IchKraft. WirKraft. FührungsKraft

Rudi Anschober, Ex-Gesundheitsminister

In der zweiten Folge von „IchKraft. WirKraft. Führungskraft.“ sprechen die Hosts Daniela Zeller und Stefan Lassnig mit Ex-Gesundheitsminister Rudi Anschober über Führung und Selbstführung in Krisenzeiten. Anschober berichtet offen von seinen Erfahrungen während der Corona-Pandemie und betont, wie wichtig es ist, als Führungskraft Ruhe und Zuversicht auszustrahlen. Er unterstreicht, dass Führung gelernt werden muss und dass persönliche Resilienz, Reflexion und ein vertrauensvoller Austausch im engsten Führungskreis entscheidend sind.

Daniela Zeller
Willkommen zur zweiten Folge von IchKraft. WirKraft. FührungsKraft. Und ich freue mich sehr, dass wir heute wieder zusammensitzen und darüber sprechen, anfangs, was uns bewegt.

Stefan Lassnig
Mich freut es auch, dass wir wieder da sind.

Daniela Zeller
Ich denke darüber nach, immer beim Hergehen, was bewegt mich gerade? Und es gibt was, das mich tatsächlich gerade sehr bewegt. Und ich hatte so ein Lächeln, weil ich mich freue, dass wir hier sind. Und in Wahrheit bewegt mich was, das nicht zum Lächeln ist. Ich habe gemerkt, dass mir gerade die Nachrichtenlage extrem nahe geht. Stichwort Graz, Stichwort Naher Osten, Stichwort Ukraine. Und gleichzeitig habe ich ein volles Leben.
Ich habe mein Kind, ich habe mein Unternehmen, ich habe, ich habe die Seminare. Ich arbeite intensiv mit Menschen jeden Tag. Und letzte Woche musste ich eine Strategie anwenden, die ich in dieser Form noch nie für mich angewandt habe. Und die hat mit ich Kraft zu tun. Ich habe mir echt gedacht, was braucht es jetzt, um in meiner ich Kraft zu bleiben? Weil ich gemerkt habe, emotional ist das jetzt gerade so schwierig für mich. Und dann habe ich mich aktiv mich gefragt, was darf rein in mein Bewusstsein und was darf nicht rein in mein Bewusstsein?
Und ich habe so bewusst wie nie zuvor mir Dinge angehört, angeschaut, Dinge gelesen und habe mir gedacht, ich schaffe jetzt nur so einen Wissensstand, einfach zu wissen, okay, was ist wo gerade passiert? Und dann ein Stopp. Also ich habe mir zu keinem dieser Themen einen runden Tisch angeschaut oder Diskussionssendungen oder einen Podcast angehört.
Ich konnte es nicht. Ich habe mich dann mit fachlichen Themen beschäftigt. Ich bin wirklich jetzt ein bisschen fachidiotisch unterwegs die letzten zwei Wochen. Und das hat mich sehr gerettet. Und das hat mich in meiner Kraft gehalten, um in der Wirkkraft auch bleiben zu können, in meinen Trainings, in den Coachings, in den Seminaren.

Stefan Lassnig
Ich kann das total nachvollziehen. Mir geht es momentan ähnlich, weil das eine wahnsinnig runterzieht. Vor allen Dingen diese Kumulierung, die derzeit stattfindet. Es hat immer schon viele Probleme gegeben auf der ganzen Welt. Und natürlich hat man das früher auch mitbekommen, aber es hat, finde ich, schon eine neue Qualität. Du hast noch das Thema USA und Trump gar nicht erwähnt. Das kommt ja dann noch mit dazu.
Das macht einem ja auch Sorgen, das interessante Strategie, die du da entwickelt hast. Ich habe für mich selber was ähnliches entwickelt, dass ich schon noch die Sachen verfolge, eben so wie du auch. Zum Teil nicht mehr so intensiv, weil es mir zu sehr runterzieht, sondern dass ich mir denke, okay, ich nutze nicht die ganze Zeit dafür, mich damit zu beschäftigen, sondern ich nutze einen Teil der Zeit damit, mich damit zu beschäftigen, was kann ich in meinem unmittelbaren Wirkungsbereich verbessern, und zwar weltverbesserisch, jetzt gar nicht so sehr unternehmerisch, sondern weltverbesserisch. Gibt es da irgendwas, was ich tun kann, wo ich zumindest im kleinen irgendwas Positives bewirken kann?

Daniela Zeller
Und gibt es da was?

Stefan Lassnig
Das ist ganz unterschiedlich. Also das sind oft Dinge, die man pro bono z.B. macht, wo man sich okay, das Projekt, das bringt jetzt finanziell gar nichts, aber das tut gut für mein Seelenheil. Oder wenn man in seiner kleinen Umgebung schaut, dass man auf irgendwelche sozialpolitischen Entscheidungsträgerinnen und träger einwirken kann, um irgendwas Positives zu bewirken. Also etwas, wo man das. Weil ich habe immer gelesen, dass das Schlimmste, was einen da dann erfüllt, ist dieses Ohnmachtsgefühl. Also das prasseln alles Dinge auf dich ein, wo du warst und fühlst, das ist schlecht für uns alle, du kannst aber nichts dagegen tun.
Und das schlimmste Gefühl dabei ist die Ohnmacht. Und deswegen suche ich immer dann immer Dinge, wo die Ohnmacht nicht fühle, weil ich sie selber beeinflussen kann. Und das hilft mir dann.
Daniela Zeller
Ja. Und weißt du, gleichzeitig ist es so, dass ich auch wieder so erstaunt bin, so positiv erstaunt bin über die Menschheit, über uns alle, nämlich über unsere Resilienzfähigkeit. Und das ist was, das mich auch so zuversichtlich macht und so auch grundsätzlich positiv macht, weil ich einfach sehe, unglaublich, wie Menschen auch im größten Leid trotzdem weitermachen, wie Menschen auch nach einer schrecklichen Tat, einer schrecklichen Gegebenheit einfach wieder zusammenfinden, ihre Mechaniken finden, um weiterzugehen, um sich aufzurichten. Das ist schon einzigartig und das ist wundervoll.
Stefan Lassnig
Diese Art von Optimismus hat ja auch unser heutiger Gast mitgebracht, der ja als Gesundheitsminister mit in der Corona Krise sehr, sehr schwierige Aufgaben vor sich gehabt hat und uns heute auch gesagt hat, dass etwas, was ihm in dieser Zeit geholfen hat, ja auch dieser Optimismus war. Das kriegen wir irgendwie hin. So habe ich spannend gefunden.

Daniela Zeller
Ja, also wenn euch, die ihr uns zuhört, das wie führe ich mich in einer Krise, wie führe ich anderen in einer Krise? Wenn euch das betrifft und interessiert, dann seid ihr jetzt hier genau richtig, denn wir gehen rein ins Gespräch mit Rudi Anschober.:

Wir sprechen heute mit Rudi Anschober von Jänner 2020 bis APR. 2021 war er Bundesminister für Soziales, Gesundheit, Pflege und Konsumentenschutz. Im APR. 2021 gab er dann seinen Rücktritt als Bundesminister aus gesundheitlichen Gründen bekannt. Seitdem hat er zwei Bücher geschrieben, er hält Vorträge, er moderiert den Podcast 2040 so schön kann die Zukunft sein.
Und heute wollen wir mit ihm über Selbstführung und Führung sprechen. Herzlich willkommen.

