Ganz offen gesagt

Pfeifen alle auf die Menschenrechte?

Es gibt Gedenktage, die pompös gefeiert werden. Der Tag der Menschenrechte gehört nicht dazu. Dabei hätte er viel mehr Aufmerksamkeit verdient, denn die Menschenrechte sind die Grundlage unseres zivilisierten Zusammenlebens. Daher möchte die aktuelle Folge anlässlich des Internationalen Tages der Menschenrechte am 10. Dezember daran erinnern, welche Errungenschaft es war, die Menschenrechte in Konventionen und Verfassungen zu verankern. Ein Umstand, den manche Politiker und Parteien heute schon fast als Lästigkeit empfinden. Solmaz Khorsand spricht mit dem langjährigen UN-Mitarbeiter Homayoun Alizadeh über den Zustand der Menschenrechte, die Glaubwürdigkeit der Vereinten Nationen und den sich ausbreitenden Völkerrechtszynismus. 

Solmaz Khorsand
Herzlich willkommen bei Ganz offen gesagt. Mein Name ist Solmaz Khorsand und mein heutiger Gast ist der Menschenrechtsaktivist und langjährige UNO Mitarbeiter Homayoun Alizadeh. Mit ihm spreche ich anlässlich des Internationalen Tags der Menschenrechte am 10. Dezember über die Lage der Menschenrechte weltweit, über den Zustand der Vereinten Nationen und was es heiß, sein Leben den Menschenrechten zu widmen. Hallo Homayoun.

Homayoun Alizadeh
Vielen Dank für die Einladung. Danke.

Solmaz Khorsand
Bevor wir beginnen, gibt es ganz offen gesagt die Transparenzpassage, woher wir einander kennen und ob du parteipolitisch aktiv warst oder bist. Ich übernehme den ersten Teil. Wir kennen uns über meine Eltern wahrscheinlich im engeren Sinn, aber ich glaube persönlich haben wir uns das erste Mal kennengelernt beim Falter Podcast, wo es eine Podiumsdiskussion gab zu Frau Leben Freiheit nach dem Tod von Mahsa Jina Amini.
Zur zweiten Frage: Warst du in der Vergangenheit parteipolitisch aktiv oder bist du es aktuell?

Homayoun Alizadeh
Nein, also ich sage immer wieder, politische Parteien wollen immer Macht ergreifen und in der Geschichte der Menschheit haben wir immer oder wissen wir, dass die Macht mit Machtmissbrauch, Korruption, Menschenrechtsverletzungen verbunden ist. Und Antithese davon ist Menschenrechte. Das heißt, Leute wie Karim Lahidci sind eben dabei, um diese Macht zu kontrollieren als Beobachter, genauso wie die Presse.
Das ist die vierte Säule einer Demokratie. Daher habe ich mich parteipolitisch nie engagiert. Nur ich kann mich nur erinnern, nachdem Kreisky Bundeskanzler wurde und er hat dann wegen Nahen Osten war sehr aktiv und er hat eine Podiumdiskussion Berlin gegeben und da bin ich der SPÖ als junger Sozialist beigetreten. Das war dann aber ganz kurze Zeit, weil ich bin dann praktisch dann weg Ich war dann im Innenministerium, dürfte ich eigentlich politisch eh nicht aktiv sein.

Solmaz Khorsand
Genau, du warst Beamter.

Homayoun Alizadeh
Genau. Und dann bin ich dann sowieso im Zuge der Mitgliedschaft Österreich 1995 im Auftakt der EU nach Ruanda geschickt wegen des Völkermords.

Solmaz Khorsand
Du hast schon ein bisschen über deine Biografie gesprochen, aber ich stelle dich trotzdem unseren Zuhörern und Zuhörern vor, weil ich hab dich ja anlässlich des Internationalen Tag der Menschenrechte am 10. Dezember eingeladen und ich wollte unbedingt mit jemandem sprechen, der eigentlich sein gesamtes Leben beruflich wie privat den Menschenrechten gewidmet hat, weil ich glaube, viele betrachten das Thema Menschenrechte so als entweder ist es etwas Selbstverständliches, das wir alle haben und gar nicht mehr in Frage stellen, dass wenn es mal nicht da ist oder es wird als so eine ein Jugendhobby gesehen, womit man sich vielleicht idealistisch in seiner Jugend engagiert und dann aber nicht mehr quasi ad acta legt und man ist dann als Erwachsener pragmatisch und muss handlungsfähig sein und so. Deswegen wird diese Einführung zu deiner Person ein bisschen länger dauern, als es sonst üblich ist bei mir. Du hast Jus und Politikwissenschaft studiert, du bist Absolvent der Diplomatischen Akademie. Du hast lange Zeit als Beamter im Innenministerium gearbeitet und hast dich in dieser Zeit im Irakkrieg 1991 eingesetzt dafür, dass über 200 kurdische Flüchtlinge nach Österreich gebracht werden. Du warst in den er Jahren Assistent des Missionschefs bei der Menschenrechtskommission der Vereinten Nationen in Ruanda. Du hast dort unter anderem Menschenrechtsschulungsprogramme für Angehörige der Streitkräfte organisiert.
Später bist du dann nach Zagreb gegangen, also nach Kroatien und hast als Prozessbeobachter für die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit der OSZE bei der Aufklärung von Kriegsverbrechen geholfen. Du warst später Leiter des Büros des UN-Hochkommissars für Menschenrechte in Khartum in Sudan und hast dich da sehr lange mit dem Konflikt in Darfur befasst. Es ist echt extrem viel, wenn man das alles aufzählt, aber mir ist es wichtig, ich finde, das sollte man auch hören, dass man ein ganzes Leben den Menschenrechten widmen kann. Du warst später Repräsentant des Büros des UN-Hochkommissars für Menschenrechte in Südostasien mit Sitz in Bangkok. Danach warst du von 2012 bis 2014 Leiter des Hauptquartiers des UN Menschenrechtsbüros in Genf. Und da warst du, da hast du die Abteilung geleitet für die Unterstützung und Bereitstellung von Menschenrechtsbeobachtern in Friedensmissionen bzw. Untersuchungsmissionen, die vom UN Weltsicherheitsrat bzw.
Dem UN Menschenrechtsrat beschlossen worden sind. Und du bist nebenbei, ist Menschenrechtsaktivist auch beim Amnesty International und engagierst dich sehr stark für die Menschenrechte in deinem Heimatland Iran, wo du aufgewachsen bist. So, ich habe das jetzt ganz grob versucht zusammenzufassen, aber nur um noch mal klarzumachen, wer hier vor mir sitzt. Jemand, der einfach diese internationale Menschenrechtsstruktur gelebt hat, geatmet hat, einfach weiß, wer die Player sind, nämlich sowohl in den internationalen Büros, aber auch vor allem on the field. Und du hast deine Biografie auch aufgeschrieben in einem Buch, es heißt Unbequem für die Menschenwürde. Und ich würde gern mit diesem Buch beginnen, weil ich fand das Cover sehr interessant und auch sehr sinnbildlich für die Lage der Menschenrechte aktuell vielleicht. Man sieht auf dem Cover eine Weltkugel, die zerfließt und daneben ist ein Mann, ich nehme jetzt an, dass du das bist, der mit einem Wischmob und mit einem Eimer diese zerfließende Welt quasi aufwischt.
Und ich wollte dich fragen, was dieses Bild bedeutet.

