammen. Und alle folgen— und alle folgen— und ich sage einfach meine Meinung: Das Ritual macht die Menschen zu einer gleichgeschalteten Klasse, die sich für eine Elite halten.
Und das ist nämlich auch eine kleine Bombe in dem Buch, dass ich ein Baustück gefunden habe vom Herrn Parisch, und du kennst das Kapitel. Du kannst das ganze— du kannst das ganze sogenannte Baustück lesen. Da kannst du die Wörter "Freimaurerei" genauso gut durch "Nationalsozialismus" ersetzen wie der bei der Freimaurerei, bei diesen Leuten, die man sucht, von "Herrenmenschen" spricht, "Herrenmännern" nämlich auch wieder, im Speziellen. Da kommt die Frau nicht vor. Und das war in den späten 70er-Jahren, dass er das noch— und das ist noch schlimmer, ist, dass die deutsche Großloge das herausgegeben hat und im Vorwort dieses Denken empfohlen hat, auch für die deutschen Großlogen. Da haben es schon wieder benannt, die Deutschen und die Österreicher.
Der spricht von geeignetem Gestein. Nicht jedes Gestein eignet sich zum Behauen des eigenen Steins. Oder die Öffentlichkeit nivelliert— Öffentlichkeit und Masse nivelliert immer nach unten, nach Nicht-Boulevardmedien. Die Öffentlichkeit prinzipiell und die Masse prinzipiell. Die wollen sie abschotten. Die sprechen da von Profanen draußen, und wir sind die kleine weiße Elite. Das ist so. Das ist kein Rassismusvorwurf. Also, der Vorwurf, den müssen sie sich gefallen lassen. Es gibt keinen schwarzen Bruder. Schau dir die Nationalmannschaft an in Österreich, schau dir die Kunstszene an. Es gäbe so viele. Auch die Journalistenszene. Wenn ich heute noch in dem Verein wäre, würde ich sofort den Lenglinger holen zur Freimaurerei. Ich habe probiert, einen schwarzen Bruder aufzunehmen. Einen schwarzen Bruder wollte ich aufnehmen.
Michael Nikbakhsh
Peter, Peter, tu das keinem Kollegen an. Ich möchte an dem Punkt schon—
Peter Gnaiger
Entschuldige.
Michael Nikbakhsh
Ich möchte an dem Punkt schon— ich habe es ja schon mehrfach gesagt— also, ich bin der festen Überzeugung: Eine Mitgliedschaft in einer Vereinigung, die ihre Mitglieder so sehr vereinnahmt und einschwört auf was auch immer, und unabhängiger Journalismus, das geht sich für mich nicht aus.
Peter Gnaiger
Das ist—
Michael Nikbakhsh
Du schilderst in dem Buch auch, mit Blick auf den ORF, wie im ORF Freimaurerdokus gezeigt wurden, die von Freimaurern maßgeblich mitgestaltet waren, wo Freimaurer interviewt wurden. Und nirgendwo wird offengelegt, dass die da alle dabei sind. Das ist für mich schon ein zentrales Problem.
Peter Gnaiger
Ja, das ist irre. Und die Antwort auf die Medienfrage, warum so origineller: Weil dann zieht sich der Wolf dann gleich wieder— du kennst die Anfragen eh zur Genüge, weil es eh klassisch ist— das ist Privatsache, dass die alle Freimaurer sind. Da geht es gar nicht um— die gehen gar nicht auf die journalistische Qualität ein und dass die Gebührenzahler beschissen werden. Das Kapitel heißt "Die Wahrheit über die Wahrheit von Freimaurerdokus im ORF".