Rudi Anschober
Danke für die Einladung. Hallo.

Daniela Zeller
Was ist ihnen in der Vergangenheit besser gelungen? Die Führung von anderen Menschen oder die Selbstführung?

Rudi Anschober
Das ist eine sehr, sehr schwierige und harte Frage gleich zu Beginn, denn ich habe sehr unterschiedliche, wie soll ich sagen, berufliche Etappen in meinem Leben gehabt. Die jetzige Etappe, scheinbar die einfachste, ein Personen Unternehmen, aber scheinbar dreimal unterstrichen, gar so einfach ist das gar nicht und extrem lehrreich. Also ich liebe es in Wirklichkeit sehr. Und davor hat es sehr unterschiedliche Phasen gegeben. Die zuerst genannte Phase in der Bundesregierung war eine außerordentliche, geprägt von Krisenmanagement und von sehr, sehr, sehr viel Spontaneität und Neuland. In Wirklichkeit nicht planbar gewesen, keine Vorbereitung möglich gewesen. Davor war ich 17 Jahre in der oberösterreichischen Landesregierung unter anderem für Klimaschutz und Integrationsfragen zuständig. Das jetzt, was die Führungstätigkeit betrifft, wahrscheinlich aus meiner Sicht beim Herfahren mit der U Bahn ein bisschen begonnen zu reflektieren, hey, wie passe ich eigentlich zum Thema und was sage ich da eigentlich?
Und bin draufgekommen, das war ein Team, so mit sieben, acht Personen, ja, wo es schon Mischung gab zwischen Selbstführung und Teamführung. Und davor war ich Nationalrat. Das war sehr überschaubare Tätigkeit, was andere Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen, Kollegen und Kolleginnen betrifft. Und davor Lehrer und Journalist und im Journalismus, gibt es da eine Führung? Also ich habe keine erlebt.

Daniela Zeller
Kommt drauf an, in welchem Kontext man tätig ist.

Rudi Anschober
Ja, genau. Und in der Schule war es ein relativ hierarchisch strukturiertes Verständnis von Führung. Das heißt, ich habe gelernt, mich in sehr unterschiedlichen Bereichen zu bewegen. Bei der Selbstführung bin ich mit Sicherheit kein Meister, also sicher nicht das große Vorbild. Habe mich mehrfach in Situationen hineingearbeitet, wo ich mich überarbeitet habe. Und diese Balance, die es einfach braucht im Leben, musste ich relativ schmerzlich lernen. Und das zweite, die Balance Teamführung, das glaube ich, ist ganz gut gelungen, vor allem in Oberösterreich in der Krisensituation auch nicht, denn da ist z.B. das Grundprinzip des Delegierens in Wirklichkeit nicht realisierbar gewesen, weil wir völlig überrollt waren mit Anfragen an einem tag nach der ersten Verordnung z.B. wo jeder wissen wollte, mit gutem Recht wissen wollte. Bei ihm und bei ihr das auslegbar ist. Das heißt, das ganze Haus ist in Wirklichkeit nicht führbar in dem Sinn gewesen. Und es hat keine Struktur mehr gegeben, die das Arbeiten eigentlich einfacher macht.

Daniela Zeller
Ja, ich möchte gleich in diese Zeit springen gedanklich, denn im Führungscoaching sagen wir unseren Klientinnen und Klienten, bevor du in einen Konflikt gehst, ist so wichtig, dass du eine gute Beziehungsebene aufgebaut hast. Und jetzt war ihnen das ja nicht möglich. Sie sind ins Amt gekommen, zwei Monate später Pandemie, also sofort die Krise, sofort der Konflikt. Krise ist ja auch ein Konflikt. Wie war das für sie im ersten Moment? Zum einen noch neu in dem Setting, noch nicht diese Beziehungsstruktur und dann schon die Krise.

Rudi Anschober
Also ich bin ein Mensch, der so tickt, dass ich genau diese Beziehungsebene sehr, sehr ernst nehme am Beginn. Weil ich glaube, beide Seiten, das ganze Team profitiert massiv davon, auch die Qualität des Arbeit profitiert massiv davon. Und wie sie richtig formulieren, das war eine neue Ebene. Erstens Wien, neu andere Strukturen, viel größere Strukturen. Drittens ein traditionell rotes Sozialministerium und ein traditionell schwarzes Gesundheitsministerium in einem Haus, wo auch die Teamsituation damals noch nicht so optimal ausgeschlossen Projekt gewesen ist. Und drittens neue Leute, neues Team aufstellen müssen, etc. Und ich habe versucht, sehr, sehr mit dem, was ich glaube, dass meine Qualitäten sind, nämlich auf Menschen zugehen zu können, in die Mitarbeiterebene reinzugehen und eine Teamstimmung, Vertrauensebene aufzubauen.
Und das braucht Zeit. Das braucht zuallererst Zeit. Und die Zeit haben wir dann nicht gehabt, weil wir nach einer Woche schon gewusst haben, da kommt möglicherweise etwas, weil ja der Ausbruch in China erstmals gemeldet wurde mit Jahreswechsel. Ich glaube, die Bilder von Josef Dollinger damals in der ZIB eins, die haben wir noch alle im Kopf und niemand wusste, ob das zu uns kommt oder nicht. Aber es ist wahnsinnig schnell gegangen. Und diese Ebene war ihm nicht möglich, die Vertrauensebene aufzubauen und die persönliche Ebene aufzubauen. Und von daher war es eigentlich von Beginn an ein ständiges Reagieren.
Und ich mag das überhaupt nicht, wenn du der Getriebene bist, wenn du das Gefühl hast, eigentlich müsste der Tag nicht 24 Stunden haben, sondern zumindest 48. Und du kommst nie zur Ruhe und hast nie das Gefühl, und jetzt habe ich die Situation im Griff, sozusagen, wie man sagt, man hat eh nie eine Situation wirklich im Griff, aber das Gefühl zu haben, man schaut drüber und man kann relativ böse beruhigt umgehen damit.

Daniela Zeller
Unsicherheit braucht Sicherheit. Und wer muss Sicherheit geben? Natürlich die Führungspersönlichkeit. Wie haben sie in dieser turbulenten Phase dann doch immer wieder ihre Sicherheit gefunden, um die auch weiterzugeben oder haben sie die überhaupt gefunden?

Rudi Anschober
Also wir haben in der Regierung damals sehr viel über genau diese Frage, was ein guter Führungsstil ist, diskutiert, weil ich zutiefst überzeugt bin davon, dass Angst kein guter Ratgeber gerade in so einer Situation ist, wo eh jeder Sorge hat und sich fürchtet auf eine bestimmte Art und Weise. Da waren wir uns nicht einig.
Keine Überraschung jetzt. Bundeskanzler hat das glaube ich ein bisschen anders gesehen.

Stefan Lassnig
Bundeskanzler Sebastian Kruz an der Stelle. Für die, die sich nicht mehr erinnern.