Homayoun Alizadeh
Ja, also die Erdkugel verkörpert meine Arbeit bei den Vereinten Nationen und wie man in der Abbildung zu sehen ist, kehre ich den Mist aus dieser Erdkugel Und mit anderen Worten muss ich mich ständig mit den unangenehmen und zum Teil auch gefährlichen Dingen der Geschehnisse in Europa, Afrika und Asien auseinandersetzen. Und der Titel Unbequem. Ich war eben ein unbequemer Mensch, ich war nie ein Konformist, ich bin immer gegen den Strom geschwommen. Und daher war ich für viele Leute, egal jetzt in die iranische Opposition, im Innenministerium, auch bei den Vereinten Nationen, habe ich immer wieder meine Stimme erhoben. Und ja, das war halt, das hat zu meinen Eigenschaften gehört.

Solmaz Khorsand
Und das Positive, also es ging, dass du unbequem bist. Also man hat dich nicht ausgesondert, obwohl du unbequem warst. Also man hat dich.

Homayoun Alizadeh
Nein. Ja, es hat bei den Vereinten Nationen, das hat schon, also man hat schon, weil UN besteht aus Mitgliedstaaten und die Regierung haben schon oft Druck ausgeübt, aber ich war standhaft. Also ich habe das nicht nachgegeben und hab eigentlich das gemacht, was ich für richtig gehalten hab.

Solmaz Khorsand
Und du hast aber trotzdem immer an die Idee der UNO geglaubt.

Homayoun Alizadeh
Ja, schon. Also es war für mich ein Privileg, für die Vereinten Nationen zu arbeiten. Ich kann mich erinnern, wie gesagt, wie du das auch aufgezählt Ich bin erst im Auftrag der EU nach Ruanda gegangen, aber das war eine UN Mission. Und nach einem Jahr hat mich dann die UN übernommen, weil ich mich eben mit Menschenrechtsverletzungen in der Postgenoss Society gearbeitet habe. Also vorher, was genoziert war, aber nachher, als Paul Gagame an die Macht kam, hat es massive Menschenrechtsverletzungen gegen die Hutus gegeben. Und da müssten wir auch der Sache nachgehen und Menschenrechtsverletzungen aufzeigen. Und daher war auch der Druck enorm groß damals von verschiedenen Seiten, wo man gesagt hat, nein, man muss halt irgendwie verstehen, das ist die Reaktion.
Aber wir haben immer gesagt nein. Also ja, ja, und Menschenrechtsverletzungen sind Menschenrechtsverletzungen. Also man kann es nicht irgendwie rechtfertigen.

Solmaz Khorsand
Ich komme dann zu Ruanda noch später zu sprechen. Ich würde gerne vorab noch, weil ich, weil du eben in so vielen Konfliktregionen der Welt warst, eben auf der ganzen Welt, wo es Krieg gab, wo es Genozid gab, wo es eben diese extreme Gewalt gegeben hat. Und du hast sowohl mit Opfern gesprochen eben in Ruanda, aber auch mit Tätern in Kroatien, ob du dann irgendwann den Glauben an die Menschheit oder die Menschlichkeit verloren hast und ob man dann in diesen irgendwann glaubt, dass man dem Bösen begegnet. Ich weiß, das klingt jetzt ein bisschen religiös und esoterisch, das möchte ich gar nicht, Aber dass man Nein, nein, das stimmt, das stimmt.

Homayoun Alizadeh
Also ich stimme vollkommen. Als ich im Jahr 95 damit beauftragt wurde, den Völkermord in Ruanda zu untersuchen, stand ich eines Tages in Gitarrama mit meiner italienischen Kollegin Isabella Castagiovani vor drei nebeneinander liegenden Massengräber. In einem Massengrab war 6000 zweiten war der andere war Leichen mit Frauen und Kindern und älteren Leuten zwischen 15 und 20 Meter tief. Und damals hat der ehemalige Generalsekretär Butu Scali den Genozid vorher nicht als Seuche bezeichnet, sondern gesagt, das ist Massaker und es waren keine Massaker. Und unsere Aufgabe bestand darin, eben das Ganze, also zum Beispiel diese Massengrippe juristisch aufzuarbeiten und Dokumente dem damaligen Internationalen Strafgerichtshof für Ruanda in Arusha in Tansania weiterzugeben, damit die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden. Und wenn man in einer solchen Situation ist, von so einem großen Massengrab steht, hat man das Gefühl, dass man man fragt, wie kann ein Mensch so was machen? Ich habe aber mein Vertrauen in die Menschlichkeit nie verloren. Also umgekehrt.
Ich habe das weitergemacht Und für mich war Entweder stehst du als Mensch auf der Seite des Guten oder auf der Seite des Bösen. Und ich habe das immer in meiner Menschenrechtsarbeit versucht, auf der Seite des Guten zu stehen und das Gute zu zu verkörpern oder zu vertreten.

