Ganz offen gesagt

Über die Lage im Iran

Was im Iran gerade passiert, ist schwer in Worte zu fassen. Zehntausende Tote, Verwundete, die aus Krankenhäusern entführt werden und dann getötet und Ärzte, die bedroht werden ihren Mitbürgerinnen zu helfen. Der Arzt und Menschenrechtsaktivist Hamid Hemmarpour versucht es im Gespräch trotzdem und gibt einen Überblick über die Lage in seinem Heimatland.

Solmaz Khorsand
Herzlich willkommen bei Ganz Offen Gesagt. Mein Name ist Solmaz Khorsandund mein heutiger Gast ist der Arzt und Menschenrechtsaktivist Hamid Hemmatpour. Mit ihm spreche ich über die Lage im Iran, welche Ängste die Iranerinnen und Iraner im In- wie im Ausland haben derzeit und ob er eine militärische Intervention in seinem Heimatland für wahrscheinlich hält. Hallo Hamid, schön, dass du hier bist und Zeit hast für unser Gespräch heute. Bevor wir beginnen, gibt es die Transparenzpassage bei Ganz Offen Gesagt, woher wir einander kennen und ob du parteipolitisch aktiv bist oder warst. Ich übernehme den ersten Teil, du bist ein alter Freund der Familie und daher kennen wir uns. Den zweiten Teil überlasse ich dir.
Warst du in der Vergangenheit parteipolitisch aktiv oder bist du es heute?

Hamid Hemmatpour
Hallo liebe Solmaz, vielen Dank für die Einladung. Parteipolitisch war ich nie aktiv, nein, das kann ich eindeutig sagen, nein, das war nie der Fall. Obwohl Politik eigentlich mich sehr interessiert, ich würde sagen, bin ich sogar ein bisschen zu viel Interesse an Politik, würde meine Frau vielleicht sagen, ja, jeden Tag 100 Mal Nachrichten hören, sagt sie. Aber trotzdem, wie gesagt, politisch aktiv in einer Partei war ich nie.

Solmaz Khorsand
Du bist Arzt, du bist Radiologe, lebst seit 40 Jahren in Österreich, warst als Teenager im Iran immer wieder aufgrund deines politischen Engagements inhaftiert und seit du im Ausland bist, setzt du dich für die Menschenrechte im Iran ein. Du bist unter anderem Vorstandsmitglied im Verein Medical Staff for Human Rights Austria und du hast auch einen Verein mitbegründet zur Naturkatastrophenhilfe im Iran. Ich habe dich eingeladen, um mit dir über die aktuelle Situation im Iran zu sprechen. Ich fasse das nur kurz zusammen, weil vielleicht nicht alle immer auf dem neuesten Stand sind oder nicht so mitbekommen haben, was in den vergangenen Wochen passiert ist.
Am 28. Dezember des Vorjahres haben im Teheran, im Teheraner Basar, die Handybetreiber begonnen zu protestieren aufgrund des Wertverfalls der iranischen Landeswährung Rial. Und diese Proteste haben sich sehr schnell ausgeweitet im gesamten Land. Man hat, wie bei fast allen Protesten im Iran, sehr schnell auch das Ende der Islamischen Republik gefordert, das Ende des Regimes gefordert. Und wie bei allen Protesten hat auch dieses Mal das Regime mit einer extremen Brutalität zurückgeschlagen. Man weiß nicht, wie viele getötet worden sind bislang.
Also, die Schätzungen gehen von 5.000 bis über 20.000, sogar 30.000 Toten. Aber wie gesagt, es ist diese all diese Zahlen mit Vorsicht zu behandeln, weil wir das bis jetzt nicht verifizieren können. Vor allem auch aufgrund der Tatsache, dass das, was bei diesem Protest auch anders war in Sachen Repression, ist, dass sie das Internet fast über zwei Wochen lang ausgeschaltet haben. Das heißt, dass sich die Iraner und Iranerinnen im Land nicht austauschen konnten, nicht vernetzen konnten, nicht organisieren konnten und dass es natürlich auch keinen Austausch mit dem Ausland gab und all das, was passiert ist im Land, auch nicht die Dokumentation dessen konnte nicht nach außen gesendet werden. Das heißt, wir wissen im Prinzip immer noch nicht ganz genau, was vor allem am 8., 9. und 10. Jänner passiert ist.
Vielleicht noch kurz geopolitisch, was relevant ist in diesem Zusammenhang, ist, dass US-Präsident Donald Trump Hilfe zugesichert hat und gemeint hat, dass er die Protestierenden unterstützen wird. Das ist nicht passiert. Nichtsdestotrotz wurde die amerikanische Präsenz im Nahen Osten verstärkt und es steht immer noch im Raum, ob es eine ausländische Intervention geben könnte. Für manche ist das eine Hoffnung, für andere eine große Sorge. Auch darüber werden wir hoffentlich noch sprechen. Ich beginne mal mit dem, was du in den vergangenen Wochen von deinen Kontakten vor Ort erfahren hast. Also, du hast ja vor allem Kontakte mit vielen Kolleginnen und Kollegen im Land, im ganzen Land.
Was haben sie dir berichtet?

