Ganz offen gesagt

Trump, wie ein König - mit Ralph Janík

Was bedeutet die neue US-Sicherheitsstrategie, die das vereinte Europa praktisch zur unerwünschten Organisation erklärt, für Österreich und die regelbasierte Weltordnung? Georg Renner spricht mit Völkerrechtler Ralph Janík über die zertrümmerten Konventionen des 20. Jahrhunderts - und was danach kommen wird.

Transkript:

Ralph Janik
Wenn man jetzt sagt, ah, das ist antieuropäisch, das ist es in deren Wahrnehmung, glaube ich nicht. Es ist Antifolk unter Anführungsstrichen Europa. Anti migrationsfreundlich Europa, Anti menschenrechtsfreundlich Europa, aber nicht Anti Europa, sondern ganz im Gegenteil. Die denken sich ja, die Europäer sind deppert.

Georg Renner
Hallo und herzlich willkommen bei Ganz offen gesagt, dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Georg Renner, ich bin freier Journalist und spreche heute mit dem Völkerrechtsexperten Ralph Janik über die neue US Sicherheitsstrategie, in der die Trump Administration die EU praktisch zur unerwünschten Organisation erklärt hat. Janik schreibt in seinem gerade erschienenen Buch Auslaufmodell Neutralität unter anderem darüber, wie sehr die österreichische Sicherheitslage und damit auch die Möglichkeit der Neutralität davon abhängt, dass die USA ihren militärischen Schutzschirm über Europa erstreckt haben. Eine Tatsache, die mit dieser neuen Sicherheitsstrategie mehr denn jetzt in Zweifel steht. Wir sprechen unter anderem darüber, wie sehr diese NATO Keule in Verhandlungen über Handelsbeziehungen und Sanktionen gegen US Unternehmen noch eine Rolle spielen wird und ob wir nach und nach ins Mittelalter zurückkippen. Grüß Gott. Hallo und herzlich willkommen im Missing Link Studio bei Ganz offen gesagt, Ralf Janik.

Ralph Janik
Hallo Georg.

Georg Renner
Ganz offen gesagt beginnt traditionell mit einer Transparenzpassage. Woher wir einander kennen, Das ist mittlerweile relativ lang. Wir haben bei NZ, AT und Addendum gemeinsam gearbeitet. Du bist mein Ansprechpartner des Vertrauens, wenn es um völkerrechtliche Fragen geht. Und ich war einmal in deinem Podcast.

Ralph Janik
Eingeladen mit dem Moritz Moser auch.

Georg Renner
Na gut, der ist immer dabei. Genau, Moritz Moser und Ralf Janik in bester Verfassung kann ich sehr empfehlen. Ja, daher kennen wir uns. 2. Bist du politisch aktiv?

Ralph Janik
Nicht mehr als der durchschnittlich politisch aktive Österreich, aber kein Parteimitglied in irgendeiner Form oder auch sonst nicht allzu nahestehend irgendeiner Partei.

Georg Renner
Da muss ich dich allerdings darauf ansprechen. Ich erinnere mich noch dunkel Im Sommergespräch hat Leonore Gewessler, damals neu gewählte Chefin der Grünen, gesagt, dass du jetzt als Experte den Grünen beistehst bei der Entwicklung einer neuen grünen Verteidigungsdoktrin. Was machst du da genau?

Ralph Janik
Noch nichts. Aber ganz grundsätzlich war der Gedanke bei den Grünen, dass sie eben ein bisschen versuchen, in der Welt des Jahres 2025 anzukommen außenpolitisch. Und da stehe ich eben beratend zur Seite. Ich mache das immer wieder. Ich bin jetzt auch nächste Woche bei der Sektion 8 von der SPÖ eingeladen. Beispielsweise die Neos haben mich für ihre Sicherheitsstrategie als unabhängigen Experten nominiert.

Georg Renner
Für die Bundessicherheitsstrategie.

Ralph Janik
Genau, für die Sicherheitsstrategie nicht von den Neo Self, sondern vom Staat Österreich sozusagen, die ja upgedatet worden ist, die jetzt noch einmal upgedatet wird, unter anderem auch aufgrund der jüngsten Entwicklungen in den USA, die ja natürlich auch auf Europa und damit auch auf Österreich ausstrahlen und war auch schon bei dem einen oder anderen Event der ÖVP Steiermark beispielsweise. Also die ist mir besonders ans Herz gewachsen. Also ganz allgemein der langen Rede kurzer Sinn, ich arbeite gerne mal mit politischen Parteien zusammen, finde das auch sehr wichtig, dass man sich gerne mal von außen Expertise holt und vor allem von Leuten holt, die Ihnen Leute so geht das nicht oder ich bin da gänzlich anderer Meinung, ob Sie meine Ratschläge oder meine Expertise, wenn ich das von mir selbst überhaupt so sagen darf, in Anspruch nehmen oder eben verwerten. Für sich verwerten, übernehmen liegt natürlich bei Ihnen selbst, aber zur Verfügung stellen tue ich sie schon Ausgezeichnet.

Georg Renner
Vielen, vielen Dank dafür und vor allem vielen, vielen Dank, dass du deine Expertise, ich attestiere dir jetzt mal auch uns und unseren Hörerinnen und Hörern zur Verfügung stellst. Der Grund, warum ich dich eingeladen habe, ist aber gar nicht so sehr die österreichische Sicherheitsstrategie, auch super spannend, vielleicht kommen wir noch drauf, sondern aktuell die US Sicherheitsstrategie, die ist vergangenes Wochenende vorgelegt worden und hat eine, ich würde mal sagen, ganze Menge Änderungen im Vergleich zu früheren US Administrations. Strategische Ausrichtung. Punkto EU. Wir mögen sie nicht mehr, besonders aus Sicht der Amerikaner. Das ist so die Kurzfassung, hast du das Dokument sind ja glaube ich nur circa 30 Seiten schon gelesen und was hast du dir als erstes dabei gedacht, als du das gesehen hast?

Ralph Janik
Ich habe wie so oft nicht das Originaldokument von hinten bis nach vorne gelesen in unserer Zeit, wie so oft, deswegen habe ich das so gesagt, sondern die quasi wesentlichen Passagen ohnehin, ob ich wollte oder nicht, hineingespült bekommen. Und die habe ich mir natürlich schon angesehen und muss dann auch sagen, ich dachte mir dann teilweise, ich muss das jetzt gar nicht mehr en detail lesen, weil es sich ja eigentlich abgezeichnet hat. Wir wollten es nur nicht sehen. Das hat sich ja schon abgezeichnet bei der berühmt berüchtigten Rede von J. D. Vance in München zu Beginn des Jahres. Es hat sich abgezeichnet, immer wieder in einzelnen Aussagen von Vertretern der Trump Administration.

Und jetzt haben wir es halt schwarz auf weiß, jetzt kann man es halt nicht mehr wegleugnen. Aber grundsätzlich kommt das nicht aus dem Nichts. Und auch die Passagen, die ich gesehen habe, ich habe sie nicht von hinten bis nach vorne durchgelesen, gebe ich zu, aber alle Passagen, die ich gesehen habe, deckten sich ja genau damit mit dem, was Elon Musk schon seit geraumer Zeit twittert, was auch immer wieder nicht nur von J. D. Vance kommt, sondern auch von Trump selbst, was auch von anderen aus dem Mager Umfeld kommt. Und wir wollten es halt nicht sehen, aber jetzt können wir es gar nicht mehr nicht sehen. Und wenn wir es jetzt nicht sehen wollen, dann kann uns keiner mehr helfen.

