Die Dunkelkammer/Schafft Wissen

Über Brandwunden, Transplationen & Forschung

Die 282. Ausgabe fällt wieder in unsere Rubrik Schafft Wissen. Ausgangspunkt ist die Brandkatastrophe in Crans-Montana. Unser Co-Host Matthias Farlik hat sich als Molekularbiologe und Immunologe im Laufe seiner Karriere intensiv mit der menschlichen Haut auseinandergesetzt. Sie ist unser größtes Organ, besteht aus drei Hauptschichten und erfüllt eine Vielzahl lebenswichtiger Funktionen. Wird die Haut durch Verbrennungen großflächig zerstört, sinkt die Überlebensrate dramatisch. Und die, die überleben, haben einen langen Leidensweg vor sich. Was genau passiert im Körper nach schweren Verbrennungen? Wie kann Opfern geholfen werden - und wo geht die Forschung hin? Im Studio: Edith Meinhart, Matthias Farlik und Michael Nikbakhsh. 

Michael Nikbakhsh
Herzlich willkommen zu einer weiteren Ausgabe der Dunkelkammer. Es ist eine Ausgabe aus unserer Reihe "Schafft Wissen". Wir sind in gewohnter Besetzung im Studio. Neben mir Edith Meinhardt. Hallo Edith.

Edith Meinhart
Hallo.

Michael Nikbakhsh
Und Matthias Farlik. Hallo Matthias.

Matthias Farlik
Hallo.

Michael Nikbakhsh
Wir besprechen immer wieder mal, welche Themen wir abhandeln wollen. Das folgt Interessen, das folgt aber natürlich auch zum Teil der Nachrichtenlage, wenngleich wir uns vorgenommen haben, jetzt nicht Wissenschaftsthemen anhand der Nachrichtenlage zu orientieren. Aber es ist ja unter einem Jahreswechsel, was passiert in der Schweiz, in einer Bar in Crans-Montana, die schreckliche Geschichte zu der Brandkatastrophe. Und was mich so über die Feiertage sehr beschäftigt hat, war dieses Leid, das körperliche Leid, das Brandopfer zu erdulden haben.

Brandwunden, habe ich nachgelesen, gehören wirklich mit zu den schlimmsten Verletzungen. Und so beim Vorbesprechen, was wir demnächst machen, bin ich draufgekommen, dass Matthias Farlik in Sachen Haut ja nun wirklich ein echter Auskenner ist, der sich viel mit Dermatologie innerhalb der Molekularbiologie beschäftigt. Ich glaube, das kann man so richtigerweise sagen. Und ja, so entstand dann die Idee, dass wir die heutige Episode zum Thema Haut machen, mit Fokus eben auf Brandverletzungen. Edith?

Edith Meinhart
Ja, und angeblich gehören ja Brandwunden noch dazu zu den schmerzhaftesten Verletzungen.

Matthias Farlik
Das stimmt, ja.

Edith Meinhart
Und man fängt unweigerlich an, wenn man die Nachrichten liest, sich über die Haut und über die Zellen und wie sie heilen und mit welchen Brandverletzungen man noch überleben kann, nachzudenken. Und jetzt können wir all die Fragen, die wir nicht beantworten konnten, dem Matthias stellen.

Matthias Farlik
Ja hoffentlich habe ich dann auch eine Antwort, die alle zufriedenstellt. Ich werde es natürlich halbwegs verständlich versuchen, zusammenzufassen und auf die Punkte zu reduzieren, die allgemein verständlich sind. Also natürlich kann man immer mehr in die Tiefe gehen, aber ja.

Edith Meinhart
Vielleicht fangen wir gleich einmal an. Was liegt denn bei verbrannter Haut am Ende frei? Welche Oberfläche haben Brandwunden?

Matthias Farlik
Das hängt sehr, natürlich sehr stark von der Grad der Verbrennung ab. Da unterscheidet man prinzipiell mindestens drei Grade, wobei der erste Grad, das ist was, was wir wahrscheinlich oder viele von uns kennen. Leider muss man dann sagen, das ist so Sachen wie Sonnenbrand zum Beispiel. Das ist in aller Regel eine erstgradige Verbrennung.

Ab dem zweiten Grad fängt es dann aber an, ja, wirklich medizinische Intensivbetreuung unter Umständen zu brauchen, weil da wird die Epidermis, das ist die äußerste Hautschicht, also die Haut ist ja in Schichten aufgebaut. Wir haben die Epidermis, die ganz außen liegt und dann, also umgangssprachlich kommt darunter die sogenannte Lederhaut, unterscheidet man dann wissenschaftlich noch einmal. Sehr gravierend, dann gibt es eine sogenannte Basalmembran. Das sind die teilungsaktiven Zellen in der Haut, die sozusagen dann auch den oberen Schichten dann in dem Zuge der Differenzierung kontinuierlich neue Zellen zubringen. Und dann drunter gibt es die sogenannte Dermis. Das ist also die Epidermis, Außendermis ist also quasi weiter innen liegend. Und wo die Epidermis, sage ich jetzt mal, aus relativ nicht ganz so vielen Zellen aufgebaut ist, spielt in der Dermis doch auch sehr vieles anderes noch eine Rolle, unter anderem auch Immunzellen, die hauptsächlich in der Dermis sind.

Und die ganze Blutstoff- und Nährstoffversorgung, die in der Dermis, da spielt sich einiges ab. Lymphe, also das ist da, wo eigentlich sehr viele Prozesse grundsätzlich am Laufen sind, wo auch eben die Barrierefunktion der Haut, die sie ja primär hat und das ist ja das, was wir eigentlich auch am meisten wahrnehmen, diese Abgrenzung nach außen, nach dem umgebenden Milieu, also sprich, was auch immer wir gerade anfassen, ob das jetzt irgendwelche Bakterien sind, die dann plötzlich auf unserer Haut sind, das sind immer welche. Man kann das nicht vermeiden, also so gut kann man sich ja gar nicht waschen, dass da gar keine Bakterien da sind. Die sind auch gut, weil wir brauchen eine gewisse Menge an Bakterien, um überhaupt einmal unser Gleichgewicht, die Homöostase heißt das dann im Fachbegriff, in der Haut auch aufrechtzuerhalten.

Aber natürlich gibt es auch Pathogene, die die Haut auch krank machen. Und vor all diesen Dingen schützt uns die Haut ja grundsätzlich. Und wenn dann die Verbrennung in die Tiefe geht, das heißt, wenn dann auch tatsächlich eben die Dermis betroffen ist, das sind dann eben die Grad 2, dann entscheiden auch Grad 2a, Grad 2b unter Umständen, da werden dann auch schon die Dermisanteile beschädigt. Also dann geht man wirklich tief in die Haut hinein, dass sich dann die Blasen bilden. Da blutet es interessanterweise etwas weniger dann, aber nichtsdestotrotz erscheint die Haut dann bei diesen Verbrennungen so wachsartig und ist relativ, man nennt das auch Wundexsudat, also wenn das Gewebe dann schon anfängt freizuliegen.

Und dann kommt es zur drittgradigen Verbrennung, das ist dann tatsächlich, da wird dann die Haut maximal nekrotisch, heißt das dann. Nekrose heißt, wenn die Zellen zerstört werden, schlicht und ergreifend. Das ist auch eines der wichtigsten Dinge, die man halt einfach auch bei der Bekämpfung dann auch verhindern muss. Also das Ziel ist dann, also aus medizinischer Sicht die Nekrose so weit es geht einzuschränken, sprich das Absterben der Hautzellen zu verhindern.

Und Grad 3 Verbrennungen, die sind dann auch so lederartig trocken und weißlich-braun, manchmal sogar schwarz. Und da ist halt dann auch das subkutane Fett und die Muskulatur dann natürlich irgendwann zu sehen, wenn es dann wirklich in die Tiefe geht, weil dann ist man dann schon im Fettgewebe bzw. in der Muskelgewebe, das unter der Haut natürlich dann so, ja, also auch zu liegen ist und das wird dann quasi freigelegt. Das heißt, das ist eine offene und sehr entzündliche Oberfläche dann. Das ist auch eines der wichtigsten Punkte, die zu bedenken sind, wenn es dann um die Versorgung geht, mittelfristig natürlich, dass dann die Entzündungen möglichst maximal bekämpft werden und auch Infektionen, die sich anbahnen, entweder gar nicht stattfinden oder entsprechend natürlich mit der entsprechenden antibiotischen Abschirmung bekämpft werden müssen.

Michael Nikbakhsh
Es wird, wenn man Berichterstattung nachliest, immer wieder dann von perzentuellen Verbrennungen berichtet, 15 % der Haut verbrannt und weiter und weiter, 50 % aufwärts. Dann wird von Sterblichkeitsraten berichtet im Zusammenhang mit der Fläche der verbrannten Haut. Nur um eine Vorstellung zu bekommen, was genau bezeichnen 10 % verbrannte Hautfläche? Ist das quasi eine in Quadratzentimetern deines Wissens nach erfasste Größe oder geht es da auch um die Tiefe, die da erfasst wird? Weil wir haben ja gelernt, dass es wichtig ist zu verstehen, wie tief eine Verbrennung greift. Also wenn die zweite Hautschicht beschädigt wird, hast du schon ein echtes Problem, ein gesundheitliches potenziell.