Hamid Hemmatpour
Ja, wir haben unsere Verbindungen schon seit Jahren eigentlich mit dem Land, weil diese Situation leider Gottes nichts Neues ist. Das heißt, wir haben das im Jahr 2009 gehabt bei der Grünen Bewegung, aber auch 2022 bei der Frauen Leben Freiheit, dass das Internet auch ausgeschaltet war zum Teil. Aber diesmal war wesentlich verheerender die Situation. Also, die haben das Internet, wie du gesagt hast, also zwei Wochen lang ausgeschaltet. Auch das Telefon war nicht in Betrieb. Das heißt, auch im Land sozusagen könnten die Leute nicht miteinander telefonieren. Insofern haben wir auch in letzter Zeit versucht, über andere Wege diese Verbindungen herzustellen.
Also, ein Weg war eben über Starlink-Internet. Wir wussten oder wir haben schon gehört, dass etwa 140.000 Haushalte im Iran Starlink besitzen. Und aber dafür waren eigentlich die Verbindungen sehr rar. Wir haben kaum über diese Wege sozusagen Verbindung gehabt. Aber eine Verbindung hat uns zum Beispiel da sehr geholfen. Das waren ein Ärzte-Ehepaar und die haben Gott sei Dank diese Möglichkeit gehabt. Da muss man auch sagen, das ist eher ein bisschen eine teure Möglichkeit, dass das eher die ein bisschen wohlhabendere Menschen besitzen, so eine Möglichkeit, nicht die normale sozusagen Leute im Iran.
Und dadurch sind wir zu irgendwelchen Informationen gekommen. Die andere Art Verbindung war, dass Kolleginnen und Kollegen nach dem Massaker das Land verlassen haben. Und so könnten wir dann im Ausland Kontakt aufnehmen mit Kolleginnen und Kollegen. Es gab auch andere Wege, aber da darf ich aus Sicherheitsgründen sozusagen nicht die erwähnen. Was wir erfahren haben, waren leider Gottes ja schockierende Nachrichten. Also, wir wussten schon, bevor das Internet abgedreht war, dass die Situation eskaliert. Also, wir haben von wir haben fast live sozusagen die Stürmung des Krankenhauses im Iran erlebt, dass die Sicherheitskräfte das Krankenhaus im Iran gestürmt haben.

Solmaz Khorsand
Das ist im südwestlichen Teil des Landes.

Hamid Hemmatpour
Das ist genau, das ist Südwesten des Landes. Das ist eher kurdisch besetzt und nicht weit von der irakischen Grenze. Und auch, dass das Krankenhaus, Sina Krankenhaus im Teheran zum Beispiel, gestürmt worden ist. Also, wir wussten, dass die Situation eskalieren wird, aber dass es dann in so einem Ausmaß annimmt. Also, das hat allen, muss ich sagen, geschockt und überrascht.

Solmaz Khorsand
Was du mit Sturm meinst, also gestürmt hast, dass sie einerseits Verwundete entführt haben aus dem Krankenhaus und andererseits aber auch tatsächlich mit Tränengas angegriffen haben im Krankenhaus, richtig?

Hamid Hemmatpour
Genau. Also, die Krankenhäuser und medizinische Zentren sind im Iran leider Gottes nicht geschützt. Also, das war auch, wie gesagt, vorher schon der Fall, dass die Sicherheitskräfte das Personal, also das medizinische Personal, eingeschüchtert haben, also zum Teil auch festgenommen haben, auch getötet haben.
Das war auch 2022 der Fall, zum Beispiel. Und diesmal haben wir es auch erlebt, aber in größerem Ausmaß, wie gesagt. Das Personal ist festgenommen worden, auch getötet worden, das medizinische Personal, und sehr viele Verletzte sind mitgenommen worden, mitten drinnen bei der Behandlung, zum Beispiel. Und was wir jetzt von den Berichten wissen, es gab zum Beispiel Patientinnen und Patienten oder Verletzte, die operiert waren und dann mitgenommen worden sind, festgenommen worden sind und dann getötet worden sind. Also, das heißt, das kann man sich, glaube ich, gar nicht vorstellen, aber die medizinischen Zentren, also die Krankenhäuser, sind auch ein, leider Gottes, muss man sagen, Schlachtfeld geworden mittlerweile im Iran, ja.

Solmaz Khorsand
Und es gab ja, also zumindest bei Frau Leben Freiheit, erinnere ich mich, 2022, habe ich, glaube ich, auch dieses Mal Berichte davon, dass man dann, dass die Leute zu Hause versorgt worden sind, also dass quasi medizinisches Personal die Leute zu sich nach Hause, also im eigenen Wohnzimmer de facto operiert hat oder Hausbesuche gemacht hat im Geheimen, damit die Leute nicht ins Krankenhaus kommen. War das, stimmt das?

Hamid Hemmatpour
Ja, das stimmt leider. Also, das ist, nachdem die Krankenhäuser nicht mehr sicher sind, viele, auch zum Beispiel die Rettungsfahrzeuge sind im Iran nicht sicher, nicht. Also, das heißt, die Sicherheitskräfte bringen die Leute, eigene Leute mit Rettungswagen zu Demonstrationen. Das heißt, wenn du im Iran als verletzter Demonstrant ein Rettungswagen siehst, freust du dich nicht, sondern schaust du, dass du dann dich entfernst vor dem Wagen. Also, das ist eine unglaubliche Situation eigentlich. Und dann Krankenhäuser muss man sich dann so vorstellen, dass in jedem Krankenhaus auch Sicherheitsapparat eigentlich eingebettet ist. Das heißt, diese Abteilung Herasat von Sicherheitsinformation, Sicherheitsapparat, die dann auch die Verletzten registrieren, Verletzte Demonstranten registrieren.
Und so bist du auch im Krankenhaus nicht sicher. Insofern, also die Schwerverletzte müssten natürlich ins Krankenhaus, aber alle andere, die irgendwie konnten, haben versucht, das Krankenhaus zu vermeiden. Insofern haben wir eine extrem schwierige Situation. Sind jetzt Tausende Verletzte, die in den eigenen Häusern, Wohnungen sozusagen sitzen und keine Behandlungsmöglichkeit haben. Ich habe gestern zum Beispiel mit Kolleginnen und Kollegen gehört, zum Beispiel ein Radiologe, der sagte, der hat heute eigentlich keine radiologische Untersuchung gemacht, sondern Verletzte fast nur behandelt, weil die Leute einfach gehört haben, der hilft. Und die Leute sind halt mit irgendwelcher Alibis dorthin gekommen, was weiß ich, zum Beispiel Ultraschalluntersuchung, aber haben dann dort eben geflüstert, dass sie dann verletzt sind. Und insofern hat er die Leute behandelt.
Oder eine Apothekerin habe ich gestern zum Beispiel gesprochen, die sagte, die Leute kommen zu mir, wollen Verbandsmaterial. Und ich sage immer vorsichtig sozusagen, ja, ob die dann eine Verletzte kennen. Und wenn die dann selber verletzt sind, dann bitte ich die dann die rein, damit ich dann im Hinterzimmer sozusagen die einigermaßen behandeln kann. Also, und insofern werden auch diese Verletzungen das Leben der Demonstrantinnen und Demonstranten dann gefährden, weil die nicht immer leichte, oberflächliche Verletzungen sind.