Aber erinnere dich, wir haben schon im Zuge des Wahlkampfs, als es danach ausgesehen hat, dass Trump das Ding gewinnen könnte, immer wieder gesagt, wir haben jetzt eigentlich vier Jahre Zeit gehabt, um uns darauf vorzubereiten und haben diese Jahre doch über weite Strecken vorbeigehen lassen und jetzt kriegen wir die Rechnung präsentiert. Da haben wir immer wieder dazwischen gehofft, weil Trump ja doch ein relativ widersprüchlicher Charakter ist, wenn es um seine Aussagen geht. Er hat dann ja immer wieder gesagt, er kann sogar sich vorstellen, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt. Er hat dann, nachdem alle European Leaders nach Washington gereist sind, auch wieder ein bisschen klein beigegeben, als es um die Zölle ging. Aber man muss sich das vielleicht wirklich so vorstellen, so versuche ich es mir zumindest zu erklären. Und ich habe da einen Experten für Mediävistik mal in einem Interview gehört, dass ich seitdem nicht mehr finde, der gesagt hat, es ist vielleicht wirklich näher an einem mittelalterlichen Hofstaat. Und es kommt darauf an, wer sein Ohr nicht unbedingt als letztes hat, aber am öftesten hat.

Und das ist nun mal kein Friedrich Merz, das ist kein Macron, das ist.

Georg Renner
Auch kein Christian Stocker, Giovanni Infantino habe.

Ralph Janik
Ich jetzt letztes, Der hat sein Ohr sicher sehr oft. Der ist aber auch kein Geopolitiker in dem Sinne, dass er jetzt für die EU was rausschlagen würde, sondern gerade mal für die FIFA, die aber eigentlich recht europäisch dominiert ist. Also ich denke mittlerweile, man müsste bei der Außenpolitik wahrscheinlich wirklich beginnen, unorthodox zu denken und auch versuchen über solche inoffiziellen Kontakte das zu machen, weil die klassische Diplomatie, die gibt es im Moment nicht. Ich sage nicht nicht mehr, vielleicht kommt sie zurück, sie ist auf einer anderen Ebene schon noch da. Aber ganz allgemein ist all das, was man typischerweise über Diplomatie lernt, nur sierte Sprache, Gewisse Sachen nicht sagen, gewisse Berührungen nicht machen beim Abschreiten, wie man schaut auf dem roten Teppich, wer einen roten Teppich bekommt. Im Moment, zumindest in Bezug auf die USA, gilt das alles nicht mehr. Im Moment gilt inoffizielle Kanäle finden, möglichst oft Trump etwas sagen, damit er es dann auch übernimmt, weil es war dann eben immer wieder, wenn zum Beispiel der Stub aus Finnland zu ihm gereist ist, hat er auf einmal wieder eine stärker transatlantische Sichtweise gehabt.

Also je nachdem, wer als letztes sein Ohr hatte. Nur das sind nun mal nicht die europäischen Staats und Regierungschefs, sondern die Leute aus seinem engsten Zirkel. Und irgendwann kann man halt nicht zum x mal hinreisen, dann ist er halt schon mit einer anderen Grundeinstellung gegenüber Europa im Empfangssaal gewissermaßen wartend auf die europäischen Staats und Regierungschefs und lässt sich irgendwann nicht mehr überzeugen, sondern hat schon eine negative Grundhaltung. Und jetzt haben wir die auch schwarz auf weiß, wobei man, Entschuldigung, dass ich da jetzt mich in eine Suada rede, fantastisch, aber das ist mir da auch ganz wichtig. Man muss schon bedenken, wenn man jetzt sagt, ah, das ist antieuropäisch, das ist es in deren Wahrnehmung, glaube ich nicht. Es ist anti vogue unter Anführungsstrichen Europa, antimigrationsfreundlich Europa, anti menschenrechtsfreundlich Europa, aber nicht anti Europa, sondern ganz im Gegenteil. Die denken sich, ja, die Europäer sind so deppert, sorry, dass ich mich so unakademisch ausdrücke, aber das ist da ja eigentlich ganz klar und unverblümt, die Sprache fast schon in diese, auch diese Dokumente sind ja nicht mehr so, wie sie früher mal geschrieben war.

Georg Renner
Nein, ich habe es ganz gelesen, diese Sicherheitsstrategie und ich finde, die ist halt wirklich populär. Wissenschaftlich würdest du wahrscheinlich sagen, geschrieben für eine breite Maße, wo man sagt halt, okay, Europe is a continent in decline or civilizational decline und so weiter. Das ist schon nicht für Expertinnen und Experten gemacht, sondern für die breite Maße.

Ralph Janik
Würde ich sagen, ja, und es liest sich ein bisschen so, als hätte man Grog, also dem KI Modell von Elon Musk, die Tweets von Elon Musk gegeben und gesagt, so jetzt bastel uns da eine Sicherheitsstrategie daraus. Das war ein bisschen mein Eindruck, weil viel von dem, was man auf Twitter ja schon seit Jahren liest, von Elon Musk und seinem ganzen, der hat ja wieder einen eigenen Hofstaat, der war dann Teil des größeren Hofstaats von Donald Trump, Aber er selber hat ja auch einen von diesen Leuten, die sich dann anbiedern auf Twitter bei ihm und die seine Talking Points wiedergeben. Und wenn man dieses Paralleluniversum, das aber jetzt quasi zum echten Universum wird und wir in Europa sind jetzt das Paralleluniversum, wenn man sich das ansieht, auch da nichts Überraschendes, sondern nur jetzt kondensiert in einer Sicherheitsstrategie und Sicherheitsstrategien sind normal nicht so konfrontativ und erst recht kümmern sie sich eigentlich nicht um innere Angelegenheiten in anderen Ländern oder bei der EU, supranationale Organisation, bisschen wie ein Staat, bisschen wie eine internationale Organisation irgendwo dazwischen. Aber das ist so ungewöhnlich, weil normalerweise ist die banalste und basalste aller Regeln Souveränität. Was andere Länder machen, ist deren Sache. Das war ja auch ganz lange auch die Haltung bei Trump, dieses Make America Great Again, war ja nicht ein nur America Great again, sondern er hat ja immer auch bei der UN Generalversammlung, bei seinen Reden, und ich habe mir die alle angehört, immer wieder gesagt, die erste Verpflichtung jedes Präsidenten, jedes Staatschefs, jedes Regierungschefs, jedes Politikers mit Regierungsverantwortung ist. Den eigenen Staat an erste Stelle zu rücken.

Das heißt, das war ja nie ein USA First, America First und der Rest soll bleiben, wo er ist, sondern Algeria First, Austria First bis hin zu Simbabwe first, alle first, alle sollen ihr Land an erste Stelle rücken. Und jetzt kommt auf einmal nicht nur dieses, okay, wir haben Respekt vor anderen Ländern und die sollen schauen, wo sie bleiben und wie sie das machen, sondern jetzt kommt auf einmal Europa, diese EU ist eine völlige Schnapsidee und was die da machen, die schaffen sich selbst ab. Und das ist jetzt das, was man völkerrechtlich ganz klassisch bezeichnet als eine Einmischung in innere Angelegenheiten.

