Ganz offen gesagt

Über Erinnerungskultur und Gedenkarbeit – mit Susanne Siegert (@keine.erinnerungskultur)

In dieser Folge spricht Host Katharina Pagitz mit Journalistin und Content Creatorin Susanne Siegert (@keine.erinnungskultur) über Erinnerungskultur und Gedenkarbeit im digitalen Zeitalter. Ausgangspunkt ist die Frage, wie Gedenken ohne Zeitzeug:innen weitergehen kann. Susanne Siegert erläutert, warum sie lieber von Gedenkarbeit als von Erinnerungskultur spricht und wie Social Media – insbesondere TikTok und Instagram – neue Zugänge für junge Menschen eröffnet. Themen sind unter anderem blinde Flecken im Schulunterricht, Täter:innenschaft in Familiengeschichten, der Umgang mit KI-Material, Videospiele ("Serious Games") sowie zunehmender Antisemitismus in Kommentarspalten.

Susanne Siegert

Ich glaube, da gibt es auch ganz viele andere Accounts, die zeigen, gerade auch auf TikTok, dass es schon geht, dass man Geschichte oder auch politische Themen irgendwie so vermitteln kann, dass auch junge Menschen, wer auch immer die dann in dem Fall sind, erreichen kann.

Also ich glaube, das ist einfach schon so ein bisschen eine Misskonception, die man da hat, abgeleitet von Umfragen, die man halt immer hat, dass so viele Menschen nicht wissen, wie viele Juden und Jüdinnen im Holocaust ermordet wurden und so. Dann leitet man aus diesen Überschriften irgendwie ab, die interessieren sich nicht dafür.

Katharina Pagitz

Hallo und herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt". Mein Name ist Katharina Pargitz und in der heutigen Folge geht es um Erinnerungskultur, genauer gesagt um das Thema, wie wir an den Holocaust erinnern.

Erst vor kurzem wurde am 27. Jänner, dem Internationalen Holocaust-Gedenktag, an die Opfer des NS-Regimes gedacht. Die Befreiung des Konzentrationslagers Auschwitz hat sich heuer an diesem Tag zum 81. Mal gejährt. Mehr als 1 Million Menschen wurden dort ermordet. Als ich Ende Jänner am Ring entlang spaziert bin, ist mir an der Außenfassade des Parlaments der Schriftzug #WeRemember aufgefallen. Die riesigen Buchstaben wurden an die Fassade projiziert. Am Ende befand sich noch ein Piktogramm einer leuchtenden Kerze. Die Installation war Teil des diesjährigen Holocaust-Gedenktages.

Ich habe mir damals die Frage gestellt: Wie soll es mit den Erinnern weitergehen? Denn derzeit fokussiert man sich in der Erinnerungskultur in erster Linie auf Zeitzeuginnen. Menschen, die von dem Grauen aus erster Hand berichten können, versterben aber nach und nach. Wie kann oder soll eine Erinnerungskultur 2.0 im digitalen Zeitalter also aussehen?

Besprechen möchte ich das mit meinem heutigen Gast, Susanne Siegert. Sie ist Journalistin und eine der wohl bekanntesten Stimmen der digitalen Erinnerungskultur in Deutschland. Als keineerinnerungskultur klärt sie auf Social Media über den Holocaust und das NS-Regime auf. Auf Instagram und TikTok folgen ihr jeweils über 200.000 User*innen.

Für ihre Arbeit wurde sie unter anderem 2024 mit dem Grimme Online Award in der Kategorie Wissen und Bildung ausgezeichnet. Im November 2025 erschien auch ihr erstes Buch mit dem Titel "Gedenken neu denken". Darin setzt sie sich damit auseinander, wie sich unser Erinnern bzw. unsere Erinnerungskultur an den Holocaust verändern sollte.

Katharina Pagitz

Liebe Susi, vielen lieben Dank, dass du dir die Zeit genommen hast für das Gespräch heute. First things first: Ich habe bei "Ganz offen gesagt" ja das Motto "Transparency is the new objectivity". Das heißt, wir beginnen mit einer kurzen Transparenzpassage, und wir legen also offen, woher wir uns kennen und ob du für eine Partei oder eine Vorfeldorganisation tätig warst oder tätig bist. Die erste Frage kann ich gleich vorwegnehmen: Wir kannten uns bis zu meiner Interviewanfrage nicht. Und nun zur zweiten Frage: Liebe Susi, warst du oder bist du für eine Partei oder eine Vorfeldorganisation tätig?

Susanne Siegert

Bin ich nicht. Ich war vor, boah, fünf, sechs Jahren, ich glaube, das war so, während Corona mal bei so einer Ortsgruppentreffen der Linken dabei, um zu überlegen, ob ich mich gerade so auch lokal engagieren möchte. Das hat sich aber dann irgendwie verloren, deswegen nee. Und versuche auch jetzt, muss ich sagen, oder was heißt, ich versuche es, ich lehne auch alles ab, jetzt gerade, was so im Kontext von parteipolitischen Anfragen kommt, auch Veranstaltungen oder Kooperationen erst recht, um eben da mich nicht angreifbar zu machen. Also ist mir auch wichtig.

Katharina Pagitz

Okay, vielen, vielen Dank dafür. Dann würde ich sagen, wir starten gleich mal ins Thema rein. Du hast ja ein Buch veröffentlicht und machst ja auch auf TikTok und Instagram viel zur Erinnerungskultur. Und im Herbst 2022 hast du dein erstes TikTok als "Keine Erinnerungskultur" hochgeladen. Ein sehr aussagekräftiger Name, finde ich. Warum genau diese Bezeichnung und dieses "Kein"? Was stört dich an der derzeitigen Erinnerungskultur?

Susanne Siegert

Ja, also zu dem Namen muss ich sagen, das war eine sehr, sehr spontane Entscheidung. Also ich war auf Instagram schon länger aktiv, zu dem Zeitpunkt auch schon fast über zwei Jahre, um da über ein ehemaliges Außenlager in meiner bayerischen Heimat zu sprechen, noch unter dann auch dem Namen @kz.außenlager.mueldorf. Also da wirklich nur thematisch darüber gesprochen. Und da wollte ich es mal auf TikTok probieren, habe dann ganz spontan einen Namen gesucht und dann das gewählt. Also das war wirklich jetzt gar nicht so viel Strategie oder Gedanken dahinter.

Ich hatte ein paar Tage zuvor einen Podcast gehört, wo es eben hieß, also ein Interview mit Jens Christian Wagner, dem Leiter der Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau Dora, der meinte, dass es irgendwie falsch ist, von diesem Appell "Erinnert euch!" auszugehen und generell auch deswegen der Begriff Erinnerungskultur nicht so treffend ist, weil man sich nur an was erinnern kann, was man persönlich erlebt hat. Und das trifft auf uns und unsere Beschäftigung mit Nazi-Verbrechen nicht zu.