Solmaz Khorsand
Aber man sieht schon eine extreme Solidarität unter den Leuten. Also, dass obwohl es für sie selbst eine Gefahr darstellt, sich um die Leute zu kümmern, tun sie es. Beziehungsweise ist das immer der Fall oder hat sich das irgendwie verändert im Laufe der Zeit? Also, dass man ist die Solidarität größer geworden unter den Leuten oder eher, dass man auch einander verrät?

Hamid Hemmatpour
Naja, ich meine, man muss sich so vorstellen, also nach dem Massaker war das Klima von Angst und Repressalien, also extreme Angst und Repressalien geprägt gewesen. Insofern, zum Beispiel mein erster Kontakt mit Kolleginnen, hat der Kollege dann zu mir gesagt, ob ich verrückt bin, dass ich ihn kontaktiere. Und dann habe ich dann aufgelegt, habe ich gesagt, tut mir leid. Und nach zwei, drei Stunden hat er mich wieder kontaktiert und sagte, ich kann ja nicht unbeteiligt bleiben, ich kann sozusagen nicht einmal schlafen. Insofern möchte ich jetzt einmal mit dir reden und sagen, was die Sache ist, was da passiert ist. Insofern würde ich schon sagen, dass die Solidarität da ist. Allerdings muss man sich so vorstellen, als Arzt oder als medizinisches Personal, die du deine Arbeit machst, dann kannst du getötet werden.
Also festgenommen werden ist das Wenigste, was dir passieren kann. Aber wie wir wissen, du kannst auch getötet werden. Insofern ist die Lage sehr, sehr schwierig, aber ich würde sagen, die Solidarität ist da. Und was wir da hören, versucht auch das medizinische Personal, so gut wie möglich sozusagen die Arbeit zu machen. Aber auch im Ausland haben wir auch 2022 versucht, also die iranischstämmigen Ärztinnen und Ärzte weltweit haben wir dann damals.

Solmaz Khorsand
Von denen es ja sehr viele gibt.

Hamid Hemmatpour
Genau, allein in Österreich glaube ich mehr als 3000. Und haben wir versucht, eine Art Online-Klinik sozusagen zu organisieren. Da waren Kolleginnen aus Japan bis Amerika, die dann daran beteiligt waren. Und das versucht man auch jetzt, so gut wie möglich sozusagen telemedizinisch aus der Entfernung eine Diagnose zu machen, die Leute zu beruhigen und so weit wie möglich auch Behandlungsmöglichkeiten vorstellen, erklären. Aber auch Kolleginnen und Kollegen im Iran, die vertrauenswürdig sind und hilfsbereit sind, vorzustellen, damit die Leute irgendwie zu einer Behandlung kommen.

Solmaz Khorsand
Ich komme zur politischen Dimension der letzten Tage. Was neu war, ist, dass zum ersten Mal ein US-Präsident sich so offen mit offener Unterstützung gemeldet hat, dass er gesagt hat, die USA stehen Gewehr bei Fuß und sie stehen an der Seite der Protestierenden und dass Hilfe auf dem Weg ist und vor allem, dass die Protestierenden weiter protestieren sollen. Und dann ist nichts passiert. Ich habe also in den letzten Tagen war ja das Internet wieder on and off, also man konnte wieder hin und wieder die Leute kontaktieren und da mit einigen gesprochen, die wirklich gesagt haben, sie haben daran geglaubt, dass er kommt. Sie haben wirklich daran geglaubt, dass die USA jetzt eingreifen werden und dass was passieren wird. Welchen Einfluss hatte das deiner Meinung nach, diese Aussage von Donald Trump?

Hamid Hemmatpour
Also das, was ich sehe, höre und lese, würde ich schon sagen, dass der Einfluss der ausländischen, in dem Fall amerikanischen Intervention schon groß war. Also wie du gesagt hast, also die Leute haben tatsächlich auf eine baldige Intervention gewartet, gehofft. Das war auch im Aufruf von Pahlavi auch der Fall, dass er dann gesagt hat, die Hilfe ist unterwegs.

Solmaz Khorsand
Also Reza Pahlavi, kurz nur so der Sohn des 1979 gestürzten Schahs, den seine Anhänger den Kronprinzen nennen und der sich als Oppositionsfigur hier ins Spiel gebracht hat. Okay, Klammer zu.
Hamid Hemmatpour
Also insofern haben die Leute eigentlich darauf gewartet, dass die dann die Vorstellung war, wir gehen auf die Straße, wir werden mit exzessiver Gewalt sozusagen konfrontiert sein, aber daraufhin wird die Rettung kommen, man wird uns retten. Das ist leider Gottes die Vorstellung gewesen, so wie man hört. Also die Mehrheit der Bevölkerung hat darauf gehofft und ich würde schon sagen, dass es dann die Leute auch beeinflusst hat.