Matthias Farlik
Also es ist nicht die zweite Hautschicht, weil die Epidermis auch nochmal aus Schichten besteht, aber ja, wenn es tiefer geht, je tiefer, ist ganz simpel zu merken, je tiefer die Verbrennung geht oder die Wunde geht generell und dann desto schwieriger wird es und desto mehr Probleme entstehen. Also genau das ist das Thema. Es gibt qualitative Unterschiede und es gibt aber quantitative Unterschiede und genau darum geht es.
Also wenn du sagst prozentuell, dann geht man reden von Quantifizierung und da gibt es diese, sage ich jetzt mal, Faustregel mit der Handflächengröße bzw. je nachdem, welche Region des Körpers betroffen ist, hat das prozentuell unterschiedliche Gewichtung und natürlich ist es so, je mehr Prozent der Haut betroffen sind, desto schwieriger wird es, auch mit der Versorgung schlussendlich und natürlich sinkt die Überlebenschance, je mehr von der Haut prinzipiell beschädigt ist.

Natürlich kann es sein, dass manche Areale weniger stark tief beschädigt sind, andere wiederum mehr, das heißt, das muss man dann auch qualitativ einschätzen können. Das ist halt dann wirklich dann bei der Erstversorgung und später natürlich auch in der Versorgung dann im Spital von Brandopfern eines der wichtigsten Dinge, einzuschätzen, wie tief gehen die Wunden, in dem Fall die Verbrennungen.

Und vor allen Dingen auch das sogenannte Staging dann, also das ist dann auch im Zuge eines Unfallortes, wie es jetzt in der Schweiz passiert ist, wo man dann von der Triage auch spricht, wo man dann auch einschätzen muss vor Ort, wie geht es diesen Patienten konkret, wie schlimm sind die Verletzungen und auch einstufen muss, wie schnell muss der, wo es wer war, wie in die nächste Notfallaufnahme, die hoffentlich entsprechende Ausstattung hat, um mit solchen Brandwunden überhaupt auch umgehen zu können. Das ist jetzt auch nicht so, dass das mit diesen ganz schlimmen Verletzungen, da braucht man die entsprechende Infrastruktur dazu, da kommen wir aber noch drauf zu sprechen.

Aber um auf das nochmal zurückzukommen, wenn es um die Einschätzung geht, was Überlebensrate angeht, kommt natürlich auch das Alter ins Spiel des jeweiliges Betroffenen, also gerade bei Kindern und Jugendlichen oder sehr jungen Menschen grundsätzlich und auch sehr alten Menschen kann das unter Umständen auch schon bei weniger Prozent, die betroffen sind, kritische Ausmaße annehmen. Ich sage jetzt mal bei, nehmen wir es mal mittelalterlichen Menschen, ist es vielleicht nicht ganz so tragisch im Sinne der Menge der Haut, die betroffen ist, jetzt im Vergleich. Aber natürlicherweise bei 50/60 % der Haut, wenn die verbrannt ist, dann haben wir schon eine Situation, wo wir, ja, wo die Lebenschancen natürlich sinken.

Das aber natürlich immer in der Vorbehalt der Tatsache, dass man auch noch bedenken muss, wie schnell war die Erstversorgung, wie gut war die Abschirmung, wie schnell ist diese Person in der entsprechenden Umgebung immer in einem Krankenhaus dann versorgt worden. Auch das kann natürlich dann wieder positiv und zu einer Verbesserung der Situation beitragen. Also da können selbst Menschen, die 60/70 % Verletzungen haben auf der Haut, abgesehen davon, dass natürlich auch wiederum, wie gesagt, auf der Qualität liegt, also wie tief geht die Verbrennung, immer noch gute Überlebenschancen zu haben, aber dann wird es dann schon mit die Luft quasi schon recht dünn.

Micheal Nikbakhsh
Okay, aber der perzentuelle Ansatz sagt für sich genommen noch nichts über die Schwere der Verletzung aus, weil ich habe jetzt gerade darüber nachgedacht, wenn ich mich jetzt ungeschützt einen ganzen Tag lang in die pralle Sonne lege auf den Bauch, dann wird auch ein erheblicher Teil meiner Haut am Rücken und am Beine und je nachdem, wie ich gelegen bin, auch möglicherweise ein Teil der Arme unter Anführungszeichen verbrannt sein, aber ich werde damit zu Rande kommen, so schmerzhaft es ist. Das heißt, es ist schon entscheidend, wie tief diese Brandwunden gehen?

Matthias Farlik 
Unbedingt, weil es natürlicherweise auch um die zweite große Funktion, wenn man so will, der Haut geht. Sie schützt uns, sie ist eine Barriere, sie schützt uns einerseits natürlich von Dingen, die von außen auf uns einprasseln, siehe Pathogene und Bakterien, wie wir es vorhin erwähnt haben, aber sie ist auch eine Begrenzung für uns, für unseren innerliegenden Körper, wenn man so will. Und das muss man halt im Hinblick darauf sehen, dass das größte Problem eigentlich der Flüssigkeitsverlust ist bei Verbrennungen. Also, weil wir dann einfach keine Kontrolle mehr darüber haben, wie viel Wasser sozusagen der Körper verliert und in die Umgebung abgibt.

Das ist auch tatsächlich bei der Notfallversorgung und bei der Akutversorgung eines der wichtigsten Dinge abzuschätzen, wie viel Flüssigkeitszufuhr braucht dieser Mensch. Das geht natürlich nicht nur über Kochsalzlösung, weil irgendwann einmal verdünnt man das Blut dann so sehr, das heißt, da braucht man dann tatsächlich auch Blutkonserven in durchaus größerer Zahl, je nachdem, wie schlimm die Verletzungen sind, einfach um diesen Flüssigkeitshaushalt bei diesen Patienten, bis sie einmal eine quasi Ersatzhaut erhalten haben, die dann wiederum als quasi Verband dienen kann, dass das in einer Form noch unter Kontrolle ist. Das ist in den ersten Stunden sicherlich eines der wichtigsten Dinge.

Edith Meinhart
Matthias, du hast das schon angesprochen, du bist jetzt nicht wirklich der Experte für Akutversorgung, aber kannst du das kurz vielleicht beschreiben, welche Spitalsinfrastruktur dafür nötig ist? Worauf kommt es in den ersten Stunden bei der Behandlung eines Brandopfers an?

Matthias Farlik
Das ist, da kann man schon generell also ein paar Punkte erwähnen. Wie gesagt, ich bin kein Spezialist, da gibt es sicherlich die Akutversorger, die da wesentlich mehr dazu sagen können. Wir haben heute leider keinen dazu Gast, aber ich werde mein Bestes tun.

Es ist natürlich eine Intensivstation, das A und O, damit fängt es einmal an. Also, wenn da eine OP-Versorgung da wäre und vor allem, die müsste eigentlich rund um die Uhr auf jeden Fall gegeben sein, weil natürlich diese Patienten dann auch langwierige Schritte auch als im OP brauchen. Und das ist natürlich ein Punkt einmal.

Natürlich, wie gesagt, wir reden von einer Abschirmung, das heißt, die Mikrobiologie, die Infektionsbiologie muss da gut gegeben sein. Das heißt, wir brauchen eine absolut sterile Umgebung.

Michael Nikbakhsh
Moment, da muss ich jetzt, Entschuldigung, jetzt muss ich aber unterbrechen, weil es gibt tatsächlich eine absolut sterile Unterbrechung im Krankenhaus. Ich könnte mir vorstellen, dass Hörerinnen und Hörer reflexartig sagen: "Ja, Moment, aber ihr seid doch die in den Krankenhäusern mit den gefährlichen Keimen."

Matthias Farlik 
Ja, genau.

Michael Nikbakhsh
Also wie stellt man sowas her?

Matthias Farlik
Ja, das ist genau die Krux an der ganzen Sache. Also, gerade bei so Verbrennungsopfern, die sollten wirklich in einer maximal sterilen Umgebung gehalten werden. Wie gesagt, kommt auf die Grad der Beteiligung der Haut an, kommt auf die Schwere der Verbrennungen an. Das sind dann die Momente, wo man dann auch teilweise auch in diversen Fernsehserien vielleicht auch sieht, wo dann die Leute wirklich sich umziehen müssen, in einen entsprechenden anderen Reinraum hinein müssen. Also, das kann man schon kontrollieren, nur halt, da kommt man schnell in Kapazitätsgrenzen. Solche Räumlichkeiten findet man jetzt nicht für Dutzende Patienten in den üblichen Spitälern. Und das ist natürlich diese, wie du es richtig ansprichst, diese Gradwanderung.

Und wenn wir von Keimen sprechen, also die Keime, die man so im Kopf hat, also ich denke an MRSA, Multiresistenter Staphylococcus aureus, das ist sozusagen der, wie soll ich sagen, das Damoklesschwert innerhalb eines Krankenhauses, dass man sich so etwas holt, weil es auch schwer dann mit Antibiotika oder teilweise gar nicht mehr in den Griff zu kriegen ist. Solche Sachen sind für die Haut selbst jetzt nicht das erste Problem, sage ich jetzt einmal. Da gibt es ganz andere Dinge und da denkt man vor allem an die Sepsis.