Also, wenn du wirklich— also gerade die potenzielle Gegenseite, also die katholischen Vertreter, die befragt werden zur Freimaurerei, da kann man wirklich gute Kritiker, die konstruktive Kritik an diesem Bund üben, befragen. Na ja, sie befragen einen, von dem ich selbst ein Baustück in Salzburg gehört habe, der ein islamophober Vatikan-Experte ist und Priester, dass ich mir gedacht habe: Boah, das gibt es ja gar nicht, wie man so einen Hass auf eine Religion haben kann. Und das sind auch Worte, die so— also, das ist jetzt nur ein kleiner Side-Stepper, aber auch sonst: Alle, die als FM-Experte angeführt werden, der Heinz Chichovsky, der eh über Freimaurerbuch noch einen anderen schreibt, ist ganz lustig.
Der ist auch in der Loge, wo es hier ist. Und er hat sogar ein Baustück in der Rondsteingasse, laut Arbeitstafel, ich habe es selber nicht gehört, aber da ist der Titel "Wie Freimaurer den ORF gründeten". Die kokettieren ja auch, wie toll das sind und wie viel Einfluss das im ORF hat. Und die Anfrage wird beantwortet: CC ist der Kommunikationschef drin, der auch auf eine Logenlisten drauf ist. Das heißt, einer von einer Logenlisten ist der maßgebliche Verantwortliche, der dann die Antwort mir gibt, dass es keinen Interessenskonflikt von Freimaurerei gibt beim ORF. Das ist schon alles so absurd, dass man eigentlich gerade noch lachen kann.
Michael Nikbakhsh
Ich habe mich jetzt wirklich— ich habe mich jetzt wirklich bemüht, mehrfach bemüht, mich da zusammenzureißen. Und— aber ich stelle fest: Es ist— es ist— gerade in dem Buch habe ich immer wieder Momente gehabt, wo ich einfach innehalten muss und mir dachte: "Was habe ich da jetzt gerade gelesen?"
Und dann wechselst du vom Lachen ganz schnell ins Schreien, weil das Ganze eben so lustig, wie es daherkommt, tatsächlich einfach nicht lustig ist. Also, da, wo handfeste Interessenskonflikte auftreten, da, wo handfeste Interessenskonflikte auch zu Konsequenzen führen, zu geschäftlichen Entscheidungen führen, gibt es ja Probleme, über die man reden muss. Und es passiert nicht.
Deswegen gibt es auch dieses Buch. Es ist deine kleine persönliche Abrechnung, aber sehr faktenreich. Vielleicht noch zum Abschluss, dass wir nicht vergessen—
Peter Gnaiger
Ich darf kurz unterbrechen, Michi.
Michael Nikbakhsh
Immer.
Peter Gnaiger
Ich war nämlich schlau genug, dass ich das einem Bruder gegeben habe, der eine hochgezüchtete KI hat. Es hat das Buch erstens juristisch noch Sauberkeit, dass wir möglichst unklagbar bleiben, weil das wollen wir trotzdem nicht, obwohl eben in jeder Klage im Endeffekt, wenn der ORF darüber berichten würde, hätte die Klage schon Sinn. Und es ist— die KI hat geschrieben: "Das Buch ist deswegen stark, weil es keine Abrechnung ist, sondern eine Entzauberung." Und genau das wollte ich. Ich wollte die ganzen Lügen, die jahrzehntelang aufgebaut worden sind, ich wollte es einfach ganz sachlich durch ein Mikroskop anschauen. Und ich wollte— ich habe Dokumente gesammelt, ich habe E-Mails gesammelt. Ich kann das alles belegen, was da drinnen steht.
Und es werden sicher einige Menschen natürlich— einige Männer— ich kann euch eins sagen: Es hat keine Frau ein Problem mit dem Buch, außer vielleicht die Ehefrauen von den Männern, die so doppelt aufhören oder einfach das nicht weiter sagen wollen. Ja, und das wollte ich noch anzuhängen: Es ist ja keine Abrechnung. Also, aus meiner Sicht ist es keine Abrechnung, weil die Idee ist prinzipiell— ich wollte die Idee wieder sauber klopfen. Ich wollte den Staub von dieser Idee abklopfen, die irgendwann einmal sich ein paar Leute ausgedacht haben.