Solmaz Khorsand
Mhm. Trump hat ja dann gemeint, also so quasi einen Rückzieher gemacht und gemeint, dass es ihm gelungen ist, dass das über 800 Menschen nicht hingerichtet worden sind, dass das Regime davon abgelassen hat, was dann der Generalstaatsanwalt im Iran verneint hat. Haben wir, ich habe jetzt Meldungen von Menschenrechtsorganisationen gelesen, dass es schon zu Hinrichtungen, wenn nicht sogar zu Massenhinrichtungen gekommen ist, ohne Gerichtsverfahren. Weißt du da irgendwas Genaueres?

Hamid Hemmatpour
Auch da wissen wir leider nicht viel, aber auf jeden Fall, die Situation war so, dass das Regime braucht diese fast zum Teil öffentliche Hinrichtungen. Also die glauben immerhin immer noch, dass die diese öffentlichen Hinrichtungen die Leute davon abhalten will, sozusagen auf die Straße zu gehen. Also insofern, das braucht das Regime und das hat auch im Jahr 2022, nachdem die dann die Bewegung zerschlagen haben, auch stattgefunden. Diesmal haben die das auch versprochen, dass es dann stattfinden wird, dass viele hingerichtet werden. Und tatsächlich, nachdem der Druck offensichtlich vom Außen so groß war, dass das Regime doch eine militärische Intervention befürchtet hat, würde ich schon sagen, dass es schon eine, dass in eine Art und Weise schon bewirkt hat und dass sie dann jetzt einmal zumindest nicht öffentlich diese Hinrichtungen.

Solmaz Khorsand
Ausführen, also dass sie sagen, also die Frage ist halt, das, was das Regime immer mal wieder macht, ist, dass sie sich zurückziehen und dann, wenn die öffentliche Aufmerksamkeit, also vor allem die internationale Aufmerksamkeit weniger ist, dass sie dann anfangen hinzurichten.

Hamid Hemmatpour
Genau, also das glaube ich auch, dass das Regime auf jeden Fall nicht darauf verzichten wird, aber zumindest bis jetzt. Es gibt, wie du gesagt hast, also Berichte, dass einige hingerichtet worden sind und als Demonstranten und Demonstrantinnen sozusagen ausgegeben worden sind von Seite des Regimes. Das heißt, diese Berichte gibt es, aber das können wir auch nicht verifizieren. Aber das muss man ehrlicherweise sagen, ist das Regime schon durchaus zuzutrauen, dass sowas passiert.

Solmaz Khorsand
Du hast die Rolle von Reza Pahlavi erwähnt, also dem Sohn des gestürzten Schahs. Was auch neu war bei diesen Protesten, dass man sehr viele monarchistische Parolen gehört hat, die seine Rückkehr fordern, die langen Lebe das Schah. Und du hast auch erwähnt, dass sein Aufruf unter anderem eben am 8. und 9. Jänner dazu beigetragen hat, dass mehr Leute auf die Straße gekommen sind. Wie interpretierst du seine Rolle?

Hamid Hemmatpour
Ja, das ist nicht so einfach, aber ich denke schon, dass viele auch seine Aufrufe gefolgt sind, das auf jeden Fall. Und ich glaube, die Gründe sind unterschiedlich. Also Pahlavi löst einerseits eine Art Nostalgie aus, auch bei der Generation, die das gar nicht erlebt hat, also nach der Revolution auf der Welt sozusagen gekommen ist, aber nur von den Bildern kennt, halt den Iran, den Schah und dass das Land sich weiterentwickelt hat und so weiter. Und andererseits die Generation, die ältere Generation, die das System schon erlebt hat und einfach vergleicht und sagt, ja, damals war halt alles besser. Also das auf jeden Fall. Und der andere Grund, würde ich sagen, dass die Konkurrenzen irgendwie mehr oder weniger nicht da sind. Nicht, also die Republikaner sind ziemlich zerstritten im Iran.
Eine starke republikanische Lage existiert nicht. Und das, würde ich sagen, beflügelt auch diese Pahlavi-Wähler auf jeden Fall im Iran. Was auch noch ist, würde ich sagen, das ist der Reiz des Westens und die westlichen Werte. Nicht also die persönliche Freiheit, die, also ich sehe das zumindest so, dass diese Z-Generation im Iran sich nicht unbedingt für großartige Werte wie Menschenrechte und Demokratie und so weiter wirklich interessiert, sondern die wollen einfach ein normales Leben. Und das verbinden dann mit Pahlavi. Also die, die sich für Demokratie und Menschenrechte und so weiter einsetzen, würde ich sagen, die sind nicht nicht in Mehrheit. Also das sehe ich zumindest einmal so.
Und insofern, ob der Pahlavi jetzt autoritär regieren wird, ja oder nein und so weiter, das interessiert die Leute.

Solmaz Khorsand
Wobei ich möchte dir da kurz widersprechen. Ich glaube schon, dass die Generation Z, also gerade wie wir in Frau leben Freiheit gesehen haben, sehr stark, also sehr progressiv war, sehr feministisch war, sehr inklusiv war, sehr für Minderheitenrechte sich eingesetzt hat. Also ich mag, also ich tue mir da ein bisschen schwer, sie so zu sagen, dass sie nur so hedonistische, in den Tag hinein lebende Personen sind, sondern dass das auch eine sehr differenzierte Gruppe ist, die schon auch sehr wertebasiert handelt und denkt.