Also, das ist dann, wenn quasi zu viele Pathogene da sind, das Immunsystem einfach zu überladen ist und das Immunsystem selbst mit seiner Abwehrreaktion dann, naja, eigentlich dem Körper dann nichts Gutes tut. Das ist dann der Moment, wo dann der Kollateralschaden im Körper zu groß wird. Das ist das, was bei der Sepsis halt dann passiert und das kann innerhalb von wenigen Stunden, Tagen wirklich zum Problem werden, insbesondere bei diesen massiven Verletzungen. Und das ist natürlich das, was man auf jeden Fall verhindern sollte und muss, weil die Sepsis, wenn sie dann mal im Gange ist, wiederum aufzuhalten, das ist eine Kunst, die sehr schwierig ist.Wie gesagt, da helfen dann nur noch Antibiotika in hochkonzentrierter Form. Und wie gesagt, je nach Situation, Verletzung dann vielleicht auch noch chirurgische Eingriffe.

Aber der Punkt ist, und darum geht es, es geht darum, einmal diese Infektionsbarriere nicht zuzulassen und zu sagen, okay, wir versuchen die Verletzten so schnell es geht zu säubern, zu reinigen, die die Haut, die betroffen ist, wenn möglich abzutragen. Das ist Debridement, nennt man sich das dann, wenn dann die verletzten Hautschichten auch abgetragen werden müssen. Und dann so schnell es geht, natürlich sterile Verbände anlegen, beziehungsweise sofort eine entsprechende Abschirmung auch zu gewährleisten. Das kann auch auf, sage ich jetzt einmal, auf der Basis von den Notärzten, die vor Ort natürlich aktiv sind, da gibt es die entsprechenden Verbände, die werden angelegt, die sind luftdicht, die sind einmal, um auch diese ganze Verdunstungsproblematik in den Griff zu kriegen, dass dann einfach die Betroffenen auch nicht austrocknen. Das ist eben eines der wichtigsten Dinge überhaupt.

Und dann gibt es natürlich, um das noch fertig zu sagen, Dinge, an die man nicht in erster Instanz denkt, die aber auch nicht unwichtig sind, die ganze Schmerzambulanz, Anästhesie, das ist auch für Brandopfer extrem wichtig, dass die entsprechend richtig gut betreut sind. Wir haben die ganze natürlich auf lange, mittelfristig, lange Sicht natürlich, also auf jeden Fall die psychologische Betreuung, auch die, also es ist ja so, dass auch mit solchen Brandopfern, das passiert ja schlagartig in aller Regel, das sind Dinge, die haben jetzt noch eine Party, siehe auch in der Schweiz, und Sekunden später wird das Leben buchstäblich auf den Kopf gestellt. Also auch das muss man dann, unabhängig von den Schmerzen, die dann noch dabei sind natürlich, und auch natürlich alles, was an Folgeerscheinungen auftritt, muss man auch einmal auch psychologisch einmal sich wirklich intensivst anschauen und diese Patienten entsprechend gut begleiten.

Und dann kommt natürlich die Ernährung dazu und alles, was noch damit zusammenhängt, weil auch das ist eine Sache, die speziell in den ersten Wochen und Monaten strengst kontrolliert sein muss, dass auch der Nahrungshaushalt, die ganzen Elektrolyte, natürlich macht man vieles über Infusionen, aber auch da muss sehr vieles auch beachtet werden.

Edith Meinhart
Ich stelle mir auch vor, dass es ganz schwierig ist, Brandopfer zu lagern. Also die Schmerzen kommen ja sicher dann auch beim Verband anlegen, Verband wechseln. Gibt es da eigene Materialien?

Matthias Farlik
Ja, also die Betten sind entsprechend natürlich ausgestattet, es gibt Matratzen, beziehungsweise Auflagen, die entsprechend diese punktuelle Belastung reduzieren und eher verteilen. Ist aber natürlich eine riesige Challenge. Also da muss ich sagen, da will ich auch jetzt überhaupt keinerlei, es ist eine sehr heikle Situation für alle Beteiligten an der Stelle.

Michael Nikbakhsh
Wenn Haut tief zerstört wird, werden ja, das habe ich nachgelesen, Gefäße zerstört, wird die Nährstoffversorgung des Hautsystems durchbrochen. Was bedeutet das für nicht, zunächst nicht durch Feuer zerstörte Hautareale, wenn die vom Rest der Haut quasi getrennt werden, weil davor alles Mögliche zerstört wurde? Wie werden die noch mit Nährstoffen versorgt? Kann diese Haut am Körper bleiben oder muss die entfernt werden?

Matthias Farlik
Ja, das ist genau der Punkt. Das ist das, was ich vorhin mit dem Debridement gemeint habe. Also die wirklich stark zerstörten Teile der Haut müssen tatsächlich also chirurgisch entsprechend entfernt werden. Was dann natürlich passiert, ist, dass die verbrannten Areale selbst natürlich immer noch eine gewisse Versorgung haben. Also es ist nicht so, dass jetzt das Blutkreislaufsystem plötzlich zusammenbricht.

Also die am Rande noch, vor allem die noch nicht betroffenen Areale haben ja weiterhin Blutstoff, also Blutversorgung. Und die Nährstoffe kommen dorthin und die fundieren auch natürlich in die Zellen, die unterhalb liegen. Wie gesagt, die Blutgefäße versorgen ja auch unsere Muskeln und auch in unserem Fettgewebe befinden sich Blutgefäße, sind halt dann feinste Gefäße.

Also um die Versorgung selbst macht man sich an der Stelle jetzt nicht so den richtigen, also das ist jetzt nicht das Erste, woran man denkt. Woran man eben denkt, ist der Flüssigkeitsverlust tatsächlich, weil also Blutverlust, aber auch generell durch die Verdunstung einfach die Flüssigkeit verloren geht. Und was auch ein wichtiger Punkt eben damit ist, muss man quasi in einem Atemzug sagen, das ganze Kreislaufsystem. Also das gilt es einfach mal aufrechtzuerhalten, dass der Blutkreislauf und überhaupt die Versorgung aller anderen Organe nicht leidet unter einem globalen, also den Körper komplett betreffenden Kollaps des Kreislaufsystems. Also das ist das Wichtigste, darum geht es in erster Instanz. Und zu schauen, dass dann die Minderversorgung anderer Organe nicht als indirekt als Problem auftritt, weil das führt natürlich dann in vielen Fällen auch zu Multiorganversagen. Das wollen wir auf jeden Fall verhindern.

Edith Meinhart
Wenn die Verletzungen zu tief, zu großflächig sind und ein Mensch stirbt, woran genau verstirbt er dann?

Matthias Farlik
Ja, da gibt es unterschiedlichste, sage ich jetzt einmal, Ausprägungen. Das hängt jetzt davon ab, wie gesagt, ist das eine Situation, die innerhalb kürzester Zeit eintritt, dann kann es leicht sein, dass das einfach durch Schockzustand passiert. Also wir reden von innerhalb von Stunden oder wenigen Tagen, nachdem das passiert ist.

Was auch nicht unterschätzen ist, und das ist natürlich, das hat mit der Haut an sich so weit nichts zu tun, ist natürlich die Atmung. Wenn man natürlich im Zuge solcher Brandkatastrophen auch extrem viel Kohlenmonoxid zum Beispiel einatmet. Und das ist natürlich, wie wir wissen, für gerade auch die Sauerstoffversorgung ein Problem, weil das Kohlenmonoxid sozusagen den Platz blockiert, den eigentlich der Sauerstoff einnehmen sollte und dadurch der Weitertransport des Sauerstoffs im Blut auch problematisch wird.

Und natürlich, wenn es über, wenn wir von Tage, Wochen reden in dem Bereich, wenn jemand verstirbt, dann kann ein Grund sein eben die vorher angesprochene Sepsis, hier und da auch Pneumonie ja als als Hauptursache dann, also sprich Lungenversagen. Oder eben Multiorganversagen sollte es soweit kommen, dass tatsächlich auch ja systemisch, wie gesagt, mit der Flüssigkeitsversorgung etwas nicht funktioniert oder eben dann die die Organe einfach aus den diversesten minderversorgten Gründen ihre Funktion einstellen.

Ein anderes Thema ist, und das ist so ein bisschen eine schwierige Situation, habe ich mir erklären lassen von diversesten Ärzten, ist diese Balance zwischen den Thrombosen, die entstehen können, und und und der Versorgung, die Versorgung zu garantieren. Auf der einen Seite, dass alle Organe entsprechend auch wieder weiterhin mit Blut versorgt werden und mit den Nährstoffen und gleichzeitig die Thrombosen aufzuhalten, die auch am Weg natürlich passieren können.

