Ganz Offen Gesagt

Über die Expertenregierung mit Wolfgang Peschorn

Stefan Lassnig spricht mit Wolfgang Peschorn, Präsident der Finanzprokuratur und Mitglied der Expert*innenregierung Bierlein, über die Konstruktion der Expert*innenregierung: Wie wird man eigentlich Experten-Minister? Was sind die wesentlichen Unterschiede zwischen einer politisch bestellten Regierung und einer Expert*innen-Regierung? Ist eine Expert*innen-Regierung wirklich undemokratischer oder nicht vielmehr Ausdruck einer sehr lebendigen parlamentarischen Demokratie? Warum hatte die seinerzeitige Expert*innenregierung unter Kanzlerin Brigitte Bierlein sehr hohe Beliebtheitswerte? Und was kann die kommende Regierung von der Herangehensweise einer Expert*innenregierung lernen?

Stefan Lassnig
Herzlich willkommen bei ganz offen gesagt, dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Stefan Lassnig und mein heutiger Gast ist Wolfgang Peschorn, Präsident der Finanzprokuratur und Mitglied der 2019 bestellten Expertinnenregierung Bierlein. Mit ihm spreche ich über das Konstrukt der Expertinnenregierung. Wie wird man eigentlich Expertenminister? Was unterscheidet eine Expertinnenregierung von einer politisch besetzten Regierung? Ist eine solche Regierungsform wirklich weniger demokratisch? Und welche Erkenntnisse hat Peschorn als Expertenminister gewonnen, die für die kommende Regierung interessant sein könnten?
Ich habe euch ja am Anfang schon von sorgenfreies Berufsleben der Berufsunfähigkeitsversicherung der Wiener Städtischen erzählt und das Thema ist relevanter als man denkt. Jede vierte Person wird berufsunfähig, aber nur etwa 1/3 erhält letztendlich auch dauerhaft eine Berufsunfähigkeitspension der Sozialversicherung. Sichert euch daher rechtzeitig mit sorgenfreies Berufsleben der Berufsunfähigkeitsversicherung der Wiener Städtischen ab. Umso besser, dass ich euch heute ein besonderes Angebot mitgeben kann. Wenn ihr die Berufsunfähigkeitsversicherung der Wiener Städtischen bis zum 31. März abschließt, bekommt ihr zwei Monatsprämien geschenkt. Mehr Informationen zu sorgenfreies Berufsleben der Berufsunfähigkeitsversicherung der Wiener städtischen Versicherung findet ihr unterstädtische at. Den Link dazu findet ihr auch in den Shownotes.
Und jetzt zurück zu ganz offen gesagt, lieber Herr Pescher und herzlichen Dank, dass sie sich Zeit für dieses Gespräch nehmen. Ein Grundmotiv bei unserem politischen Podcast "transparency is the new objectivity" und in diesem Sinne beginnen wir unseren Podcast immer mit der inzwischen traditionellen Transparenzpassage, also woher wir uns kennen und ob sie aktuell für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig sind, oder manchmal ist es auch der Fall, dass man sich duzt. Das ist in unserem Fall nicht so. Damit zur ersten Frage, woher wir uns kennen. Meiner Erinnerung nach haben wir uns vor einigen Wochen kennengelernt, hier im Studio bei uns bei Missy Link im Podcast Studio, weil sie in unserem Schwestern Podcast die Dunkelkammer zu Gast waren und da ein sehr interessantes Interview gegeben haben.

Wolfgang Peschorn
Also ob das Interview interessant war, das müssen die Hörerinnen und Hörer beurteilen, aber das ist auch meine Erinnerung. Und damit sind wir fast schon im Einstieg wie beim Untersuchungsausschuss.

Stefan Lassnig
Ganz genau. Davor klären wir aber noch die zweite Frage, nämlich ob sie aktuell für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig sind oder waren.

Wolfgang Peschorn
Ich war nie bei einer Partei, auch bei keiner Vorfeldorganisation und so wird es auch bleiben. Mit jedem Tag säkularisiere ich mich da immer stärker.

Stefan Lassnig
Sehr gut, danke für diese klaren Ansagen. Dann steigen wir ein. Heute ist der 21. Feb. Das muss man an Tagen wie diesen immer dazu sagen, weil sich ja täglich was verändern kann. Derzeit sieht es so aus, als würden ÖVP, SPÖ und Neos im zweiten Anlauf eine Koalitionsvereinbarung abschließen und damit eine Regierung bilden können. Was im Zuge dieser doch eher schwierigen Regierungsbildung aber immer wieder ein Thema war, und über das würde ich gerne mit ihnen heute reden, ist die sogenannte Expertinnenregierung.
Vielleicht dazu gleich eine persönliche ich werde in dieser Folge immer wieder von der Expertinnenregierung sprechen und ich bitte männliche Mitglieder dieser Regierung, also auch sie, Herr Peschorn, fühlen sie sich bitte mitgemeint. Aber ich glaube, dass das nur fair ist, unter anderem deswegen, weil diese Expertinnenregierung wurde ja auch von einer Frau angeführt, nämlich von der leider inzwischen schon verstorbenen Kanzlerin Brigitte Bierlein und war vom 3. Jun. 2019 bis siebter Jänner 2020 tätig und hatte ja auch eine Besetzung mit 50 % Frauen und 50 % Männern. Also ich glaube, alle unsere Hörerinnen und Hörer können mit der Bezeichnung Expertinnenregierung hoffentlich leben. Sie waren in dieser Konstellation Innenminister, ein sehr verantwortungsvoller Job. Und bevor wir auf die Mechanik und die Hintergründe einer Expertinnenregierung zu sprechen kommen, würde mich einfach interessieren einleitend, was war ihr prägendstes Erlebnis als Innenminister?