Andererseits wollte ich schon noch kurz sagen: Diese Rituale, die hat sich ein gelangweilter, berückend tragender Mensch im 18. Jahrhundert ausgedacht, 1717 oder so, oder vorher schon. Und genau nach den Regeln handeln die auch noch. In der Zeit haben sie noch Hexen verbrannt. Und dieses Ritual, das ist wirklich— das ist ein Ort Gottesdienst, den sich offensichtlich nicht der liebe Gott ausgedacht hat.
Und deswegen, glaube ich, hat die katholische Kirche, die ja selber genug Dreck am Stecken hat, da auch ein Problem mit denen, weil die haben einen anderen Anspruch, dass sie glauben, die haben die Bibel wirklich gefaxt gekriegt, was ja auch blödsinnig ist. Aber da weiß man es ja, bei den Freimaurern, das hat sich ein Mensch ausgedacht. Und deswegen, glaube ich, dürfen wir auch nicht lachen, weil sonst würde der ganze Spuk, wie du sagst, der würde zusammenbrechen. Wenn da einer lacht währenddessen, dann ist alles kaputt. Und eine Vereinigung, wo Lachen, was ja zeigt, dass der Zauber nicht mehr wirkt, die kannst du vergessen. Die kannst du auf einen Müllhaufen der Geschichte werfen.
Michael Nikbakhsh
Also, das ist tatsächlich nicht nur im übertragenen Sinn gemeint, sondern im Tempel ist das Lachen verboten. Was passiert, wenn man—
Peter Gnaiger
Ja, richtig.
Michael Nikbakhsh
Was passiert, wenn man trotzdem lacht?
Peter Gnaiger
Ich habe das noch nie erlebt. Da reißen sich alle wirklich ganz gewaltig zusammen. Sie lachen dann schon wieder draußen, logischerweise, oder vorher. Und du gehst da rein, und da ist das als Kammer der verlorenen Schritte. Da wirst du dann quasi eingeschworen. Und das ist ein schöner Ort, weil da weißt du quasi: Jetzt sitzt du mal ruhig und lässt die Sorgen vom Alltag und den Staub vom Alltag runter.
Dir wird das Licht gedimmt, dann stehst du und bist einmal ein Minuten ruhig. Und ab dem Zeitpunkt kein Lachen mehr. Das heißt, du übersiehst— man muss die Würde des Ortes achten. Und da habe ich auch immer gelacht, weil ich habe da eine Logen erlebt, wo die Würde dieser Orte— da habe ich mir gedacht, das sind bessere Partykeller mit Pressspannplatten. Für mich ist so ein Ort dann oft auch ein bisschen, was mit Architektur zu tun hat, also Würde hat und nicht ausschaut wie ein Gymnastikkeller, wo als nächstes dann die Yogagruppe reinkommt. Aber— ja, und das hält man sich auch.
Man schaut, dass es eher bedeutungsvoll ist, und man darf auch nicht reden da drinnen dann. Also, man wird dann— also, wenn man redet, dann nur— du musst dann ein Zeichen geben, und dann sagt er, wird er gedeutet von dem jeweiligen Aufseher, dass du aufstehen darfst und was sagen. Weil der Rundfragejahr am Schluss ist das noch. Vorher hast du sowieso immer ruhig zu sein, und dann stehst du dann auf. Dann hast du aber immer die Hand an der Kehle, weil du darfst nie reden da drin, ohne die flache Hand an der Kehle. Und wenn du dann geredet hast, dann musst du die Kehle wieder durchschneiden, und dann sitzt du wieder hin. Und dann bist du wieder ruhig.
Und lachen— also, es gäbe viel zu lachen. Wenn einer anfängt, dann würden alle lachen. Und vielleicht war ich der, der als erster öffentlich gelacht hat über den ganzen Zinnober. Und vielleicht lachen jetzt ein bisschen mehr, aber— aber du hast mir zum Beispiel auch einen Tipp gegeben bei vielen Formulierungen, dass ich es ein bisschen übertrieben habe, dass ich mich über mich selber auch lustig mache, bei dem, was ich schreibe, oder über die Situation als Ganzes.