Rudi Anschober
Können, war das damals. Exakt. Und ihr versucht eher die Perspektive, sozusagen den Hoffnungsteil darzustellen und dazu, um das gutzumachen, muss man selbst dran glauben. Und das ist bei mir so gewesen. Also ich bin mir ziemlich sicher gewesen, wir können das hinbringen. Und außerdem glaube ich, dass ich von meiner Art, von meiner Kommunikationsart auch eher beruhigender Mensch bin. Also kein, keiner, der die Leute völlig aus dem Häusl bringt durch seine Rhetorik, sondern eher die Geschichten versucht ein bisschen herunterzuholen.
Und das war glaube ich in der Situation ganz gut. Hat nicht wirklich funktionieren können, sage ich jetzt einmal, bei den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die völlig überrollt wurden. Es hat ja keine Vorbereitung gegeben auf die Situation. Bin maßlos überrascht, dass das eigentlich nie Thema war in Österreich, wie Österreich vorbereitet war, nämlich gar nicht vorbereitet. Und deswegen hat es keinen Krisenstab gegeben, niemanden, der das Ding als Team dann händeln hätte können sollen. Und wir haben uns glaube ich 60 Leute aus den unterschiedlichsten Abteilungen, von der Tierschutzabteilung bis zur Veterinärmedizin zusammengeholt und daraus versucht, ein Team zu machen. Und das hat aber dann relativ rasch sehr, sehr gut funktioniert im Rahmen dessen, was gut funktionieren kann in so einer Krisensituation.

Stefan Lassnig
Ich würde gerne auf dieses Thema Führung in dieser Krisensituation zurückkommen, weil sie haben einen wichtigen Aspekt bereits erwähnt. Ich glaube, so einer Krisensituation ist es für Führungskraft wichtig, Ruhe auszustrahlen und eine gewisse Souveränität auszustrahlen. Ich habe da ein interessantes Zitat von ihnen gefunden im Kurier. Ich zitiere ich habe damals versucht, Ruhe auszustrahlen, auch wenn mir das manchmal schwergefallen ist, weil ich mir selbst manchmal unsicher war. Ich finde das ein sehr, sehr treffendes Zitat. Ich meine, das, was sie jetzt erlebt haben, war extreme Krisensituation. Ich wünsche keiner Führungskraft, dass sie sowas erlebt.
Es gibt aber auch kleine, kleinere Krisen, aber die Mechanismen sind trotzdem ähnlich. Und ich glaube, das was sie da sagen, unterschätzen viele junge Führungskräfte vor allen Dingen. Ich kann das deswegen glaube ich sagen, weil ich das selber unterschätzt habe damals als junge Führungskraft. Es ist unfassbar, wie die Leute auf dich reflektieren. Wenn du als Chef oder Chefin herumhüpfst und aufgeregt bist und das Gefühl vermittelst, du hast überhaupt keine Ahnung, wovon du redest, dann zieht das die ganze Mannschaft runter. Und ich glaube, dass sie das damals, diesen Polizei, sehr wirksam verkörpert haben. Über den Nachteil davon können wir dann vielleicht auch noch reden, weil sie sind ja dafür kritisiert worden, so quasi zu beruhigend zu sein.
Aber war das Ihre Strategie in der Situation, diese Ruhe auszustrahlen, um diese Ruhe auch aufs Team, aber in dem Fall vor allen Dingen, glaube ich, nach außen zur Bevölkerung hin zu signalisieren?

Rudi Anschober
Das war das Wichtigste. Du kannst nicht in einer Krisensituation derjenige sein, finde ich persönlich, der dann auch noch quasi mit dem Feuer spielt und Öl hineingießt und noch einmal Angst verursacht. Das geht nicht. Waren sowieso ganz viele Menschen unglaublich durch den Wind, nachvollziehbarerweise. Und ich erlebe jetzt nur bei Veranstaltungen Menschen, die herkommen und sagen, immer dann, wenn es mir schlecht gegangen ist und ich besonders beunruhigt war, habe ich mir eine Pressekonferenz angehört, die ja damals live übertragen wurden. Und wir haben gar nicht so wenig davon gemacht. Und das war, glaube ich, gut, was ich gebraucht habe dafür, weil ich funktioniere nicht so, dass ich jetzt mich programmiere auf, ich bin jetzt der Beruhigende und dann spiele ich quasi diese Rolle.
Das kann ich nicht, das bin ja ganz schlecht dabei. Was ich lernen musste, das ist mir vor öffentlichen Auftritten, Freiräume, wo immer es gegangen ist, ein bisschen rauszuholen. Das heißt, ich bin halt dann früher am Morgen aufgestanden, als üblich war, schon früh genug, und habe eine Runde mit meinem Hund gedreht. Das war für mich so das Meditative, wo ich dann gemerkt habe, es gibt was anderes auch und der Donaukanal ist schön und es ist ein feiner Wind am Morgen und dem Argo geht es gut. So hat mein damaliger Hund geheißen und der hat es auch sehr geliebt. Und dieser Rhythmus des Gehens, das war dann für mich etwas, was mich sehr eingestimmt hat und mich selbst beruhigt hat in der Situation. Ich habe bewusst keine Zeitungen am Morgen in diesen Situationen, an diesen Tagen gelesen, um mich nicht selbst verrückt zu machen und mich versucht einzustimmen darauf.

Stefan Lassnig
Das ist insofern interessant, weil die ehemalige Kommunikationschefin von Wolfgang Schüssel hat uns einmal erzählt, die Heidi Glück hat uns einmal erzählt, dass der Wolfgang Schüssel vor ganz wichtigen Verhandlungen in den Wald gegangen ist, Schwammerlbrocken. Während sich andere natürlich einen Tisch hingesetzt haben und Unterlagen gewälzt haben und sich Strategien überlegt haben, ist ein Wald gegangen. Ich will das nicht direkt vergleichen, aber ich glaube, dass das für manche Führungskräfte ein guter Tipp sein kann, von ganz wichtigen Ereignissen sich nicht mit den Sachthemen zu beschäftigen, sondern so wie es die Daniela ja erfunden hat, sage ich zur ich Kraft mal zu als erstes die ich Kraft zu suchen.

Rudi Anschober
Ja, das ist spannend, das im Nachhinein jetzt aufgelöst zu kriegen. Bei mir war es ein intuitiver Zugang, wo ich gemerkt habe, ich brauche das in der Situation. Ich brauche Luft, ich brauch Zeit, ich brauche Beruhigung von mir selbst, um Beruhigung weitergeben zu können.

Daniela Zeller
Ja, die Ruhe ist das Führungstool schlechthin. Also das wird mir immer klarer, das ist mein Learning in der ganzen Beschäftigung. Wie, was würden sie vielleicht so als Learning geben, als Tipp? Menschen, die andere Menschen führen und die auch mal härtere Zeiten haben. Wie kann man sich denn als Führungskraft wieder selbst ermutigen und beruhigen? Also das eine mal rauszunehmen ist das eine, aber gibt es noch was, das bei ihnen gut funktioniert hat?