Wolfgang Peschorn
Also das, was mich bis heute daran fasziniert, wenn ich zurückdenke, ist schlicht und ergreifend die Möglichkeit des Gestaltens gewesen. Auch wenn das gerade so ein narrativer dass man als Mitglied einer sogenannten und darauf werden wir doch zu sprechen kommen, was man darunter verstehen kann Expertenregierung nicht gestaltet, sondern nur verwaltet. Also man kann im Rahmen der Verwaltung und damit im Rahmen der Gesetze sehr, sehr viel tun. Es ist ein faszinierendes, großes Gebilde, das Innenministerium mit dem nachgeordneten Bereich, also den Landespolizeidirektionen, Exekutive, aber auch mit der Sicherheitsverwaltung und und mit vielen Menschen. Das sind über Menschen, die man hier als Mitarbeiterinnen erreicht und damit natürlich auch die Verwandten dieser Menschen. Also eine große Personenanzahl und es ist faszinierend, wenn man das spürt, wie Entscheidungen Einfluss nehmen können auf diese Menschen und wie sie gut sein können oder wie sie vielleicht auch manchmal weniger gut sind.

Stefan Lassnig
Und im Innenministerium wahrscheinlich sogar nicht nur auf diese Menschen, sondern auch auf ganz, ganz viele Österreicherinnen und Österreicher. Das ist ja wirklich eine sehr zentrale Position, deswegen werdet ihr gern drum gestritten.

Wolfgang Peschorn
Warum darum gestritten wird, das wird sich wahrscheinlich der eine und der andere anders vorstellen, aber Letztendlich ist natürlich die Sehnsucht nach Sicherheit eine, die uns Menschen in einem westlichen liberalen Rechtsstaat verbindet und da stellt das Innenministerium eine zentrale Position dar, letztendlich auch in der Sicherstellung des Rechtsstaates, weil hier auch auf die Ausübung von Befugnissen verzichtet werden muss, weil die Menschenrechtskonvention und die Grundrechte das in vielen Konstellationen nicht erlauben.

Stefan Lassnig
Wir reden heute nicht nur über das Innenministerium, deswegen würde ich gerne jetzt überleiten zum übergeordneten Thema Expertinnenregierung. Meine erste Frage mag vielleicht banal klingen, aber es interessiert mich wie wird man eigentlich Expertenminister?
Also wer ruft da an? Ruft der Bundespräsident direkt an und grüß Gott als Van der Bellen, Herr Peschorn, wollt ihr nicht Minister werden oder ruft das Kabinett an oder kann man da einmal zuerst anfragen, quasi durch die Hintertür rein oder vorsichtig? Wie können wir uns das vorstellen?

Wolfgang Peschorn
Also ich glaube, da hat jeder seine eigene Geschichte und nicht nur Expertinnen Regierungsmitglied, sondern überhaupt Regierungsmitglied. Es ist ja auch hier kein Unterschied, aber auch das werden wir heute wahrscheinlich erörtern. Letztendlich bei mir war es einfach und direkt. Ich bin am Sonntag vor dem Montag, an dem ich angelobt worden bin, um die Mittagszeit von der Vagabundesdirektor angerufen worden und letztendlich, und so viel kann ich dazu sagen, dann am frühen Nachmittag beim Herrn Bundespräsidenten gewesen zu einem Gespräch und die Entscheidungszeit war kurz oder der Entscheidungszeitraum und das war's.

Stefan Lassnig
Okay, also die Frau Kabinettsdirektor, also Kabinett des Bundespräsidenten, das bedeutet, sie haben Mittag das erste Mal mit davon erfahren? Es könnte sein. Haben dann ein Gespräch gekommen und haben sich am späteren Nachmittag entschieden.

Wolfgang Peschorn
In wenigen Stunden war der Kontakt und die Entscheidung.

Stefan Lassnig
Wow, okay. Weil sie das schon angedeutet haben, es gibt ja unterschiedliche Wege, Ministerin oder Minister zu werden. Da kann ich nur eine Folge unseres Schwestern Podcasts Die Dunkelkammer empfehlen, wo die ehemalige Gesundheitsministerin Kdolsky erzählt, wie sie Ministerin worden ist. Bitte diejenigen, die die Folge noch nicht gehört haben, ich verlinke sie dann in den Shownotes, aber das sollte man gehört haben, aber ist jetzt auch nicht unser Thema. Gut, wie geht man so einen Job an? Wie arbeitet man sich ein? Mit wem redet man zuerst?
Wie kann man uns das vorstellen?