Und ich meine, mittlerweile habe ich auch über viele andere Auslegungen von diesem Begriff "Erinnern" gelesen, aber ich finde es immer noch irgendwie interessant zu sagen, man wählt vielleicht einen anderen Begriff statt Erinnerungskultur, um auf so eine Zäsur hinzuweisen, dass man sagt, ja, es ist einfach eine andere Beschäftigung. Und dann nennen wir das auch anders, nennen das zum Beispiel Gedenkarbeit, was dann eben heißt, es ist keine Kultur, die man so empfängt, zum Beispiel von Überlebenden, die man einfach nur so annehmen muss, sondern es ist wirklich auch eine eigene Arbeit, wo man selber aktiv werden muss.

Also klar, schwingt da eine Kritik mit an der gegenwärtigen Erinnerungskultur, aber es ist eigentlich vor allem so eine sprachliche Zäsur, um zu sagen: "Guck mal, da ändert sich gerade, muss nicht ganz viel jetzt spätestens ändern." Und vielleicht kann man das auch sprachlich irgendwie kennzeichnen. Aber trotzdem, wenn jemand Erinnerungskultur sagt als Begriff, ich finde das total in Ordnung, verwende den Begriff auch selber. Also ich lehne den jetzt nicht komplett ab.

Katharina Pagitz

Du hast auch gesagt, es soll sich viel ändern. Da würde ich gerne später dann noch drauf zurückkommen im Laufe des Gesprächs. Ich habe dein Buch gelesen und du fragst dich gleich am Beginn, was du überhaupt als deutsche Millennial zur Auseinandersetzung mit NS-Verbrechen beisteuern kannst. Was hat dich dann dazu bewegt, das Profil dennoch zu machen?

Susanne Siegert

Also ich glaube, es hat ja alles begonnen so mit der Beschäftigung mit einem ehemaligen Tatort vor Ort, also in der Region, in der ich aufgewachsen bin. Und da habe ich mir gedacht: "Ah, okay, da habe ich irgendwie schon so eine Sprechposition, weil ich aus der Gegend auch komme und weil ich als Person, die schon länger Marketing arbeitet, Journalismus studiert hat, die da so dann vielleicht auch ein bisschen eine Expertise hat, das Wissen, was ich mir selber aneignet, zu vermitteln."

Aber klar, gerade bei dem Buch habe ich mich schon gefragt: "Ja, muss da jetzt noch so eine Susanne aus dem katholischen Oberbayern so ein Buch schreiben, deren Uropas irgendwie selber in der Wehrmacht waren?" Das habe ich mich schon gefragt, aber dachte dann auch: "Aber ich habe so viel irgendwie selber gelernt bei der Recherche in den letzten Jahren, so viele Erkenntnisse, die bei mir ganz viel angestoßen haben im Privaten eben und hoffe, dass das auch bei ganz vielen anderen Menschen im Privaten dann ankommt, also dass die eben zu Gedenkveranstaltungen gehen und dann merken: Was wird da gesagt, von wem, mit welcher Intention vielleicht auch, und was sind Stimmen, die dann da ganz bewusst oder aus Nichtwissen weggelassen werden? Also warum gibt man eben manchen Menschen und Stimmen ein Podest und anderen nicht?"

Ich glaube, das würde ich mir so wünschen, dass man so Dynamiken vom Gedenken besser so erkennt. Und das, glaube ich, ist auch, was ich leisten kann, weil es bei mir auch eben auch so eine private Beschäftigung war und jetzt nicht das große Ganze mit Institutionen und Menschen, die in der Politik arbeiten, sondern wirklich ich an meinem Wohnzimmertisch, die dann irgendwie halt da in diesen Online-Archiven ganz viele neue Erkenntnisse, für mich neue Erkenntnisse gemacht hat.

Katharina Pagitz

Das heißt, du meinst damit eigentlich auch, dass Erinnerungsarbeit eben nicht nur in großen Institutionen stattfinden soll?

Susanne Siegert

Voll. Also das ist auch so zumindest mein Vorgehen, auch mit dem Buch und so, keine Kritik jetzt an dem großen Ganzen. Und wenn Lehrkräfte zu meinen Lesungen kommen und die wünschen sich immer, dass sie mit so einem fertigen Lehrplan dann wieder rausgehen, muss ich sagen: "Vielleicht kannst du irgendwie was mitnehmen so aus meinen Worten, aber es ist nicht mein Ziel, dass ich selber jetzt das revolutioniere wie in Schule, Gedenkstätten und irgendwie Veranstaltungen, über das Thema gesprochen wird, sondern dass man erkennt, dass es was ist, was das eigene Leben betrifft, wenn man in Deutschland oder auch in Österreich lebt, weil das einfach Länder sind und Städte sind, die so sind, wie sie sind, wegen der Verbrechen und auch mit Familiedynamiken, die so sind, wie sie sind, wegen der Verbrechen. Und dass man das eher erkennt. Und das macht das Thema dann, finde ich, ein bisschen weniger zu so altertümlicher Geschichte, sondern holt das so ein bisschen mehr auch in die Gegenwart dann.

Katharina Pagitz

Du hast jetzt gerade vorhin erwähnt, Lehrkräfte, die in deine Buchlesung kommen und quasi einen Lehrplan haben wollen. Ich habe das auch in deinem Slogan gesehen auf Social Media. Da steht, glaube ich, drunter: "Alles, was du in der Schule garantiert nicht über Nazi-Verbrechen lernst." Was fehlt denn deiner Meinung nach im Unterricht?

Susanne Siegert

Also ich weiß, dass sich viele Menschen von dem Slogan so ein bisschen angegriffen fühlen. Das soll es auch gar nicht sein. Also A, finde ich es sehr catchy, und B, glaube ich, es geht es mir auch gar nicht darum zu sagen: "Ja, das muss man dann unbedingt in der Schule lernen, weil dann hast du ja 13 Jahre nur dieses eine Fach und lernst nur über NS-Verbrechen und trotzdem würdest du nicht alles wissen."

Aber ich glaube, was fehlt, ist schon, dass man so ja diese Erzählung in den letzten Jahrzehnten auch ein bisschen verändert. Also da war ein starker Fokus auf einzelne Tatorte, wie zum Beispiel eben große Lager, Auschwitz, auch andere Stammlager. Da war eine Gleichsetzung von "Die Nazis" ist gleich "Hitler, Himmler und Heydrich". Da wenn es um Widerstand geht, dann spricht man über die Weiße Rose und Stauffenberg.