Rudi Anschober
Was sehr gut funktioniert hat, war eine kleine Gruppe von Menschen zu haben, mit denen ich jede Woche einmal Situationen hatte, wo wir uns in ganz schwierigen Situationen trotzdem 1 Stunde Zeit genommen haben, die Türen zugesperrt haben und ganz, ganz offen und ehrlich miteinander geredet haben. Und da war kein Pflichtprogramm, dass es eine Tagesordnung von sieben Punkten gibt, sondern da hat jeder und jede das erzählt, was ihn bewegt hat in der Situation. Punkt eins. Und Punkt zwei, was extrem lieben gelernt habe, muss ich jetzt fast schon sagen, das ist ein großes Wort. Eine Mitarbeiterin aus der Öffentlichkeitsabteilung hat gesagt, wir müssen irgendwie mehr kommunizieren. Und ich hab gesagt, wie soll man denn das machen? Wir haben fast jeden Tag eine Pressekonferenz gemacht und sie hat gesagt, anders kommunizieren.
Und dann sind wir auf ein Tool gekommen, das ich für ganz spannend erachtet habe und das mir extrem wertvoll wurde, dann nämlich auch aus Eigennutz sozusagen heraus, was mir gut getan hat. Das war eine Sprechstunde auf Facebook und YouTube, wo Hörerinnen, Hörer, Bürgerinnen, Bürger ganz einfach ihre Fragen schicken konnten. Und wir haben einen spannenden Gast immer da gehabt und haben versucht zu zweit diese Fragen zu beantworten. Und mir ist bei diesen Antworten es so ganz oft passiert, dass mir erst Dinge klar wurden beim Reden drüber, weil du die Zeit ja nicht mehr hast und das beste Aktenstudium kannst du ja einerseits gar nicht mehr machen, weil du die Zeit nicht hast, b ist es wahrscheinlich in so einer Situation gar nicht so sehr das entscheidende und c habe ich gemerkt, ich komme auf Systeme Zusammenhänge drauf durch die Fragen, die ich mir selbst ja nicht stellen konnte und wo ich versucht hab, ehrliche Antworten zu geben, meistens mit einem Profi an meiner Seite. Was beruhigend war natürlich auch, dass ich mich nicht überfordert oder überrollt fühle in der Situation. Und das waren unfassbar entspannende, produktive Stunden, jeweils nur 1 Stunde jede Woche.

Daniela Zeller
Also ich höre da raus, dieses sich zu öffnen für andere Menschen, nicht nur mit denen reden, mit denen man eh immer redet und die auch in der Krise sind, sondern auch mal sagen, okay, jetzt privat, anderer Kreis, andere Themen, auch zuhören anderen was gibt es noch? Und dann sich auch zu widmen, was haben andere für Gedanken, für Sorgen. Etwas anderes, das sehr gut funktioniert, ist sich zu überlegen, was funktioniert denn gerade? Also was verändert sich gerade nicht, sondern was bleibt, was ist gerade nicht in der Krise? Und vielleicht kommt man da auch auf Dinge drauf und man ah ja, stimmt, das und das und das geht auch.

Rudi Anschober
Wirklich gut, ja, in der damaligen Situation. Also eine Antwort auf die was bleibt gleich? Habe ich nicht gefunden, ganz offen gesagt, weil eigentlich kein Stein mehr auf dem anderen geblieben ist.

Daniela Zeller
Aber so im Kleinen, man hat vielleicht immer noch den Baum vor dem Schlafzimmer oder die gute Freundin oder den Hund oder was auch immer, die Nachbarn.

Rudi Anschober
Das ist Ein sehr, sehr guter Punkt. Danke für die Ergänzung. Das ist ein guter Hinweis. Ich habe damals mehr oder minder in Wien gelebt und bei meiner Partnerin Unterschlupf gefunden. Und sie hat vor ihrer Wohnung einen wunderschönen alten Baum, auf dem interessanterweise zu der Zeit immer, ich glaube, hunderte Raben drauf gewesen sind, so im Morgengrauen. Und das ist ein Bild gewesen, das ich nie mehr vergessen werde, der Geruch dabei und dann 5 Minuten später der Kollege vom Morgenjournalis angerufen hat und das war dann schon ein völlig anderes Reden, wenn er dieses Bild hatte. Also ich funktioniere in solchen Situationen, wo es sehr stressig ist, dann so, dass ich so Verankerungen brauch, optischer Natur, akustischer Natur, kurzes Musikstück z.B.
kopfhörer auf und 5 Minuten hineinhören in XY oder eben ein derartiges Bild, das Fenster aufmachen und die Luft reinlassen und die Raben sozusagen spüren. Da muss man glaube ich selbst draufkommen und oft sind es Zufälligkeiten.

Stefan Lassnig
Ich würde gerne auf das Thema mit dem Führungsstil nochmal zurückkommen. Ich habe in der Recherche einige es gibt ja über sie relativ viel Material aus Zeitungen, Magazinen, Onlineforen und so weiter. Und es war ganz interessant und ich glaube, dass das sinnbildlich ist für eine Frage, die sich jede Führungskraft stellen muss. Sie sind einmal beschrieben worden, sie haben viel Geduld beim Zuhören, sie interessieren sich wirklich für die Menschen. Sie haben heute schon erzählt, es ist ihnen wichtig, diese Beziehungsebene aufzubauen. Und jetzt kann man sagen, dafür sind sie auch kritisiert worden, weil sie sind als entscheidungsschwach und zögerlich bezeichnet worden in diversen Artikeln. Und da sehe ich eine gewisse Möglichkeit zu OK, auf der Skala von ganz schnell entscheiden ohne überlegen bis hin zu gar nichts entscheiden, kann man es nicht allen recht machen.
Aber die Entscheidung, wo man sich auf der Skala bewegen will, muss jede Führungskraft für sich treffen. Und eine andere Skala habe ich auch noch gefunden, nämlich den Begriff Mikromanagement habe ich auch gefunden. Also quasi eine Person beschäftigt sich so viel mit den Sachthemen. Auf der anderen Seite gibt es wahrscheinlich Leute, die einem vorwerfen, dass man sich gar nicht mit der Sache beschäftigt. Also auch da glaube ich, als Führungskraft pendelt man da immer ein bisschen hin und her und ist mal da, mal dort. Aber haben sie das auch so erlebt, dass man zwischen diesen Polen teilweise hin und her switchen muss oder kann?