Solmaz Khorsand
Wobei es sagt ja niemand, dass er der Böse ist. Also gerade auch eben, wenn du mit Kriegsverbrechern gesprochen hast, die werden ja auch ihre Rechtfertigungen haben. Die werden ja nicht sagen, ich habe Kinder und Frauen niedergemetzelt, weil mir das Spaß macht.

Homayoun Alizadeh
Ich hab, wie du richtig gesagt hast, in Ruanda war ich mit den Opfern konfrontiert, also mit den Familienangehörigen. Also neben mir stand der Bürgermeister von Gitarrama und dann hat er mir in einem Massengrab gezeigt, seine Frau und seine Tochter anhand der Kleidung. Er hat die Kleider erkannt. Und in Kroatien umgekehrt war ich mit den Tätern konfrontiert. Es war ein Kriegsverbrecher. Ich werde nie vergessen, Das war Ein Mann, der 83 Leute umgebracht hat, davon drei Frauen. Und ich habe eine junge Dolmetscherin gehabt.
Und dann habe ich ihn im Gefängnis Kann er in der Nacht schlafen oder welche Gedanken hat er? Und dann hat er mir erzählt, wortwörtlich werde ich nie vergessen, dass er, als er die Frauen umgebracht hat, er hat die Frau einfach gewürgt und hat er gesagt, als bevor die Frau die Augen zugemacht hat, das wird in seinem Leben nicht vergessen. Und diese Augen verfolgen ihn. Also das war für mich eigentlich die Strafe für ihn. Wir wollten eigentlich ihn Haag schicken. Damals war bereits das internationale Strafgericht für einmal Jugoslawien, aber Tudjman war damals Präsident und er hat alles daran gesetzt, dass seine Leute nicht nach Den Haag überstellt wurden.

Solmaz Khorsand
Und ihr habt den dann nicht überstellt. Also es ging dann nicht, dass man.

Homayoun Alizadeh
Nein, also ich weiß, dass wir haben dafür. Also wir waren Prozessbeobachter und ich würde auch nie einmal vergessen. Bei einer Gerichtsverhandlung ist einer dieser Gefangenen mit einem Hitlergruß den Saal betreten. Also wir waren alle schockiert. Also das an der Ustascha-Bewegung, also Ustascha-Bewegung war eine Organisation, auch unter Nazizeit und diese Leute waren eigentlich Nazianhänger und die haben das für richtig gefunden, eben andere Nationalitäten wie Serben oder wie Slowenen anderen umzubringen.

Solmaz Khorsand
Okay, das heißt auch bei diesen Tätern hast du dann keine Reue oder so gesehen, sondern eben das war Ideologie bei.

Homayoun Alizadeh
Diesem Mann, der hat Frauen Kinder gehabt und die Frau hat darunter gelitten. Aber nein, also das Einzige, was ich bemerkt hab, dass man diese Geschichte erzählt.

Solmaz Khorsand
Du hast jetzt viele Institutionen auch genannt, also auch den Internationalen Strafgerichtshof, die UNO und eben zu Transitional Justice will ich dann später noch mal kommen, weil ich ein sehr spannendes Interview mit einer ukrainischen Menschenrechtsanwältin gelesen habe, also dass man eben auch Täter zur Rechenschaft zieht, also wie wichtig das ist in diesem Menschenrechtsprozess. Aber ich würde gerne generell ein paar Schritte zurückkommen, weil wir im Oktober quasi UNO Geburtstag gefeiert haben, also zumindest die, die an die Institution der UNO glauben und dazu zähle ich mich. Im Oktober wurde 80 Jahre UNO Charter gefeiert. Das ist de facto die Verfassung der UNO und man würde sagen, eigentlich ein Freudentag für die Welt, weil man da eigentlich sieht, dass eben nach dem Zweiten Weltkrieg, dass man diese Institution aus den Trümmern und aus den Leichen irgendwie geschaffen hat, dass nie wieder Krieg gibt, nie wieder diese Form der Gewalt gibt und gerade jetzt den Eindruck gewinnt, dass die UNO noch nie so schwach war oder ihre Glaubwürdigkeit verloren hat oder vielleicht auch nie hatte. Ich weiß es nicht. Für mich hat sie diese Glaubwürdigkeit schon noch, aber definitiv, dass sie diesen Handlungsspielraum nicht mehr hat. Also aufgrund des Kriegs in der Ukraine, des Kriegs in Gaza, aufgrund der Tatsache, dass wir eine US Regierung haben, die sich als wichtigster Geldgeber eigentlich aus sehr vielen UNO Unterorganisationen zurückzieht und de facto also diese Institution handlungsunfähig macht.
Ich würde gerne anfangen mit, weil du die UNO eigentlich von innen auch kennst und alle sagen immer, dass sie so bürokratisch ist, so ineffizient ist und vielleicht sogar korrupt. Was ist für dich in der öffentlichen Wahrnehmung dieser Institution, was wird nicht verstanden, wie sie funktioniert oder wie viel ist bereit an dieser Kritik?

Homayoun Alizadeh
Ich glaube nicht, dass die UN ihre Glaubwürdigkeit verloren hat. Insbesondere wenn ich denke, die Leute, die für die UN arbeiten, also die sind glaubwürdig, die arbeiten ganz hart, besonders ich weiß von meinen Kollegen im Gazastreifen, was sie alles erlebt haben, das ist enorm. Es ist eine enorme psychische Belastung und die arbeiten fast Tag und Nacht. Aber ich stimme dir zu, wobei eben.

Solmaz Khorsand
Gerade bei Gaza war ja auch das Problem mit UNRWA. Das ist eben, da komme ich dazu.