Und ich glaube, da muss es einfach möglich sein, dass man im Rahmen von einem Lehrplan auch über andere Widerstandsformen spricht, über andere Tatorte, deutlich macht, dass es die Tätergesellschaft war, die das irgendwie begünstigt hat. Also das sind oft auch wirklich so sprachliche Sachen, dass man es schafft, in einem Nebensatz eben noch zu sagen: "Wir sprechen von den Nazis", als wäre das irgendwelche so Alien-Übermacht, aber es waren eben auch in vielen Klassen dann irgendwelche Ur-Ur-Opas und Omas, die dazu gehört haben. Also ich glaube, darum wird es mir gehen.

Und ich hoffe, dass ich da mit meinen Videos so ein bisschen auch zeigen kann, dass auch Schülerinnen und Schüler Interesse an dem Thema haben, wenn es vielleicht ein bisschen anders erzählt wird in einer Sprache, die ihnen ein bisschen näher liegt, und auf einer Plattform, wo die halt eh sehr, sehr viel Zeit verbringen.

Katharina Pagitz

Du hast jetzt gerade erwähnt, dass es dann Themen sind, die ein bisschen weiter weg sind, also die in der Schule vermittelt werden. Da kann ich zum Beispiel auch von mir sagen: Ich war total überrascht, dass du die Mühlviertler-Hasenjagd in deinem Buch erwähnt hast, weil ich bin in Österreich, also ich bin in Kärnten in die Schule gegangen und habe davon gar nichts gelernt. Also ich habe das dann irgendwann mal auf der Uni aufgeschnappt und mitbekommen und fand das sehr spannend, dass du das Thema aufgegriffen hast.

Also vielleicht zur Erklärung: Da geht es um einen Häftlingsausbruch in KZ Mauthausen 1945, und die Häftlinge wurden dann unter anderem von der Zivilbevölkerung gejagt und auch getötet. Und ich wollte jetzt fragen: Wie bist du darauf gekommen? Weil du schreibst in deinem Buch immer wieder mal österreichische Geschichte und nicht nur eben deutsche.

Susanne Siegert

Ja, das ist eine gute Frage. Da in dem konkreten Fall, also ich war auch schon mal in der Gedenkstätte Mauthausen, vielleicht da irgendwo gelesen, aber ganz oft, und das ist auch natürlich schön bei so einer wachsenden Menschenmenge, die einem zuhört, dass man auch immer Vorschläge bekommt von Menschen, und die sagen dann: "Mach mal was über die Mühlviertler-Hasenjagd oder über die Juden/Jüdinnen in Albanien" oder also so ganz so Themen, auf die ich selber vielleicht nicht sofort gestoßen wäre. Das ist sehr schön. Und ich kann mir vorstellen, dass es da auch so war, dass es da mal immer wieder mal Kommentare gab, auch darüber zu sprechen.

Katharina Pagitz

Wir haben jetzt auch schon ein bisschen das Thema angeschnitten. Junge Menschen, weil klischeehaft wird ihnen meistens so nachgesagt, sie interessieren sich nicht für Geschichte. Jetzt erreichst du aber mit deinen Plattformen vor allem Gen Z und auch Millennials. Eigentlich bist du ja dann der Gegenbeweis, oder?

Susanne Siegert

Voll. Und ich glaube, da gibt es auch ganz viele andere Accounts, die zeigen, gerade auch auf TikTok, dass es schon geht, dass man Geschichte oder auch politische Themen irgendwie so vermitteln kann, dass auch junge Menschen, wer auch immer die dann in dem Fall sind, erreichen kann. Also ich glaube, das ist einfach schon so ein bisschen eine Misconception, die man da hat, abgeleitet von Umfragen, die man halt immer hat, dass so viele Menschen nicht wissen, wie viele Juden und Jüdinnen im Holocaust ermordet wurden und so. Dann leitet man aus diesen Überschriften irgendwie ab: "Die interessieren sich nicht dafür." Aber ich glaube schon, dass sie sich interessieren, dass da auch ein bisschen oft eine Überforderung ist von so Klassendynamiken. Das ist vielleicht auch nicht immer der richtige Ort, um über gerade ein Thema wie Nazi-Verbrechen zu lernen, wo es auch viel darum geht: Wie reagiert man auf Informationen, wie reagiert man, wenn man ein ehemaliges Krematorium betritt? Und das fällt alles weg, zum Beispiel bei Social Media, weil man dann wirklich nur alleine vor seinem Handybildschirm sitzt und dann über dieses Thema erfährt und so tief reingehen will, wie man das in dem Moment eben möchte. Man kann Kommentare lesen, Fragen stellen im besten Fall. Also ich glaube wirklich, dass das Social Media ein sehr, sehr guter Raum ist, wo Leute eben entdecken, dass sie ein Interesse haben und dann in dieses Interesse reingehen können, aber so, wie sie es eben in dem Moment selber gerade können oder auch wollen.

Katharina Pagitz

Eine Frage, die mich jetzt sehr beschäftigt hat, vor allem auch mit dem 27. Jänner, weil ja internationaler Holocaust-Gedenktag war: Immer mehr Zeitzeuginnen versterben ja, und Berichte aus erster Hand, die jetzt zum Beispiel an Schulen vermittelt werden oder so, fallen ja damit etwas weg. Und wie können wir in Zukunft ohne Zeitzeuginnen erinnern, deiner Meinung nach? Und vor allem, welche Rolle kann Social Media da jetzt spielen?

Susanne Siegert

Ja, also klar, Überlebende haben die letzten Jahrzehnte da unfassbar wichtige Arbeit geleistet. Und wenn die da waren, dann war das irgendwie auch immer so ein unausgesprochener Druck, dass man halt gedenken muss. Man gedenkt dann auch, weil da ist eine Margot Friedländer, und der ist man das so schuldig, so blöd gesagt. Das, glaube ich, war auch deren Funktion an vielen Stellen.

Wenn es die nicht mehr gibt, müssen sie so einen Druck wir ausüben. Also dass man dann von uns selbst aus muss dann der Druck kommen, dass wir über das Thema sprechen, auch wenn es vielleicht keine direkten Zeugen mehr gibt von diesen Verbrechen. Ich glaube, dass man dann auch mehr auf Spuren hinweisen muss, die es ja trotzdem noch gibt in unserem Alltag, in unserer Gegenwart.

Also man kann dann nicht mehr in der Bahn gegenüber einer Holocaust-Überlebenden sitzen oder im Bundestag eben eine Margot Friedländer sprechen hören. Aber trotzdem gibt es ganz viele Spuren, die weil unsere Städte so aussehen, wie sie aussehen, wegen der Verbrechen. Wir haben ein Grundgesetz, was so ist, wie es ist, wegen der Verbrechen. Sprache enthält noch ganz viele Spuren, einfach von Begriffen, die wir auch in der NS-Zeit gesehen oder gehört haben.