Rudi Anschober
Also das ist jetzt fast ein bisschen überheblich, wenn ich sage, ich konnte das in der Situation. Bewusst konnte ich das in Wirklichkeit nicht, ganz offen gesagt. Oft hat es Situationen gegeben, wo ich einfach getrieben war zwischen dem Extrem und dem Extrem. Ich bin schon der Mensch, der dann sicherer wird, wenn ich das Gefühl habe, dass ich kompetent bin, dass ich mich auskenne bei den Dingen, dass ich eine Entscheidung und das sind ja keine 15 Entscheidungen gewesen, da ist es Menschen gegangen, um leben gegangen, teilweise um Tod oder Leben, weil wir sie alle nicht gewusst haben. Wie tickt dieses Virus, wie wird es weitergegeben? All das war ja Neuland in Wirklichkeit. Und ich habe es einfach total genossen, einmal 1 Stunde zu haben und mich in ein Wissenschaftlerforum in Großbritannien einzudocken, wo die führenden virologen Theorien sozusagen entworfen haben, wie könnte denn das funktionieren?
Dann ist mir nachher besser gegangen, zwar noch nicht ganz gewusst, weil es eben niemand gewusst hat, aber es war sozusagen eine Annäherung und die hat mir Sicherheit gegeben. Und das habe ich gebraucht in der Situation, Sicherheit selbst empfinden zu können, das Richtige zu tun, wissend, dass du Fehler machst in so einer Situation, wissend, dass die Strukturen nicht passen. Beispiel wir haben so, so viele Verordnungen machen müssen und haben eine minimal kleine Rechtsabteilung gehabt, denn die Vorgängerregierungen waren der Meinung, mit dem EU Beitritt braucht es eh viel weniger Juristinnen und Juristen. Deswegen haben wir im Gesundheits und Sozialministerium, ich glaube insgesamt fünf Menschen in der Rechtsabteilung gehabt, die haben halt ein Gesetz im Schnitt vorher gemacht und jetzt sie überrollt worden von hunderten Rechtschritten, die sie möglichst professionell entwerfen sollten, die sie vorher noch nie gemacht haben. Und das hat natürlich dazu geführt, dass es nicht nur bei mir diese Überforderung zum Teil gab, wenn man ganz offen und ehrlich redet miteinander, sondern natürlich auch bei den Mitarbeiterinnen in Schlüsselfunktionen. Mitarbeiterin, um das sichtbar zu machen, hat man nachher irgendwann einmal erzählt, dass sie die ersten sechs Wochen sich das Feldbett von zu Hause mitgenommen hat und im Büro gelebt hat da drinnen und sechs Wochen hindurch versucht hat, das zu erfüllen, was von ihr erwartet wurde in der Situation. Kann nicht funktionieren, was ihre persönliche Lebenssituation betrifft, kann nicht funktionieren, was die Qualität und die Professionalität der Arbeit betrifft.
Und deswegen sind auch Fehler passiert. Und da glaube ich, ist es total notwendig, dass es dann jemanden gibt, der sich hinstellt und das auch erklärt in der Öffentlichkeit. Das geht zwar unter, aber es ist doch, finde ich, für die Vertrauenssituation und für die Teamsituation in einem Haus, gleichgültig ob das ein Unternehmen oder Ministerium ist, extrem wichtig, dass dich der Chef in so einer Situation dann nicht im kalten Regen stehen lässt. Und ich hab mich dann hingestellt und habe mich zu einer Pressekonferenz gestellt und habe gesagt, das ist eine Katastrophe, die eine Verordnung, die wir da gemacht haben und ich entschuldige mich dafür, aber das ist meine Verantwortung, weil ich bin der Letztverantwortliche davon. Und das ist so. Und das hat im Übrigen auch dazu geführt, dass es extrem viel positive Rückmeldungen gab. Es war kein höhnisches Gelächter, so unter dem Motto schaut ihn an, der bringt das nicht zusammen oder sonst irgendetwas, sondern dass wir Fehler machen und dass wir eine ganz schlechte Fehlerkultur bis heute in Österreich haben.
Das ist ja glaube ich etwas, was sickert schön langsam.

Daniela Zeller
Machen wir doch jetzt den Schwenk von der Führung dieser vielen Menschen hin zur Selbstführung. Jetzt sind sie an Epu, sie sind als Berater unterwegs, sie schreiben Bücher, sie halten Vorträge, machen einen Podcast. Sie sind jetzt ihr eigener Chef.
Wie fühlt sich das an?

Rudi Anschober
Meistens super. Hat damit zu tun, dass ich ein sehr neugieriger Mensch bin. Das heißt, ich lerne wahnsinnig gern dazu. Jetzt muss ich Dinge machen, wo lebt der Klang? Es so gemacht habe, dass ich jemanden angerufen habe und gesagt der Computer funktioniert nicht, mach was. Und jetzt bin ich selbst in der Situation, der das richten soll. Und ich habe mir immer eingeredet, ich kann das alles nicht, weil ich es auch nicht wollte, ganz einfach.
Und jetzt kann ich mich mit Dingen auseinandersetzen, die dann auch spannend sind, Dinge zu lernen. Total interessant. Zweitens natürlich die Selbstbestimmung, die ist unglaublich. Das ist ein Gewinn in meiner persönlichen Lebensqualität, nicht am Montag in der Früh ins Büro zu gehen und den Kalender im Chefsekretariat zu finden, wo drinnen steht Montagfrüh bis Sonntag am Abend jeweils 1415, 16 Stunden durch und am Dienstag bist du um da und dort, sondern jetzt entscheide ich. Und ich genieße das sehr, auch manchmal nein zu sagen, aber lernen müssen. Ist aber ein schönes Gefühl. Wo es mir leid tut manchmal, solche Momente gibt es auch, ist, wenn in der Politik etwas passiert, wo ich mir denke, boah, das hätte ich jetzt ganz anders gemacht und schaut erst, warum ist es jetzt in die Richtung gegangen?
Ja, da versuche ich halt nicht der zweite Map jetzt von links zu sein, der das dann öffentlich groß austritt, weil ich habe das auch immer gehasst, muss ich ganz offen sagen. Ist ein schlechtes Wort und ich lebe das auch selten, aber wenn dann jemand dritter, der die Situation nicht kannte, von außen kommentiert und glaubt, es besser wissen zu müssen. Aber das sind schon Momente, wo ich dann auch gern wieder in der anderen Situation bin.

Daniela Zeller
Ja, sie können es ja Ihrem Hund erzählen.

Rudi Anschober
Ja, ich kann es vielen erzählen. Ich habe ja viele, viele, viele, die im Publikum sitzen. Manchmal erzähle ich es dann ein bisschen verklausuliert. Dem Junior Menschen, der Junior ist der Hund ist der aktuelle Hund, möchte ich das eigentlich nicht immer zumuten. Der hat eh so ein Sensorium, also der spürt es total, wie es einem geht und kommt dann meistens und legt man sein Köpfchen auf dem Oberschenkel und macht einen großen Seufzer und dann ist man eh schon wieder gut drauf.

Daniela Zeller
Was sind denn die Schattenseiten des Epu Daseins, dieses sich selbst führen müssens die ganze Zeit?

Rudi Anschober
Naja, dass es in Wirklichkeit für mich in der Situation niemanden gibt, der mir so richtig bei der Hand genommen hätte oder wo ich die Hand ausstrecken könnte und sagen kö hey, jetzt brauche ich die zwei Tage, weil jetzt bin ich nativ oder in einer schwierigen Situation oder jetzt ist eine große Weichenstellung da. Also ich habe das große Glück, dass meine Partnerin ganz was ähnliches macht wie ich und viel weiter ist als ich bei diesen Projekten, weil sie es schon auch viel länger macht und viel kompetenter macht wie ich. Und das heißt, ich kann auch viel fragen und wir reden sehr viel darüber, wie wir gegenseitig es machen würden. Das ersetzt teilweise so ein bisschen Begleitung, aber ich glaube, dass das extrem wichtig ist, das zu professionalisieren und sich jemanden zu suchen, so richtig institutionalisiert zu suchen, wo es einen Fixtermin gibt, wo ich weiß, okay, nächsten Dienstag um fünf. Das merke ich mir. Bis dorthin kann ich über das reden.