Wolfgang Peschorn
Ich glaube, das ist aber nicht beschränkt auf Personen, die als sogenannte Experten bezeichnen, sondern generell jeder findet da sicher seinen eigenen Weg. Für mich war es einmal wichtig, dass ich meine Funktion und meine Mitarbeiterinnen in dieser Funktion in der Finanzprokuratur sehr rasch davon verständige.
Mein Montag, also der 3. Jun. 2019 hat dann so ausgesehen, dass ich gleich in der Früh um 8 Uhr meine leitenden Prokuraturanwältinnen zu mir gebeten habe, dann danach mich vor der gesammelten Mannschaft, sofern sie an diesem Tag im Amt war, verabschiedet habe und dann rüber gewechselt bin in die Präsidentschaftskanzlei, letztendlich um angelobt zu werden. Und daher hatte ich da nicht viel Zeit, mir a einen großen Plan festzulegen und b mir auch Verbündete zu besorgen. Üblicherweise, zumindest habe ich das erlebt, sind schon bei politischen Ministern, wenn man hier parteipolitische Minister meint, Kabinette ausgesucht, das Umfeld organisiert oder werden Kabinette auch übernommen. Bei mir wäre das nicht der Fall. Nach meiner Angelobung bin ich dann von einem Sektionschef des Innenministeriums vom Bundeskanzleramt am Ballhausplatz abgeholt worden, um auch den Weg zum Minoritenplatz zu finden und das war's.
Dort bin ich dann auf den damals meinen Vorgänger, den Herrn Bundesminister Ratz getroffen und wir haben uns unterhalten und dann haben die Dinger in Lauf genommen. Und letztendlich waren mir folgende Dinge erstens, ich möchte ganz rasch die Führungskräfte kennenlernen, habe das aktiv angestoßen in der ersten Woche. Ich möchte sehr rasch verstehen, was hier die drängendsten Probleme sind. Einige Dinge sind ja über die Medien mitgegeben worden, Stichwort BVD. Und mir ging es vor allem darum, mir selber sehr zeitnah einen Überblick zu schaffen und einen Eindruck zu verschaffen, was hier mal los ist, um dann das zu tun, was ich auch sonst immer tun muss als Präsident der Finanzprokuratur und Anwalt der Republik, nämlich darüber nachzudenken, was jetzt nun der richtige Schritt wäre. Und das waren eigentlich meine ersten, ersten Momente. Und parallel dazu war es natürlich wichtig, auch ein Umfeld aufzubauen, ein Umfeld organisatorischer Natur, Menschen, denen man vertrauen kann und die das Fachwissen, das ich nicht habe, mir bringen oder substituieren.
Und worum ging es da? Da ging es darum, um einen Menschen, der sich mit Polizeiarbeit auskennt. Wir kennen alle Polizeiarbeit als sozusagen Kunde, aber was einen Polizisten, eine Polizistin tatsächlich am Alltag ausmacht, was hier die Bedürfnisse sind und Notwendigkeiten, das muss jemand mitbringen, der das selber war. Und da habe ich meinen späteren Kabinettschef, den Herrn Vizepräsidenten der Landespolizeidirektion Wien, Gott sei Dank gewinnen können, Franz Aigner, der selber Streifenpolizist war und das der Herr von der Picke auf gelernt hat, war mir sehr, sehr dienlich für Asylwesen, den ehemaligen Leiter des Bundesasylamtes und damaligen Gruppenleiter Wolfgang Taucher sind einige Beispiele. Und so ist es mir gelungen, ein sehr kleines Kabinett um mich zu scharen, letztendlich nur sechs bis sieben Referenten und auch in den Dingen sehr rasch, glaube ich, fachkundig zu werden als Leitungsorgan als Ganzes.

Stefan Lassnig
Ich finde es sehr spannend, was sie sagen, weil wenn ich das so für mich zusammenfasse, ich habe auch schon in großen Organisationen gearbeitet, man versucht in der Regel, sich menschlich und fachlich schnell einen Überblick zu verschaffen. Das ist die erste Aufgabe, wenn man in so einen Riesenteil einsteigt. Das kann ich durchaus nachvollziehen. Ich würde gerne bei dem Thema Expertise bleiben, weil da tauchen wir jetzt schon langsam in das Thema Expertinnenregierung, Experten an den Hebeln ein. Sie haben jetzt was interessantes gesagt. Sie haben gesagt, sie haben sich vor allen Dingen dann schnell Leute gesucht, die ihr Nichtwissen substituieren, also sprich, die ihre blinden Flecken im Wissen ergänzen. Jetzt ihre Einschätzung, wie viel Fachwissen braucht ein Minister, eine Ministerin an der Spitze eines Ministeriums?
Viel, weil sie an der Spitze steht, wenig, weil es dafür eh für euch Expertinnen und Experten gibt. Wie ist da ihre Einschätzung? Dazu?

Wolfgang Peschorn
Also meine persönliche Einschätzung ist die, dass jeder, der einer Organisation vorsteht, egal ob das jetzt in der Privatwirtschaft ist, also und ich sehe das auch immer wieder bestätigt, in meinen Fällen, wo ich als Präsident der Finanzprokuratur verhandeln mit einem vielleicht auch großen Konzern, dass es darum geht, dass die Personen, die vorne stehen, im Vorstand sind oder Minister, Ministerinnen sind, Fachwissen haben und sich vor allem um eines kü um die Organisation. Man kann es nicht als selbstverständlich ansehen, dass in einer Organisation die Bereitschaft da ist, Führungskräfte der zweiten Reihe sich auch um das Know-How zu kümmern, sich auch um die Organisation per se zu kümmern. Da muss es aus meiner Sicht einen vernünftigen Anstoß immer von der Spitze geben, ein kümmern, ein draufschauen und immer wieder einfordern. Und natürlich auch, das ist ganz wichtig, ein Feedback, ein Lob, wenn es funktioniert.

Stefan Lassnig
Und Schwerpunktsetzung, glaube ich, ist auch ein Thema an der Stelle, oder?

Wolfgang Peschorn
Ja, das ganz sicher, weil man kann sich nicht um alles gleichzeitig kümmern als Führungskraft. Und man kann auch eine Organisation nicht in alle Richtungen jagen, sondern man sollte Schwerpunkte setzen, bin ich ganz bei ihnen. Schwerpunkte und dann sehr rasch mit einem guten Plan und guten Mitteln zum Erfolg kommen. Und das motiviert dann am ende auch, wenn man das sieht. Und das muss man natürlich andere Personen fragen und nicht mich. Aber letztendlich hatte ich dann schon den Eindruck, dass sich um Dinge kümmern bei dem einen den Eindruck erweckt hat, das ist jetzt Mikromanagement und bei dem anderen und über die längere Zeit des Beobachtens und des Mitbekommens vielleicht auch positiv war, nämlich ja, da wird was gewollt und es gibt sozusagen ein bisschen Teamspirit, weil man in die gleiche Richtung gemeinsam marschiert. Nur das ist etwas, was den einen und den anderen als Führungskraft letztendlich nicht unterscheidet, nur weil Expertenregierung beispielsweise auf dem Etikett oben steht.
Das kann jeder oder das kann jeder auch anders sehen. Und wir sehen ja auch oder wir nehmen wahr, dass das auch ganz unterschiedlich gehandhabt wird.