Aber ich habe gemerkt, das ist mein Gegengift beim Schreiben gewesen, weil es tut zeitweise wirklich wieder weh, es bereitet Schmerzen, wenn man schreibt, wie dumm man ist, was man über sich ergehen lässt. Und dann— wenn es dann nicht sofort ein Witz— und der— gut, meine journalistischen Vorbilder heißen Hunter Thompson und Frederic Beckbedee, also in die Richtung geht mein Humbug auch, den wahrscheinlich auch nicht jeder versteht. Aber das hat mir einen Schutzmantel beim Schreiben gegeben, dass ich mir dann ein kleines Gegengift gespritzt habe. Wenn es beim Schreiben ernst geworden ist, habe ich mir ein kleines Serum gespritzt. Und— ja, ich glaube, jetzt ist es ganz ausgewogen, hoffe ich. Oder auch nicht. Ist mir auch egal.
Michael Nikbakhsh
Also, ich meine, das Buch hat durchaus seine Momente. Ich denke da unter anderem an ein Kapitel, wo du die Aufnahme eines Managers, gestandener Mann, Vorstandsvorsitzender einer internationalen Versicherungsgesellschaft, der da die Aufnahme über sich ergehen lässt.
Das Kapitel hat den Titel "Der Vorstandsvorsitzende als Tanzbär". Und du schilderst da relativ anschaulich, wie ein erwachsener Mann sich lächerlichen Ritualen unterzieht, die er in der wirklichen Welt als genau das nehmen würde, was sie sind, aber dort eben mit aller Ernsthaftigkeit und Nervosität auch da durchgeht.
Also, es beginnt offenbar relativ früh, dass man da zu etwas geformt wird, das man eigentlich tatsächlich gar nicht ist.
Peter Gnaiger
Ja. Ich habe dem lieben Bruder, der ja zugleich väterlicher Freund ist, die sind zum Lesen gegangen. Es ist mir ganz wichtig, dass ich mich über ihn lustig mache, ohne dass der weiß. Weil er weiß ja, dass er gemeint ist: Er hat so lachen müssen. Und trägt das übrigens auch aus dem Kürzel. Also, dass er Gegengift kriegt. Nein, es ist wirklich irre, ja.
Michael Nikbakhsh
Peter, wir sehen einander— ach so, ja, jetzt wollte ich— ich wollte es schon einmal sagen, jetzt habe ich es— ich habe es die ganze Zeit vergessen. Dein Gerichtsverfahren, es ging so aus, dass du verurteilt wurdest, weil du dich mit Frauen unter freiem Himmel getroffen hattest, und zwar zu— dass— also, Sanktionen eines Regimes dann—
Peter Gnaiger
Du musst das spannender machen. Spannender. Das ist— die Strafe, ich muss das ganz spannend ankündigen.
Michael Nikbakhsh
Ja, ich— was ich jetzt nicht weiß, ist, ob die Strafe für einen Freimaurer, der da gerne mitmacht, nicht tatsächlich hart ist. Nämlich ein Jahr Besuchsverbot. Das heißt, du wurdest— du durftest ein Jahr lang keine Loge mehr betreten.
Jetzt wolltest du zu dem Zeitpunkt, wie wir auch lesen, eh nicht mehr dabei sein. Du hattest längst gebrochen und bist dann ausgestiegen.
Aber ist ein Jahr Besuchsverbot für einen, der da gerne mitmacht, schon eine harte Sanktion, oder? Wenn er die Halle von dem Tempel nicht mehr betreten kann.