Stefan Lassnig
Ich finde das hochspannend, weil über das haben die Daniela und ich auch schon oft gesprochen. Wir kommen ja beide, die Daniela und ich, auch aus großen Strukturen. Also Ö ORF ist eine große Struktur, die regionalmedien austria, wo ich lang war, ist eine große Struktur. Und haben dann den Sprung in diese zuerst EPU und dann kleine Unternehmensgröße gewagt. Und ich bin da ganz bei ihnen und ich kann das voll nachvollziehen. Das hat nämlich viele Vorteile, aber auch eben Nachteile.
Was mir z.B. total abgegangen ist, ist nach der Verkleinerung, ist die Teamarbeit. Das habe ich total bei mir selber gemerkt und das geht mir teilweise immer noch ab, obwohl ich jetzt schon ein kleines Team habe. Aber was ich da empfehlen kann, ist allen Zuhörern und Hörern, man muss sich mit anderen EPUs oder anderen kleinen Unternehmen vernetzen, so wie sich die Daniel und ich vernetzt haben z.B. dann hat man nämlich auch wieder so was wie ein kleines Team. Es ist zwar eine andere Form der Zusammenarbeit, weil es nicht das gleiche Unternehmen ist, im Gegenteil, es sind in der Regel unabhängige Unternehmerinnen und Unternehmer. Aber das gibt mir z.B. einen totalen Halt momentan. Also da findet diese Vernetzung auf andere Art statt. Wenn man so ein soziales Wesen ist, wie wir drei, glaube ich, sind, dann braucht man das auch.

Rudi Anschober
Das ist extrem wichtig.

Stefan Lassnig
Und das zweite, was mir aufgefallen ist, ist in Sachen Selbstführung. Ich finde, wenn man in einer kleineren Struktur arbeitet als EPU oder als kleines Unternehmen, kriegt man die Höhen und die Tiefen viel unmittelbarer mit. Da ist auch niemand, der das mit abfedert. Das heißt, als Unternehmenschefin oder Unternehmenschef bist du super dafür verantwortlich, wenn es gut läuft. Du bist aber super dafür verantwortlich, wenn es schlecht läuft. Und du kriegst es extrem unmittelbar. Und die Schwankungen, mit diesen Schwankungen zu leben, das finde ich immer noch eine riesen Herausforderung.

Rudi Anschober
Ja, und das sorgt ja teilweise auch für große Überraschungen. Manchmal, zumindest bei mir, kann man erinnern, wie im Jänner irgendwann einmal nach drei Jahren, jetzt wird es bei manchen schon Leuten im Kopf, nach drei Jahren Tätigkeit als Apu, bin jetzt am Boskastl runtergegangen, hab aufgemacht, ist der Brief von der SVS drinnen gewesen. Und es hat Leute gegeben, die mich gewarnt haben und die gesagt haben, hey, gib Geld auf die Seite und da wird ein Moment kommen, wo es schwierig und eng werden kann. Und das ist in einer Dimension laut diesem Brief der Fall gewesen, wo mir schon die Luft weggeblieben ist und die relativ lang gebraucht habe an diesem Tag, dass ich mich wieder erfange und wenn dann niemand da ist und man sozusagen diese andere Struktur, das finde ich total wichtig vom Hinweis auch, sich diese Strukturen zu organisieren, nicht da sind, dann frisst man das grantig in sich rein und das tut nicht wirklich gut und dauert dann auch länger.

Daniela Zeller
Das sind die Brüder und Schwestern auf der gleichen Ebene und das ist wirklich wichtig. Ja, ich höre daraus Ängste. Wir, Stefan und ich sprechen da öfter drüber, denn ich neigte auch sehr dazu. Also immer wieder kommt so diese Angst, dass es zu Ende sein könnte im Sinne von, das könnte jetzt die letzte Anfrage sein, das könnte jetzt der letzte Auftrag sein. Ist noch nie passiert in so vielen Jahren und trotzdem ist diese Angst da.
Kennen sie das auch als CPU?

Rudi Anschober
Ja, wenn z.B. tage geschehen. Also ich habe relativ versucht, es relativ breit aufzustellen, mein Tätigkeitsfeld, immer mehr Zugang. Ich finde es interessant, unterschiedliche Dinge zu machen und so weiter und so fort. Aber wahrscheinlich ist leichter als manch andere, weil ich relativ viel Leid kenne, weil mich relativ viel Leute kennen etc. Aber doch ist es manchmal an einem Tag so, dass wir drei Auftraggeber wegbrechen natürlich. Und dann sitzt du schon da und wirst ziemlich nachdenklich in der Situation, weil ja die Ursachen, warum sie wegbrechen, glaube ich zumindest ganz ähnlich sind, weil es eine schwierige mediale Situation gibt, weil viele am Rande der Krise sind oder direkt in der Krise drinnen sind, weil auch in meinem Kollegen und Kolleginnenumfeld andere EPUs, existenzielle Nöte teilweise da sind und die haben sie in den letzten drei Jahren, ist mein Eindruck, ganz massiv verschärft. Also dann wird man schon nachdenklich in der Situation und da habe ich auch Ängste natürlich.

Stefan Lassnig
Und auf was besinnen sie sich dann da? Weil ich habe das auch und ich gehe dann immer, versuche dann immer einen Schritt zur Seite zu treten und zu sagen, okay, gibt es Dinge, die man kann? Gibt es Dinge, die man auch weiterhin ausüben wird können, jetzt immer der Gesundheit vorausgesetzt und wird die vielleicht doch irgendwer brauchen? Also ich versuche dann immer wieder so eine Art Rückbesinnung zu machen auf das, was man kann. Was ist Ihre Strategie, dann damit umzugehen?

Rudi Anschober
Ich habe es bisher immer, das war lustig, keine Ahnung, warum das so ist, aber ich habe so den Eindruck, dass ich dem vertrauen kann, dass relativ kurz nach einem derartigen Tiefschlag dann wieder irgendwas Spannendes daherkommt, plötzlich sich eine Tür öffnet, die ich gar nicht gekannt habe, dass diese Tür überhaupt existiert. Und oft denkt man jetzt mittlerweile, naja, wie lange wird das jetzt dauern nach diesem Tiefschlag? Sind es drei Tage, vier Tage? Oft wache ich dann auf in der Früh und denke mir, oh, heute ist wahrscheinlich dieser Tag der neu geöffneten Tür. Und es ist ja so viel Mobilität da, es ist so viel Bewegung da. Man muss, glaube ich, nur bereit sein, das anzunehmen, auch auszustrahlen, dass man offen ist für Dinge, für neue Projekte, die vielleicht gar nichts mit dem eigentlichen, ursprünglichen Ausgangspunkt der Tätigkeit zu tun haben. Also ich habe jetzt, das hat sich in diesen vier Jahren, bin ich mittlerweile, hat sich das schon teilweise ziemlich verschoben von den Inhalten, z.B. von der Art und Weise von Projekten, was ich tue. Und diese Offenheit zu haben, das ist dann gut. Also ich glaube, die größte Herausforderung oder die größte Fertigkeit, die ich mitbringe in der Situation, ist meine Neugier. Ich lerne einfach wahnsinnig gern.

Daniela Zeller
Ja, das hilft ja auch in so einer Angstsituation, dass man sich zurückversetzt, was war vor einem Jahr, was ist da innerhalb der letzten 12 Monate schon wieder passiert Gutes. Und dann ins Vertrauen zu gehen und zu sagen, okay, könnte so sein, dass es ja so weitergeht. Ich denke mal in diesen Situationen immer so, stopp jetzt, Gedankenkarussell, das ist ja alles nicht wahr. Also die Gedanken sind ja da, nur Annahmen ist ja nicht die Wirklichkeit. Und ich sage mir immer, jetzt ist jetzt, jetzt ist ja alles gut. Du bist in Sicherheit, du hast alles, was du brauchst. So schauen wir mal aufs jetzt.
Und das beruhigt mich sehr. Aber interessant, dass es uns doch allen gleich geht. Und wahrscheinlich viele, die jetzt zuhören, kennen das auch.