Georg Renner
Mein Gedanke war, als ich diese Passagen gelesen habe, irgendwie dieses klassische Divide et impera, also dieses imperiale Denken, wo du sagst, okay, ich schaue als Supermacht, dass ich alle anderen möglichst klein halte, weil dadurch werden die von mir abhängig. Und das steht ja, wie du richtig sagst, ziemlich unverblümt drin, dass es den USA, weil es ist nicht nur das Dokument von Trump oder Musk oder wem auch immer, sondern eben die offizielle Sicherheitsstrategie der USA, wie sie momentan liegt. Denen wäre es halt lieber, mit Einzelstaaten in Europa zu interagieren und dort ihre Favorites zu haben. Daumen rauf, Daumen runter, weil das natürlich leichter ist, wenn man ein großes Land ist, mit einem kleinen 8 Millionen Einwohner Land zu verhandeln, als mit einem Block, der 400 Millionen Bürgerinnen und Bürger vertritt.

Ralph Janik
Man erinnere sich an die erste Regierungszeit von Donald Trump, als er das erste Mal auch schon mit Zöllen geflirtet hat bzw. Dann Zölle auch auf Stahl und Aluminium eingehoben hat. Da hat er ja auch zuerst bilateral gesprochen, damals noch mit Angela Merkel beispielsweise. Und da war klar, wenn er mit einem Staats und Regierungschef aus der EU einzeln spricht, wieder immer der Größere und Stärkere sein, Dann ist damals der Jean-Claude Juncker nach Washington. Gereist und auf einmal waren die zwar nicht buchstäblich, aber im metaphorischen Sinne und im wirtschaftlichen Sinne auf Augenhöhe. Und da konnte er nicht einfach so seine Interessen durchsetzen, weil aus Sicht des WTU Rechts und im weiteren Sinne aus Sicht der Weltwirtschaft ist die EU ein sehr starker Player wirtschaftlich gesehen.

Georg Renner
Da würde ich gleich ganz gerne einhaken, weil ich habe dich als Völkerrechtler hier und da interessiert mich natürlich das Wie intensiv sind denn die Beziehungen Europas und der USA verrechtlicht, also sowohl politisch als auch diplomatisch als auch verteidigungspolitisch. Worauf könnten wir uns da theoretisch, wenn diese rechtliche Ebene noch irgendeine Bedeutung hat, ob sie die tatsächlich hat, realpolitische Frage, worauf könnten wir uns denn da stützen?

Ralph Janik
Es gibt die ganz allgemeine Ebene, das ist die, dass natürlich alle EU Länder, die auch wirkliche Staaten sind, UNO Mitglieder sind und die USA immer noch das wichtigste UNO Mitglied ihrerseits sind. Das ist mal die allgemeinste Ebene. Und dass wir da so Regeln haben, die wir gut finden, aber die heute nicht mehr alle gut finden, wie zum Beispiel das Gewaltverbot, also dass die USA jetzt beispielsweise nicht einfach so sich den Panama Kanal schnappen können oder eben auch Grönland. Die zweite Ebene, die ist dann schon ein wenig spezifischer, sind dann zum Beispiel bilaterale Investitionsschutzabkommen. Ich habe jetzt nicht bei der Vorbereitung geschaut, mit wie vielen Ländern die USA solche haben. Aber ganz grundsätzlich hat vor allem in den er Jahren und auch schon in der Zeit davor begonnen eine Welle an sogenannten Bids, also Bilateral Investment treaties, wo zwei Länder festlegen, dass sie in ihren gegenseitigen Beziehungen ihre jeweiligen Investoren schützen. Also dass europäische Investoren in den USA geschützt sind und in dem jeweiligen Land der EU die Investoren aus den USA geschützt sind vor mutwilliger Enteignung, vor unfairer Behandlung, vor Diskriminierung, vor auch unerwarteten neuen Ereignissen.

Also dass man auf einmal zwei Tage nachdem ein Investment abgeschlossen ist, ein gänzlich neues Gesetz verabschiedet, das auf einmal ganz hohe Umweltstandards vorsieht, wo dann der Investor sagt, Moment einmal, ich habe aber investiert im Vertrauen darauf, dass die Umweltstandards ein bisschen niedriger sein würden und jetzt zwei Tage später, nachdem ich das Geld hier reingebuttert habe, schraubt sie die auf einmal in die Höhe, also vor unerwarteten Gesetzesmaßnahmen oder sonstigen Regierungsmaßnahmen. Das ist die zweite, niedrigere Ebene als auf wirtschaftlicher. Was es da aber nicht gibt, ist eben dieses große Abkommen, das vergleichbar wäre mit dem heute als solches bezeichneten USMCA, also US Mexiko Kanada Freihandelsabkommen. Es hat ja nie ein Freihandelsabkommen zwischen der EU und den USA gegeben, Es wurde ja intensiv diskutiert. Man erinnere sich an die sagenumwobene berüchtigte Chlorhuhn Debatte. Das hat man sehr gut auf beiden Seiten des Atlantiks. Aber es gibt TTIP, also eine transatlantische Handelspartnerschaft.

Da hätte man jetzt ein bisschen mehr, da könnte man jetzt ein bisschen mehr sagen, schau, wir sind nicht nur, und das ist dann die dritte Ebene, die ich noch zum Abschluss kurz erwähnen möchte, wir sind nicht nur militärisch miteinander verwoben, dass die USA ihre Soldaten in Europa stationiert haben, dass die meisten EU Länder auch NATO Mitglieder sind, dass man jahrzehntelang gewachsene militärische gemeinsame Strukturen hat, sondern man hat auch wirtschaftlich eine ganz, ganz enge Beziehung. Die Beziehungen sind durchaus eng, einfach weil die USA als Exportland für uns wichtig sind und wir auch aus den USA importieren. Ich habe zum Beispiel letztens in meinem Kurs zum Welthandel, da mache ich mit den Studenten und Studentinnen so Dinge wie, schauen Sie mal auf Ihr Gewand, woher ist das, was steht da Made in drin? Auch wenn natürlich jedes Produkt mehrere Ursprungsländer hat. Aber irgendeines ist immer das letzte Ursprungsland, das man zum Beispiel auf seinem Pullover sieht, auf seinem Hemd, auf dem Schuh, auf dem Notebook oder wo auch immer. Und zum Beispiel bin ich da draufgekommen, dass auf meinem, auf meiner Flasche, die ich einfach immer bei mir habe, ich schau, dass ich halt genug Wasser trinke, vor allem im Sommer, dass die aus den USA, es hat mich total überrascht, weil ich mir dachte, Plastikflaschen extra importiert aus den USA. Aber es sind so banale Dinge, wo man manchmal merkt, auch wir importieren aus den USA, das ist keine Einbahnstraße.