Stefan Lassnig
Ja, das wollte ich nämlich jetzt ansprechen. Also sie, wenn ich sie jetzt richtig verstanden habe, sagen sie, am besten ist eine Mischung aus beidem. Also sowohl der Blick auf die Organisation als auch ein bisschen Ahnung von dem, was dort passiert. Wir haben ja beides schon gehabt. Also ich denke, ohne jetzt Namen zu nennen, aber es ist immer dann auffällig, wenn eine Ministerin, ein Minister von einem Ministerium ins nächste wechselt. Und eigentlich hat man den Eindruck, das eine hat jetzt eigentlich mit anderen gar nicht viel zu tun. Aber das könnte ja sein, dass man na gut, die Organisationsfähigkeit ist so ausgeprägt, dass jetzt die fachliche Fähigkeit nicht so wichtig ist.
Wir reden bewusst nicht über den Namen und um das geht es jetzt auch nicht. Aber wenn ich sie richtig verstanden habe, wäre eine Mischung gut aus fachlicher Kompetenz und dieser Organisationsfähigkeit.

Wolfgang Peschorn
Es ist ganz sicher so, dass man sich um beides kümmern muss. Idealerweise ist man in beiden Themengebieten stark. Und das, was ich auch schon öffentlich gesagt habe, das ist, dass in den letzten Jahren um die Organisation sich niemand wirklich gekümmert hat. Und das ist ein bisschen so, wie wenn ich ein Messer, das ich verwenden muss, nie schleife, obwohl ich ein Koch bin und ich kann nicht mehr gescheit mein Fleisch schneiden. Also man muss das auch schärfen und und die Organisation ist der Hebel für eine gute Verwaltung und eine gute Verwaltung ist der Hebel für Effizienz und letztendlich für den sparsamen Umgang mit dem Geld der Steuerzahlerinnen.

Stefan Lassnig
Wenn wir jetzt uns anschauen, eine Expertenregierung, also in dem Fall die Regierung, in der sie Mitglied waren, wie oft kommt man da zusammen, würde mich da interessieren. Also wie kann man sich da den Alltag vorstellen? Man ist in erster Linie mit seinem Ministerium beschäftigt, so wie sie jetzt gerade gesagt haben, aber man hätte da als Regierungsmitglied dann auch regelmäßig sich getroffen haben. Und Welche Themen greift man in so einer Regierung auf und vor allen Dingen auch welche nicht? Es wird ja immer wieder, sie haben es halt schon einmal in einem Nebensatz angedeutet, immer wieder so gesagt, naja, quasi Expertinnenregierung. Ein Kritikpunkt an solchen Konstellationen ist immer, die tun nur verwalten. Sie entscheiden praktisch nichts, weil sie nur den Status quo verwalten. Also wie oft trifft man sich, welche Themen greift man auf und tut man nur verwalten?

Wolfgang Peschorn
Zunächst einmal muss man sagen, für alle, die die elegante österreichische Bundesverfassung nicht so gut kennen, der Bundesverfassungsgesetzgeber unterscheidet nicht bei den Regierungen. Es gibt die Regierung und jede Regierung wird in gleicher Weise ernannt, berufen vom Herrn Bundespräsidenten. Das ist seine letztendlich politische Entscheidung. Und wir haben in den letzten Monaten viel gelernt, was die Usancen sind. Also sprich, dass man zunächst einmal nach einer OSCE in Österreich immer den Parteivorsitzenden, die Parteivorsitzenden der stärksten Partei dazu berufen soll und so weiter. Also da wird keine Unterscheidung gemacht. Und es gibt auch keine Unterscheidung, was nun den Geschäftsfortgang solcher Regierungen betrifft.
Egal ob es eben eine Regierung ist, die von Parteien gestellt wird, die zusammen im Nationalrat eine Mehrheit haben, oder eine Minderheitenregierung, wo das nicht der Fall ist, oder eine sogenannte Expertenregierung oder ich würde besser sagen, eine Regierung, die nun darauf angewiesen ist, dass im Nationalrat eine Mehrheit vorhanden ist, die sie nicht abberuft, weil für jede Regierung gilt, das erste und gefährlichste Mittel ist, eine Regierung mit einem Misstrauensantrag abzuberufen. Das gilt auch für jeden Minister.
Das war mir z.B. bewusst. Mir war bewusst, dass ich hier jederzeit auch einen Misstrauensantrag gegen mich haben kann. Nun, wie war es bei uns? Bei uns war es so, dass wir natürlich laufend Regierungssitzungen hatten, den Ministerrat an einem Wochentag, dort die Themen nicht nur diskutiert haben, sondern sehr viel beschlossen haben, was jede Regierung zu beschließen hat. Und darüber hinaus hatten wir natürlich unter uns auch in Themen immer wieder Kontakt, wenn es darum gegangen ist, interministeriell Dinge zu regeln. Also beispielsweise, wenn es bei mir war das ein Thema war zwischen der Strafjustiz und der Kriminalpolizei.
Und manche erinnern sich vielleicht noch zurück, 2019, der Sommer war jener, wo die Ermittlungen ja wegen des Ibiza Videos begonnen haben, der Ibiza Akt, der noch heute lebt, begonnen hat zu leben. Und hier gab es schon im Sommer gewisse Dissonanzen zwischen den staatsanwaltschaftlichen Behörden und der Kriminalpolizei. Und hier haben Clemens Jabloner als Justizminister und ich versucht, eine Lösung zu finden, die letztendlich dazu führen sollte, dass die Ermittlungen zielstrebig und erfolgreich geführt werden.

Stefan Lassnig
Es ist aber nicht so, dass jetzt eine sogenannte Expertinnenregion, sie haben völlig recht, vielleicht sollte man den Begriff jetzt insgesamt entkräften, weil er ja, wie sie sagen, in der Verfassung ja keine Unterschiede gibt es den Begriff nicht einmal und das sieht dann auch nicht vor. Aber da wird schon auch gestaltet, oder? Da wird nicht nur verwaltet.