Familiedynamiken, also wie ich erzogen wurde, wie meine Mutter erzogen wurde, weil mein Uropa in diesem Krieg gefallen oder gestorben ist, das, glaube ich, sind alles so Dinge, auf die man dann hinweisen muss, weil man daran dann eben noch ganz viel entdecken kann, dass unser Land nie, also dass immer so sein wird, wie es ist, wegen der Verbrechen. Das auf jeden Fall.

Und Social Media ist, glaube ich, deswegen auch ein gutes Tool dafür, weil man das natürlich dann so reinholen kann, diese Informationen, und das an Menschen ausspielen kann, die vielleicht sonst nicht davon erfahren hätten. Aber auch einfach, das ist ein logischer Schritt, da präsent zu sein, weil es eine Plattform ist, wo gerade auch junge Menschen, aber ja nicht nur das, so viel Zeit verbringen und durch diese Algorithmuslogik ja auch so funktioniert, dass diese Themen da einfach ausgespielt werden, ohne dass man danach suchen muss.

Also keiner sucht nach diesen Themen, die werden einfach auf der For You-Page von TikTok zum Beispiel so präsentiert, und dann kann man entscheiden: Guckt man sich es an, weil der Einstieg einen gleich catcht oder nicht? Und ich glaube, das ist echt eine Dynamik, die man da nutzen muss, weil das, wie gesagt, wenn man nicht danach sucht, dann muss man trotzdem einen Weg finden, wie man Menschen diesem Thema näherbringt. Und das ist einerseits eben Schule durch Schulpflicht, aber das muss eben auch bei Social Media der Fall sein.

Katharina Pagitz

Weil du gesagt hast, Einstiege, also auch Hooks, wie gehst du damit um, vor allem bei diesen Themen, damit man vielleicht, also ich weiß, man muss auf Social Media jetzt immer vor allem stark emotionalisieren. Wie gehst du da bei Holocaust-Themen um? Das ist ja doch ein anderer Themenkomplex.

Susanne Siegert

Voll. Das stimmt, weil natürlich gelten ja zu meinem Themenkomplex trotzdem genau dieselben Regeln wie jetzt auch für einen Creator, der sich über Sport, TV-Serien oder Fashion oder so unterhält. Ich glaube aber, dass es möglich ist, dass man trotzdem auf jeden Fall immer respektvoll bleibt oder zumindest, dass ich es schaffe, meinen eigenen moralischen Standards da zu entsprechen. Aber die ändern sich auch in Bezug auf die Plattform.

Also ich bin mir auch sicher, dass ich jetzt so ein paar Einstiege wähle oder Formulierungen, die ich vielleicht vor drei Jahren noch nicht gemacht hätte, einfach weil ich da vielleicht noch ein bisschen vorsichtiger war, die Plattform da noch ein bisschen langsamer war, ein bisschen eine leisere auch an vielen Stellen und wo einem auch, glaube ich, so langsame Passagen mehr verziehen wurden als heute, wo das Tempo einfach so zack, zack, zack, zack ist. Und klar, da muss ich mich entscheiden, ob ich mich da anpassen will.

Jetzt gerade habe ich mich entschieden, das noch mitgehen zu können, merke aber auch, man klappt das besser, man klappt das weniger gut. Trotzdem, ich bin da einfach pragmatisch. Ich will auf der Plattform sein, A, zeigen, dass man mit so einem Thema da präsent sein kann, auch erfolgreich, und B, halt Menschen erreichen, jung und alt. Und dann kann ich über solche, ja, vielleicht manchmal auch Menschen, die damit ein bisschen fremdeln, zurecht. Wie gesagt, ich fremdele auch manchmal noch damit, dass man, wie manche andere Menschen auch über das Thema auf der Plattform sprechen. Aber ich glaube, es ist halt trotzdem notwendig, dass man das Fremdeln auch da ein Stück weit verliert, weil eine jüngere Generation diese Irritationsgefühle vielleicht nicht hat.

Katharina Pagitz

Bleiben wir bei Social Media. Mir ist in letzter Zeit oft aufgefallen, dass es immer wieder KI-Fotos und KI-Videos gibt, die zum Beispiel erfundene Szenen aus KZs zeigen. Jetzt möchte ich dich fragen: Ergeben sich daraus nicht ganz neue Herausforderungen für die Gedenk- oder die Erinnerungsarbeit?

Susanne Siegert

Voll, genau. Es gab ja auch oft einen Brief von Gedenkstätten und Institutionen, die sich auch an die Plattform gewendet haben, gesagt haben: "Macht was gegen diese KI-Darstellungen." Ich verstehe das auch. Es ist schrecklich, also und irritierend, was man da manchmal an Bildern sieht und vor allem, was da Leute reininterpretieren, komplett schamlos an Falschinformationen.

Ich glaube trotzdem, dass das halt zeigt, auch eben, was für eine krasse Reichweite diese Darstellungen haben und was da für ein Austausch auch ist in den Kommentaren, wie hoch der Bedarf ist, über das Thema zu sprechen, wie viele Fragen es gibt, wie viel Irritation und Verwirrung und irgendwie, ja, dass man nicht so genau weiß, wie bewegt man sich jetzt in dem Thema. Und da würde ich mir schon wünschen, dass auch gerade die Institutionen, die diesen offenen Brief geschrieben haben an die Plattformen, dass die ja das auch ernst nehmen und dann da so ein Gegenangebot starten und dass man sagt: "Okay, vielleicht schafft man es, dass man dann halt umso mehr auch seine eigene Aktivität auf TikTok irgendwie hochfährt."

Ja, vielleicht findet man sogar einen Weg. Ich würde es mir wünschen, wie man so KI auch nutzt, auf eine respektvolle und auch irgendwie fachlich richtige Art und Weise, weil das zeigt, wie gesagt, das ist eine Darstellungsform, die bei jungen Menschen ganz viel macht. Die fremdeln damit, vielleicht auch, wenn sie selbst, wenn sie wissen, dass es KI ist. Die sehen ein Video von einer Anne Frank, die als KI-Avatar irgendwie erzählt, wie sie ermordet wurde. Also ganz klar oder offensichtlich, dass es kein echtes Video ist. Und auch das funktioniert total gut.

Und vielleicht schafft man es irgendwie. Ich habe auch noch keine Ahnung wie, aber dass man so dieses Format, was offensichtlich ja resoniert mit einer größeren Zielgruppe, die damit nicht so fremdelt und nicht so irritiert ist, dass man das Thema dann darüber noch mal an eine größere Zielgruppe vermittelt. Aber ja, vor allem, glaube ich, soll das zeigen, da ist ganz viel Bedarf an Austausch, den muss man ernst nehmen, und den muss man eben auch irgendwas beisteuern, diese Kommunikation zu dem Thema.