Homayoun Alizadeh
Ja, da komme ich dazu, weil gerade diese Leute, die setzen sich für die Einhaltung der Menschenrechte, Frieden etc. Ein. Es stimmt, aber da gebe ich dir zu, der Handlungsspielraum ist eingeschränkt und man darf eben nicht vergessen, dass UN aus den Mitgliedstaaten besteht und gerade in einigen dieser Staaten finden massive Menschenrechtsverletzungen statt.
Dazu kommt, dass UN kein Exekutivorgan hat. Sicher Artikel 45 der UN Charter, Chapter Seven, das sieht schon vor. Also wie zum Beispiel in Somalia, Irak, Afghanistan, auch Sudan, UN Mission, waren die sogenannte Peacekeeping Operations, die extra dafür vom Weltsicherheitsrat einberufen wurden, dort stationiert zu sein. Dann kommt noch der Weltsicherheitsrat selbst, wie du weißt, das sind fünf ständige Mitgliedstaaten und die haben das Vetorecht, obwohl was jede Resolution, also wenn jede Resolution im Weltsicherheitsrat beschlossen wird, hat einen bindenden Charakter im Gegensatz zu der Generalversammlung. Und jetzt wissen wir Ukraine, also zu meinem, ich glaube, Das sind mindestens 60, 70 Resolutionen seit der Ukraine Krieg ab abgeschlossen worden, beschlossen worden. Aber Russland und zum Teil auch von China wurden Vetorecht eingelegt und umgekehrt. Im Gazastreifen Geschichte haben die USA immer eine Entscheidung blockiert und dadurch konnte die UN eigentlich nichts machen.
Also zurückkommen auf deine. Ja, da würde ich auch dir zustimmen. Die Glaubwürdigkeit der UN geht verloren, gerade dieses Vetorecht der ständigen Mitgliedstaaten. Es sind Bestrebungen seit über so vielen 15, 20 Jahren, dass man die Struktur ändern möchte, dass andere Länder, Indien, Brasilien, Südafrika, andere Länder dort reinkommen. Aber das wird immer wieder von den Großmächten, von diesen drei Großmächten blockiert. Ja, die tiefen Kürzungen der amerikanischen Finanzmittel in den letzten Monaten und die Zurückhaltung anderer Mitgliedsstaaten, diese finanzielle Lücke zu füllen, haben eigentlich die UN in eine große finanzielle Krise gebracht. Zumal, und das wissen wir, dass, und das ist auch meine große Sorge, dass China und Russland seit einiger Zeit versuchen, das Budget für das Office für die High Commission für Human Rights, also für EU und Hochkultur für Menschenrechte zu kürzen.
Und ich weiß aus Genf, dass einige meiner ehemaligen UN Beamter Kollegen die Verträge, langfristige Verträge haben, die wurden jetzt benachrichtigt, dass Eheverträge nicht verlängert werden für das nächste Jahr. Die Schweizer Regierung ist eigentlich nicht erfreut darüber, weil sehr viele Leute, UN Leute dann dort weggehen werden. Und das ist auch ein wirtschaftlicher Multiplikator für die dortige Wirtschaft. Und die Schweizer, soviel ich weiß, versuchen jetzt irgendwie, soweit es geht, für einige UN Agencies die Mittel aufbringen, damit die Leute nicht gekündigt werden. Also da haben wir größere Probleme.

Solmaz Khorsand
Welche Rolle spielt es eigentlich, dass eben auch, also Russland nicht so stark, aber China gerade auch diese Rolle von Amerika ein bisschen versucht zu ersetzen, auch innerhalb dieser Institutionen Platz zu finden und ihre Narrative durchzuspielen? Also das habe ich schon oft gehört, dass sie versuchen quasi ihre Vorstellung von Menschenrechten irgendwie zu propagieren.

Homayoun Alizadeh
Ja, ja, ja. Diese UN-Organisationen, also seit Trump, also seit Folgen. Also erstens einmal die Beträge für das Un-Hochkommission für Menschenrechte, die wurden für 22 noch nicht einbezahlt und für 25 wurden auch zurückbehalten. Und China sieht sich dann umgekehrt in der Lage, mehr Einfluss innerhalb der UN Struktur zu finden. Und sie sitzen in den verschiedenen Verwaltungs und Finanzgremien, die darüber entscheiden, wie das bitte für das nächste Jahr ausschauen soll. Also da haben wir schon größere Probleme, würde ich sagen, weil gerade China und Russland keine Freunde der Menschenrechte sind. Keinesfalls. Und Trump auch jetzt.
Trump ist zum Beispiel aus dem UN Menschenrechtsrat in Genf zurückgezogen und obwohl man weiß, dass Amerika nach dem Zweiten Weltkrieg ein mächtiger Staat Garant des internationalen Völkerrechts war und mit dem Aufkommen von der Trump Administration das Ganze ist, sie versuchen es eben unterzugraben. Also das ist schon eine Zäsur innerhalb der UN-Geschichte. Das haben wir nicht gehabt.

Solmaz Khorsand
Wie gibt es eine Möglichkeit in deinen Augen, wie man die UNO als menschenrechtsbewusstere Staaten unterstützen kann oder wie man sie quasi wieder stärken kann und wieder zumindest in irgendeiner Form zu der alten Größe zurückführen kann?

Homayoun Alizadeh
Also ich kann keine adäquate Antwort auf deine Frage geben, aber ich glaube nach wie vor, dass die Europäer, also die EU und auch demokratischen Staaten doch die Aufgabe haben, jetzt. Der UN zu helfen und versuchen sollten, die ursprüngliche Idee zu errichten, um die UN wieder zu beleben bzw. Zu verwirklichen.
Es ist die einzige Chance. Ansonsten, ich glaube, wie wird es denn nach dem Trump wird G. Vance kommen Und meiner Meinung nach, G. Vance ist eine viel, viel gefährliche Figur und kein UN Freund auf jeden Fall. Und da wird die Welt ganz anders ausschauen.

Solmaz Khorsand
Wir haben kurz darüber vorher gesprochen, aber weil es mich auch im Laufe deiner Geschichte auch interessiert hat, gab es je eben in der Geschichte so eine Phase oder in deiner Arbeit so eine Phase, wo du den Eindruck hattest, dass sowohl die UNO als auch die Menschenrechte viel mehr so en vogue waren? Also dass man sich das mehr auf die Fahnen geschrieben hat, dass man sich dafür einsetzen möchte Und selbst wenn es nur Lippenbekenntnisse waren, weil ich habe einfach den Eindruck, dass allein schon, dass ich das Wort Menschenrechte oder dass ich einen Podcast zum Thema Menschenrechte machen will, ich komme mir vor wie mit 15, als ich bei Young Amnesty International mitgearbeitet habe, dass das halt so was eh süß und lieb, dass man sich dem widmet. Aber im Prinzip ist das so. Also nicht mal zweitrangig, sondern zehntrangig.