Stefan Lassnig
Ja, und das spielt eine große Rolle, egal ob man ein APU ist oder ein großes Team hat, solche Dinge auszustrahlen, solche Dinge zu reflektieren. Weil das, was wir da jetzt besprechen, kann man ja auch in die Teamführung übertragen. Also es gibt ja in der Teamführung Zeiten oder in der Einzelführung von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, da gibt es auch Situationen, wo die vielleicht unsicher sind, wo man selber unsicher ist. Und da kann man diese Mechanismen, die wir jetzt besprochen haben, natürlich auch anwenden. Also die kann man Gott sei Dank nicht nur auf sich selber anwenden, sondern auf andere. Was mich in dem Zusammenhang noch interessieren würde, ich springe jetzt nochmal zurück zu dem Thema Führung und Führungsstil, weil die Frage wollte ich unbedingt noch loswerden. Ich glaube, was unterschätzt wird oft in der Außenwahrnehmung, wenn man jetzt ein Minister oder Ministerin ist, da ist man ja sehr nach außen wirksam.
Sie haben in ihrer Zeit was nochmal besonders, aber das ist als Landesrat, denke ich, auch nicht anders. Du hast eine sehr ausgeprägte Außenwirkung. Du gibst Pressekonferenzen, du bist im Fernsehen, du bist im Radio, du bist in Zeitungen, du bist im Podcast. Aber du hast ja gleichzeitig auch diese Führungsaufgabe nach innen. Und ich glaube, dass die total unterschätzt wird, weil so Ministerien oder auch Landesregierungsapparat, das sind ja richtig große, teilweise große Führungsspannen auch. Wie haben sie das erlebt? Wie geht es da richtig, dass das in der Öffentlichkeit manchmal unterschätzt wird, dass ihre Aufgabe ist als Politiker nicht nur war, öffentlich aufzutreten, sondern nach innen zu wirken?

Rudi Anschober
Ja, das ist, finde ich, eine der Tragödien des Politiker und Politikerinnenberufs, dass eigentlich niemand weiß, was da gearbeitet wird, auch nicht wissen kann, weil es ja nicht transparent gemacht wird. Ich würde es total begrüßen, wenn man, wenn man das viel sichtbarer macht, auch in den unterschiedlichen Facetten. Ich glaube, dass Politiker und Politikerinnen, nachdem es keine Politikerschule oder irgend sowas gibt, es gibt ja keine Ausbildung für Politiker, ist ja Tragödie in Wirklichkeit. Es gibt auch wenig Begleitung. In letzter Zeit hat sich das ein bisschen geändert, ein bisschen verbessert, was ich von früheren Kollegen und Kolleginnen, die jetzt noch in der Materie tätig sind, höre, aber in meiner Zeit keine Supervision gegeben. Wäre wahrscheinlich in der Pandemie gut gewesen, die zu haben. Es hat kein Coaching gegeben, nichts in Wirklichkeit.
Und das ist eigentlich eine ziemliche Tragödie. Bei der Arbeitssituation bin ich sicher immer einer gewesen, der einen großen Wert auf die Kommunikation gelegt hat, weil ich glaube, das ist gerade wenn du von einer kleinen Partei kommst, extrem wichtig, dem, was die großen Apparate naturgemäß durch ihre Vorfeldorganisationen, durch die Institutionen, die ihnen nahestehen, fast hätte ich schon gesagt, durch die Medien, die ihnen nahestehen, das nehme ich jetzt zurück, einen Vorteil haben. Das muss man irgendwie ausgleichen können, damit man auch sichtbar wird, damit man vor allem die eigenen Themen und die eigenen Werthaltungen zum Thema machen kann und sichtbar machen kann und die die Arbeit nach innen unter Anführungszeichen doppelt gesehen, nämlich einerseits die inhaltliche Arbeit muss ja auch irgendwie zu diesen Inhalten kommen. Und meistens gibt es Verwaltungsbereiche, die spannend sind, wo gute Leute drinnen sind, mit denen man super arbeiten kann, die sich freuen, wenn man sie auch einbezieht in die Arbeit, auch Aufträge jenseits sozusagen der des Abspulens des Verwaltungsapparats ihnen gibt. Und das andere ist das eigene Team, weil muss man vom Verständnis her glaube ich unterscheiden, einerseits der Verwaltungskörper, Sozialministerium, ein Gesundheitsministerium und andererseits das Kabinett im Ministerium. Und das Kabinett ist ja sehr in die Kritik gekommen, weil die sich sehr vergrößert haben in den letzten Jahren. Ich finde es aber durchaus fair und gerecht, muss ich sagen, aus meinem damaligen Zugang, weil die Materien einfach komplexer und schwieriger wurden.
Und wenn man dann sechs, sieben, acht Leute im Kabinett hat, die die inhaltliche Mitarbeit, Zuarbeit machen, dann kommt man in eine Situation rein, wo man merkt, wie sehr man das braucht, wenn man auf Inhalten aufsetzt und wenn es um große Veränderungen in unserer Gesellschaft, im Wirtschaft, in der Kommunikation und, und, und geht. Das kann man ja nicht im Schlaf kriegen und das ist ja auch nicht angeboren, sondern dazu braucht es sehr intensive Arbeit und dazu braucht es hervorragende Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, denn das kann man nicht alles selbst sich erarbeiten. Und die haben teilweise die große Schwierigkeit, dass es in Österreich ein System gibt, wo Mitarbeiter in einem Kabinett, eine Mitarbeiterin im Kabinett für die Legislaturperiode angestellt ist und dann, wenn der Minister wechselt, ist vorbei.
Vier Jahre, fünf Jahre.

Daniela Zeller
Die Mitarbeiterinnen sind auf zwei Ebenen unterwegs.

Rudi Anschober
Genau. Und das ist ganz, ganz schwierig, weil gerade wenn du bei einem grünen, wie in meinem Fall gewesen bist oder bist, weißt du, dass du ein bisschen punziert bist. Das heißt, es wird für viele schwieriger. Zweitens, die meisten bauen sie ziemlich aus in dieser Zeit. Drittens, sie verdienen schlecht, vergleichsweise, verdienen vergleichsweise zu vielen anderen in der österreichischen Bevölkerung gut, aber wenn man das vergleicht mit der Wirtschaft in ähnlichen Führungsfunktionen, die sie haben, ist es deutlich schlechter. Und eben ein Vertrag auf vier Jahre oder fünf Jahre. Das heißt schwierige Situation.
Und das heißt, man sucht sich dann Menschen, die besonders motiviert und engagiert sind, besonders eine Kompetenz mischen mit ihrem Engagement. Und das ist schon mal sehr wichtige Tätigkeit, die auch tatsächlich zu kriegen in einer Vertrauensposition. Politiker, der ein Kabinett hat, das zu viel kommuniziert und Vertrauen bricht, ist in einer fatalen Situation. Soll auch schon vorgekommen sein. Und also Kollege Nikbarsch wird es anders sehen wahrscheinlich, was er da jetzt sagt.

Stefan Lassnig
Der freut sich, wenn es Kabinett Redebedarf hat.