Katharina Pagitz

Ich möchte ein bisschen bei neuen Erinnerungsformen bleiben. Ich habe nämlich gesehen, dass immer mehr Serious Games rauskommen zum Holocaust. Also das Memorium Nürnberger Prozesse hat eines rausgebracht letztes Jahr. Ich glaube auch, die Gedenkstätte in der JVA Wolfenbüttel hat ein neues Spiel herausgebracht. Und wie stehst du zu Videospielen und Erinnerungsarbeit? Kann das ein Teil für konstruktive Erinnerungskultur sein, deiner Meinung nach?

Susanne Siegert

Ja, ich spreche da immer sehr jetzt aus meinen persönlichen Erfahrungen, die ich mir auch selber vielleicht so als Schülerin gemacht hätte und aus so eigenem Geschmack auch viel. Das heißt, wenn es da Studien gibt, die mich widerlegen, dann höre ich mir das auch sehr, sehr gerne an.

Ich muss nur sagen, meine bisherige Erfahrung mit diesen Spielen und auch mit teilweise Menschen oder Institutionen, die diese Spiele gemacht haben, ist: Es ist einfach sehr konstruiert. Man sagt, junge Menschen spielen gerne, und dann macht man ein Spiel, was aber natürlich extrem aus allen Ecken und aus jeder Spielsteuerung schreit: "Hier wird dir was beigebracht. Das ist ein akademisches Spiel. Es ist nur ganz unterschwellig dazu da, dass du Spaß hast. Du sollst vor allem was lernen."

Das wird dann sehr, sehr aufwendig programmiert, produziert, ist trotzdem oft auch technisch immer noch auf eher so einem Mähstandard, weil natürlich es trotzdem dann begrenzte Mittel an irgendeinem Punkt gibt. Und dann wird es so in diesem Klassenkontext gespielt von engagierten Lehrkräften mit der Klasse, und dann war es das aber auch.

Also ich habe da so ein bisschen das Gefühl, Kosten-Nutzen ist nicht in einem Verhältnis, was es irgendwie über eine Spiegelschlagzeile, die man dann bekommt, mit so einem Spiel hinaus, ja, so gerechtfertigt. Also ich würde mir echt wünschen, dass man dann überlegt, wie kann man dieses Geld vielleicht auch anderweitig in Formate investieren, die langlebig sind und Menschen da abholen, wo sie sind.

Und das ist oft nicht, dass man sich ein neues Spiel irgendwo runterladen oder eine App installieren muss oder so, um dann eine Augmented-Reality-Ausstellung in der Gedenkstätte zu durchlaufen, sondern, und das sage ich jetzt nicht, nur weil ich selber auf TikTok aktiv bin, vielleicht schafft man es mit dem Geld auch, eine kontinuierliche Strategie für erfolgreiche TikTok-Videos zu erstellen, weil das braucht halt auch Ressourcen. Und das wäre, finde ich, so ein niedrigschwelliger Zugang, zu sagen, erst mal, wie man es im Marketing-Arschlochsprech sagt, die Low-Hanging Fruits abzugreifen, also erst mal so die niedrig hängenden Früchte zu ernten und nicht zu sagen, man geht jetzt noch weiter und versucht, das in ein Spielformat zu packen.

Das heißt, ich habe da gar keine moralischen Bedenken, weil ich weiß, da arbeiten ja auch immer Teams mit an Historikern, Historikerinnen, die das irgendwie sicherstellen, dass es auch richtige Informationen verpackt und so, sondern ich habe eher so ganz praktisch das Gefühl, über so eine PR hinaus, ist es wirklich, wirklich realistisch ein Weg, wie man jungen Menschen so ein Thema ja näherbringt und entfacht das wirklich irgendwas? Da bin ich wirklich so ein bisschen, ein bisschen, ja, am Zweifeln, muss ich sagen.

Katharina Pagitz

Ich höre jetzt raus von dem, was du gesagt hast, dass du eigentlich vor allem Gedenkstätten und größere Institutionen, Museen und so ermutigst dazu, TikTok zu machen, oder?

Susanne Siegert

Ja, schon. Und ich will da nicht so immer so als Sprecherin von TikTok irgendwie auftreten, als würde ich da so Werbung für machen, aber ich finde es einfach so ein bisschen irritierend, denn man traut der Plattform irgendwie zu, Jugend zu radikalisieren und Wahlen zu entscheiden und dass sie irgendwie prägt, wie eine ganze Generation durch diese KI-Bilder Falschinformationen zum Holocaust wahrnimmt und dass man dann es nicht schafft und ich weiß, es ist oft eine Ressourcenfrage, und das ist dann auch eine Frage, die gesteuert werden muss durch Förderungen. Und da ist es dann oft nicht so, dass die Gedenkstätten selber sagen: "Nee, keinen Bock auf TikTok, das ist mir bewusst." Aber ich glaube, trotzdem könnte man es priorisieren oder durch Kooperationen mit irgendwie Creatoren. Und es gibt ja ganz viele, die da thematisch auch passen, dass man da zumindest irgendwie auch eine Präsenz hat. Aber das sehe ich halt noch nicht so.

Und das, ja, das wundert mich schon. Und ich hoffe, dass, wenn dann mal eine nächste Plattform kommt, die wird ja auch irgendwann kommen nach TikTok, dass man das dann vielleicht ein bisschen, ein bisschen, ja, ernster nimmt, aber dass man irgendwie bei Gedenkstätten das Gefühl hat, die haben eine stärkere LinkedIn und Blue Sky-Präsenz als auf TikTok, wollen aber immer alle mit Computerspielen eine jüngere Zielgruppe erreichen. Da muss ich sagen, ja, ein bisschen wundere ich mich dann schon, ja.

Katharina Pagitz

Ich möchte jetzt vielleicht kurz von TikTok und Social Media ein bisschen weiter weggehen und wieder zurück auf dein Buch kommen. Du kritisierst oder zumindest sagst du in deinem Buch, dass es in Gedenkarbeit in Deutschland, und ich würde da jetzt Österreich tatsächlich auch mitnehmen, vor allem um ein einstudiertes gemeinsames Zurückschauen mit Opfern geht und dass Täterschaft oft nicht berücksichtigt wird oder ausgelassen wird. Warum ist das deiner Meinung nach so?

Susanne Siegert

Ich glaube, das ist natürlich für ein gutes Gefühl deutlich einfacher, dass man dann, und es ist ja auch total normal, dass man empathisch ist mit ermordeten Kindern, Familien, Frauen, Männern, so. Deswegen, da steckt ja auch gar keine böse Absicht dahinter, dass man in erster Linie ja mit den Opfern trauert. Und das sollte ja auch weiterhin so sein, dass es eher so ein opferzentriertes Gedenken ist, aber eben kein so opferidentifiziertes Gedenken, dass man sich selber so A mit Opfern in einem Boot sieht und B, dass man darüber irgendwie total vergisst, von wem die Taten ausgegangen sind.