Homayoun Alizadeh
Also ich muss zu meiner Zeit, obwohl ich dazu sagen muss, dass es einige Diplomaten gegeben hat, die es richtig versucht haben, uns zu unterstützen, egal in Ruanda, wessen Sahara, Algerien, Mauretanien, Marokko, wo ich tätig war, oder in Südostasien, in Vietnam, Myanmar oder andere Länder, Indonesien oder Philippinen, dann haben sie schon ernst gemeint, aber von den Regierungsvertretern, das war einfach Lippenbekenntnis. Also ich habe selten außer Schweden, Norwegen, Finnland keine richtigen Politiker in den Ländern der Dritten Welt getroffen, die eigentlich mit Menschenrechten ernst gemeint haben. Sogar in Sudan, wo der Justizminister sehr, also der war derjenige, der eigentlich eine High Commissioner ersucht hat damals. Dazu zu bewegen, einen Vertreter des UN-Menschenrechtsbüro nach Sudan zu schicken? Sogar er hat dann Endeffekt nicht, oder sagen wir so, er hat nicht, er wollte schon, aber er hat nicht die Machtbefugnisse gehabt, meine Arbeit zu unterstützen, weil ich sage immer wieder als Diplomat, wenn du dann in das jeweilige Land reinkommst, musst du einen Akkreditierungsschreiben dem jeweiligen Außenminister oder dem Protokollchef zu überreichen. Und viele Diplomaten sind meistens über das Außenministerium mit der Regierung in Kontakt getreten, aber meine Kontaktleute waren Innenminister und Verteidigungsminister, die haben die Institutionen gehabt, die für Menschenrechtsverletzungen verantwortlich waren. Daher war ich immer wieder als unangenehmer Gast angesehen, mich direkt mit denen auseinanderzusetzen.

Solmaz Khorsand
Gut, aber du durftest immerhin dort arbeiten. Sie haben dich nicht ausgewiesen.

Homayoun Alizadeh
Ja, ja, also die Thailänder, ich werde nie vergessen, in Thailand war zum Beispiel in Südthailand hat es Military Operation gegeben und es sind sehr viele junge Studenten ums Leben gekommen. Ich war der Einzige von UN, der sogar New York, das Security New York hat Bedenken gehabt, dass ich hinuntergehe. Aber ich bin hinuntergegangen und hab dann mit Militärs verhandelt und das hat dem Außenministerium in Bangkok nicht gefallen. Umgekehrt muss ich sagen, die Militärs waren froh, dass ich unten war, weil dann haben wir Seminare gemacht mit den Militärs und auch mit den Studenten und die haben wir zusammengebracht. Und vielleicht, das bringt mich auf die Idee. Ich habe immer gesagt, weil man gesagt hat, wir sind also UN besteht aus Mitgliedstaaten und meine UN Kollegen haben immer so argumentiert, wir müssen daher für die Regierungen arbeiten. Und ich habe dann immer Nein, das stimmt nicht.
Ich muss für die jeweilige Bevölkerung der Einheimischen arbeiten. Wir sollen als Bindeglied zwischen Regierung und den Einheimischen funktionieren. Und das hat sich daraus manifestiert, dass viele UN Agencies, Head of Agencies, werde nie vergessen, zu bestimmten Welttagen, Pressetag, Tag der Ernährung, Tag der Bevölkerung etc. Abende veranstaltet haben, Abendessen zum Beispiel, wo Regierungsmitglieder eingeladen wurden in großen und prangvollen Palästen. Ich habe das zum Beispiel nie gemacht. Ich habe, wenn ein Takt dem Menschenrecht war, bin ich in einer Flüchtlingslage und habe Dort mit den NGOs, mit den Flüchtlingen den Tag gefeiert und versucht, denen zu vermitteln, dass wir da sind und dass wir für sie arbeiten und nicht für die Regierung.

Solmaz Khorsand
Das hat aber auch vielleicht trägt es zu diesem dekadenten Touch bei, dass man eben diese prunkvollen Festessen in irgendwelchen Botschaften, wo man mit Regierungsvertretern Party macht.

Homayoun Alizadeh
Ich habe, ich habe das gut, ich musste auf Head of Agency, weil ich verantwortlich war, musste ich halt eben als Urheimvertreter dort aufscheinen. Aber ich bin da früh weggegangen, weil das habe ich noch aushalten können.

Solmaz Khorsand
Eher so Arbeit Underground. Ich würde gerne zu eben, was ich anfangs schon erwähnt hatte, zu der Transition Justice kommen. Also weil du eben bei so vielen, also nicht bei so vielen, aber eben sowohl Genozid in Ruanda und dann später eben auch in Kroatien zuständig warst, diese Kriegsverbrechen, also Ich habe das Gefühl, im Ruanda ist so im kollektiven Gedächtnis der Welt. Srebrenica ist im kollektiven Gedächtnis der Welt und ich frage mich jetzt gibt es derzeit 130 bewaffnete Konflikte auf. Der gesamten Welt und also jetzt also eben nur Ukraine, Gaza, Sudan, das sind jetzt eben nur top of my head, also quasi die mir jetzt einfallen, aber also mir fehlen noch mehr ein, aber das sind halt so die größeren. Aber was passiert, wenn es eben keine Ressourcen gibt, um diese Konflikte und diese Verbrechen aufzuklären und diese Täter auch zur Rechenschaft zu zwingen und wenn das einfach vergessen wird?