Hamid Hemmatpour
Auch diese sozusagen Art progressive sozusagen im Iran gibt es, das würde ich nicht verneinen, aber ich glaube nicht, dass sie dann im Mehrheit sind. Also zumindest das ist einmal mein Gefühl. Es ist aber, muss man ehrlicherweise sagen, egal wo du dann hinschaust, es ist nicht iranspezifisch dann. Also wie viele Leute interessieren sich in den USA zum Beispiel für Menschenrechte und Politik und so weiter. Nicht also insofern würde ich sagen, das ist nicht iranspezifisch, aber zumindest das, was man jetzt erlebt. Also man muss auch sagen, also das ist schon ein bisschen differenziert zu sehen. Also damals mit Frauen leben Freiheit und die jetzige Bewegung sind schon ein bisschen unterschiedlich.
Also damals, das ist auch das Problem im Iran, denke ich, dass die nicht alle miteinander sozusagen als Einheit protestieren, sondern jedes Mal ist eher eine Schicht prägend. Also diesmal sind eher die Basaris sozusagen, die Geschäftsleute gewesen und die Menschen, die sagen, also wir werden einfach die Situation nicht mehr aushalten, 75 Prozent unter der Armutsgrenze, das können wir nicht akzeptieren, sind eher die Leute. Und damals bei der Frauen leben Freiheit oder auch bei der Grünen Bewegung waren eher intellektuelle, urbane Menschen, die dann mehrheitlich auf der Straße waren. Aber man kann, glaube ich, jetzt schwer irgendeine Statistik daraus herauslesen und sagen, gut, also aber das ist sozusagen, das, was ich sage, ist natürlich eher subjektiv, das muss ich schon sagen. Nicht also ich kann, ich habe auch keine Statistik, wie wie wie die Leute sich für Demokratie oder Menschenrechte interessieren oder auch nicht. Aber ich glaube, das ist auch der Grund, weil warum die Leute jetzt mit Pahlavi eher sich solidarisieren. Und vielleicht gibt es einen letzten Punkt auch noch, also die diese Revolution 1979 und alles damit in Verbindung gebracht wird, das wollen die Leute auch nicht mehr.
Also vor allem die neue Generation, diese sogenannte Z-Generation, will auch davon nichts wissen. Also das heißt, man verbindet auch alle andere mit Revolution 1979, Republikaner und so weiter, die Linke. Die waren es damals, die dann sozusagen den Schah vertrieben haben. Und jetzt wird der Pahlavi, der Kronprinz sozusagen, mit Ende der 1979er Ehre in Verbindung gebracht. Und das hilft, glaube ich, ihm auch noch.

Solmaz Khorsand
Du hast erwähnt, dass, ich meine, warum auch Pahlavi vielleicht so interessant ist, ist, weil er, also er bringt sich selbst immer wieder als Übergangsfigur ins Spiel. Und er sagt ja auch immer, dass, also es wird ein Referendum geben, ob die Leute, also dann können die Leute abstimmen, ob sie eine Republik wollen oder eine monarchistische Demokratie, demokratische Monarchie, wie auch immer sie parlamentarische Monarchie verzeihen. Und wenn man sich sein Programm, also das habe ich eh schon immer wieder erwähnt in Gesprächen, dass das, wenn man sich das Programm näher anschaut, ist diese Übergangszeit schon sehr autoritär geprägt, wenn man dieses Programm etwas genauer liest. Aber das Interessante ist ja vielmehr, da wird zumindest auf der einen Seite etwas präsentiert, was konkret ist, womit die Leute sich irgendwie identifizieren können oder was sie zumindest durchlesen können. Und das gesamte andere politische Spektrum, da gibt es irgendwie nichts, was ja nicht stimmt. Also es gibt ja sowohl im Land viele oppositionelle Gruppen, viele Demokratisierungsbewegungen, die halt zum Teil im Gefängnis sind, zum Teil im Hausarrest sind, aber auch immer wieder sehr, sehr, sehr laut waren in ihren Demokratiebestrebungen. Und ich frage mich dann, warum ist diese, warum ist es innerhalb von 47 Jahren nicht gelungen, dass sich eine Opposition zumindest auf einige Ziele einigen kann und auch ein Programm vorstellen kann und eine Führung vorstellen kann oder zumindest ein Führungskomitee, mit dem die Leute quasi eine Zukunft sich vorstellen können.
Und sei es auch nur temporär, aber dass das nicht immer dieser Eindruck entsteht, ach, die zersplitterte iranische Opposition, die kriegen nichts auf die Reihe.

Hamid Hemmatpour
Auch eine schwierige Frage. Und ich glaube, die Antwort ist auch hier vielschichtig, würde ich einmal sagen. Also das Regime hat auch, muss man ehrlicherweise sagen, versucht, alle Figuren, die in einer Art und Weise als Alternative in Betracht gezogen könnten, zu eliminieren. Also wir erinnern uns als Wien mit Rasembloux-Terror damals im dritten Bezirk.

Solmaz Khorsand
Das war der kurdische Oppositionsführer, den man hier, also den iranischen Terroristen ermordet haben. Und Österreich hat sogar die Mörder quasi ausfliegen lassen.

Hamid Hemmatpour
Genau, das war der Chef der Demokratischen Partei Kurdistans und so weiter. Also dass das Regime nicht unbeteiligt ist daran, dass es derzeit keine echte Opposition gibt, das muss man auch schon sagen. Also die haben alles getan, damit keine Alternative zustande kommt. Andererseits muss man sagen, dass das Regime hat auch ein bisschen die Rolle selber so versucht, muss man sagen, erfolgreich zu übernehmen und zu sagen, ja, wir haben eh eine Opposition, also die Reformisten, es gibt Reformisten im Regime und die Konservativen. Und bis zum Letzten hat man versucht, zum Beispiel bis zum Wahl-Pezeshkian hat man versucht zu sagen, ja, Leute, es gibt im System Leute, die das System ändern können, erfolgreich ändern können. Und muss man sagen, auch viele Leute sind da auch mitgegangen. Also auch von der Oppositionellen haben dann bis zum Schluss zum Beispiel den Pezeshkian unterstützt.

Solmaz Khorsand
Also den Präsidenten.