Peter Gnaiger
Es ist ja— es ist ja ein zweiter der Redner, der ist ja auch mit angeklagt worden. Aber das war pro forma, der ist natürlich von vorab schon freigesprochen worden, weil es ja immer noch einen Schuldigen braucht. Und das war der Meister vom Stuhl, der alle verführt hat. Und der— der hat schon gelitten wie ein Hund, weil er ein Jahr, glaube ich, Verbot bekommen hat, ein Amt auszuführen. Die Leute sind ja so eitel, die flippen ja schon aus, wenn es bei dieser Elite dann— auch in dieser geheimen Elite dann kein Amt haben dürfen. Das hat ihn wirklich geschmerzt.
Der hat zwar— jeder normale Mensch denkt sich, ich bin ja frei, wenn ich da nicht nur einen Zusatzhaken habe in meiner Arbeit. Aber die nehmen das schon so ernst. Und sie nehmen die Ämter auch so wichtig, einer geheimen Gesellschaft. Das— das war ein bisschen ein Ruck, eigentlich. Mein— ich schätze den sonst— ja, Rechtsanwalt war das. Den haben sie halt pro forma mit angelogen müssen, weil er das auch wissen müssen hat. Er hat dann gesagt, er hat das nicht gewusst, dass er das nicht darf. Um Gottes willen, wer das glaubt, das ist auch lustig gewesen.
Und ich bin mir nicht bewusst, dass mich der auch noch sitzen lassen hat, allein, einbeinig, und sie in Sicherheit gebracht hat. Weil es haben alle— bei der Idee haben alle mitgemacht, von der Loge und von anderen Logen auch noch. Es waren von anderen Logen, von der Salzburger Loge waren zwei Meister vom Stuhl auch dabei, die dann auch alle nichts mehr wissen wollten, auf einmal, von dieser Veranstaltung. Und ich habe das— es ist eine sehr interessante Erfahrung, wie man bei so etwas Lächerlichem so reagieren kann.
Weil ich denke mir: Also, im Dritten Reich haben die Menschen echt unter— unter anderen Voraussetzungen Rückgrat bewiesen. Und bei uns in Österreich haben sie nicht einmal Rückgrat, wenn sie in die gemeinsame Arbeit mit einer Damenloge in die Logenferien in einem privaten Park gehen. Das sagen trotzdem. Ich stehe dazu, dass ich Frauen einfach als normale Menschen und Freimaurerinnen behandele. Die haben sich alle in Sicherheit gebracht. Und auf einmal stehst du als einbeiniger auch noch da. Das war eine sehr interessante, fast schon literarische Erfahrung für mich. Und zu sehen, wie Menschen funktionieren.
In der Zeit haben mich einige Brüder, die möchte ich an der Stelle jetzt ganz ausdrücklich erwähnen, unfassbar unterstützt, bis jetzt. Es sind überhaupt viele andere Sachen auch passiert, die im Buch auch kommen. Es sind ganz andere— es sind mehr Unterstützer aufgetaucht, wie wir wissen. Aber da werden wir jetzt nicht mehr anfangen damit. Das ist für einen nächsten Podcast wahrscheinlich interessant.
Michael Nikbakhsh
Ja, beziehungsweise für unsere Buchpräsentation. Ich habe es eingangs ja gesagt: 18. Oktober, da wird das Buch öffentlich vorgestellt in der Kulisse Wien. Da wird Peter Gnaiger wieder als Autor vor Ort sein. Es kommt dann auch in den Handel.
Tja, liebe Hörerinnen, liebe Hörer, wenn ihr wissen wollt, was es mit regulär, irregulär auf sich hat und dem, wie du es im Buch nennst, Schengenraum der Schürzen unter Brüdern, die Freimaurer Leagues, ab Oktober im Verlag, Edition Lauter.
Ich freue mich aufs Erscheinen. Ich freue mich auf die Buchpräsentation. Lieber Peter, vielen Dank für deine Zeit.
Peter Gnaiger
Danke, Michi. Schön, dass es dich gibt. Und die Dunkelkammer sowieso.
Michael Nikbakhsh
Danke dir.