Homayoun Alizadeh
Also ich kann dir sagen, seit zwei Jahren arbeiten wir an der sogenannten TUS Commission für Iran. Ich arbeite derzeit mit jungen Juristinnen, also deiner Generation, die bei dem Internationalen Gerichtshof und Internationalen Strafgerichtshof in den Haar arbeiten, sind Volljuristen, sind ungefähr zwölf Leute und auch mit einigen anderen Menschenrechtsaktivisten. Wir versuchen Voraussetzungen zumindest juristisch aufzuarbeiten oder zu schaffen damit, weil ich gehe davon aus, es wird eines Tages eine demokratische Regierung im Iran geben und das Ganze muss im Iran passieren, vor allem mit den Opfern der Familienangehörigen, der Opfer der Menschenrechtsverletzungen und Transitional Justice, also Übergangsjustiz ist eine wahnsinnig komplexe und langwierige Prozedur. Ich bin an sich, obwohl ich sehr für Menschenrechts, also zum Beispiel Nationale Menschenrechtskommission zum Beispiel für Sudan, andere Länder auch zuständig war. Ich habe mich aber in den letzten Jahren mit Übergangsjustiz auseinandergesetzt und ich habe einen sehr guten Freund, Alexander Meyer Rieck, der auf diesem Gebiet sehr, also der Pops ist meiner Meinung nach aber mein Kollege mit mir in Ruanda und es seit Jahren der sogenannte, da gibt es einen bestimmten Ausdruck, wo man versucht, die Leute, die damals in der Verwaltung und auch in die Justiz und Exekutive für Menschenrechtsverletzungen waren, die Leute zu entfernen und durch neue Leute zu besetzen. Das ist das, was in anderen Ländern passiert ist. Und zum Beispiel, wir wissen, dass sehr viele, also nicht einige, eigentlich einige iranische Menschenrechtsorganisationen Datenbanken haben, wo die Fälle aufgezeigt werden, aber die Datenbank muss systematisch ausgewertet werden.
Das ist ein langwieriger Prozess. Es ist nicht so einfach und wir versuchen auch Leute, die noch am Leben sind, dass man sie phonetisch und auch bildlich Aufnahmen macht als Beweis, weil man weiß, nicht, wie lange die Leute noch leben und dass man auch diese Dokumente hat, um den Leuten habhaft zu werden, zur Rechenschaft zu ziehen, die für die Menschenrechtsverletzungen im Iran verantwortlich waren. Wir wollen in Zusammenarbeit mit dem Büro des UN Hochkonfe, das wissen wir nicht, ob wir das in Genf oder Wien oder in Den Haag organisieren, die erste Zusammenkunft organisieren. Wir sind dabei, die finanziellen Mittel zusammenzubekommen, damit wir die erste Zusammenkunft mit den Experten zusammenbringen, um eine Bestandsaufnahme vor allem zu machen, wo wir stehen und was wir der nächste machen müssen.

Solmaz Khorsand
Aber glaubst du, weil du vom Internationalen Strafgerichtshof gesprochen hast, das ist ja auch eine der vielen Institutionen, die gerade in diesem Jahr sehr stark angegriffen worden ist. Also dass man dieses Gericht überhaupt nicht mehr ernst nimmt, weil man sagt, weil generell so ein Völkerrechtszynismus besteht. Allein auch die Tatsache, dass die USA Richter des Strafgerichtshofs auf ihrer Sanktionsliste haben, gemeinsam mit Terroristen, weil sie einen Haftbefehl gegen Netanjahu und seine Verteidigungsminister gestellt haben, zeigt eigentlich, wie wenig respektiert diese Institution ist von einst, sage ich mal, noch sehr demokratischen Regierungen.

Homayoun Alizadeh
Also da ist auch meine große Sorge, die Urteile internationaler Gerichtshofe werden nicht ernst genommen, vor allem jetzt, was jetzt unter Trump passiert. Man muss sich gegenwärtigen, dass drei große Staatsmänner, Wladimir Putin, Benjamin Netanjahu und Donald Trump sind. Gegen sie sind Gerichte aktiv geworden. Strafrechtliche Anklagen wurden erhoben, wobei bei Wladimir Putin und Netanjahu ist Der Internationale Strafgerichtshof hat Haftbefälle gegen sie erlassen, wobei bei Trump es vor einem US-Gericht wegen Bestechung bereits verurteilt worden und andere Gerichtsfälle sind noch anhängig. Das heißt, die Schwächung des internationalen Völkerrechts ist eindeutig. Das ist das, was ich mir große Sorgen mache. Ich habe das am Beispiel hier aufgezeigt, und zwar ein paradebeispiel ist der 25.
März 2019 muss man als schwarzer Tag in der Geschichte des Völkerrechts bezeichnen, weil mit der Anerkennung der israelischen Souveränität über die seit 1967 von Israel besetzten syrischen Golan hören, hat US Präsident Trump einen Tabubruch begangen, indem er das Völkerrecht um 100 Jahre zurückgeworfen hat. Und damit hat die USA die Herrschaft des Rechts unterminiert und die internationale Rechtsordnung massiv beschädigt. Und das geht weiter. Also das, was mich auch große Sorgen macht. Das sind die internationalen Großkonzerne wie meta, Microsoft, Twitter, OpenAI, SpaceX, PayPal, Google, Amazon. Die sammeln jetzt Daten von Milliarden Menschen und es sind keine staatliche Kontrolle unterworfen.
Was geschieht mit solchen Daten? Und da wird der Raum für die Menschenrechtsachtung ganz eng Datenschutz. Und dazu muss man sagen, Peter Thiel hat zum Beispiel eine Software entwickelt, Palantir. Und diese Palantir Software, das ist 2003 entwickelt worden, kann von allen Rechenzentren der Welt die Daten extrahieren und die überwachen. Das ist eine gigantische Überwachungsmaschinerie entstanden, die sozusagen keiner staatlicher Kontrolle unterworfen sind. Und dann ist auch meine große Sorge, wir machen die Europäer, Die Europäer sind praktisch von diesen großen Konzernen abhängig. Nur zum Glück weiß ich, dass das österreichische Verteidigungsministerium nicht Microsoft benutzt, sondern ein eigenes System entwickelt hat, damit andere Leute nicht Zugang zu ihren Daten haben.