Und ja, vielleicht kann man sogar noch sagen, dass man sich auch selber auch als Täterschaftsnachkomme eher als Opfer begreift, Opfer von irgendwie Endnazifizierung, von Hitler und seiner Verführung quasi, Opfer, ja, von ganz oben. Das ist sieht von Bombenhagel, das ist ja auch was, was man da ganz oft hört in diesen Erzählungen. Also ja, ich glaube, es ist einfach angenehmer, und man kann darüber hinaus dann so dieses ganze Thema von wem ging das eigentlich aus, ganz gut ausblenden, wenn man eben immer in Passivkonstruktionen spricht und sagt, die Opfer wurden ermordet und nicht die Nazis. Und vielleicht auch eigene Uropas und Uromas haben die Opfer ermordet.

Katharina Pagitz

Das heißt, Auseinandersetzung mit Familiengeschichte in Tätergesellschaften, würdest du sagen, sind essenziell?

Susanne Siegert

Ich würde sagen, ja, natürlich ist es was, was auch mehr sich verändert hat. Also wenn ich an meine Schulzeit zurückschaue, so Anfang der 2000er, in einem doch sehr homogen zusammengesetzten Klassenbild, also sehr katholisch, eigentlich fast ausschließlich weiß, da war das natürlich was anderes. Da konnte man in eine Klasse gehen und dann auch von einem Wir sprechen, von Wir als Nachkommen von Tätern und Täterinnen. Das ist natürlich heute was anderes, gerade in bestimmten Regionen, wo das einfach nicht stimmt. Dann spricht man irgendwie Menschen mit diesem Wir nicht an, weil die vielleicht selber Nachkommen von Verfolgten sind oder eben erst lange nach diesem Krieg nach Deutschland eingewandert sind oder nach Österreich auch. Deswegen, ich glaube trotzdem, man sollte diesen Bezug nutzen, wo er da ist. Und auch ohne Bezug stellt man fest, dass es in Deutschland und Österreich schwerfällt, so klar das aktiv zu benennen. Also es ist eben immer so die Nazi-Schergen, und es ist ein sehr leeres, abstraktes Sprechen an der Stelle, wenn es um die Täterschaft ausgeht und von wem diese Taten ausgegangen sind. Deswegen glaube ich, das hilft dann auch, solche Recherchen zu machen oder generell darüber zu sprechen, dass man da ein bisschen klarer den Finger drauflegt, von wem diese Taten eigentlich ausgegangen sind.

Katharina Pagitz

Da würde ich tatsächlich sagen, dass Österreich ja noch mal eine Sonderstellung hat, nämlich mit der Opferthese. Also Österreich hat sich ja nach dem Krieg als erstes Opfer bezeichnet, sehr, sehr lange, und erst sehr spät mit diesem Mythos auseinandergesetzt oder ein breites Umdenken in der Masse hat erst in den 1980er Jahren stattgefunden. Ich weiß nicht, ob dir Kurt Waldheim ein Begriff ist?

Susanne Siegert

Nee.

Katharina Pagitz

Ja, das war ein österreichischer Politiker, der Präsidentschaftskandidat Ende der 80er Jahre war. Und im Zuge seines Wahlkampfes ist dann seine Mitgliedschaft in einer NS-Organisation und auch sein Kriegseinsatz aufgekommen.

Und als Waldheim mit dem Verdacht dann konfrontiert wurde, als Wehrmachtsoffizier an Kriegsverbrechen auf dem Balkan beteiligt gewesen zu sein, hat er sich mit den Worten verteidigt: "Er habe nur seine Pflicht als Soldat erfüllt." Später stellte sich dann heraus, dass Waldheim nicht unmittelbar selbst für Kriegsverbrechen verantwortlich war, aber von Terror und Deportationen gewusst haben musste.

Und diese ganze Waldheim-Affäre, wie es dann eben genannt wurde, hat zu einer sehr, sehr großen Resonanz und auch zu einer Auseinandersetzung in Österreich geführt, damit man sich mit diesem Opfermythos, dieser Opferthese mehr befasst und auseinandergesetzt hat.

Susanne Siegert

Das muss ich mir gleich mal aufschreiben, ist auch wieder so ein Punkt, siehst du, wo so ein Thema dann auf so eine Art und Weise irgendwie zueinkommt. Deswegen, ja, klingt super interessant.

Katharina Pagitz

Ja, dann gehe ich vielleicht weiter, weil wir eh schon ein bisschen über unterschiedliche Gruppen in Erinnerungskulturen gesprochen haben. Ich habe mir deinen Content auf Social Media ein bisschen durchgeschaut, und du konzentrierst dich hauptsächlich auf die Shoah. Aber dir ist es auch gleichzeitig ein Anliegen, andere Opfergruppen in den Fokus zu rücken. Wie wählst du deine Themen eigentlich aus?

Susanne Siegert

Ja, ich glaube, das stimmt, dass natürlich da ein Fokus auf die jüdische Opfergruppe ist, weil es natürlich zahlenmäßig die größte ist, weil die Recherche auch deutlich einfacher ist als zum Beispiel zur Opfergruppe der sogenannten Nazi-Euthanasie-Morde. Das stimmt. Ich versuche dann immer wieder, auch andere Opfergruppen zu benennen, oft auch irgendwie ganz bewusst zu sagen: "Oh, ich habe schon sehr lange nicht mehr gesprochen über XY" oder "Es gibt einen Anlass", wie jetzt zum Beispiel am 19. Februar, zu sagen: "Ich spreche über den Anschlag in Harnau oder das Attentat in Harnau" und mache darauf aufmerksam, dass auch Söhnchen Roma unter den Opfern da waren und spreche dann eben über diese Kontinuität von Verfolgung oder Ausgrenzung.

Es sind immer Themen, wo ich selber merke: "Oh, da ist nicht Wissen von mir da, da ist ein blinder Fleck von mir da, und ich will das ganz gerne verändern." Und dann sind das oft auch als Reaktion auf Anmerkungen in Kommentaren oder Postfächern zu sagen: "So, hey, kannst du mal darüber sprechen? Ich habe mich gefragt, ob..." Das sind aber oft auch, dass ich irgendwas lese auf Instagram oder in der Dokumentation eine Erwähnung in einer Ausstellung, irgend so nur ein Name, so wie du jetzt den Namen Waldheim erwähnt hast, der dann einfach erst mal so in meinen Notizen steht, und ich gucke dann irgendwie so nach und nach, was findet man dazu. Also da gibt es irgendwie so gar nicht den einen Weg.