Wir importieren auch, und das wissen wir zum Beispiel auch aus der Zeit, wie ich vorhin genannt habe, Jean Claude Juncker, der reist zu Donald Trump, da haben wir auch gesagt in der EU, also wir sind im übertragenen Sinne gesagt, na wo werden wir am besten Zölle auf US Produkte, Einheimische, Naja, wir haben uns die rausgesucht in Regionen in den USA, die über vegan Trump gewählt haben. Es macht keinen Sinn, den Wähler in Kalifornien zu bestrafen oder in New York, der ohnehin jetzt in den meisten Fällen kein großer Trump Fan sein wird, sondern man nimmt sich da den Bible Bell, also man nimmt zum Beispiel Tennessee Whiskey. Ja genau. Oder Levi Soßen hat man da auch höher besteuert, dass man sagt, man schaut, dass es Produkte sind, die den US Produzenten, die in Regionen sind, die Trump näher stehen, die Trump toll finden, ihre eher wehtut. Das Problem bei all dieser Sanktionslogik ist aber, das möchte ich schon noch anschließen, dass sie einfach nicht so aufgeht. Diese Lektion hat man schon vor langem gelernt, die haben wir jetzt bei Russland noch einmal gelernt. Und in den wenigsten Fällen schafft man es mit Sanktionen eine maßgebliche Verhaltensänderung herbeizuführen.

Auf einer kleineren Ebene geht das schon, da gibt es auch sehr viel Forschung dazu, zum Beispiel bei so einer individuellen Geiselnahme, da geht das schon, dass man eine schwächere Regierung mit wirtschaftlichem Druck zum Einlenken bewegen kann. Aber man denke zum Beispiel an Südafrika, man hat die Apartheid nicht mit den Sanktionen abgeschafft. Vielleicht hat man den Fall, das Ende vom Apartheid-Regime in Südafrika ein. Bisschen beschleunigt damit. Das lässt sich immer schwer sagen, weil man ja keine, ja, man hat keine Laborbedingungen in den internationalen Beziehungen, aber oft geht es auch gar nicht mehr primär darum, dass man jetzt eine Verhaltensänderung herbeiführt, sondern einfach sagt, okay, wenn schon dieses Land uns feindlich gesonnen ist oder sonst wie etwas tut, was wir nicht gut finden, dann wollen wir sie jetzt vielleicht auch nicht wirtschaftlich zusätzlich unterstützen. Das ist viel eher die Logik. Also auch bei Russland, den Sanktionen, da hat man nicht gesagt, ja, der wird den Krieg beenden, wenn wir jetzt massive Sanktionen.

Lostreten oder eben verhängen, sondern hat gesagt, Moment einmal, da ist eine Sicherheitsbedrohung für ganz Europa. Wir werden jetzt nicht auch noch zusätzlich ihm Fehlgeld geben. Wir geben ihm ja nach wie vor.

Georg Renner
Was wir nach wie vor tun.

Ralph Janik
Man erinnere sich an die berüchtigte Aussage von Herrn Selmeyr, als er noch für die Europäische Kommission in Wien war. Berüchtigt war sie meiner Meinung nach nicht, aber die Leute waren damals trotzdem pikiert, weil er gesagt hat, ich glaube, das Wort, das er verwendet hat, war Blutgeld. Also dass wir eben trotzdem in Österreich, gerade in Österreich, aufgrund unserer langen Abhängigkeit von russischem, früher sowjetischem Gas, immer noch sehr viel davon beziehen und damit auch die russische Kriegsmaschinerie finanzieren. Also bei Sanktionen geht es auch oft darum, dem Feind oder einer potenziellen oder tatsächlichen Bedrohung nicht zusätzlich Geld zu geben und ihn zusätzlich zu stärken. Und das gilt bei den USA ja auch, dass man sagt, wenn der Trump uns schon nicht mag, wenn er Zölle gegen uns verhängt, dann wollen wir darauf auch reagieren. Man könnte aber aus Sicht des Freihandelseinsatz noch auch sagen, ja, aber andererseits, warum sollen wir eigentlich Zölle verhängen? Weil Zölle schaden ja immer, auch wenn es Verantworten sind uns selbst.

Und dann könnte man auch genauso sagen, ja, dann kriegen wir billig die Waren aus den USA und wenn der Trump für die US Bürger die Waren teurer machen will, dann soll er doch, wäre so eine Freihandelsantwort auf Zölle zu sagen, wisst was, wir könnten sogar sagen, wir setzen die Zölle auf US Waren runter, dann können wir sagen, schaut wir in Europa, tolles gelobtes Europa, eure Waren sind bei uns billig, während ihr ganz viel für unsere Waren zahlt. Ist halt auch ein bisschen, Aber würden.

Georg Renner
Wir damit unsere Industrie nicht ins Knie schießen, Das ist Handelsthema jetzt gar nicht zu groß machen, weil offen gesagt kommt mir momentan das Geringste unserer Probleme vor, was es nicht ist, weil ich weiß, zweitgrößter Handelspartner Österreichs sind die USA etc. Aber. Was halt da immer mitschwingt, ist dieser NATO Schutzschirm. Jetzt haben wir in Österreich, wir sind ja wunderbar neutral und du hast gerade ein Buch über das Auslaufmodell Neutralität mit Fragezeichen. Geschrieben. Darüber reden wir noch, aber die USA winken da schon immer wieder sehr, sehr deutlich mit diesem Hallo, wir sind die, die euch beschützen und deswegen, sie sagen es nicht einmal, nicht einmal Trump sagt es so explizit, aber und deswegen hätten wir jetzt gern, dass ihr das macht, was wir wollen und unsere Produkte zulasst auf euren Märkten, ohne da groß zu hinterfragen.

Darf man das verknüpfen? Ich weiß, das ist jetzt eine obsolete Frage, weil sie tun es eigentlich. Aber wie werden da die rechtlichen Dimensionen dazu?

Ralph Janik
Also das eine, weil du es vorhin angesprochen hast, die Auswirkungen auf die heimische Industrie, was wir gerade beobachten und ich habe gerade fertiggestellt eine Studie zu 30 Jahre WTO. Und was man jetzt beobachten kann, ist, dass weg von diesem wechselseitigen Abhängigkeitsdenken als Schutz vor Krieg es wieder mehr geht in Richtung strategische Autarkie bzw. Strategische Autonomie aufzubauen, damit man bei sensiblen Bereichen nicht zu abhängig ist von einem oder einer Handvoll anderer Länder. Das betrifft Rohstoffe, das betrifft natürlich auch die digitale Infrastruktur. Das haben wir jetzt gemerkt, wenn der Trump Sanktionen verhängt gegen Richter des Internationalen Strafgerichtshofs oder auch den Ankläger vom Internationalen Strafgerichtshof, dass der sagt, ich kann auf einmal nicht mehr auf meine Mails zugreifen. Oder es war jetzt auch ein Interview mit einem der Richter, der offen gesagt hat, was das mit seinem Leben macht, wenn er keine Flugtickets mehr buchen kann, wenn er nicht über US-basierte Plattformen ein Hotelzimmer. Buchen kann.

Georg Renner
Dystopisch, ein Großteil der digitalen Plattformen einfach US Plattformen sind.

Ralph Janik
Ganz genau. Und wir als Mensch denken, ja, aber ich bin ja kein Richter am Internationalen Strafgerichtshof, ich bin ja nicht der Ankläger vom Internationalen Strafgerichtshof. Ich habe ja jetzt nicht einen Haftbefehl entweder beantragt, wie im Falle des Anklägers, oder abgesegnet, wie im Falle der drei Richter in der Vorverfahrenskammer. Mich betrifft das ja nicht, aber potenziell kann das jeden betreffen. Also wenn ich jetzt zum Beispiel, ich habe einen Hang zum Paranoiden manchmal so als Gedankenspiel, aber ich denke mir manchmal, wenn ich jetzt auf Twitter unter einem Tweet von J. D. Vance schreibe dass er ein Häusl ist und dass der sich dann denkt, so jetzt solltest du.