Solmaz Khorsand
Diese Form der Souveränität, das hat eben jetzt habe ich leider seinen Namen vergessen, aber eben dieser einer der Richter des Internationalen Strafgerichtshofs, der eben auf dieser US Sanktionsliste sitzt, auch gesagt Also ich habe keinen Zugang mehr zu Ich kann über Amazon nichts bestellen, ich kann kein Airbnb und ich kann mir kein Flugticket kaufen, weil alles eben über amerikanische Konzerne geht. Und das fand ich dann schon interessant, dass diese Form der also weil wir gerade in so einer Krisen und Kriegszeit leben oder zumindest den Eindruck haben, weil ich glaube, Kriege gab es immer überall, nur hat es haben sie uns nie so interessiert, weil sie so weit weg waren, dass dieser Gedanke der Souveränität und mehr Unabhängigkeit eben auch Europas Entglobalisierung irgendwie offenbar einen neuen Dimension, eine neue Dimension hat.

Homayoun Alizadeh
Nein, nein, zum Beispiel, ich weiß, dass eben nach dieser 2019 Anerkennung, dann hat zum Beispiel das Internationale Strafgerichtshof in Bezug auf Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen in Afghanistan ein Verfahren eröffnet. Da haben die Amerikaner die Richter und Staatsanwälte mit Sanktionen belegt, auch unter Obama, George W. Bush.

Solmaz Khorsand
Viele sagen ja, dass es überhaupt mit George W. Bush.

Homayoun Alizadeh
Die haben immer die Meinung vertreten, dass der Multilateralismus ist eine Bedrohung der amerikanischen Souveränität. Das heißt, die Menschenrechte, die verletzt werden von den Amerikanern, dürfen nicht den internationalen Gerichtsbarkeit unterworfen werden, sondern die Amerikaner, das war genauso im Iran unter Schah, Das hat ein Gesetz gegeben, das hat das iranische Parlament verabschiedet. Damals haben wir über 5000 amerikanische Militärberater im Iran gehabt und da hat es ein Gesetz gegeben, wo amerikanische wenn wir eine Straftat begangen hätten im Iran, dürften sie nicht von einem iranischen Gericht verurteilt werden, sondern umgekehrt wurde in die USA zurückgeschickt und dort wurde der Fall behandelt.

Solmaz Khorsand
Ich komme ein bisschen, ich komme aus der großen Welt zurück in die kleine, nach Österreich, weil ich auch den Eindruck habe, dass auch demokratische Staaten wie Österreich einen Beitrag dazu leisten können, dass die Menschenrechte sowohl im eigenen Land als auch weltweit anerkannt werden oder eben nicht. Und ich habe halt immer wieder, gerade in den vergangenen Jahren, immer wieder mit Erschrecken festgestellt, wie viele österreichische Politik Politiker die Menschenrechtskonvention, die unterschiedlich, ob es jetzt die UN oder die Europäische Menschenrechtskonvention ist, irgendwie als lästig empfinden. Also anstatt dass man sagt, wir sind eines der wenigen Länder dieser Welt, die das ernst nehmen, die das mit Stolz vor sich hertragen, wird das so gesehen als eine Lästigkeit, die uns daran hindert, kriminelle Asylwerber oder Asylsuchende abzuschieben. Allein im Juni 2025 hat angefangen beim Bundeskanzler Christian Stocker, der im Juni 25 diesen Brief unterschrieben hat mit acht anderen Staatschefs, wo er gesagt hat, wo eben gefordert wird, dass die Europäische Menschenrechtskonvention im Kontext der Migrationspolitik irgendwie anders bewertet wird und dass man eben sich nicht an diese Urteile halten muss. Eine NEOS Außenministerin Beate Meinl Reisinger, die das eher gesehen hat als Zeichen, um handlungsfähig zu bleiben. Also allein dieser Ausdruck, also ich finde das so interessant, dass dieses Verwässern der Menschenrechte immer so mit so schönen, also nicht schön schöne Worte sind es nicht, aber mit Pragmatismus und mit Handlungsfähigkeit dann beschrieben wird. Aber eben auch nicht nur die NEOS und die ÖVP, auch die SPÖ, also Peter Kaiser in Kärnten hat ja in seinem Blog auch gesagt, dass man die Menschenrechtskonvention diskutieren muss und ich frage mich dann halt, was man tun muss, um das zu stärken, dass diese Konvention nicht, dass man sie, klar, man kann sie reformieren, aber im Dienste, dass sie besser werden, also dass die Menschenrechte noch universalistischer gesehen werden und nicht zur Verhandlung stehen und dass da so ein Umdenken stattfindet.
Auch eben, dass eben ein Christian Stocker oder Reisinger nichts sagt, ja, wir müssen handlungsfähig bleiben oder wir müssen das diskutieren. Nein, wir sind stolz darauf, dass wir das unterschrieben haben. Wir sind stolz darauf, dass wir uns daran halten. Wir sind stolz darauf, dass wir Geflüchtete nicht abschieben in Ländern, wo ihnen die Todesstrafe droht, was ja nicht mehr der Fall ist in Österreich. Also wo man voller Stolz gesagt hat, wir schieben nach Afghanistan ab, wir schieben nach Syrien ab.

Homayoun Alizadeh
Drei Sachen. Erstens einmal, ich glaube, zurückkommen auf die NEOS. Ich meine, Stefanie Crispe ist zurückgetreten, sie ist eine Menschenrechtsexpertin, sie hat jahrelang beim Boltzmann-Institut für Menschenrechte gearbeitet. Und ich habe das sehr bedauert, dass sie aus Parlamentarier zurückgetreten ist. Das heißt, sie ist mit der derzeitigen Linie, politische Linie der NEOS nicht einverstanden gewesen. Solange internationale Gerichte gibt und auch das Europäische Gerichtshof für Menschenrechte gibt, die ein Garant oder ein Garant dafür ist, dass die Bestimmungen der Europäischen Menschenrechtskonvention eingehalten werden, mache ich mir keine Sorgen. Aber die Politiker können sagen und schreiben, was sie wollen.
Die Gerichte müssen darüber entscheiden, ob die Entscheidungen, die gefallen sind, richtig sind und auch im Gesetzeskonform sind.

Solmaz Khorsand
Genau, aber sie müssen umgesetzt werden. Und wenn die Staaten nicht umsetzen, dann haben wir ein Problem.