Was ist eine Thrombose? Eine Thrombose ist im Endeffekt nichts anderes, als dass dann unsere Blutgefäße verstopft sind. Und das kann durch eben Zellen passieren, das kann durch verschiedenste andere Verkettungen, sage ich jetzt einmal, passieren, wo Klumpen sozusagen im Blut entstehen und dann natürlich gewisse Bereiche verstopfen. Wenn das im Gehirn passiert, hat man einen Schlaganfall, wenn es in der Lunge passiert, einen Lungeninfarkt, also eine Lungenembolie. Und das sind genau die Dinge, die natürlich auch solche Patienten über die Zeit entwickeln können. Und da muss man natürlich theoretisch mit Blutverdünnern arbeiten, was wiederum ein Problem ist, weil natürlich das wiederum den Blutverlust erhöht. Also da diese Balance zu finden, ist für die Ärzte eine unglaubliche Challenge.

Und ich muss sagen, wie gesagt, generell muss ich da meinen Kollegen auf der Ebene auch mal Respekt zollen. Das ist gar nicht einfach, egal wo und egal wann. Also wir haben jetzt diese eine Katastrophe jetzt in zeitlicher Nähe, aber so, wie es passiert, leider Gottes immer wieder und viel zu oft natürlich. Und das ist eine unglaubliche Leistung. Und da alle Parameter immer im Kopf zu behalten, die wichtig sind, das ist schon eine Wahnsinnsleistung. Und da muss man auch an der Stelle auch einmal den Medizinern und Medizinerinnen und auch der Pflege, dem Pflegepersonal, weil auch die haben dann einfach in der dauerhaften Betreuung eine Riesenaufgabe vor sich, einmal einen Dank aussprechen und ihnen mal einen Tribut zollen.

Michael Nikbakhsh
Du hast das Schmerzen bereits angesprochen, die Edith ist auch darauf zu sprechen gekommen. Ich habe nachgelesen, dass manche Brandopfer zunächst einmal gar keine Schmerzen haben. Stimmt das und warum ist das so und wie entwickelt sich das dann in weiterer Folge?

Matthias Farlik
Ja, das ist wiederum mit der Tiefe der Verletzung zu korrelieren. Die Nerven sind natürlich, also wir wissen ja, dass wir auch einmal nicht denken, aber was wir immer wieder sehen oder einfach jede Sekunde eigentlich wahrnehmen, ist, dass die Haut ja ein sensorisches Organ ist. Das heißt, die Haut ist selbst sehr stark mit Nerven durchsetzt, die primär auch sensorisch natürlich ihre Rolle haben, was aber gleichzeitig wiederum bedeutet, dass dann diese Nervenenden, die in der Haut sozusagen sich befinden, bei einer Brandverletzung auch eben in Mitleidenschaft gezogen werden können. Und je stärker diese Verbrennung ist, desto mehr von diesen Nervenendungen sind einmal grundsätzlich betroffen.

Generell ist es aber so, auch bei leichteren Verbrennungen, dass natürlich das Adrenalin, der Schockzustand, in dem sich die Patienten vielleicht befinden, auch schon mal was in den ersten Minuten und Stunden noch was dazu tut, um auch diese Schmerzen sozusagen ein bisschen zu kontrollieren. Das ist eine Reaktion, die wir, sage ich jetzt einmal, aus unserer Physis heraus einfach in unserem Körper installiert haben, dass generell bei solchen schwereren Verletzungen gerade das Adrenalin uns quasi noch weiter funktionieren lässt, obwohl wir vielleicht sogar unter Umständen tödlich verletzt sind.

Und nichtsdestotrotz, irgendwann nimmt dann der Adrenalinspiegel ab oder reicht nicht mehr aus und dann sind dann diese Schmerzen zu groß. Und dann muss es natürlich zu einem Optimalfall in einer zeitnahen Entfernung zu einer entsprechenden Versorgung mit auch Schmerzmitteln kommen. Also da geht es von Opioiden weg bis zu also Morphin beispielsweise, Fentanyl, auch Propofol für eine Sedierung, wenn es dann darum geht, auch einen Körper, der wirklich massiv beeinträchtigt ist und dann auch dann bei der Debridement, also beim Entfernen der Haut, das sind auch extreme Schmerzen, die nochmal zusätzlich kommen.

Wobei da wiederum die Situation, die ist, dass natürlich, man muss sich das ja auch graduell vorstellen. Man hat vielleicht eine tiefgehende Verletzung, wo man punktuell in dieser Verletzung nichts mehr spürt, weil einfach die Nerven so weit geschädigt sind. Aber am Rand dieser massiven Verletzung befinden sich noch immer weniger verletzte Hautteile, die aber trotz allem natürlich Schmerzen empfinden können, weil dort die Nerven noch vorhanden sind. Und das ist halt der Punkt. Dann musst du bei der Debridement halt wirklich großzügig das so weit entfernen, dass die Hauterneuerung ja passieren kann. Und das betrifft natürlich dann auch andere Areale, so oder so, die du auch, wo du auch noch ein Schmerzempfinden hast.

Und das ist natürlich extrem schmerzvoll, genauso wie beim Verbandswechsel natürlich. Also wenn die Verbände gewechselt werden, das ist immer der Moment, wo wirklich, also wo maximale Schmerzen da sind. Und da gibt es natürlich die verschiedenste Möglichkeiten, das in irgendeiner Form unter Kontrolle zu bringen. Und das ist natürlich in einer entsprechend optimalen Versorgung im Spital, wissen die Mediziner und Medizinerinnen da entsprechend ja auch, wie das dann in welchen Situationen wie am besten konterkariert wird, diese Schmerzen. Also da gibt es schon Möglichkeiten, aber das kann, das ist eine riesige Palette. Da kann man nichts standardisieren, das muss man auch wirklich individuell den Patienten dann entsprechend anpassen.

Edith Meinhart
Ich finde es schwierig, über das Thema zu reden. Man kann sich das eigentlich gar nicht vorstellen.

Matthias Farlik
Ja, mir rennt auch immer wieder die ganze Haut runter.

Edith Meinhart
Ja, ich ich.

Matthias Farlik
Es ist unglaublich. Jeder, der sich schon mal irgendwie verbrannt hat, ich glaube, fast alle von uns kennen das. Und das potenziert und das in einem Ausmaß, das können wir uns nicht vorstellen, wollen wir uns eigentlich gar nicht vorstellen. Das ist, ja.

Edith Meinhart
Ja, also der Respekt wirklich den Ärzt:innen und dem Pflegepersonal. Wie heilt denn die Haut? In welchen kritischen Phasen läuft so ein Prozess ab?

Matthias Farlik
Mhm. Also man muss mal sagen, okay, die ersten, sagen wir mal, 48 bis 72 Stunden, das sind die kritischen Phasen. Da ist einmal alles drin, was wir vorher besprochen haben. Da ist der Schock drinnen, da ist das Kapillarleck drinnen, im Sinne von, man verliert Flüssigkeit, die Inhalationsgefahr in Sachen Lunge. Und dann hat man das, sage ich jetzt mal, ein Fenster, ein Infektionsfenster, drei bis zehn Tage, ein bisschen über eine Woche, wo natürlich da auch nochmal vieles passieren kann und auch später in weiterer Folge noch eine Nekrosen passieren können.

Das heißt, da sterben Zellen ab, die anfänglich vielleicht augenscheinlich jetzt noch nicht so stark betroffen waren, aber trotz allem dann über die Zeit, über mehrere Tage, sieht man dann, okay, diese Areale sind offensichtlich auch noch betroffen gewesen und da gibt es dann auch nochmal eine Nekrosen, also sprich absterbende Zellen, die dann auch wieder entfernt werden sollten und, und, und. Also diese, wie gesagt, diese Wundversorgung hört nicht nur am ersten Tag auf, die ist eine ständige Prozedur, die sich immer wieder wiederholt.

Und dann, sage ich jetzt mal, in nach zwei bis sechs Wochen, das ist ungefähr die Zeitspanne, um die es dann geht, da beginnt dann die Heilung. Da gibt es natürlich mehrere Möglichkeiten, wie die dann ausschaut, wiederum aufgrund der Schwere der Verletzung individuell angepasst. Man denkt sofort an die Transplantation, ist natürlich eines der wichtigsten Dinge. Da können wir noch im Detail mal kurz besprechen, was bei der Transplantation zu beachten ist.

Und dann natürlich, ja, Narbenaktivitäten. Wir kennen uns, also Narbenbildung ist natürlich eine der wichtigsten, die in dieser Zeit passiert. Und dann natürlich, wenn wir schon über Monate und Jahre hinweg reden, dann natürlich wiederum die Narben und hoffentlich auch eine gewisse Heilung in dem Sinn, dass auch dann sensorisch wiederum Möglichkeiten da sind, auch wieder die Nerven zu regenerieren.

Und da kommen wir wieder zu einem anderen Thema, wenn wir schon von den Nerven vorher geredet haben, dass dann auch bei den Patienten natürlich im Zuge des Heilungsprozesses Schmerzen auftreten, weil diese Regeneration der Nerven dann wieder dazu führt, dass auch gewisse sensorische Elemente dann auch mehr oder weniger unkontrolliert teilweise auch feuern können und mehr oder weniger einen kontinuierlichen Reiz, eine Reizung erleben. Das kann von einfach einem Juckreiz gehen bis zu wirklich auch intensiveren Schmerzempfindungen. Also auch diese Nachbetreuung von diesen Patienten ist eine Sache, die nicht in wenigen Wochen erledigt ist, sondern wirklich also einige Zeit in Anspruch nimmt.