Hamid Hemmatpour
Ja, ja. Und auch im Westen, muss man sagen, nicht. Also man hat erstaunlicherweise hier von liberalen Elementen im System gesprochen, zum Beispiel, dass der Pezeshkian eher liberal ist. Und ich meine, das ist ein Fremdwort für Islamische Republik. Also die kennen das nicht. Also Liberalismus, liberal, das ist ja ein Fremdwort. Aber das ist leider Gottes im Ausland so gesehen worden, dass doch eine Hoffnung gibt, zum Beispiel, ob das jetzt damals der Khatami oder der Rohani oder auch der Pezeshkian war, dass diese Leute vielleicht was ändern können.
Und das hat auch, würde ich sagen, dass die Opposition sozusagen geschwächt, weil man gesagt hat, naja, da gibt es eh schon eine Art Reformbewegung im System.

Solmaz Khorsand
Also du findest, dass das Ausland hätte aufhören sollen, diese Leute so quasi als Moderate oder Liberale zu bezeichnen. Und immer, also es ist eine falsche Optik gewesen, wenn es so wäre.

Hamid Hemmatpour
Auf jeden Fall, ja. Ich meine, wenn du diesen Eindruck hast, ja, das ist kein totalitäres System. Da gibt es Reformkräfte, die können das System ändern. Das ist, aber die haben das sehr gut organisiert, zum Beispiel der Chamene zuletzt dann, nachdem der Raisi, der damalige Präsident, tot war. Dann hat er erfolgreich eben den Pezeshkian rausgezogen, sozusagen von seiner Kiste. Und dann haben die Leute dann gesagt, ja, vielleicht gibt es doch eine Art Hoffnung. Also der wird doch die Leute zusammenführen, das wird eine nationale Schulterschluss geben und so weiter und so fort.

Solmaz Khorsand
Wobei es war die niedrigste Wahlbeteiligung.

Hamid Hemmatpour
Ja, das ist richtig. Aber trotzdem, auch im Ausland hat man gesehen, dass die Opposition, Teil der Opposition sozusagen, dann doch irgendwie die Hoffnung gehabt hat, irgendwo im Geheimen, also vielleicht wird schon irgendwas mit Pezeshkian doch weitergehen. Also das hat auch das Regime, würde ich sagen, erfolgreich schon praktiziert. Und ja, es gibt, wie gesagt, mehrere auf jeden Fall Gründe, warum dann die Opposition so zerstritten ist. Vielleicht kann man da auch sogar in Bücher schreiben. Also das ist schon ein Thema, das seit Jahren eigentlich innerhalb der Opposition diskutiert wird. Warum denn?
Wie ist es, dass keine sinngebende sozusagen Opposition zustande kommt? Das ist ein schwieriges Thema.

Solmaz Khorsand
Ja, das Deprimierende ist vor allem auch, dass gerade im Ausland oder in der Diaspora, wo die, also wenn die Exil-Iraner sogar in Freiheit und Demokratie leben, dass da so eine Feindseligkeit miteinander ist und dass man sich versucht, gegenseitig mundtot zu machen. Also dass eine extreme Aggressivität und Gewalt auch in der Sprache zu erkennen ist. Also man wünscht sich gegenseitig den Tod, also von gewissen Gruppierungen, die halt erschreckend ist. Also da fragt man sich halt, okay, was für eine Form von neuem Iran wünscht man sich denn da, wenn man nicht einmal hier auf einen grünen Zweig kommt. Also und das offenbar reicht nicht das Element zu sagen, wir wollen das Ende der Islamischen Republik. Also es braucht quasi den Plan danach. Und wie diese Zukunft auszusehen hat, das sorgt halt für extrem viele Diskussionen, was ich ja gut finde, aber auch offenbar für sehr viel Hass und ja, Zersplitterung.
Ich komme zurück auf die Situation auf den Straßen in Iran. Wie wahrscheinlich hältst du eine militärische Intervention Amerikas oder Israels? Also offenbar bringen sich auch die israelischen Stellungen, also wie die Harez meldet, ja.

Hamid Hemmatpour
Ja, ich das, was ich jetzt gerade sehe, diese militärische Vorbereitung und so weiter, würde ich schon sagen, dass eine militärische Intervention derzeit sehr wahrscheinlich ist. Also ich würde sagen, derzeit 70 zu 30 sozusagen. Also die bringen sich nicht umsonst in Stellung. Also im Nahen Osten würde ich sagen, dass alles derzeit wird auf einen nicht eine kurze militärische Intervention oder Schlag, sondern eine eher einfach ein Krieg sozusagen vorbereitet wird. Also insofern denke ich schon, dass das eine militärische Intervention derzeit zumindest sehr wahrscheinlich ist. Aber andererseits muss man sagen, was das, was man von Trump sozusagen kennt, weiß man ja nicht, wie sich dann die Lage ändern wird. Also aber derzeit würde ich sagen, dass die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, leider.

Solmaz Khorsand
Was halten die Iranerinnen und Iraner im Land vom Krieg und die, die im Ausland sind? Ich würde das schon gerne zweiteilen.

Hamid Hemmatpour
Also man muss sich so vorstellen, dass die Iranerinnen und Iraner im Land derzeit extrem wütend, frustriert und deprimiert sind. Und die denken schon, dass die dann mit einem Regime, der das ganze Geld sozusagen, Waffen und alle Medien in der Hand hat, nicht alleine zurechtkommen wird. Insofern, man muss ehrlicherweise sagen, das, was man auch hört, ist leider Gottes so, dass viele sich eine militärische Intervention wünschen, sogar im Iran. Ich habe sogar in den letzten zwei Tagen mit Leuten gesprochen, die wirklich für meine Begriffe vernünftige Leute sind und sich dann überlegen, was heißt eigentlich eine militärische Intervention. Aber auch die sagen, nein, diese Situation kann man nur in einer Art und Weise beenden. Also insofern, ich würde schon sagen, dass im Iran sehr viele darauf sogar hoffen, dass das passiert. Im Ausland, ja, also da ist es ziemlich unterschiedlich.
Also die Pahlavi-Anhänger, die sind eher für eine militärische Intervention, weil er auch darauf hofft, sozusagen, das ist Teil seines Programms. Also dass er eben gesagt hat, ich werde einmal die Leute auf die Straße rufen und dann wird dann die USA dann intervenieren und dann habe ich ein, sozusagen, dann haben wir einen Erfolg. Also so hat er sich dann auch die Leute versprochen, dass es dann stattfinden wird. Und andererseits die Republikaner, die progressive, die doch an denken, ja, mit einem Militärschlag kannst du keine Demokratie oder Menschenrechte zustande bringen, die sind natürlich selbstverständlich dagegen. Es ist dann unterschiedlich, aber im Iran, die einfachen, normalen Leute, die denken, wie oft sollen wir dann auf die Straße gehen und wie viele Leute sollen dann getötet werden, damit wir dann ein Ende der Islamischen Republik dann erzielen können.