Wolfgang Peschorn
Ich glaube, das sieht natürlich jeder anders, aber ich für meinen Teil habt ihr schon gesehen, als meine Aufgabe im Rahmen der Gesetze, das ist das Legalitätsprinzip des Artikel 18 BVG, meine Aufgaben zu erfüllen und abzuarbeiten. Ich glaube, das haben auch viele andere so gesehen, das habe ich wahrgenommen und dabei würde ich jetzt per se keinen Unterschied sehen. Was der große Unterschied ist, und das ist das, was in der öffentlichen Diskussion auch immer wieder angesprochen wird, ist, dass sie selber natürlich nicht den Hebel in der Hand haben, über eine Zugehörigkeit zu einer politischen Partei letztendlich im Parlament eine gesetzliche Initiative auf den Weg zu bringen. Und das ist der große Unterschied, den muss man sehen. Und deswegen ist auch eine Expertinnenregierung nicht die bessere Regierung, sondern es gibt vor und Nachteile wahrscheinlich für jede Regierungsform.

Stefan Lassnig
Lassen sie mich kurz bei dem bleiben, weil das finde ich einen ganz zentralen Punkt. Also es wird ja diese Form der Expertinnenregierung auch von vielen kritisch gesehen und ich habe da ein paar Kritikpunkte auch gesammelt und aus verschiedenen Quellen auch rausgesucht und die Quellen kann ich euch dann gerne alle in die Show Notes stellen, aber ein Vorwurf, unter Anführungszeichen Vorwurf, aber ein Nachteil, der von Kommentatorinnen und Kommentatoren manchmal vorgebracht wird, ist, dass eine eine Expertinnenregierung hätte eine geringere demokratische Legitimation, in Klammer, wörtliches Zitat, Expertinnenkabinett wurde nicht von der Bevölkerung gewählt. Ich persönlich kann mit dem Argument nicht viel anfangen, weil man wählt auch bei regulären Wahlen nicht Ministerinnen und Minister, sondern Parteien. Und das zweite ist, was sie ja gerade gesagt ein Expertinnenminister oder ein Expertenminister, der muss ja noch mehr demokratisch kämpfen, weil er ja für seine Anliegen, also für seine Dinge, die er umsetzen will, eine demokratische Mehrheit im Parlament suchen muss. Also für mich ist es fast demokratischer, als wenn die Regierung und also wenn Exekutive und Legislative, sprich Regierung und Parlament zu stark vermischt werden miteinander.

Wolfgang Peschorn
Naja, das sind jetzt sehr viele Themen am Tisch. Grundsätzlich, wir leben in einem liberalen Rechtsstaat und ein liberaler Rechtsstaat ist geprägt, der österreichische von der Gewaltenteilung. Also unsere drei Staatsgewalten, Legislative, Exekutive und Jurisdiktion, letzteres Gerichtsbarkeit und alle Verwaltung und Gerichtsbarkeit können nur tätig werden im Rahmen und auf Grundlage der Gesetze. Und die Gesetze macht in Österreich der Nationalrat mit oder ohne den Bundesrat, je nachdem, um welche Gesetze es sich handelt. Also insofern ist das einmal ganz klar. Das heißt, der Gesetzgeber gestaltet, aber wie die Praxis aussieht, wissen wir auch überwiegend, gestaltet die Mitglieder oder die Bundesregierung, indem sie, das steht auch in der Verfassung, Gesetzesvorschläge, sogenannte Regierungsvorlagen einbringt, die gemeinsam in einer Regierungssitzung im Minister hat beschließt und so dem Nationalrat zuleitet. Und dort können dann in diesen drei Lesungen und dazwischen den Ausschüssen auch Änderungen vorgenommen werden.
Und insofern hat eine politische Regierung, wenn man eben, wie ich schon eingangs gesagt habe, darunter versteht, das ist eine Regierung, wo die politischen Parteien die Mitglieder auswählen, nicht demokratisch wählen, sondern auswählen und im Nationalrat gemeinsam die Mehrheit dann diese Parteien bilden eine größere Gestaltungsfähigkeit über das Parlament, also über den Nationalrat und den Bundesrat. Und da bedürfte es oder bedarf es einer Bundesregierung, die diese Mehrheit nicht hat. Und das könnte ja auch eine Minderheitsregierung haben, einer stärkeren wahrscheinlich Initiativkraft, einer, sage ich mal, Ausgestaltung des Dialogs und der Kommunikation mit den Abgeordneten, um hier auch vielleicht wechselnde Mehrheiten zu finden. Nun könnte man sagen, das ist doch vielleicht eh gar nicht so schwer, weil eigentlich die Mehrzahl der Gesetze, die in Österreich beschlossen werden, nicht nur von den Parteien getragen sind, die auch die Regierung bestimmen, sondern auch von Oppositionsparteien oftmals mitgetragen werden. Aber der Hund liegt natürlich im Detail. Und ich glaube, dass ein wesentlicher Momentum darin liegt, dass wenn sie eine Regierungsvorlage dem Parlament zuleiten, sozusagen die Skulptur schon sehr sauber aus dem nackten Stein gehaut ist und dann natürlich noch mit der Opposition die eine oder andere Retusche da vorgenommen werden kann. Aber das ist ein Unterschied zum Momentum, dass sie sozusagen den nackten Stein dem Nationalrat, damit meine ich die Idee, die politische Idee zu vermitteln und dann mit ganz verschiedenen, vielleicht politischen Akteuren hier verhandeln müssen.
Das sieht man ja vielleicht auch an den letzten Wochen, die wir in Österreich durchlebt haben, wie schwierig es sein kann, über Dinge, die naheliegend sind, auch eine Einigung zu finden.

Stefan Lassnig
Ich weiß nicht, ob sie das mal beantworten dürfen oder können, aber wie sind sie selber da vorgegangen, wenn sie jetzt Anliegen gehabt haben, wo sie gesagt haben, da brauche ich jetzt einen Gesetzesbeschluss. Sie haben eben nicht diesen Weg wählen können und sagen können, Okay, ich bin von einer Partei entsendet und im Idealfall stimmt die Koalitionspartei auch zu, also muss ich mich da jetzt nicht mehr großartig drum kümmern. Was haben sie für einen Weg gewählt?