Georg Renner
Sowieso nicht, weil der retweetet es dann und dann stehst du wieder im Visier aller, die sagen, du schadest unserem Land.

Ralph Janik
Ja, der sogenannte Chilling Effekt. Oder dass der dann auch sagt, naja, warum nicht mal ein Exempel Statuen, Das erinnert mich und du bist ja auch meine Generation. Erinnere dich zurück. Ich weiß nicht, ob du jemals illegal eine MP runtergeladen hast über Napster und derartige Plattformen.

Georg Renner
Ich hab Torrents verwendet.

Ralph Janik
Naja, schauen, aber dann erinnere ich, Entschuldige.

Georg Renner
Kein Geständnis, Ich hätte Torrance.

Ralph Janik
Wenn ja, aber erinnere dich, da war ja damals auch diese Angst, Man hat dann gelesen vor diesen ganz argen Strafen und das waren nicht viele Leute, die es betroffen hat, aber die, die es betroffen hat, die waren so richtig im Allerwertesten freundlich ausgegangen.

Georg Renner
Da gab es ein paar Schweden, wie haben die geheißen? Pirate Bay.

Ralph Janik
Ja und auch an Pirate Bay, genau. Oder auch an diesen Sci Hub, also an diesen Webseiten, wo man dann zum Beispiel sich JSTOR Artikel, also wissenschaftliche Artikel freischalten kann. Und da hat man ein Exempel statuiert und da gab es also einer von denen, die zum Beispiel da in diesen Plattformen involviert waren, hat damals sogar Suizid begangen. Und auch individuelle Menschen eben bei den MPS, ich erinnere mich noch, das war da war ich ein Teenager, das mir damals ja, okay, vielleicht ist die ein bisschen russisches Roulette, da sind so viele Menschen, die sich MPs illegal runterladen, aber und genauso wie bei russischem Roulette mit einem Maschinengewehr und es ist nur eine Patrone von 100 Schüssen drin, aber du würdest trotzdem nicht spielen. Und darum ist es damals gegangen. Jetzt fast Forward ins Jahr 2025 könnte man sich genauso fragen, warum nicht ein Exempel statuieren an einem User, der was Falsches über J. D. Vance oder Trump oder Elon Musk oder wen auch immer von denen sagt oder der eben auf Twitter sich zu weit aus dem Fenster gelehnt hat.

Jetzt im Moment haben viele auch in Österreich, in Europa noch das Gefühl, naja, aber Richter am Internationalen Strafgerichtshof, Ankläger am Internationalen Strafgerichtshof oder eben Francesca Albanese, die arbeitet ja als Sonderberichterstatterin für die UNO zum Thema Israel oder dann noch UNR und UNRWA Mitarbeiter, also das Hilfswerk genau für Palästina, aber dass man sich immer denkt, ja, aber die haben vielleicht was Falsches gemacht oder die haben halt exponierte Positionen, aber warum soll das dort bei den exponierten Positionen bleiben? Und Das österreichische Bundesheer zum Beispiel hat jetzt schon die Lehre gezogen, sind umgestiegen auf LibreOffice, ist jetzt vielleicht nicht ganz so toll wie Microsoft Office, obwohl es so toll ist auch nicht. Aber zu sagen, und das ist das Wichtige, wir müssen uns so unabhängig wie möglich machen von den USA, so traurig das auch ist, bin auch transatlantisch geprägt, ich bin popkulturell von den USA geprägt, ich war dort damals noch in der Highschool, ich habe die USA mehrfach besucht, ich bin dort auch nicht nur hingefahren aus politischem Interesse, sondern weil ich gerne Basketball aus der NBA, ja, mein Lieblingsteam sind die Detroit Pistons, die sind dieses Jahr verdammt, aber ich traue mich nicht jetzt zum Beispiel, oder trauen, aber ich denke mir, lass ich es drauf ankommen, wenn die zum Beispiel in den Playoffs ganz weit kommen, würde ich es drauf ankommen lassen, dass ich mir denke, vielleicht schauen die dann mein Handy an und finden irgendwas, was man halt gelesen hat. Ja, ich kann es nicht einschätzen, aber das ist halt das Neue daran ist zu sagen, auf einmal fragen sich zumindest ganz simple, unbescholtene Bürger, ob sie vielleicht an der Grenze Probleme bekommen könnten. Und das ist eine neue Dimension. Das ist einfach neu.

Georg Renner
Meine Frage, ich finde das alles total spannend, aber meine Frage war eigentlich auf diese Verknüpfung der NATO Keule, sage ich.

Ralph Janik
Jetzt mal ganz wichtig, danke, dass du.

Georg Renner
Mich zurückholt dem Rest der Welt, also mit unseren wirtschaftlichen Interessen. Trump schreibt da recht deutlich, um das nochmal in Erinnerung zu rufen, in dieser Sicherheitsstrategie und Begleitdokumenten in seinem Vorwort, gerade mit den EU Leaders ist es eben oft passiert, dass die an einem Tag den NATO Hut aufhaben und sagen so, sie hätten jetzt gerne die volle Kooperation der USA und dann zwei Tage später haben es in der EU für zum Beispiel den Digital Services Act und alle anderen möglichen Einschränkungen aus amerikanischer Sicht gestimmt, die halt amerikanisches Business in der EU ein bisschen schwieriger machen. Darf man sowas einfach verknüpfen, dass man sagt, okay, dann wenn es das eine nicht wollen, kriegen das andere auch nicht mehr.

Ralph Janik
Verhandlungen bei der Welthandelsorganisation beispielsweise sind der Idee nach natürlich nur auf Handel bezogen und auf Waren oder auf Dienstleistungen, aber ganz grundsätzlich, dass man dann jetzt auch sagt, so Moment einmal, Aber wir wollen, dass ihr eure Märkte öffnet oder dass ihr eben keine Strafen gegenüber Twitter Ex verhängt, weil sonst gibt es Konsequenzen. Vielleicht nicht mal wirtschaftlicher Natur, weil da seid ihr vielleicht stark genug, sondern eben dann im militärischen Bereich.

Ja, warum nicht? Also im Völkerrecht gilt das sogenannte Lotus Prinzip. Das ist vom Lotusfall, den werde ich jetzt nicht auch noch extra erklären, aber das Lotusprinzip sagt aufs Simpelste heruntergebrochen, es ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Und dass man jetzt nicht ausdrücklich verbietet, dass jemand bei Verhandlungen sagt, so wir verknüpfen jetzt, wie du eben sagst, die eine Frage mit einer anderen, die man eigentlich früher immer strikt getrennt hat. Das eine ist das Militärische, das andere ist das wirtschaftliche, dann hat man vielleicht noch politische Verhandlungen oder eben vielleicht um einen neuen Vertrag. Eigentlich wurde noch, wird ja eigentlich verhandelt, zum Beispiel gerade um einen Vertrag zu verbrechen gegen die Menschlichkeit, wo jetzt auf einmal eine ganz andere US-Administration involviert ist in den Verhandlungen, wo dieser Vertrag vielleicht auch anders aussehen wird, wenn er überhaupt jemals zustande kommt und die nötige Anzahl an Ratifikationen erreicht, Weil wenn alle Länder sagen, warum brauchen wir einen Vertrag gegen Verbrechen in die Menschlichkeit, das ist jetzt das neue Normal, dann gibt es das einfach nicht. Genau, aber grundsätzlich dieses Verknüpfen von miteinander hat man traditionell nicht gemacht, zumindest nicht so offensiv.