Michael Nikbakhsh
Ich möchte fragen, was genau jetzt mit Heilung gemeint ist. Also wenn Hautschichten tief zerstört werden, sind sie ja weg. Insofern würde ich jetzt sagen, kann da ja nichts heilen. Also was genau heilt dann?

Matthias Farlik
Naja, es ist schon so, dass die Haut sich extrem regenerieren kann. Also es ist definitiv eines von unseren Organen, nach der Leber oder vielleicht auch sogar gleichermaßen wie die Leber, eines der Organe, die eine enorme regenerative Kraft haben, sage ich jetzt mal. Das heißt, dieses Potenzial ist schon da. Auch tiefe Schichten in der Haut können wieder regenerieren. Dauert nur, wie gesagt, sehr, sehr lange. Und wird unterstützt, hängt, wie gesagt, von der Verbrennung ab.

Wir haben vielleicht alle noch den Unfall von Niki Lauda im Kopf, den berühmten Rennfahrer, österreichischen Rennfahrer, der damals verunglückt ist in einem Flammenentferner seines Autos, dann im Endeffekt einiges an Hautbereichen in seinem Gesicht auch einbüßen musste. Und natürlich dann auch chirurgisch, also das ist dann eine reine ästhetische Chirurgie dann, die dann auch noch eine Rolle dann spielt auf lange, mittelfristig, lange Sicht. Mit Eigenhauttransplantation in dem Fall. Man nimmt dann natürlich nicht beteiligte, nicht verbrannte Haut aus Stellen wie zum Beispiel dem Gesäßbereich oder Oberschenkelbereich und transplantiert diese dann an andere Stellen des Körpers, wie zum Beispiel das Gesicht oder Teile des Gesichts, wie beim Niki Lauda, um das Beispiel nochmal heranzuziehen.

Und da ist es natürlich, das ist die optimale Variante der Transplantation, weil natürlich die eigene Haut vom Körper ja nicht als fremd wahrgenommen wird, sondern wenn dort entsprechend auch die tiefergehenden Areale transplantiert werden, das kann man sich überlegen zu machen, ist nicht immer die erste Wahl, aber kann man tun. Dann kann man natürlich schon davon ausgehen, dass das eine optimale Versorgung ist, weil natürlich die Haut und die Wundheilung dann sehr, sehr schnell ablaufen kann.

Was man natürlich bedenken muss, ist, wenn man dann von einer Hauttransplantation von einem Spender spricht, und das ist das, was jetzt auch in der Schweiz natürlich eines der wichtigsten Elemente jetzt war und immer noch ist, dann darf man sich das nicht so vorstellen, dass man das wie bei üblichen anderen Organtransplantationen zu sehen hat. Also das ist keine Spende, wie jetzt eine Spende von einer Leber, wo man dann auch entsprechend aufpassen muss, dass die Leber nicht abgestoßen wird, weil das natürlich nicht das Ziel ist. Also wir können ohne Leber nicht wirklich lange überleben. Deswegen muss man natürlich schauen, dass die Leber, das Spenderorgan sozusagen optimal den eigenen Zellen entspricht. Da können wir noch kurz dann darüber reden, was das genau bedeutet und was da eigentlich molekular in den Zellen passiert. Und auch wieder das Immunsystem, das hier eine tragende Rolle spielt.

Wichtig aber zu begreifen ist, dass die Spender für die Hauttransplantation in der Regel nicht dafür ausgelegt sind, auf Dauer dieses Transplantat zu erhalten, sondern es ist eine kurzfristige Lösung. Das heißt, es ist quasi also mittelfristig, wenn man so will, Lösung, weil die Abstoßungsreaktion dann sehr wohl erfolgen wird. Das heißt, diese Spenderhaut wird dann vom Körper abgestoßen werden. Die Immunzellen werden diese Zellen abstoßen, angreifen. Das heißt, da verliert diese Spenderhaut über einen gewissen Zeitraum, ein paar Wochen, allerspätestens wieder. Und dann muss sie entweder wiederersetzt werden durch neue Spenderhaut oder man findet vielleicht sogar schon eine Lösung mit, sage ich jetzt mal, Verbänden.

Michael Nikbahsh
Zum besseren Verständnis. Wenn mir von unversehrten Hautarealen Haut genommen wird, um diese auf quasi verletzte Stellen zu transplantieren, was fehlt mir dann an den Stellen, wo die Haut entnommen wurde?

Matthias Farlik
Am allerwichtigsten, also wo die Haut entnommen wurde, natürlich, das hängt jetzt davon ab, von welcher Art von Transplantation wir hier reden. Also es gibt Hautersatzmaterialien grundsätzlich schon. Es gibt aber auch die Situation, wo du nur die oberste Hautschicht transplantierst, die Dermis aber nicht. Dann gibt es aber die Möglichkeit, die ganze Dermis auch mit zu transplantieren. Das wäre eine Option, aber das ist, wie gesagt, kommt nur in sehr, sehr wenigen Fällen wirklich vor.

Das ist das, was am optimalsten wäre für die Stelle, die sozusagen verwundet worden ist. Aber dann ist natürlich die Regeneration an der Stelle, wo das, ja, das Organ entnommen wurde, also die Teile der Haut entnommen wurden, müssen sie natürlich mehr Leistung dann erbringen in Sachen der Regeneration.

Was aber funktionieren kann. Es ist nicht so, dass es nicht funktionieren würde. Es funktioniert, aber wie gesagt, nur mit der entsprechenden Versorgung und die ist natürlich über Wochen und Monate dann zu sehen. Das heißt, diese Patienten haben dann auch wochen- und monatelangen stationären Aufenthalt in den entsprechenden Einrichtungen.

Michael Nikbakhsh
Stichwort Spenderhaut. Die kommt wiederum von Menschen, die ihre Haut freiwillig spenden. Wo macht man das?

Matthias Farlik
Das ist eine gute Frage, aber der Punkt ist, man kann sich natürlich an die entsprechenden Stellen in den Krankenhäusern wenden und das vor allem mit solchen Akutfällen, bei solchem Bedarf, wie es jetzt gerade existiert, ist das eine Option, wobei die meiste Spenderhaut üblicherweise von frisch Verstorbenen kommt. Muss man auch dazu sagen.

Da kann man auch, wie gesagt, muss man nicht so wählerisch sein, wie es bei vielen anderen Organen der Fall ist, weil man sozusagen das nur als Provisorium sieht, als Zwischenlösung, um sie dann, nachdem sie abgestoßen wurde, wieder von entweder durch neue Spenderhaut zu ersetzen oder eben dann schon irgendwann einmal durch die entsprechenden Verbände.

Es gibt, wie gesagt, Hautersatzmaterialien, die durchaus mittlerweile sehr gut sind. Man kann auch die Haut bis zu einem gewissen Grad in der Zellkultur auch schon anzüchten. Das funktioniert auch schon. Ist halt natürlich auch ein zeitaufwendiger Prozess. Das heißt, man könnte sogar eigene Haut in der Zellkultur in einem Reagenzglas quasi in einer, wenn man so will, nährstoffhaltigen Situation zum Wachstum anregen. Das funktioniert eigentlich schon sehr gut. Da gibt es auch schon erste wirklich erfolgreiche Ansätze teilweise mit diesen Transplantaten. Das sind Dinge, die auch auf Dauer dann funktionieren, weil sie die eigenen Zellen sind unter Umständen. Wie gesagt, auch das braucht im Reagenzglas seine Zeit. Das ist nichts, was innerhalb von wenigen Tagen dann zur Verfügung steht. Aber das kann man auf mittelfristige und langfristige Sicht schon auch als Option unter Umständen in Erwägung ziehen.

Edith Meinhart
Ich habe gelesen, in der Schweiz wurden neun Quadratmeter Spenderhaut zusammengebracht. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, was dann damit passiert. Wenn das nur vorübergehend ist, wird das quasi nur auf die Wunden draufgelegt oder?

Matthias Farlik
Kann man sich so vorstellen, natürlich, und mit entsprechenden Verbänden dann versehen. Es gibt schon eine gewisse Bildung von noch Bindegewebe dann, dass die Haut an einer Ort und Stelle halten kann. Aber wie gesagt, sobald es um Spenderhaut von Fremdspenderhaut, was in der Regel, wie gesagt, ist, handelt, dann hast du früher oder später eine Immunreaktion, die natürlich dann die Haut wiederum angreift und wiederum zerstört.

Und wenn du sagst, was wächst nach. Also wenn es dann um die Stelle geht, die transplantiert wird, dann genauso wie die Stelle, auf die dann ein Transplantat dann endet, dann hast du natürlich auch vor allen Dingen Schwierigkeiten mit der Bildung von neuen Schweißdrüsen zum Beispiel. Also oft ist diese Haut dann nicht mehr in der Lage, so oder vielleicht sogar gar nicht zu schwitzen. Und natürlich hauttechnisch, was die Haare angeht und die Haarfollikel angeht, mag man dann auch andere Strukturen vorfinden. Das heißt, da gibt es auch Abweichungen. Das ist auch etwas, was natürlich jetzt mehr auf der ästhetischen Seite liegt, aber auch das ist natürlich im Hinterkopf zu behalten, wobei das natürlich jetzt nicht die Entscheidung beeinflussen sollte, ob oder ob nicht ich mich auf diese Hautfläche dann mit der Haut versehe.