Solmaz Khorsand
Hast du da ein Szenario, wenn es zu diesem Krieg kommt, was das intern bedeutet?

Hamid Hemmatpour
Es ist auch hier eine sehr schwierige Frage und man weiß, glaube ich, also das, was ich von der von 47 Jahren Islamische Republik kenne, würde ich sagen, die Revolutionsgarde, Basijis und so weiter. Also die mit so vielen Möglichkeiten, Waffen, Gelder, die in der Hand haben, die werden nicht von heute auf morgen dann verschwinden. Es ist eher leider eine Art Bürgerkrieg-Szenario, sozusagen wahrscheinlicher für Iran, würde ich einmal sagen, weil, wie gesagt, die sind geschwächt, die sind auf jeden Fall, die Islamische Republik ist geschwächt und das sieht auch Israel und die USA, das sehen die auch und die wollen dann vielleicht doch ein Ende sozusagen setzen, aber das wird, das wird, glaube ich, nicht so leicht stattfinden. Die werden mit auch schweren militärischen Schlägen nicht verschwinden. Wir haben dann in den letzten Jahren immer wieder von syrischen Verhältnissen gesprochen, dass es dann so sein kann im Iran und ich fürchte, wenn dann so eine militärische Intervention kommt, dass das nicht wegzudenken ist. Also dass das Land, wie gesagt, in eine Art Bürgerkrieg-Zustand kommt, das wäre sogar ja wahrscheinlich, nehme ich einmal an.

Solmaz Khorsand
Entlang welcher Linien wäre das, wären das unterschiedliche bewaffnete Gruppen, wäre das ethnische Gruppen, wäre das religiöse, wäre das eben altes Regime, neue, also könntest du da irgendwas ausmachen? Weil ich bin immer so, ich tue mir immer so schwer mit dieser, mit dem, dass man sagt, dass das ein Vielvölkerstaat ein Problem darstellt. Es ist jetzt nicht, dass das ist es nicht. Das ist eine sehr europäische Sicht auf die Dinge. Ein Vielvölkerstaat ist kein Problem per se. Das Problem ist, wenn man sie gegeneinander aufspielt und gegeneinander aufhetzt und sie diskriminiert.

Hamid Hemmatpour
Genauso ist das, das sehe ich auch so, aber es gibt auch viele Kräfte, die dann eben versuchen, das zu einem Problem zu machen, diese Vielvölkerstaat. Also das ist ja kein Geheimnis, dass Israel oder Israelis auch vor der Revolution nicht so ein großes, mächtiges Land im Nahen Osten haben wollten. Dass das Land irgendwie gespalten wird, das ist schon irgendwo ein Wunsch, würde ich sagen. Zumindest bei den extremen Rechten auch in Israel derzeit, dass sie denken, das ist jetzt die Gelegenheit, das Land zu spalten. Und da muss man auch sagen, die zum Beispiel auch die kurdischen Parteien, die auch in Kurdistan mächtig sind, zum Teil auch bewaffnet sind und im irakischen Kurdistan sind zum Teil, die hoffen auch auf eine militärische Unterstützung der USA, aber auch der Israelis. Aber nicht nur dort, sondern auch im Südosten, in Balutschestan ist das der Fall.

Solmaz Khorsand
Und auch bei den Azeris.

Hamid Hemmatpour
Aserbaidschan, wollte ich gerade sagen, kann man auch nicht unterschätzen. Also auch da sind Israelis schon im Republik Aserbaidschan fast zu Hause dort. Also die machen auch sehr viele gemeinsame Sachen mit aserbaidschanischer Regierung dort, militärische Kooperation und so weiter. Insofern, die Gefahr besteht durch, dass die Peripherie irgendwie auseinandergeht und dass das Regime sich einfach im Zentrum, im Hauptstadt oder im Nordosten, zum Beispiel im Maschad, in diesen Regionen eher behauptet und der Rest sich, ja, dass es zu einem Zerfallprozess kommt. Das wäre durchaus möglich.

Solmaz Khorsand
Aber wie schätzt du die anderen Nachbarn? Also der Nahen Osten besteht ja nicht nur aus Israel, sondern eben auch aus so vielen anderen Staaten. Also gerade Saudi-Arabien, Katar, Oman, die Türkei haben ja auf Donald Trump eingeredet, dass das ein Kollaps im Iran jetzt nicht in ihrem Interesse ist, auch wenn das jetzt nicht die besten Freunde der Islamischen Republik sind.

Hamid Hemmatpour
Genau. Also ich glaube auch, dass die, klarerweise waren Saudi-Arabien und Iran immer Rivalen gewesen, eine schiitische, mächtige, sozusagen mächtiges Land auf dieser Seite und auf der anderen Seite die Saudi-Arabien. Aber ich würde sagen, die Saudi-Arabien oder andere Golfstaaten können auch durchaus mit einem geschwächten Islamischen Republik sehr gut leben. Also die profitieren auch in sich von der, zum Beispiel Katar, wenn du dir das dir vorstellst, also die Gasfelder, die werden einen nach dem anderen verzapft, sozusagen von den Kataris und Iran schaut zu, weil ja da einfach keine Priorität ist für die Islamische Republik. Nicht dass insofern denke ich schon, dass die dann mit dieser Art Regierung sehr gut leben können. Man kann auch mit der Islamischen Republik verhandeln, Geschäfte machen untereinander, sozusagen. Also unter, wenn Saudi-Arabien und Iran kommen, glaube ich schon durchaus, dass die dann sich gut verstehen können irgendwo.
Und was die dann unbedingt nicht haben wollen, ist eine Art, ja, eine Art eine progressive Republik, die dann Frauenleben, Freiheit ruft. Also das möchte man auf jeden Fall vermeiden, weil Iran hat doch einen großen Einfluss im Nahen Osten, würde ich sagen.