Ich war nicht bei allen Verhandlungen dabei, ob man nicht ab und zu mal so eine diplomatische Anspielung gemacht hat und gesagt hat, so Leute, öffnet jetzt eure Märkte, weil bei uns sind eure Soldaten und wir haben Interesse daran, dass ihr schon ein bisschen uns entgegenkommt im Bereich Wirtschaft. Wenn wir euch im Militärischen so unterstützen, kann schon sein, aber so unverblümt und so radikal offen, wie das JD Vance schon in München gemacht hat, das ist, und ich wiederhole mich, das ist neu, aber ich sehe da jetzt kein grundsätzliches Problem damit, auch wenn nochmals zu betonen im Rahmen der WTO schon vorgesehen ist, dass man da über Zollzugeständnisse, über Marktöffnungen, über Abbau von Subventionen und dergleichen verhandelt. Und das Doutes Prinzip, also lateinisch für ich gebe, damit du gibst, gilt für handelsbezogenes Ich gebe, damit du gibst.

Georg Renner
Kann man damit sagen, das klassische Völkerrecht ist tot oder es wird nur einfach nicht gelebt. Ich weiß, ich stell dir diese Frage gefühlt jedes halbe Jahr, aber trotzdem würde mich das interessieren. Weil so deutlich war sie doch noch nie.

Ralph Janik
Ich habe sogar am Weg hierher mir gedacht, ob ich das anspreche und ob du es fragen wirst. Ich glaube, dass das klassische Völkerrecht, das man eigentlich definiert als das, das nach dem Westfälischen Frieden begonnen hat, sich zu entwickeln, dass das zurück ist, mehr denn je. Was weg ist, ist dieses Post Zweiter Weltkrieg Völkerrecht, oder das verschwindet immer mehr, dieses Gewaltverbot, Einmischungsverbot grundsätzlich auch. Und dann sind wir jetzt schon bei den er Jahren. Freie wirtschaftliche Beziehungen, auch im Investitionsschutzbereich, den ich auch schon angesprochen habe, das bröckelt massiv.

Aber Dieses Klassische im 19. Jahrhundert, dass Staaten mit unterschiedlichen Regierungsformen miteinander auskommen müssen und dass in letzter Instanz ein Land auch seine Interessen kriegerisch durchsetzen wird, das ist zurück. Das 19. Jahrhundert darf man auch nicht falsch verstehen, das tun viele. Ich auch habe es lang falsch verstanden, dass man da haben Staaten immer Krieg geführt, wenn sie wollten. Da galt die Clausewitsche Wenn die Politik an ihre Grenzen stößt, beginnt man Krieg. Also wer gesagt hat, Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, das ist nicht notwendigerweise im 19.

Jahrhundert immer vorherrschend. Gewesen, sondern man hat sich ja ganz oft im Konzert der Großmächte akkordiert. Dann haben zum Beispiel die Franzosen gesagt 1860 nach dem Massaker an den Maroniten im Osmanischen Reich, wir werden da jetzt intervenieren. Also man hat sich oft untereinander abgesprochen. Jetzt im Moment glaube ich nicht, dass die USA, naja, wer weiß vielleicht schon, das ist eben das Problem, man weiß ja vieles nicht, Wenn die jetzt in Venezuela wirklich einmarschieren sollten, wer weiß, ob nicht beim letzten Besuch von Wladimir Putin er gesagt hat, so ich möchte in Maduro stürzen, ich möchte das Öl von dort haben, aber im Gegenzug dazu kannst du mehr von der Ukraine haben. Also du gehst dort raus, verlierst vielleicht einen Alliierten, aber kriegst dafür mehr Gebiete in der Ukraine. Wir wissen es nicht.

Jetzt ist halt die große Stunde der Spekulation, die große Stunde auch der Verschwörungstheorien, weil wir eben so wenig wissen, weil die Transparenz weniger geworden ist. Aber ganz offiziell passiert das weniger, dass jetzt da im Konzert der Großmächte China, Russland, die USA und dann könnte man noch überlegen, ob es potenziell noch eine weitere geben könnte, die sich EU nennt. Im Moment auf jeden Fall nicht, Aber ob es so ein neues Großmächte Konzert gibt, das wir früher in Europa hatten, jetzt auf globaler Ebene.

Und damit wäre das 19. Jahrhundert in neuem Gewand zurück, eben nicht mehr als primär europäische Angelegenheit und der Rest der Welt sind Vasallen von Europa, sondern jetzt haben wir dasselbe nur auf globaler Ebene und im schlimmsten Fall wird Europa auf einmal zum Vasallen. Das ist ein bisschen die Ironie der Geschichte, dass uns jetzt unsere eigene Kolonialgeschichte auch auf den Kopf fällt. Das sieht man ja auch bei den Stellungnahmen von afrikanischen Staats und Regierungschefs, die dann sehr oft auch Ja, okay, ihr wollt uns da jetzt mit Menschenrechten belehren. Wo waren denn die Menschenrechte? Als Belgien zum Beispiel. Und das ist nur eins von ganz vielen. Ganz genau.

Und das fällt uns jetzt halt rhetorisch und politisch auf den Kopf. Opiumkriege, genau dasselbe. Die wenigsten in Österreich beschäftigen sich mit den Opiumkriegen. Die Chinesen haben einen Verweis darauf, nicht ausdrücklich, aber implizit in ihrer Verfassung.

Georg Renner
Wenn du die Welt anschaust aus der völkerrechtlichen und internationalen Beziehungsbrille, glaubst du, das wäre in fünf Jahren. Machen wir ein bisschen Nostradamus. Wo stehen wir? In 5 Jahren sind wir dann in diesem Konzert der möglicherweise drei Großmächte? Wo stehen dann wir als mittlerweile noch EU Mitgliedstaaten?

Ralph Janik
Jetzt im Dezember 2025 gesprochen, glaube ich, dass es. Gibt diese zwei Thesen, die eine sagen, es ist eine Konfrontation USA China. Ich glaube das persönlich nicht. Ich glaube, dass sich jetzt die internationalen Beziehungen insofern ändern, das allgemein dieses Denken, dass jemand sagt, ich vertrete meinen Staat nicht mehr ganz so vorherrschend ist oder zumindest nicht in allen Ländern. Ich glaube nicht, dass Trump, wenn man sich das genau ansieht, wen er ernennt als Unterhändler, als Verhandler, das sind ja oft nicht mal Leute mit echten Regierungsposten. Ich glaube, dass da viel mehr wir auch zurückwandern. Und deswegen ist es nicht ganz nur das klassische Völkerrecht, sondern es ist auch ein präklassisches Völkerrecht, das zurückkommt, nämlich das aus der Zeit vor 1648 ein viel stärker personalisiertes System, wo dann eher so Paradigmen gelten wie Letar, c' est moi, die USA bin ich und meine engsten Freunde.