Michael Nikbakhsh
Also, aber es ist vorgesehen oder sehr wahrscheinlich, dass ich diese Spenderhaut als betroffene Person abstoßen werde. Das heißt, die ist tatsächlich nur vorübergehend gedacht, um einen Art Schutzmantel zu bilden, den ich wieder abstreifen werde, weil darunter sinnvollerweise meine eigene Haut sich neu bildet?

Matthias Farlik
Beziehungsweise meistens von außen nach innen wächst. Genau, also das ist der Punkt, wo von der bereits noch existierenden gesunden Haut ausgehend bildet sich dann sukzessive die Haut wiederum zurück.

Michael Nikbakhsh
Aber sie wird trotzdem nicht so ausschauen, wie sie früher ausgesehen hat. Warum?

Matthias Farlik
Das ist halt das Problem, das wir in jeder Art und Weise haben, wenn ein Organ, was es sich versucht zu regenerieren, dass dann das, was bei solchen massiven Verletzungen nachkommt, immer natürlich narbentechnisches Gewebe hat, das Bindegewebe, das sich bildet, die ganze extrazelluläre Struktur, die aus Zellulose, also aus Kollagen besteht. Es sind ja auch keine Pflanzen, die im Zellulose als quasi Wundheilungsstoff haben. Das heißt, das Kollagen und auch die ganze Faszienentwicklung, wenn auch bis zu den Faszien eine Verletzung besteht, das ist alles etwas, was die entsprechende Unterstützung natürlich auch über die Ernährung bräuchte. Aber nichtsdestotrotz, dieses ganze Bindegewebe, das danach wächst, wächst nicht mehr in einer 100% gleichen Struktur nach, wie es vorher war. Und das heißt, auch optisch natürlich, aber auch funktionell muss man an diesen Stellen mit Einschränkungen dann weiterleben.

Edith Meinhart
Was ist denn aus der Forschung zu erwarten? Stichwort künstliche Haut, Engineered Skin oder auch Stammzellenforschung?

Matthias Farlik
Ganz genau. Also da tut sich einiges derzeit, wie gesagt. Wir können schon eben kultivieren. Das ist überhaupt kein Thema. Es gibt also kultivierte Keratinozyten. Das sind, wie gesagt, die Zellen, die unsere wirklich äußerste Haut, die Epidermis, bilden. Das funktioniert eigentlich schon sehr, sehr gut. Braucht aber Zeit. Ist jetzt, wie gesagt, sehr aufwendig und fortschrittlich.

Vielversprechend in der Forschung ist aber auch so etwas wie kombinierte dermoepidermale Konstrukte. Das heißt, das sind Konstrukte, die aus tatsächlich mehr als nur Keratinozyten dann bestehen. Das nimmt dann auch schon andere Zelltypen mit hinein. Teilweise sogar Vaskularisierung, also die das Blutgefäße auch mit drinnen sind, die dann auch tatsächlich die Versorgung dieses Transplantats von vorne weg auch gewährleisten, mit eben Blut und Nährstoffen. Weil das auch eines der Themen ist, dass so ein transplantiertes Organ natürlich sofort auch mit den entsprechenden Nährstoffen versorgt werden muss, weil sonst stirbt es ab aufgrund von Mangelversorgung. Also auch die Vaskularisierung ist bei solchen Transplantaten, gerade bei der Haut, ein wichtiges Thema.

Und was natürlich auch, das ist jetzt wiederum mehr auf die Ästhetik hin zurückzuführen, aber nicht nur. Also wie gesagt, auch wenn es um die Schweißdrüsen geht, hat es natürlich auch eine wirklich essentielle Funktion. Aber sogar da könnte man sich überlegen und wird auch entsprechend schon gemacht mit Haarfollikeln und auch sogar eben Schweißdrüsen und auch Nerven zu einem gewissen Grad. Also extrem schwierig ist, auch einen Ersatz zu konstruieren in einem, sage ich jetzt mal, Reagenzglasmodell, wenn man das so sagen möchte jetzt. Und das sozusagen als Transplantat dann heranzuzüchten. Da sind wir aber noch wirklich in den Anfangsstadien. Da ist so vieles noch nicht verstanden, gerade wenn es um die Nerven geht. Aber wir sind als Forschung, sage ich jetzt mal generell, da bin ich selbst nicht beteiligt, aber definitiv sehr kreativ geworden in den letzten Jahren. Und ich sage, da gibt es für die nächsten Jahre ganz interessante Ausblicke, wohin sich diese Transplantationstechniken dann entwickeln können.

Michael Nikbakhsh
Du bist allerdings als Molekularbiologe auf Ebene der Zellen natürlich dann schon befasst mit der Frage, wenn wir den Zellen die richtigen Ideen geben, dann schaffen sie es womöglich selber, die richtigen Entscheidungen zu treffen. Ich glaube, unfachmännischer kann man das nicht mehr ausdrücken, oder? Aber du verstehst, was ich meine.

Matthias Farlik
Natürlich, ja klar. Also du meinst, wenn der Auftrag der Zellen der richtige ist, dann produzieren sie auch entsprechend das, was wir brauchen. Ganz genau. Also das ist diese feine Balance, die man dann treffen muss, wo man dann entsprechend den Stammzellen, Schrägstrich, also das werden dann die Zellen, jetzt wenn wir von der Haut wieder reden, von den äußeren Hautschichten, der Basalmembran zum Beispiel, basale Zellen, die hier Stammzellcharakter, wenn man so will, haben. Die brauchen dann die entsprechenden Signale, um dann auch die richtige Haut wieder aufzubauen. Das heißt, die äußeren Schichten dann sukzessive wieder zu regenerieren.

Und das ist natürlich eines der Um- und Aufgeschichten in der Reagenzglaskultur, dass nicht nur Nährstoffe da sein müssen, sondern, wie du sagst, auch die richtigen Signale, Botenstoffe provided werden müssen, also dem Medium zugegeben werden müssen. Das ist natürlich ein Spielfeld, wo auch noch nicht alles verstanden ist, wie auch die Haut selbst, also was die Haut selbst wirklich braucht, um dann auch in die entsprechenden Richtungen zu wachsen.

Wobei die Haut, muss ich sagen, hier einen Riesenvorteil hat gegenüber vielen anderen Organen, weil man sich natürlich sofort fragt, okay, warum kann man nicht auch schon Leber und vielleicht Nieren oder andere Organe auch im Reagenzglas wachsen lassen, weil die 3D-Struktur der Haut ja über diese Schichtung, die sie hat, relativ, sage ich jetzt mal, praktisch ist, wenn ich das so formulieren darf, um es in vitro in einem Reagenzglas züchten zu können. Also sie schwimmt da tatsächlich da drinnen und man kann sich das dann vorstellen, dass dann einfach wirklich sukzessive die Hautschichten über die Keratinozyten sich aufbauen und dann eine Haut sozusagen von unten nach oben heranwächst.

Jedes andere Organ ist natürlich in seinem dreidimensionalen Raum viel komplexer, braucht entsprechende Vaskularisierung, wie gesagt, also auch die Endothelzellen, das sind die Zellen, die unsere Blutgefäße auskleiden, müssen da auch noch im Optimalfall irgendwo mit hineinwachsen. Das ist also noch viel, viel komplexer, weil da nicht nur ein oder zwei oder drei Zelltypen hier im Spiel sind, sondern sehr viele. Und das in einer auch noch optimalen 3D-Struktur wachsen zu lassen, ist eine Challenge, die wir noch nicht in allen Fällen auch wirklich brauchbar hinbekommen.

Bei der Leber ist es so, wenn wir es als Beispiel heranziehen wollen, als zweites wirklich maximal regeneratives Organ im Körper, glaubt man ja auch nicht, wenn man sich das überlegt, aber man kann tatsächlich einen Leberlappen ja spenden. Das heißt, ein Drittel der Leber circa kann man tatsächlich verpflanzen, in einen Spender überführen und man kann sich das schon vorstellen, dass das so bleibt dann nicht so, sondern die Leber regeneriert tatsächlich aktiv. Das heißt, von diesem Spenderlappen ausgehend, von diesem Drittel der Leber ausgehend, wächst dann das restliche zweite Drittel und dritte Drittel dann wieder nach. Das dauert natürlich sehr, sehr lange, muss man dazu sagen. Also wir reden von Monaten, die da hier man braucht, um dann wieder eine Leber neu wachsen zu lassen. Natürlich auch immer natürlich unter der Prämisse, dass die Abstoßung nicht erfolgt, dass das Immunsystem auch entsprechend das zulässt. Das ist der Grund, warum man dann eben hergehen muss und sich diese Spenderzellen sehr genau anschauen muss und mit den entsprechenden Markern. Das ist so ein berühmter Begriff in der Medizin. Marker gibt es für alles.