Wolfgang Peschorn
Ich glaube, dass die Regierung, Frau Dr. Bierlein, den großen Vorteil hatte, und deswegen war das eine einmalige Situation, die sich bis jetzt nicht wiederholt hat, dass grundsätzlich alle im Parlament vertretenen Parteien diese Form der Regierung wollten. Aus unterschiedlichen Motiven vielleicht, aber Letztendlich war eine Grundakzeptanz bei allen Parteien da. Das darf man nicht übersehen, wenn man das versucht, jetzt heute wieder zu übersetzen. Und uns war mitgegeben worden, dass es ja bald eine Wahl gibt, und die gab es ja auch dann im September. Und insofern waren nur gesetzliche Vorhaben durchzuführen oder durchführen zu setzen, die von allen Parteien, zumindest der Mehrheit, getragen waren. Und da gab es ein paar und wir haben versucht, es so zu machen im Innenministerium. Ich habe erstens einmal den Dialog mit allen politischen Parteien gesucht, mit den Sicherheitssprechern der politischen Parteien, haben uns monatlich zusammengesetzt und Dinge diskutiert.
Und das zweite, die Expertise des Ministeriums haben wir dann zur Verfügung gestellt für Vorhaben, die die mehr dieser Parteien wollte und versucht hier bestmöglich zu unterstützen.

Stefan Lassnig
Wenn ich das jetzt mit einer normalen Situation vergleiche, da passiert es ja eher manchmal umgekehrt, oder? Also wenn sie sagen, sie haben dem Parlament die Kraft der Ministerien zur Verfügung gestellt, hat man ja manchmal den Eindruck, dass das jetzt in klassischen Regierungen eher so ist, dass die Kraft des Ministeriums den Parteien bzw. Den parteibesetzten Ministern, Ministerinnen vor allen Dingen, zur Verfügung gestellt wird.

Wolfgang Peschorn
Na, ich würde jetzt da keinen großen Unterschied sehen. Grundsätzlich ist die Expertise oder sollte die Expertise zu den Themen in den Ministerien sein. Und was wir schon vorhin besprochen Die Frage ist, wer macht sozusagen den ersten Aufschlag, wer bringt die Idee ins Spiel hinein und entwickelt sie einmal so weit, dass die anderen, die da mitspielen sollen, und das ist einmal der Nationalrat, auch diese Idee verstehen können und ihre Positionen zu dieser Idee einnehmen können, artikulieren können. Also da bedarf es schon eines Vorschlages. Und eine sogenannte politische Regierung ist halt besser geeignet, diese Vorschläge gemeinsam zu entwickeln, wo immer sie auch herkommen, also wo sozusagen die Motivation für diese Vorschläge liegen. Aber letztendlich ist es so, und dann gibt es halt Check and Balance, dann kommt es ins Parlament und dann hat das Parlament zu entscheiden, ob diese Vorschläge gut oder weniger gut sind. Dann sind wir in unserem Thema unserer parlamentarischen Demokratie, dass dann natürlich Check and Balance vielleicht nicht so optimal funktioniert, wenn die Mehrheit im Nationalrat letztendlich von denselben Parteien gestellt wird.
Aber das ist die Realität und das ermöglicht halt auch diese höhere Gestaltung über den Nationalrat.

Stefan Lassnig
Ich stelle jetzt eine These auf, die überhaupt nicht empirisch belegt ist. Was schon empirisch belegt ist, bevor ich die These aufstelle, ist, ich habe mir noch mal rausgesucht, die Regierungen, von der sie auch ein Teil waren, die eben in diesem Zeitraum, den ich davor genannt habe, die österreichische Bundesregierung gestellt hat, die war bei der Bevölkerung sehr beliebt. Also jemand einmal rausgesucht aus dem Standard, ich verlinke den Artikel dann auch nochmal. Damals haben 56 % der Wahlberechtigten gesagt, ihre Regierung Bierlein, also die sie angehört haben, sei alles in allem gut für Österreich. Und es ist ein Wert, diese 56, %, die haben, wenn es überhaupt mal Regierungen erreicht haben, das habe ich jetzt nicht recherchiert, aber es ist auf jeden Fall ein sehr, sehr hoher Wert. Meine These ist, dass die Leute euch, ich darf das jetzt einfach so flapsig sagen, euch viel Vertrauen entgegengebracht haben, weil sie den Eindruck gewinnen konnten, da wird sachlich gearbeitet, da wird nach Lösungen gesucht, da arbeitet man mit dem Parlament zusammen und das läuft relativ ruhig und ohne große Streitereien ab.

Wolfgang Peschorn
Es ist ja nicht große Auszeichnung, wenn das, was sie sagen, stimmt. Und ich hatte den Eindruck, dass wir uns alle bemüht haben, und manches ist auch ganz gut geglückt, aber letztendlich darf man das niemandem abstreiten. Also ich würde auch den Mitgliedern von sogenannten politischen Regierungen das nicht abstreiten. Ich habe jetzt doch viele kennengelernt über die letzten fast 20 Jahre meiner Tätigkeit als Chef der Finanzprokuratur und waren unglaublich viele, die wahnsinnig bemüht waren, die abgewogen haben ihre Entscheidungen und auch zugehört haben vorher. Also da gibt es keinen Unterschied.

Stefan Lassnig
Nein, das wollte ich jetzt eh nicht sagen damit. Es ist nur auffällig, dass ihre Regierung damals an seine hohe Akzeptanz gehabt hat. Also das Bemühen und die prinzipielle Absicht. Ich glaube, das würde jetzt auf keinen Fall eigentlich irgendwem absprechen wollen, aber es ist auffällig, dass durchaus in der Bevölkerung jetzt entgegen den Punkten, die man durchaus sinnvollerweise gegen eine Expertinnenregierung vorbringen kann, die Bevölkerung das Gefühl gehabt hat, das ist in der Situation, und das ist, glaube ich auch ganz wichtig, weil sie es davor gesagt haben, man muss es glaube ich immer in den Kontext setzen damals. Ich glaube, wir waren alle froh, dass sich jetzt jemand darum kümmert.