Homayoun Alizadeh
Genau, dann haben sie ein Problem nach den EU Richtlinien und dann sind wieder die Gerichte am Zug, sozusagen die Rechenschaft zu ziehen. Drittens, ich glaube, ich habe das immer wieder in meiner langjährigen Laufbahn auch vor der UN und vor dem Innenministerium immer wieder gesagt, solange das Verhältnis zwischen Industriestaaten und Länder der Dritten Welt, Afrika, Lateinamerika und asiatische Länder nicht in einer Form funktioniert, wo man das Gefühl hat, dass man nicht nur auf die Rohstoffe und die Ausbeutung der Rohstoffe orientiert und daher die Oligarchen dort unterstützt werden, mit Waffen beliefert werden, wenn wir das Migrationsproblem haben, wenn das Problem wenn wir sozusagen einen gerechten Handel haben, dann werden die Leute, warum sollen die Leute ihre Länder verlassen, nach Europa kommen? Also man muss die Ursachen bekämpfen und nicht sozusagen immer wieder auf das Migrationsproblem hinweisen, weil das werden wir haben, solange wir diese ausbeutische Politik gegenüber den Ländern der Dritten Welt fortsetzen. Und das muss aufgehört werden und das muss ein gerechter Handel geben. Das muss eine Demokratieförderung in diesen Ländern vorangetrieben werden. Ich werde nie vergessen, als der Mursi an die Macht kam, die Europäer haben geschlafen und die Mursi hat dann, was hat der Mursi gemacht? Ich meine, der Mursi hat gute Leute gehabt und nur hat er den großen Fehler gemacht, dass er die von Achawon und Muslimin, die Leute dort gesetzt hat für den Höchstgericht und die Schlüsselpositionen mit solchen Leuten besetzt, Wenn die Europäer Ratschläge teilt hätten, der muss und das war die Möglichkeit gewesen, das weiß ich, das weiß ich, da ich damals noch aktiv war bei den Feindnationen und das weiß ich, dass die Europäer einfach das verabsäumt haben, dort positiv ihr Signale zu schicken und der Regierung zu helfen, einen richtigen Weg zu gehen.
Und dann hat die Militär dann letzten Endes geputscht, weil sie wollten, dass. Und das Beispiel Iran und Türkei war so eindeutig. Er hat ja nach seiner Machtübernahme, was hat er gemacht? Versucht die Militärs.

Solmaz Khorsand
Genau, also die Islamisierung dieser Länder. Aber ich würde gerne zurückkommen nochmal zu Demokratien, weil ich wie Österreich, also wenn wir eben sagen, wir nehmen Menschenrechte so ernst, gerade auch beispielsweise, ich finde immer das Beispiel, wie gewisse Politiker das Kopftuchverbot für junge Frauen, junge Mädchen begründen und dann gleichzeitig sich mit Vertreter der Taliban nach Österreich einladen, um irgendwie straffällige Afghanen zu identifizieren, die sie dann in ein Land schicken, wo ihnen die Tod oder was auch immer droht. Also wie man diese Diskrepanz irgendwie auflösen kann oder beziehungsweise, also für mich ist extrem verwerflich natürlich. Also man kann sich nicht, also eine Herrschaft, die international also nicht anerkannt ist, also ich finde das Wort Terrorismus irgendwie schwierig, weil das immer noch, also die Taliban sind mehr als jetzt nur irgendeinen läppische Terrororganisation, sondern es ist eine sehr starke Kraft, aber dass man die dann quasi einfach, weil man pragmatisch und handlungsfähig sein möchte, einfach sich mit denen berat schlägt.

Homayoun Alizadeh
Also Afghanistan kann ja auch sagen, dass die Europäer auch hier verschlafen haben. Das hätten sie in den er er Jahren Europäer aktiv werden sollen und nicht Neftereien den Amerikanern zu überlassen. Das haben die gemacht. Die Taliban damals, die Mojahiden haben die Strangers von Reagan Administration erhalten, damit man die russischen Hubschrauber abschießen kann. Und man hat nicht daran gedacht, dass diese Strangers eines Tages aber Wie kann.

Solmaz Khorsand
Man es jetzt quasi, wie kann man jetzt sagen, wir achten Frauenrechte, wir achten Menschenrechte, deswegen werden wir einfach
nicht.

Homayoun Alizadeh
Nein, man muss konsequent sein. Entweder wenn man sich daran hält, dann darf man eben nicht die Leute nach nach Afghanistan zurückschicken. Also ganz einfach. Ich meine, das ist halt diese Diskrepanz der Widersprüchlichkeit, die eigentlich auch zurückzukommen auf unsere Gesamtdiskussion zunimmt.

Solmaz Khorsand
Ja, okay. Ich glaube, ich komme schon zum Ende meiner Fragen, also eigentlich zur letzten Frage, weil eben, ich glaube, die Folge wird ein paar Tage vor dem 10. Dezember ausgestrahlt werden.
Wie feierst du den 10. Dezember, den Tag der internationalen Menschenrechte oder wie begehst du ihn? Oder fällt dir überhaupt auf, wenn das der 10. Dezember ist? Oh, heute ist ja internationaler Tag der Menschenrechte.

Homayoun Alizadeh
In der Vergangenheit wurde ich immer wieder eingeladen, Vorträge zu halten oder zu bestimmten Anlässen. Aber heuer werde ich zu Hause sitzen, an meinem zweiten Buch arbeiten. Also ich werde das zweite Buch, meine Erfahrungen in Afrika aufs Papier bringen, weil gerade wir waren die erste Generation, die hinuntergeschickt worden ist. Wir haben schon theoretisch the Legal Framework, Human Rights schon gekannt, aber wir haben nicht gewusst, wie wir Menschenrechtsdiplomatie oder wie wir Menschenrechte unten in den Ländern praktizieren sollen. Und wir waren die erste Generation. Daher ist es wahnsinnig wichtig, auch meine Kollegen haben wir beschlossen, das aufs Papier zu bringen, damit die nächste Generation wissen, wie das Ganze funktioniert hat.

Solmaz Khorsand
Okay, vielen, vielen Dank, Homayoun für deine Zeit und deine Expertise. Ich habe mich sehr gefreut.

Homayoun Alizadeh
Danke, dass du dir Zeit genommen hast. Danke auch.