Rudi Anschober
Genau. Und das dritte ist, dass ich glaube, eine der wichtigsten Führungsaufgaben in der Situation ist, dass man Perspektiven über diese Tätigkeit hinausgehend gemeinsam erarbeitet. Das heißt, dass man dem Kollegen, der sich da reinschmeisst, vier Jahre, fünf Jahre, auch eine Perspektive gibt, wie das nachher aussehen könnte. Gerade als Grüner kann man ihm ja nicht hey, und dann schauen wir, dass du das wirst oder jenes wirst. Das Spiel alles nicht. Da geht es eher so auf der auf der Ebene, was wird dir nachher Spaß machen? Das also schon vorzuziehen, was wird dir Freude machen?
Viele, wenn ich mir jetzt die Situation meiner ehemaligen Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen anschaue und ich triff von Zeit zu Zeit einige wieder, finden sich im EPU Bereich wieder.

Daniela Zeller
Und gehen auch in die Selbstführung.

Rudi Anschober
Ja, gehen in die Selbstführung und sind dann wieder für mich spannende Gesprächspartner.

Daniela Zeller
Und ihre Peergroup sozusagen, wenn sie jetzt so die letzten Jahrzehnte des Führens noch mal reflektieren, abschließend, gibt es so den einen Gedanken, wo sie sagen, das braucht gute Führung und Selbstführung, wenn sie sich wirklich auf eins reduzieren müssen, führen lernen.

Rudi Anschober
Und sich begleiten lassen in der Situation und nicht glauben, man kann das eh irgendwie, obwohl man es nicht gelernt hat und obwohl man keine Begleitung hat. Das ist aus meiner Sicht das Wichtigste.

Daniela Zeller
Rudi Anschober, vielen Dank für Ihre Gedanken.

Stefan Lassnig
Ja gut, Daniela, dann sind wir jetzt wieder bei unserer Rubrik Learnings aus dem Gespräch, in dem Fall aus unserem Gespräch, das wir gerade mit dem Rudi Anschober geführt haben. Was ist denn dir besonders im Gedächtnis geblieben?

Daniela Zeller
Besonders wie wichtig so ein inner circle ist, also wie wichtig Menschen sind, denen man vertraut, mit denen man sich tatsächlich austauscht. Denn gerade in der Angst, in der Krise geht man oft in so eine Enge und auch der Blick verengt sich. Und zumindest ich neige dazu, da sehr zu grübeln, in die Unruhe zu gehen, mich nur mit den Menschen auszutauschen, die es auch betrifft, jetzt das schlimme und so gemeinsam im Problemsee zu schwimmen und dieser Gedanke, da ein paar Leute zu haben, die gerade so überhaupt nicht betroffen sind oder wenig von dieser Thematik und da über andere Dinge zu sprechen oder auch ganz gezielt so diese Metaebene einzunehmen, das nehme ich wirklich mit und das möchte ich auch für mich etablieren. Bist herzlich eingeladen, Stefan, einer dieser Menschen zu sein.

Stefan Lassnig
Sehr gerne. Das machen wir ja teilweise eh schon im Offenen. Was mir noch in Erinnerung geblieben ist, dass er gesagt hat, dass er in dieser schwierigen Zeit und wir haben ja heute viel über Führung in der Krise gesprochen, eh logisch, wann hat man die Möglichkeit, mit einem Gesundheitsminister zu sprechen, der einen Großteil der Corona Pandemie mitgemacht hat? Das habe ich wirklich spannend gefunden, wie offen er über diese Zeit gesprochen hat, wie reflektiert er ist, auch diese Fehlerkultur, die er einmahnt, die er aber bei sich selber auch übt und lebt. Und dass er gesagt hat, dass er in dieser schwierigen Zeit so Haltegriffe für sich gesucht hat. Ich finde es ganz wichtig, dass man in einer schwierigen Situation als Führungskraft diese Ruhe ausstrahlt, über das haben wir heute auch ausgesprochen. Aber um diese Ruhe auszustrahlen, braucht man eine gewisse ich Kraft, um wieder die wo zu verwenden.
Und da haben ihm offenbar solche Haltegriffe geholfen. Wie gesagt, Musik, Bild, Umgebung, die Raben auf dem Baum. Und das klingt so banal, aber ich glaube, dass das wahnsinnig wichtig ist und dass das dazu beitragen kann, dass du als Führungskraft das vermittelst, was du in so einer Situation vermitteln solltest, nämlich Souveränität.

Daniela Zeller
Was er auch gesagt hat, was ich sehr mitnehme als Learning. Manchmal kommen Menschen in Führungspositionen und sind so voller Tatendrang und voller Pläne und kommen auch zu mir ins Coaching und sagen, ja, jetzt beginne ich den Job und da werde ich das so machen und da habe ich schon die Idee und da können wir das umsetzen und das und das und das. Und ich frage dann, hast du schon mit den Leuten gesprochen, die da sind? Und dann sagen nein, nein, das habe ich noch nicht, aber so. Und das ist tatsächlich das, einmal reinzugehen, wenn man wohin kommt, dazukommt, die Menschen kennenlernen, in diese Verbindung zu gehen, die mitzunehmen, auch zu würdigen. Das Unternehmen hat es ja dann vorher auch schon gegeben, bevor man kam. Das, glaube ich, lebt er. Das glaube ich auch wirklich, dass er sehr, sehr stark lebt und das ist enorm wichtig.

Stefan Lassnig
Was mich erschreckt hat, war, dass er uns gesagt hat und auch danach im Nachgespräch nochmal, haben wir darüber geredet, dass dieses Thema Führung, Führungsstil, Führungsinstrumente in der Politik und auch in der Spitzenpolitik sehr vernachlässigt wird. Jetzt im Sinne von es gibt keine Coachings, es gibt keine Ausbildungen für so einen Job. Das hat mich eigentlich erschreckt, weil die so wichtige Funktionen haben, diese Männer und Frauen. Die führen Länder, die führen Sachbereiche, die führen mit Ministerien und werden da offenbar.

Daniela Zeller
Ziemlich allein gelassen und sind so sichtbar und auch so angreifbar. Ja, also das hat mich auch erstaunt. Und gleichzeitig ist es vielleicht auch dem geschuldet, dass die Terminkalender so voll sind und es immer so viele thematische Themen gibt, dass man so am Prozess ganz, ganz wenig arbeiten kann und dass viele jetzt habe ich nicht Zeit, da einmal in der Woche in ein Coaching zu gehen.
Aber es wäre so wichtig.

Stefan Lassnig
Derweil hat er ja selber am Schluss dann gesagt, auf deine letzte Frage hin, wenn er sich ein Thema herauspicken würde, was wirklich wichtig ist, da habe ich immer die Formulierung aufgeschrieben, Führung lernen. Das ist jetzt eben nichts, was vom Himmel fällt. Und learning by doing ist auch eine Möglichkeit. Ja, aber es gibt halt andere Möglichkeiten, andere sich zumindest damit zu beschäftigen und auch theoretisch dazuzulernen. Und das habe ich ganz spannend gefunden, dass er mit seiner großen Erfahrung das muss man lernen.

Daniela Zeller
Ja, und wir haben gesagt, deswegen unter anderem gibt es diesen Podcast, weil dieser Podcast kann dazu beitragen, dass man Führung lernt und auch Selbstführung lernt.

Stefan Lassnig
Daniela, auch an dieser Stelle wieder danke fürs gemeinsame Denken, danke fürs gemeinsame Fragen stellen.

Daniela Zeller
Ich danke dir. Macht mir so großen Spaß und ich freue mich auf die nächste Folge.

Stefan Lassnig
Ich mich auch.