Wolfgang Peschorn
Ja, und ich glaube, dass überhaupt über die Zeit zugenommen hat, eine gewisse Sehnsucht der Menschen nach Sachlichkeit. Und diese Sachlichkeit ist für Menschen, die dann Mitglied sind, einer sogenannten Expertinnenregierung, ja nicht reserviert. Also die dürfen andere auch an den Tag legen. Also ich würde meinen, ich würde meinen, dass die Menschen da draußen, wir sitzen ja in einem Studio, sich darüber freuen, wenn etwas ruhig abgeht, wenn sie etwas verstehen können, warum eine Entscheidung getroffen wird und sogar dann leichter etwas akzeptieren, was ihnen persönlich jetzt nicht zum Vorteil ist, wenn es so ist, dass alles, was damit verbunden ist, die Vorteile und die Nachteile, transparent am Tisch liegt. Und das ist etwas, was uns alle verbinden sollte, egal welche politische Entscheidungsfindung hier stattfindet, auf welcher Ebene. Sachlichkeit, Transparenz, klare, verständliche Regeln, einfache Regeln, die jeder nachvollziehen kann.

Stefan Lassnig
Also den Appell können wir ja gern weitergeben. Ich glaube, dass sie da vollkommen recht haben. Diese Sachlichkeit ist nicht auf Expertinnenregierung beschränkt und ist aber durchaus was vertrauensbildendes. Das denke ich auch. Vielleicht noch, ich würde gerne, weil ich es schon angesprochen habe und in einer größeren Frage verpackt habe, ich habe in den letzten Jahren leider oft beobachten müssen, das tut mir als Jurist echt im Herzen weh, dass diese Trennung zwischen Legislative und Exekutive ganz gern miteinander vermischt wird. Also wenn z.B. höhere Mitarbeiter im Kabinett auf damals x posten, die Regierung hat ein Gesetz beschlossen, da schüttelt es mich richtig durch, weil die Regierung beschließt natürlich kein Gesetz und wenn dann der Nationalrat, sie haben es eh schon davor erläutert, die Regierung macht Regierungsvorlagen.
Aber ich finde den Parlamentarismus in der Konstellation, wo man sich Mehrheiten suchen muss, ja fast lebendiger. Und auch die Gewaltentrennung sehe ich da mehr. Und ich möchte einen neuen Aspekt reinbringen, nämlich den Aspekt der Generalsekretärin der Ministerien. Das hat ja auch was zu tun mit einer Aufweichung ein zu großes Wort ist, aber zumindest die Gewaltentrennung werde ich nicht gerade befördern. Also die Frage, sehen sie solche Entwicklungen auch und haben sie da in ihrer Zeit in der Regierung auch ihre Erfahrungen gemacht?

Wolfgang Peschorn
Na, ich glaube, für mich war jetzt die Erfahrung in der Regierung diesbezüglich nicht so einschlägig. Die große Erfahrung, die ich machen durfte, ist, wie schaut denn das Ganze aus, was ich über Jahrzehnte von unten beobachtet habe und von unten dabei war oder von der Seite dabei war, von oben aus. Also jetzt bin ich nicht der, der beraten wird von der Finanzprokuratur, sondern ich bin der, der sich beraten lassen kann und selber die Entscheidungen von ganz oben zu treffen hat und einen großen Danke in dem Sinn zu führen hatte. Das ist das eine. Also sie haben die Generalsekretärin angesprochen. Aus meiner Sicht ist es ein Thema der Frage, wie organisiere ich ein Ministerium und wer kümmert sich um die Organisation des Ministeriums. Und der Bundesverfassungsgesetzgeber hat das eigentlich ganz klar gesagt.
Also für alle, die nachlesen wollen, Artikel 20 BVG, unter der Leitung der obersten Organe des Bundes und der Länder findet unter deren Weisungen die Verwaltung statt. Das heißt, er hat gesagt, da gibt es eine Frau, einen Mann, die sind Oberboss und die müssen dafür sorgen, dass das funktioniert. Und dafür müssen sie sich auch um die Organisation kümmern. Und wenn ich natürlich jetzt einen Generalsekretär oder wie ich immer das nennen mag, einziehe, dann bedeutet das, dass ich meine Position halt irgendwie mediatisiere. Das heißt, ich lege eine Zwischenebene dazwischen und ich kümmere mich eben nicht mehr selber unmittelbar um die Organisation. Ich glaube aber, dass es wichtig ist, wie ich schon gesagt habe, dass ich mich um die Organisation kümmere, weil ich daraus auch vieles an Wissen ziehe, was wiederum für meine Entscheidungen wichtig ist. Wenn ich mich um die Organisation kümmere, stelle ich fest, wer was kann und wo ich vielleicht nachschärfen muss in dem Können.
Ich werde eigene Erfahrungen sammeln über die Aufgaben und die Aufgabenbewältigung und ich werde daher im Ergebnis bei einem Interview über Dinge sprechen können, ohne dass ich vielleicht extensiv darüber gebrieft werden muss im Vorfeld. Ich werde daher wahrscheinlich unmittelbar sachkundiger werden als nur mittelbar und mir auch manche Zwischenschritte ersparen. Wie gesagt, das muss man wollen. Ich meine, dass das ein Zugang ist, der wichtig und wertvoll ist und der genau das sicherstellt, was der Bundesverfassungsgesetzgeber vor über 100 Jahren im Auge gehabt hat. Weil, das muss man auch wissen, dieser Leitungsbefugnis steht eine Verantwortung gegenüber, nämlich die politische Verantwortung. Der Ministerin, des Ministers gegenüber dem Nationalrat. Also der ist ja einzig und allein dem Nationalrat verantwortlich.
Und diese Person kann vom Nationalrat eben mit Misstrauensvotum abgesetzt werden, sonst ist er keinen Weisungen unterliegend. Dieses System ist aus meiner Sicht stimmig und bedarf daher auch nicht einer Nachbesserung.