Und dass da weniger dieses Denken ist von wegen ich handle jetzt im Namen der USA oder für die Interessen der USA, sondern für meine Interessen von den Interessen, die mir am nächsten stehen und die US Interessen, dieses Denken, dieses staatliche Denken, dieses ich vertrete einen Staat, dass das gar nicht mehr so zentral ist, sondern ich habe dann auch meine Wähler, die vertrete ich vielleicht auch noch, aber den Gesamtstaat nicht mehr. Also das, was wir in den USA innenpolitisch beobachten können, dass Trump jetzt nicht sagt, ich bin für alle Amerikaner da. So dieses, was man ja zum Beispiel auch aus Österreich ganz gut kennt, erinnere dich an diese Krone Schlagzeile und das Titelblatt, wo Van der Bellen die Wahl damals gegen den Herrn Hofer gewonnen hat und dann war die eine Gesichtshälfte verdunkelt und die andere war hell. Und ich glaube, es stand irgendwie, ich weiß nicht mehr ganz genau, aber sinngemäß war so, das ganze Land steht hinter ihm, weil das ja so eine polarisierende Wahl war, knapp ausgegangen ist. Genau. Und dass man dann als Präsident, was auch Herr Van der Bellen gemacht hat und auch dieses Mal gemacht hat, trotzdem betont, ich bin für alle Österreicher da.

Georg Renner
Alle Menschen, die hier leben.

Ralph Janik
Genau, Also sogar noch weiter, weil eben, und da sind wir wieder beim civilizational decline, Österreich nun mal auch eine relativ hohe Gruppe, Anzahl hat an Menschen, die juristisch gesehen nicht zu Österreich gehören oder zumindest nicht im engeren Sinne in dem Sinne, dass sie wählen können oder umgekehrt auch hier zum Militär müssen. Und bei den USA habe ich jetzt diese versöhnlichen Nachrichten zumindest oder Botschaften von Trump nicht vernommen. Und selbst wenn, dann ist es nicht etwas, was er ganz offensiv rhetorisch wieder und wieder betont, sondern da ist ganz klar dieses meine Leute, die anderen Leute. Und ich glaube, dass er dieses meine Leute sehr eng versteht. Ich habe da eine Anekdote gehört, dass ich das Klassische mit den Anekdoten vom Friseur oder wem auch immer, ist es eine Anekdote, wo ich den Urheber nicht nennen. Ich weiß nicht, ob ich es darf, aber ich möchte zumindest kein Risiko eingehen. Aber ich habe relativ hoch eingesetzt.

Er hat gesagt, die USA, also er hat da mit Trump wirklich unmittelbar zu tun gehabt und mit einem Dolmetscher und der Dolmetscher hat gesagt, what can you do for us? Hat das übersetzt quasi. Und er hat dann halt erzählt, ja, für unseren Staat machen wir dieses und jenes und für die USA machen wir das und wir zahlen so und so viel zur NATO und wir haben so und so viele Wirtschaftsbeziehungen und dann hat Trump selbst quasi aufgeklärt nennen usw. Ich und meine nächste Nicht US im Sinne von Abkürzung US, sondern US und nicht wir als Staat, sondern wir als Trump Familie und die, die der Familie sehr nahe stehen. Und das ist etwas, gut, das ist.

Georg Renner
Ja wieder was sehr österreichisches, könnte man sagen.

Ralph Janik
Ja, dann wäre halt die Frage, inwiefern österreichische Regierungsmitglieder sich verstehen als Familie. Und wir haben ja diese Tendenzen auch schon bei uns gehabt, dass man sagt, offiziell ist man der Kanzler vom ganzen Land, aber inoffiziell geht es eigentlich um die engsten Freunde oder die Familie im Buchstaben soll mal vorgekommen sein. Also es ist ja auch uns nicht ganz so fremd. Oder auch wenn man jetzt denkt an Russland, da gibt es ja auch genug Publikationen dazu schon und genug Leute, die sich das sehr gut angesehen haben, dass man natürlich offiziell sagt, es geht hier um den Gesamtstaat, aber inoffiziell geht es auch, wenn nicht vornehmlich, wenn nicht sogar nur um die Interessen einer relativ kleinen Gruppe. Und das ist eben, das ist das Völkerrecht. Und natürlich ist das alles schwer vereinfachen, das möchte ich auch sagen, aber das ist so ein Völkerrecht, das stärker mittelalterlich ist bzw. Spätabsolutistisch geprägt, wo man sagt, gut, da wird der Staat wie ein persönliches Besitztum angesehen, das auch ein Vehikel ist für die persönliche Bereicherung, sowohl aus machtpolitischer als auch aus lapidar finanzieller Sicht.

Und der Staat ist nur ein Vehikel, so ein Autodrom gewissermaßen. Der Staat ist dieses Auto, in dem man sitzt beim Autodrom, aber eigentlich geht es um den, der das Auto drum fährt und der ist nur der Prellbock. Und da ist eine Mischung eben, das ist meine persönliche these, weil du gefragt hast nach der Zukunftsaussicht, diese Mischung aus klassischem Völkerrecht des 19. Jahrhunderts, Großmachtpolitik vermischt mit dem Völkerrecht, das wir mit dem Mittelalter assoziieren, das viel stärker personenbezogen ist und wo auch Personen viel stärker den Staat als Verkörperung oder als Verlängerung ihres eigenen Machtbereichs sehen und auch als Vehikel sehen. Und dieses Denken von ich unterstelle mich zur Gänze dem Staat, ich opfere mich für den Staat auf etwas, was wir mit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts assoziieren, dass das wiederum stärker in den Hintergrund tritt. Und deswegen, weil ich sage, Erste Hälfte des 20.

Jahrhunderts, das muss ja auch nicht schlecht sein.

Georg Renner
Also wir wissen sehr viel sicher, ob mir das missfällt, dass man sich nicht mehr unbedingt für den Staat opfern will, nicht notwendigerweise.

Ralph Janik
Also so Überzeugungstäter, die sich für eine Ideologie, sei es jetzt Stalinismus, sei es der Nationalsozialismus, um die beiden unausgesprochenen Elefanten im Raum zu erwähnen, dass dieses Aufopfern für einen Staat, wo man auch wieder fragen kann, inwiefern war ja auch persönliche Bereicherung da, aber Aufopfern für einen Staat, für eine Ideologie, für ein Volk ist ja genauso gefährlich. Also das ist ja nicht immer gut, das eine besser als das andere. Was es in alledem aber schwer hat, ist dieser europäische Gedanke, weil der ist ja auch utopisch, aber Utopie ist ja.

Georg Renner
Eigentlich was Positives und eben supranational, also eben nicht kein nationaler Gedanke, sondern dazwischen irgendwo angesiedelt.

Ralph Janik
Genau. Und wenn ein Elon Musk tweetet, ein Bild, wo das Nazi Logo so weggefaltet wird, also ich versuche das Bild ein bisschen harter zu beschreiben. Also nein, das Logo von der EU.

Georg Renner
Weggeweht wird und drunter kommt das Hakenkreuz.

Ralph Janik
Hervor, was ist das Vierte Reich? Völliger Schwachsinn.

Georg Renner
Ja gut, wenn mir jemand eine Millionen Strafe aufpumpt, ärgere ich mich auch ein paar Tage lang.