Was hier gemeint ist mit Marker, ist, dass, also wie, da können wir auf die Frage kurz eingehen, wie unterscheidet der Körper selbst von fremd? Das ist ja im Endeffekt das Wesentliche bei dieser ganzen Transplantationsfrage auch. Ein bisschen auch die Brücke Richtung Krebs, weil genau das ist das, was der Krebs einfach schon intrinsisch von sich heraus hat, weil er ja Zellen, also Krebsbestände aus den Zellen, die wir selbst hervorbringen. Was heißt, der hat diese Lizenz zum Wachsen, einfach weil er dem Immunsystem ja nicht sagt, er ist fremd und er gehört da eigentlich nicht hin. Das heißt, er hat dann diese Barriere überwunden, weil er einfach aus den eigenen Zellen heraus entsteht.

Wenn ich jetzt aber eine Spenderorgansituation habe, dann habe ich einen anderen Menschen, der eine andere Oberflächenstruktur auf seinen Zellen hat. Das heißt, die Zellen schauen buchstäblich fürs Immunsystem anders aus. Und das heißt, was ich machen muss, ich muss diese Zellen so ähnlich den eigenen Zellen ausschauen lassen, dass das Immunsystem quasi glaubt, okay, das sind eigene Zellen, mit denen komme ich zurecht, das akzeptiere ich. Dagegen reagiere ich jetzt nicht, weil ich glaube, es ist ein Fremdkörper in meinem Körper eingedrungen, weil das ist ja eigentlich die angestammte Funktion des Immunsystems, aufzupassen und zu schauen, ob da nicht irgendwas falsch läuft. Und deswegen dieses Marker aussuchen, da gibt es eben gewisse Oberflächenstrukturen, die wichtig sind fürs Immunsystem. Also das Immunsystem schaut sich gewisse Dinge ganz speziell an. Und da gibt es, um ein bisschen wissenschaftlicher jetzt zu werden, eine Struktur konkret, die heißt also Haupthistokompatibilitätskomplex. Ein sperriger Name.

Michael Nikbakhsh
Das war ein leichter Euphemismus, aber bitte.

Matthias Farlik
Ja, natürlich, ja. Ich versuche ihn zu erklären, weil im Namen steckt ja auch schon die Funktion in diesem Fall, was ist recht praktisch. Also der Haupt, den brauche ich nicht erklären, das ist ja der wichtigste, Histokompatibilität. Also Histo, das deutet darauf hin, Histologie ist die Lehre des Gewebes, das hat was mit Gewebe zu tun. Und Kompatibilität, also ob das kompatibel ist oder nicht, heißt, es passt zusammen oder es passt nicht zusammen. Und der Komplex, das sind mehrere Gene, die hier zusammenspielen.

Und der ist tatsächlich in jedem einzelnen Individuum sehr unterschiedlich. Dieser Komplex, also diese Proteine, die hier an die Oberfläche der Zellen quasi gebracht werden, quasi die Stuckatur eines Hauses, ähnlich zu vergleichen, das ist das, worauf die Immunzellen dann schauen. Also die schauen sich an, sind diese Proteine, diese äußeren Bestandteile in unseren Zellen, sind die das, was ich gewohnt bin zu sehen, oder sind die hinlänglich unterschiedlich?

Und das sind dann diese Dinge, auf die man halt dann achten muss in der im Matchmaking, im berühmten, also im Aussuchen des Spenders passend zum Empfänger, dass da der Unterschied so gering wie möglich ist, im Optimalfall gleich null ist. Und das ist halt dann immer die kritische Situation.

Michael Nikbakhsh
Du hast erwähnt, dass man Haut im Reagenzglas, darf ich sagen, züchten kann?

Matthias Farlik 
Ja. 

Michael Nikbakhsh
Reagenzglas ist nach meinem Verständnis ein eher kleines Gebinde. Wir reden von einer Brandkatastrophe in der Schweiz mit mehr als 100 Opfern, teils sehr schwer verletzten Opfern, und dann steht diesen quasi das mehrere kleine Reagenzgläser gegenüber. Warum kann man nicht einfach sagen, wir züchten heute 50 mal 50 Zentimeter Haut?

Matthias Farlik
Genau so passiert es. Also wenn ich Reagenzglas sage, dann ist es ein Euphemismus für, sage ich jetzt mal, durchaus auch Petrischalen, Platten, Gefäße einfach, die durchaus eine größere Dimension haben. Also wir reden nicht von Reagenzgläsern, die wuzziwuzzi-klein sind, die gibt es auch, da hast du recht. Und das ist super, die Frage, weil das muss man definitiv noch weiter ausführen. Nein, nein, wir reden schon von Petrischalen, die eine gewisse Größe haben, die sind schon mal 20 mal 20 Zentimeter groß oder eben noch größer. Und da drinnen kann man dann die entsprechenden Zellen in einer massiven Menge natürlich, wir reden von mehreren Millionen, Milliarden Zellen, entsprechend in Kultur bringen und auch wachsen lassen.

Michael Nikbakhsh
Und kann man denen sagen, wie viel da entstehen soll? Und die Zellen hören dann ab einem gewissen Punkt quasi auf, Haut zu produzieren, oder würde das immer so weitergehen?

Matthias Farlik
Naja, das ist genau das Problem. Also es geht natürlich nicht immer so weiter, weil natürlich jede Zelle bei uns in einer natürlichen Form. Krebszellen machen die Ausnahme, weil die haben irgendwie gefunden, das System auszutricksen. Aber ja, es gibt einen Pool von Zellen in unserem Körper generell und in jedem Organ. Jedes Organ versorgt sich mit seinem eigenen Pool an sogenannten organspezifischen Stammzellen. Und so gibt es in der Haut auch stammzellenähnliche Zellen. Also wie gesagt, die Basalmembran ist hier zu nennen als diejenige, die die Zellen enthält, die halt dann, wie gesagt, die oberen Hautschichten, die Keratinozyten, halt ausbilden.

Und diese Zellen kann man in einem gewissen Ausmaß auch vermehren, auch nicht ewig, aber durchaus über eine gewisse Menge hinaus. Und dann ihnen dann sagen, ja, und jetzt gibt man ihnen die richtigen Signale, sodass sie dann eben diese entsprechende Differenzierung ausmachen, also durchlaufen und dann nach der Zellteilung manche dieser Zellen in einen anderen Zelltyp sozusagen ausdifferenzieren. Das heißt, die gehen dann und werden schon in einer Basalzelle zu einer Keratinozytenzelle zum Beispiel. Und das ist, wie du vorhin richtig gesagt hast, das gilt es tatsächlich noch weiter auch in der Forschung zu auszuoptimieren, um diesen Vorgang so effizient wie möglich zu gestalten, um auch wirklich auch mengenmäßig für solche Brandopfer dann und natürlich in einer absehbar nahen Zeit auch vielleicht eigene Haut im Reagenzglas gezüchtet zu transplantieren.

Edith Meinhart
Wie ist das bei der von dir vorhin erwähnten Leber? Da sieht man das ja schon am lebenden Körper. Schaut die dann so aus, wie sie vorher ausgeschaut hat nach einigen Monaten, oder wächst die in neuen Formen?

Matthias Farlik
Die hat tatsächlich, also von der rein von der Optik her dann interessanterweise sehr, schaut sich so, also man merkt schon, es ist ein Unterschied da, aber es ist tatsächlich so, dass sie jetzt nicht raumfüllend ewig weit wächst oder so, sondern die hat ihre Begrenzungen und wächst tatsächlich in einer gewissen Form wieder nach.

Edith Meinhart
Also da wächst ein Drittel nach und bei dem Empfänger wachsen zwei Drittel nach?

Matthias Farlik
Zwei Drittel nach, ja genau. Also so kann man es salopp sagen, tatsächlich. Und da spielen auch wieder Immunzellen eine extrem große Rolle, selbst in der Regeneration dieser Organe. Und wenn wir jetzt das Leberbeispiel nehmen wollen, dann weiß man auch schon, also es gibt es auch sehr spannende Forschungsdaten dazu, dass die Zellen, die hier eine tragende Rolle auch in der Regeneration spielen, auch wieder Zellen des Immunsystems sind, allen voran Makrophagen, die sind in der Leber ganz speziell, das sind sogenannte Kupferzellen. Und die spielen auch wieder eine ganz tragende Rolle, eben auch in der Zellerneuerung und im Zurverfügungstellen auch der richtigen Signale, die dann wieder die Hepatozyten, die Leberzellen in diesem Fall brauchen, um dann entsprechend richtig zu wachsen.

Michael Nikbakhsh
Ich nehme mit, weil ich vorher gefragt habe, also wer lässt sich, wer spendet Haut? Also zum weitaus wird es schon, das wird es auch geben, aber zum weitaus größten Teil handelt es sich um bei Spenderhaut um solche von Verstorbenen. Das heißt, es gibt Spenderhaut-Datenbanken, weißt du das? Und die zweite Frage wäre, wie ist das wie bei anderen Organen, dass sie gekühlt, natürlich gekühlt werden müssen? Wie lange ist Haut gut?