Stefan Lassnig
Wir haben jetzt viel, und damit würde ich gerne schon zum Abschluss kommen, wir haben jetzt viel über die vor und Nachteile und auch die systemische Einordnung einer Expertinnenregierung gesprochen. Also vielen Dank an der Stelle schon für die Einblicke. Ich habe mir ja von der Vorbereitung auf dieses Thema gewünscht, dass ich mit jemandem sprechen kann, der wirklich dabei war. Und dankenswerterweise haben sie sich jetzt die Zeit genommen, weil ich finde das immer ein bisschen langweilig, wenn man darüber mit Leuten redet, die das nicht selber erlebt haben. Ich habe es schon davor gesagt, die damals hohen Zustimmungswerte zeigen mir, dass zumindest in der damaligen Zeit, in der damaligen Situation, so eine Konstellation in der Bevölkerung durchaus auf Zustimmung stoßen kann. Eben weil sich, glaube ich, viele Leute nach dem, was sie davor gesagt haben, das finde ich ganz interessante Formulierung, nach Sachlichkeit sehnen in einer Welt, wo jetzt fast die Unsachlichkeit an der Tagesordnung steht. Ich rede jetzt sogar mehr von international als national, aber dass es da gewisse Sehnsucht gibt.
Und es gibt gleichzeitig die Entwicklung, ich mag das Wort nicht besonders gerne, aber es trifft halt teilweise wirklich auch zu, gewisse Politikerinnenverdrossenheit. Ich bin ja ein Gegner dieser Politikverdrossenheit, weil ich glaube, die gibt es nicht in diesem Ausmaß. Oder vielleicht auch, aber es gibt auch eine Politikerinnenverdrossenheit. Das hat damit zu tun, mit gebrochenen Wahlversprechen oder weniger Glaubwürdigkeit und vieles andere. Das führt jetzt zu weit. Aber wenn man das so sieht, dann könnte man ja sagen, es könnte ruhig öfter Expertinnenregierungen geben.

Wolfgang Peschorn
Ich glaube, es sollte immer eine Expertinnenregierung geben, nämlich weil Menschen Regierungsverantwortung haben, die mit dem Thema, das sie zu erfüllen haben, als Aufgabe als Regierungsmitglied sich beschäftigen und sich um die Organisation kümmern. Und das ist aber nicht eingeschränkt auf irgendeine Form der Regierung, die wir jetzt vorhin unterteilt haben. Also sprich politische Regierung, Minderheitsregierung ist auch eine politische Regierung oder sogenannte Expertenregierung, die eigentlich das Synonym ist für eine Regierung eben ohne parteipolitische Mehrheit im Parlament, sondern das sollte für jeden gelten. Und wie gesagt, das kann auch für jeden gelten. Nur weil ich bei einer politischen Partei bin, heißt es ja nicht, dass ich das nicht kann, ganz im Gegenteil, sondern das BVG, die Bundesverfassung, unterscheidet da nicht. Und insofern glaube ich, können wieder alle auch positiv sein.

Stefan Lassnig
Ja, und das ist insofern ein schönes Schlusswort, weil das, was sie sagen, ist jetzt unabhängig auch davon, wie die aktuellen Regierungsverhandlungen ausgehen, weil diese Erkenntnisse, die sie in dieser Zeit gewonnen haben und uns heute zu meiner Freude auch mitgegeben haben, die können ja durchaus auch jetzt wieder die nächste politische Regierung oder die nächsten politischen Regierungen mitnehmen.

Wolfgang Peschorn
Ich glaube auch, dass Entwicklungen, mögen sie in dem Moment, wo sie stattfinden, als unangenehm empfunden werden oder als mühsam, letztendlich einen immer weiterbringen können. Das gilt auch für die letzten Wochen. Also wir haben gesehen, dass es manchmal nicht so einfach ist. Wir haben gesehen, dass in der heutigen Zeit auch das Finden von Lösungen schwierig geworden ist. Ich glaube nicht, dass hier die Kompromisslosigkeit dominiert hat, sondern hier einfach auch schwierig ist, zwischen den einzelnen Interessen Ausgleich zu finden, wenn schon die Ausgangslage sehr zersplittert ist, was die politische Meinungsvielfalt betrifft. Und insofern muss man das sehen als einen Lernprozess, den wir in unserer politischen Kultur mitmachen und nicht als etwas Negatives.

Stefan Lassnig
Gut, schönes Schlusswort. Herzlichen Dank für den Besuch und danke für die Einblicke.

Wolfgang Peschorn
Danke für die Einladung.

Stefan Lassnig
Das war die heutige Folge von ganz offen gesagt. Feedback bitte an redaktion@gazoffengesagt.at. Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert und weiterempfehlt, uns auf Blue Sky, Facebook, Instagram oder Spotify Feedback gebt und uns in euren Podcast Apps mit fünf Sterne bewertet. Wenn ihr unsere journalistische Arbeit unterstützen wollt, dann kauft bitte auf Apple Podcast oder der Plattform Steady ein bezahltes Abo. Ihr könnt dann alle Folgen werbefrei hören und tragt dazu bei, dass wir ganz offen gesagt der bewährten Form weitermachen können. Den Link zu Steady stelle ich euch in die Shownotes. Zum Abschluss möchte ich euch wie immer noch einen Podcast empfehlen.
Diesmal ist dies der Podcast das Orakel. In diesem Podcast analysiert der Meinungsforscher und Politikwissenschaftler Peter Hayek gemeinsam mit dem Werber Michael Stebeck die aktuellen politischen Ereignisse. Dabei stehen Fakten und Zahlen im Vordergrund, die die beiden aber auf sehr verständliche und unterhaltsame Weise erklären. Für Politik interessierte jedenfalls ein 14. Absolute Hörempfehlung. Euch danke fürs Zuhören bei ganz offen gesagt.
Bis zum nächsten Mal. Pfiat euch.