Ich habe eine riesenlange Liste an Themen, wo ich teilweise schon seit Monaten oder Jahren darüber nachdenke: "Ah, vielleicht mal schauen, was man dazu findet. Ah, da fehlt vielleicht noch so diese eine Quelle, wo ich sagen kann, dann fühle ich mich auch bei der Recherche so, dass ich alle Seiten irgendwie darstelle und genug Quellen habe, die auch aussagekräftig sind." Aber ja, also Themen gehen einen nie aus bei diesem großen Themenkomplex. Da glaube ich, könnte man ja 100 Jahre jeden Tag ein Video machen und hätte trotzdem noch nicht alles erzählt.

Und für mich ist auch immer noch so faszinierend, aber auch schockierend, wie man, wenn nach einer längeren Beschäftigung, intensiven Beschäftigung mit dem Thema, immer noch oft auf Themen stößt, wo man wirklich denkt: "Wie kann das sein, dass es noch nie so auf großer Mainstreambühne besprochen wurde, dass, also zumindest eine Bühne, die ich jetzt auch mitbekommen hätte als interessierte Person, dass zum Beispiel ja sowjetische Kinder in Lager gehalten wurden, um deren Blut abzuzapfen und das an Wehrmachtssoldaten zu geben?" Also so eine krasse Geschichte, wo es auch Überlebendenberichte gibt, Dokumente gibt, Aussagen von Tätern bei den Nürnberger Prozessen. Und trotzdem war das dann für mich vor drei Wochen oder so, dass mir das ja jemand in eine DM geschickt hat: "Hast du schon mal was davon gehört?" Und ich war so: "Nein, und wie kann das sein?" Deswegen erklärt sich, glaube ich, wieder der Slogan, was man in der Schule nicht lernt, was aber Perspektiven sind, die noch mal diese Verbrechen auf einer anderen Ebene erklären können.

Katharina Pagitz

Du hast jetzt vorhin auch Quellenarbeit angeschnitten. Da wollte ich fragen: Wie empfindest du die Quellenarbeit? Ist das was, das leicht zugänglich ist für dich? Findest du das schnell? Ist das themenabhängig?

Susanne Siegert
Ja, das ist schon ein bisschen themenabhängig. Und ich glaube, wenn wir wieder diese Täter-Opfer-Seiten aufmachen, dann merkt man, dass die Recherche zu Verfolgten und zu Opfern deutlich einfacher ist und auch zu Tatorten. Also das geht tatsächlich in auch diesen Onlinearchiven, die ich nutze, dass man zu ehemaligen Lagern, auch zu der Nutzung dann teilweise nach dem Krieg, wie sie in Gerichtsprozessen besprochen wurden, dass man dazu eine ganze Menge findet und auch bei Verfolgten teilweise rekonstruieren kann, wo die gelebt haben, wie groß die waren, wie deren Eltern gehießen haben und so weiter. Also das wirklich immer wieder muss man sich denken: "Krass, also bis Straßenname und Augenfarbe, alles dokumentiert und für mich so zugänglich."

Und wenn es dann um die Recherche zu Tätern und Täterinnen geht, ist es ein bisschen schwieriger. Das ist eigentlich immer davon abhängig, dass man Anfragen stellt, zum Beispiel ans Bundesarchiv. Also man kann auch nicht selbstständig solche Recherchen machen, anders als in diesen Onlinearchiven, wo man einfach wie in einer Google-Suchleiste was eingibt. Ist man bei Täterschaft immer darauf angewiesen, auf Kooperation, Zusammenarbeit, auf Wartezeiten, teilweise auf Gebühren.

Das ist auf jeden Fall interessant, da so diese Diskrepanz zu merken. Ist ja auch was, was ich im ersten Kapitel von dem Buch dann angesprochen habe, dass da diese Diskrepanz besteht und dass irgendwie ich auch gespannt bin, wenn dann so Sperrfristen verfallen, und das werden wir ja noch erleben, dass dann so Persönlichkeitsrechte von ehemaligen Tätern und Täterinnen, dass die dann irgendwann nicht mehr unter so einer Sperrfrist stehen, sondern eigentlich offen veröffentlicht werden könnten. Ja, wie dann so Archive damit umgehen und ob das dann auch so einen hohen Grad der Digitalisierung haben wird, wie das bei der Recherche zu Opfern und Tatorten ist. Da bin ich sehr, sehr gespannt, auf jeden Fall, was wir da so in den nächsten Jahrzehnten noch sehen und beobachten werden.

Katharina Pagitz

Du hast ja in dem Buch dann auch die Frage aufgeworfen oder dich gewundert, dass du ja wirklich bei Opfern sehr intime Einsicht in den Akten hast, also Krankenakten. Wie gehst du damit um, also mit so sensiblen Daten?

Susanne Siegert

Ja, es ist schon, also auch da, glaube ich, ist vielleicht auch, gibt es auch jetzt Menschen, die sagen könnten, dass mein Umgang da unsensibler ist, und das würde ich total verstehen, weil ich mich dann auch oft frage, wenn das jetzt meine eigene Uoma wäre und ich teile dann irgendwie so deren Krankenakte, wo dann grausamste Experimente beschrieben werden in Nazi-Sprache, also da bin ich dann selber auch oft so unschlüssig und habe das Gefühl, es sind vielleicht so Einzelfallentscheidungen und es unterscheidet sich dann auch von Akte zu Akte, zu Thema zu Thema.

Und immer auch die Frage: "Okay, ist es gerade notwendig, das zum Beispiel zu zitieren für das Verständnis meiner Aussage im Video?" Ich habe nur eine Sache, die, glaube ich, so über allem steht, und das ist schon, dass ich jetzt mich entschieden habe, keine Fotos zu zeigen von diesen nackten Leichenbergen, von ausgemergelten Opfern, tot oder lebendig, die dann nackt oder nur mit so einer Art Lendenschutz bekleidet vor den amerikanischen Befreiern standen und dann fotografiert wurden. Da gibt es ja ganz viele auch ikonische Fotos, und ich weiß, diese Fotos, die würden wahrscheinlich funktionieren in der Algorithmuslogik, weil die sofort ja einen so ein bisschen eben schockieren, und man bleibt dann erst mal dran, wie bei so einem True-Crime-Fall eben, dass man da so erst mal schockiert ist davon.