Ralph Janik
Das ist ja, aber das ist schon fast hohen Strafe schon das Denken gewesen, weil da waren ja auch diese Tweets, wo sagt, die Europäer werden so gern regiert, dass sie über ihren Regierungen noch eine Regierung haben. Das stimmt natürlich irgendwo, Aber gleichzeitig ist das halt die Notwendigkeit eines gemeinsamen Marktes, zu sagen, man hat halt auch gemeinsame Regeln und an der Ausarbeitung dieser gemeinsamen Regeln möchten aber alle Staaten auch teilhaben. Man kann natürlich auch ein, wie sich das manche ja wünschen, ein ganz simples Wirtschaftbündnis haben natürlich, aber das hat dann halt natürlich irgendwo, wenn es um zwischenstaatliche Belange geht, seine Grenzen, weil wir leben halt auf sehr engem Raum miteinander. Und dann ist halt natürlich die Frage, gut, wenn ich jetzt da über die Grenze fahre und auf einmal eine Dienstleistung in Anspruch nehmen möchte, die im eigenen Land verboten ist, denken wir an Sterbehilfe zum Beispiel, Beihilfe zum Suizid, denken wir auch an Schwangerschaftsabbrüche, wo ja auch in Europa unterschiedliche Regeln sind oder auch an Waren. Jetzt bald werden wir wieder diskutieren, wie jedes Jahr über Böller und Feuerwerkskörper, wenn die in Tschechien erlaubt sind und teilweise gefährlich sind und man sie nach Europa bringt, wenn es keine gemeinsamen Regeln gibt, wenn man halt keine Grenzkontrollen haben will, hat man im Idealfall Harmonisierung, dass man sagt, überall sind die gleichen Waren verboten oder eben nicht verboten, weil dann erübrigt sich das mit den Grenzkontrollen. Wenn man zurück will in das Jedes Land macht das auf der Mikroebene seine eigenen Regeln, dann haben wir vielleicht keine EU böse Regierung mehr, aber wir haben dann so unfassbar viele unübersichtliche Regelungen und mit dem gemeinsamen Markt bzw. Schengen geht sie es halt auch nicht mehr aus.

Weiß nicht, ob das. Also vielen ist, glaube ich, man muss sich schon durchdenken, die Alternative. Und ich verstehe die EU Kritik sehr gut und mittlerweile ist eh auch so ein Satz, aber viel von dem, was die Leute daran ärgert, ist halt nicht zu Ende gedacht, weil man muss sich dann schon okay, was ist die Alternative? 27 einzelne Gesetze zu jedem Produkt und quasi 27 verschiedene Zollsätze, weil die Zollunion.

Georg Renner
Endlich mehr Regeln, endlich mehr Gesetze, endlich mehr Behörden, die das dann umsetzen.

Ralph Janik
Ja, genau. Also das ist halt auch nicht zu Ende gedacht. Und so souverän und das wollte ich auch noch sagen, ich rede sehr viel jetzt, weil es halt so viel zu sagen gibt, weil bei diesen Elon Musk Sachen, ich schaue mir Twitter trotzdem an und denke mir jetzt mal, es ist echt eine crazy Welt geworden, was man dort sieht. Aber wenn er dann halt auch noch, das war ein Elon Musk, dann auch noch sagt, Souveränität zurück zu den Ländern. Ja, und es gibt ja vier Arten von Souveränität. Gibt es dann. Die rechtliche, die ist einfach.

Aber eine Souveränität ist ja auch Wie souverän ist man wirklich? Ich habe da auf Steven D. Krasner.

Georg Renner
Verwiesen, da kommen wir eben auf zurück, was wir vorher schon gesagt haben.

Ralph Janik
Genau. Wie mächtig ist ein Ort?

Georg Renner
Millionen oder neun Millionen Land, das wir halt jetzt sind? Wirst du einem Megakonzern wie Twitter, SpaceX und Tesla gegenüber nicht sagen können, hey, okay, unsere Regeln, unser Markt als 400 Millionen Mark geht das?

Ralph Janik
Genau. Wie mächtig oder wie souverän ist ein Viktor Orban oder ein Christian Stocker oder ein Friedrich Merz dann wirklich, wenn es darum geht, mit China zu verhandeln, mit den USA zu verhandeln, auch mit Russland zu verhandeln? Also da gibt es dieses berühmte geflügelte Wort, In Europa gibt es nur kleine Länder, es wissen aber nicht alle.

Georg Renner
Das ist ein schönes Schlusswort. Ich hoffe, dass wir uns erst in 5 Jahren wieder zusammensetzen. Müssen, um diese Zukunftsvision von der Mischung aus 16. Jahrhundert und 1. Hälfte 20. Jahrhundert auf den Realitätscheck zu überprüfen, was da kommt.

Ralph Janik
Das habe ich ja beim letzten Mal gefragt, glaube ich. Nein, das warst nicht du, das war der Stefan Frank bei Selektiv AT, was ich am wahrscheinlichsten halte. Oder hast du mich das auch gefragt? So Grönland, Panama und das war die dritte Option, oder Kanada als 51. Bundesstaat, da ist ja auch noch immer die Jury out, weil wir immer noch nicht wissen, okay, was davon wird jetzt wirklich umgesetzt. Es war nämlich letztens die Frage, ist jetzt eigentlich noch ein Grönland interessiert? Weil das ist ja ein bisschen geworden.

Georg Renner
Bringen wir auf die Idee, vielleicht sollte man europäischen Friedenspreis, Karlspreis wäre noch frei.

Ralph Janik
Dieses Jahr oder einen österreichischen Friedenspreis. Wir könnten ja auch einen erfinden, den Bertha von Suttner Donald Trump Friedenspreis. Fantastisch.

Georg Renner
Die Waffen nieder.

Ralph Janik
Ja genau, die Waffen nieder.

Georg Renner
Die Handelswaffen.

Ralph Janik
Die Zölle nieder.

Georg Renner
Die Zölle nieder. Ausgezeichnet. Mit dieser schönen Idee verabschieden wir uns. Vielen, vielen Dank, Ralf, dass du da bist und ich hoffe sehr gerne. Es sind immer schlechte Nachrichten, wenn man Völkerrechtler Österreich einlädt, aber es ist halt wie sie ist, die Welt, und wir können sie nur beobachten. Vielen Dank für deine Zeit.

Ralph Janik
Sehr gerne.

Georg Renner
Und das war's mit unserer heutigen Folge. Ganz offen gesagt, wenn euch das Thema Völkerrecht und internationale Beziehungen interessiert, dann hört unbedingt bei Ralf Janiks eigenem Podcast Recht. Politisch hinein. Ich stelle euch in die Show Notes außerdem den Link auf diese neue US Sicherheitsstrategie und zum Drüberstreuen auch auf die aktuelle österreichische Sicherheitsstrategie, die aber gerade überarbeitet wird. Wenn euch die Folge gefallen hat, bitte empfehlt sie trotz der etwas düsteren Stimmung Freundinnen und Freunden weiter. Ich glaube, es ist sehr, sehr wichtig und wichtiger denn je, dass wir Österreicher lernen, uns auch mit geopolitischen Fragen immer mehr auseinanderzusetzen.

Mir bleibt damit nur mehr zu sagen, vielen Dank fürs Zuhören, Bis zum nächsten Mal. Adieu.