Matthias Farlik
Das ist eine sehr gute Frage. Datenbanken in dem Sinn wird es, glaube ich, nicht geben, wobei das, da mag ich mich jetzt auch irren, da habe ich den Einblick nicht so wirklich. Also im Gegensatz zu anderen Organen natürlich, da gibt es die entsprechenden Datenbanken einfach aufgrund der Tatsache, dass auch das Matchmaking, wie gesagt, verträgt das der Spender, ist das verträglich dem Empfänger oder nicht. Da muss es diese Datenbanken einfach aufgrund von der Organisation geben. Bei der Haut ist es, wie gesagt, nicht ganz so krass. Da kann ich mir vorstellen, gibt es vielleicht ähnliche Strukturen, aber sicher nicht auf einem Level, wie es notwendig ist für zum Beispiel jetzt eine Lebertransplantation. Und die andere Frage war?

Micheal Nikbakhsh
Wie lange bleibt eine Spenderhaut einsetzbar? Gut, habe ich sie genannt. Also wie lange bleibt sie, sagt man frisch? Ich weiß, das kann ich wie man das sachlich sagt.

Micheal Farlik
Das gilt bei Organtransplantationen immer, dass die Prämisse, je schneller, desto besser. Also ein Organ, das zu lange außerhalb des Körpers auch war oder eben, wie du sagst, sogar von einer Leiche entnommen ist, ist natürlich dann nicht mehr verwendbar. Das wäre eben von Stunden, üblicherweise. Und natürlich, wie du sagst, die Lagerung ist auch nicht unwichtig.

Aber vielleicht kann man das gleich nutzen als eine Brücke zu einem Thema, das, glaube ich, als Take-Home-Message vielleicht auch am gegen Ende jetzt unserer Folge auch nicht ganz unspannend ist. Denn einer der wichtigsten Fehler, der oft passiert in der Erstversorgung, in der ersten Hilfe bei Verbrennungen, wir reden jetzt, müssen jetzt nicht automatisch jetzt von den schlimmsten Dingen ausgehen, ist, dass die viele Menschen meinen, je kühler, desto besser und dann mit Eisbeuteln oder gar Eiswürfeln kommen, um dann eine Verbrennung dauerhaft auch zu kühlen.

Kühlen ist gut, das stimmt. Und so schnell als möglich natürlich unter im besten Fall kaltes Wasser, aber wie gesagt, fließendes Wasser, im Optimalfall also aus der Leitung kommendes Wasser. Heißt aber nicht, dass man es jetzt unter das fließende Wasser hält, sondern im Optimalfall, gehen wir mal davon aus, man hat sich die Handfläche verbrannt, dass die Hand eigentlich wirklich in einen Topf mit diesem kalten Wasser tut und immer wieder für neues Wasser sorgt. Dieser Topf sollte im Optimalfall vielleicht im Waschbecken stehen. Dann tut man die Hand da rein und unter fließendem kalten Wasser kühlt man diese Hand.

Edith Meinhart
Und wie lange? Nicht kurz, habe ich einmal gelesen.

Matthias Farlik
Tatsächlich. Also es sollten tatsächlich nicht kürzer als 20 bis 30 Minuten sogar sein. Also wirklich dauerhaftes Kühlen ist wichtig. Und dann kann es passieren, dass sogar eine Verbrennung, die, und warum macht man das?

Haben wir es eingangs erwähnt, Nekrose ist das Problem. Die muss man aufhalten. Also man muss diesen Zelltod, diese Zellzerstörung im Endeffekt, die hier passiert, aufhalten. Und das tut man eben genau so, ganz effizient eigentlich. Dann kann es passieren, dass eine Verbrennung, die ansonsten riesige Blasen schlagen würde und unter Umständen auch ja dann vom Schweregrad her in Richtung Grad 2 oder 3 gehen könnte, beim Grad 1 bleibt, weil ja außer einer Hautrötung und hier und da vielleicht ein bisschen eine Bläschenentwicklung dann nichts passiert. Also da kann man sehr viel, sehr früh richtig machen. Man kann es aber auch falsch machen, wie gesagt. Also gerade wenn es um Infektionen geht, das ist das Wichtigste, dass man diese verbrannten Stellen, wenn es möglich ist, hängt davon ab, was man verbrennt, dass man die dann auch entsprechend dann schützt.

Also optimalerweise mit einem Verband. Wenn man keinen zu Hause hat, dann kann man vielleicht ein bisschen kreativ werden. Zum Beispiel so Sachen wie Frischhaltefolie. Wenn sie natürlich frisch ist, jetzt nicht vom Schweinsbraten runterholen, die Frischhaltefolie. Also sowas wäre eine Option, um die Stelle entsprechend auch einmal abzudecken und möglichst zu schützen, damit da nicht irgendwelche Keime und anderen Infektionen passieren. Das ist ein wichtiger Punkt, den es zu beherzigen gilt. Und dann natürlich sofort, je nachdem, wie schlimm, natürlich die einen Notruf wählen und möglichst schnell eine professionelle medizinische Versorgung sich zu organisieren.

Michael Nikbakhsh
Ich bin jetzt ein bisschen verwirrt. Du hast gesagt, viele Menschen machen, selbst wenn sie sich quasi die Handflächen verbrennen, den gleichen Fehler und dann kam, sie kühlen.

Matthias Farlik
Ja, Eiswürfel. Zu kalt ist nicht gut, weil Wasser.

Michel Nikbakhsh
Also Wasserkühlung ist angeraten, aber jetzt die ein Eiswürfelpack in die Hand zu nehmen und auch das wird mir nicht viel bringen, weil?

Matthias Farlik
Nein, was dann passiert ist, du verschließt ja auch die Gefäße. Zu kalt ist auch nicht gut, weil du dann natürlich wiederum dem verbrannten Teil, also der Haut, ja dann auch wiederum die Versorgung mit den Nährstoffen unterbindest. Das heißt, das macht die Sache eigentlich dann eher schlimmer, als dass sie gut machst.

Micheal Nikbakhsh
Also kaltes Wasser gut, Eiswürfel nicht gut. Im Aggregatzustand Eiswürfel.

Matthias Farlik
Also Eiswürfel, Eispackung, alles, was aus einem Tiefkühler kommt, eher nein.

Edith Meinhart
Wenn wir schon dabei sind, was Menschen machen können, welchen Einfluss hat denn die Ernährung auf die Zellerneuerung? Kann man das, wenn man ein Brandopfer geworden ist, die erste Phase überstanden hat und in der Reha-Phase ist, durch die richtige Ernährung diesen Zellerneuerungsprozess unterstützen?

Matthias Farlik
Auf jeden Fall. Also wie gesagt, wir hatten das schon erwähnt vorher. Also gerade das Bindegewebe natürlich spielt eine zentrale Rolle bei der Wundheilung generell. Und da ist natürlich eines der wichtigsten Stoffe, die hier gebraucht werden, als Nachschub, als Kollagen und auch natürlich Fibronektin, alles, woraus die extrazelluläre Matrix besteht, die quasi unsere Zellen dann auch zusammen und in Form hält. Ja, und da kann man natürlich ernährungstechnisch auch sehr vieles machen, aber das ist ein, da öffnet man ein Kapitel, das an sich schon mal sehr spannend wäre zu bearbeiten.

Edith Meinhart
Das werden wir noch machen.

Micheal Nikbakhsh
Ja, vielleicht sollte man vollständig dazu sagen, dass wir tatsächlich Ernährung eigentlich auf dem Schaft Wissen-Speisezettel hatten und das demnächst auch nachholen werden. Wir haben jetzt diese Sache jetzt eingeschoben, einfach weil es, ich glaube, mich sehr beschäftigt hat, aber euch ja offenbar auch. Und ich glaube, viele andere Menschen da draußen hat das auch beschäftigt, weil man, die meisten von uns wissen ja, wie schmerzhaft das ist, wenn man sich nur keinen Finger verbrennt. Von der Handfläche rede ich noch gar nicht und wie entsetzlich es sein muss, wenn da noch mehr, sehr viel mehr des Körpers betroffen ist.

Matthias Farlik
So ist es, ja. Ja, ich würde sagen, also von meiner Seite wünsche ich einmal, und ich denke, ich kann mich vorwagen und denke mal, es wird euch nicht anders gehen, allen Brandopfern generell, aber natürlich speziell jetzt einmal den überlebenden Brandopfern von Crans-Montana eine rasche Genesung, so rasch als möglich wieder fit auf die Beine zu bekommen. Das ist, glaube ich, das Ziel. Und wie gesagt, meinen Dank auch an allen Rettungskräften, Ärzten, Pflegern, Pflegerinnen, Ärztinnen, alle, die da irgendwie in diesem Zirkus dann Versorgung, und das meine ich jetzt nicht Zirkus im despektierlichen Sinn, sondern im Sinne von, das ist wirklich ein Riesenapparat, der hier aktiv werden muss. Ja, danke an alle Kräfte.

Edith Meinhart
Dem schließe ich mich an.

Michel Nikbakhsh
Ich schließe mich dem an mit dem Wunsch an den Molekularbiologen, doch auch in diesem Bereich in den kommenden Jahren Fortschritte zu machen.

Matthias Farlik
Wir werden uns bemühen.

Michael Nikbakhsh
In diesem Sinne.

Edith Meinhart
Herzlichen Dank.

Michael Nikbakhsh
Danke fürs Zuhören.