Solmaz Khorsand
Ich komme schon zum Abschluss. Ich habe noch zwei Fragen.
Die eine würde die internationale Community betreffen. Was man sich da erhofft oder wünscht, inwieweit man da die iranische Bevölkerung unterstützen kann. Also es ist immer wieder in den sozialen Medien von der "Responsibility to Protect" die Rede, also einer humanitären Intervention im Iran. Wie sinnvoll hältst du das oder gibt es für dich irgendwelche Möglichkeiten von außen, da unterstützend was zu machen?

Hamid Hemmatpour
Ja, ich bin ja kein Völkerrechtsexperte, aber das klingt einmal sehr gut. Nicht also das Konzept der humanitären Schutzverantwortung, das klingt sehr gut. Andererseits denke ich, gibt es da überhaupt positive Beispiele? Ich muss leider Gottes immer wieder an Libyen denken und da denke ich, das haben die dann nicht irgendwie in die Reihe bekommen und das ist das Land, lebt immer noch, die Leute leben immer noch in verheerenden Zuständen. Andererseits denke ich, gut, also im UN-Kater ist ja nicht verankert dieses Prinzip oder das Konzept und das ist, da haben wir dann einen Konflikt zwischen sozusagen Legalität einerseits und andererseits die Legitimität. Mir fällt schwer, also wie kann man mit militärischen Mitteln Menschenrechte schützen? Das habe ich mir, muss ich ganz ehrlich sagen, auch zum Teil vielleicht im Gaza-Krieg oder im Sudan auch irgendwie gewünscht.
Als jemand, der global natürlich an Menschenrechte denkt und glaubt. Aber ich weiß nicht, wie das wirklich stattfinden soll. Ich kenne da auch keine positiven Beispiele, aber ich glaube fest daran, dass man die iranische Zivilbevölkerung durchaus anders schützen kann, unterstützen kann und dass das Regime noch mehr isolieren kann. Da gibt es sicherlich Mittel, die dann, die haben Milliarden im Ausland zum Beispiel. Das Regime hat Milliarden geparkt, sozusagen, ob das jetzt in der Schweiz ist oder woanders. Oder auch noch mehr diplomatisch die Islamische Republik isolieren in Österreich, wissen wir ja, die haben ja tausende Leute vom Regime unterwegs, ob das jetzt in OPEC ist oder oder oder UN oder woanders. Man kann das alles schon reduzieren, man kann so auch dem Regime sozusagen schon wehtun.
Es gibt viele andere Mittel, die dann nicht genutzt worden sind, leider Gottes.

Solmaz Khorsand
Zum Beispiel?

Hamid Hemmatpour
Naja, ich würde schon zum Beispiel sagen, dass man versucht, vom Ausland aus das Internet, wenn das so ist, dass das Regime sagt, jetzt werden wir mal das alles abdrehen und jetzt mal ein Massaker veranstalten, da kann man dagegen halten. Also ich würde schon sagen, also mittlerweile technisch gibt es Möglichkeiten, dass man dann doch diese Verbindung aufrecht hält. Das wäre zum Beispiel eine großartige Unterstützung, wenn man das machen könnte.
Solmaz Khorsand
Okay. Ich komme zu meiner letzten Frage. Wann warst du das letzte Mal im Iran?

Hamid Hemmatpour
Ich war 2021 insgesamt acht Mal im Iran, weil damals meine Mutter leider Gottes sehr schwer krank war und gestorben ist. Und also kurz vor Frauenleben, Freiheit Bewegung. Ich war immer wieder sehr, sehr gerne im Iran, auch wie du gesagt hast, also über diese Verein Katastrophenhilfe im Iran, habe ich irgendwie versucht, die Verbindung aufrecht zu erhalten. Aber seither, seit 2022, denke ich, es ist sehr, sehr schwer. Also mein sehr guter Freund von mir, der Kamran Qaderi, zum Beispiel, war ja sieben Jahre lang im Gefängnis im Iran für nichts und wieder nichts. Also insofern denke ich, das kann auch mir passieren. Insofern muss ich leider jetzt einmal das meiden und das Land kann ich derzeit nicht besuchen, aber zuletzt war ich dann 2021 dann im Iran.

Solmaz Khorsand
Wann glaubst du, wirst du zurückkehren in einen anderen Iran?
Hamid Hemmatpour
Ja, auch eine sehr schwierige Frage. Ich würde mir wünschen, bald im iranischen persischen Neujahr.

Solmaz Khorsand
Im März.

Hamid Hemmatpour
Im März, aber das wird leider Gottes, denke ich, nicht der Fall sein. Ich glaube fest daran, dass das soweit dann kommen wird, dass die, nicht nur ich, sondern auch, ja, diese, man sagt, acht Millionen Iranerinnen und Iraner, die im Ausland leben, ohne Gefahr, ohne Angst das Land besuchen können, auch dazu beitragen, dass das Land weiterkommt, dass wieder auf den Beinen kommt. Aber ja, Hoffnung werde ich nicht aufgeben und ich hoffe bald.

Solmaz Khorsand
Okay. Vielen, vielen Dank für deine Zeit. Ich habe mich sehr gefreut. Danke dir.

Hamid Hemmatpour
Ich danke für die Einladung. Danke.