Aber ich habe mich irgendwie entschieden, dass es, also man braucht es eigentlich nie, und ich glaube, man kann dann so ein Foto dann vielleicht eher einbetten und auch sagen so: "Ja, ihr kennt das Foto hier", aber es gibt eben auch Fotos, die diese Menschen nicht reduzieren auf eine nackte Leiche in einem Leichenberg, sondern man kann auch zeigen, wie die vor ihrer Verfolgung ausgesehen haben, im besten Fall auch nach dem Zweiten Weltkrieg Fotos einblenden, oder man zeigt einfach, wie Überlebende dann lange nach dem Krieg darüber gesprochen haben, wie diese Momente waren, wo sie dann auch fotografiert wurden, wo sie dann vielleicht auch auf solche Dokumente gestoßen sind nach dem Krieg.

Also ich glaube, es braucht dann irgendwie einen Kontext, um diese Bilder, den kann ich oft in so einer kurzen Zeit nicht leisten, und deswegen ist es dann auch okay zu sagen, ich zeige das dann einfach gar nicht, weil, wie gesagt, für die Aussage von den Videos nur in den seltensten Fällen überhaupt notwendig.

Katharina Pagitz

Ich würde gern noch mal auf eine Metaebene gehen, weil wir jetzt viel über deine Art der Erinnerung gesprochen haben und auch institutionelle Erinnerungen, also von Museen und anderen Erinnerungsorten. Jetzt habe ich eine Frage: Welche Rolle spielt deiner Meinung nach die Politik bzw. politische Akteurinnen in der Erinnerungskultur?

Susanne Siegert

Ja, natürlich, das ist trotzdem sehr, was heißt trotzdem, also es spielt eine sehr elementare Rolle, alleine weil politische Akteure und Akteurinnen natürlich Entscheidungen treffen, die oft richtungsweisend sind für Gedenken auf eine ganz praktische Art und Weise, wenn es um Förderungen von Gedenkstätten geht, die ja zum Beispiel die AfD in Deutschland einfach eben angreift, sei es für Jobs, die dann da ausgeschrieben werden, für Programme für Schulklassen und so weiter. Das sind ja alles dann praktische Konsequenzen, wenn Parteien entscheiden: "Ja, wir müssen da, da reduzieren wir Förderungen" oder "Da sehen wir nicht so den Bedarf, dass man da noch eine Stelle braucht", eben ganz konkret auch für Social Media zum Beispiel. Also da haben sie auf jeden Fall ganz praktischen Einfluss, und ich würde mir auch wünschen, dass sie dem, dass der mehr im Fokus steht, also eben nicht so sehr dieses Repräsentative zu Gedenktagen.

Auch das ist wichtig, weil gerade auch Nachfahren von Überlebenden oder Überlebende selbst, was man so liest und hört, dass es denen sehr wichtig ist, dass einfach ihre Schicksale und ihre Trauer auch ernst genommen werden. Und was ist, es ist halt einfach ein Symbol zu sagen, man spricht darüber im Bundestag, und der Bundespräsident hält eine Rede und zitiert Überlebende und spricht über die Verantwortung, die wir jetzt haben in Deutschland und auch in Österreich. Das, glaube ich, ist schon auch ein Zeichen, ein Signal, was man weiterhin geben muss, dieses öffentliche Gedenken und auch gerne diesen Ritualen von Grenze ablegen und eben Namen vorlesen und nie wieder sagen und so. Das ist, also ich will das auch gar nicht irgendwie angreifen, das braucht es auch weiterhin, aber es braucht eben darüber hinaus dieses Verständnis, dass es wichtig ist, auch am 28. Januar und am 29. Januar.

Und eben, wenn es dann darauf ankommt und keiner hinschaut, eben zum Beispiel an irgendwelchen runden Tischen, dann braucht es eben auch dieses Bekenntnis, dass es wichtig ist. Ich glaube, darum muss es gehen, dass es eben alles irgendwie abdeckt, aber vor allem eben diese Entscheidungen, die nicht so öffentlich sind, die sich nicht so gut auf Instagram inszenieren lassen. Da würde ich mir wünschen, dass man da noch ein bisschen mehr dran denkt, was man am 27. Januar in Reden und auf Instagram gepostet hat.

Katharina Pagitz

Jetzt sind wir eigentlich schon mitten in der Politik. Ich habe mir Studien angesehen, und die zeigen, dass in Deutschland und in Österreich antisemitische Vorfälle in den letzten Jahren ansteigen. Bemerkst du das auch in deiner Arbeit bzw. auch in deinen Kommentaren?

Susanne Siegert

Ja, schon, auf jeden Fall hat da auch der 7. Oktober ganz viel geändert bei mir in den Kommentaren, dass ich einfach merke, es gibt deutlich weniger einerseits Empathie für jüdische Opfer der Shoah. Also ich spreche wirklich über, keine Ahnung, Juden und Jüdinnen, die von einer abgelegenen griechischen Insel nach Auschwitz verschleppt wurden, mit Schiff und Zug und also wirklich krasser Aufwand, um dann so eine kleine Gruppe an Menschen zu verschleppen und dann auch zu ermorden. Und selbst dann ist so der erste Kommentar oder der erste Impuls von Menschen zu sagen: "Free Palestine" oder "Jetzt machen die Juden dasselbe in Gaza", so wo man irgendwie ganz klar so merkt, da ist gar nicht mal, da kann man nicht mal 90 Sekunden kurz Empathie haben mit jüdischen Opfern der Shoah. Das ist auf jeden Fall erschreckend.

Und auf der anderen Seite ist auch so diese Verschwörungserzählungen, Verschwörungsmythen, die schon auch von den Nazis verbreitet wurden. Und wenn ich darauf irgendwie so Bezug nehme, dass ich dann merke, da ist, hat man jetzt schon auch Bock, sich damit zu beschäftigen und eben da jetzt irgendwie Parallelen zur Gegenwart zu finden, zu sagen: "Ja, jetzt machen die ja genau dasselbe, und die haben ja den Zweiten Weltkrieg angefangen", also die, meaning die Juden, hätten den Zweiten Weltkrieg angefangen, um dann quasi einen Grund zu haben, Israel als Staat zu gründen, und die haben ja so viel Macht und eben jetzt Epstein-Files. Also das ist ja alles, wo man so merkt, krass, so diese Erzählung von dieser jüdischen Weltverschwörung, an die die Nazis irgendwie geglaubt haben, das ist schon was, was jetzt auch ich in meinen Kommentaren sehe.

Also es sind, glaube ich, so diese zwei Arten, wie sich das rauskristallisiert: einerseits diese geringe Empathie und diese sehr schiefen Vergleiche zur Gegenwart, Gleichsetzung mit Israel, und andererseits eben, dass so Verschwörungsmythen geteilt werden und auch nicht mehr anonym und irgendwie versucht mit so einem Troll-Account, sondern mit einem Foto, wo irgendwie man einen Familienvater sieht, seine Kinderfotos zu sehen, seinen Hund und am besten noch Arbeitgeber irgendwie verlinkt in der Profilbio. Das ist wirklich sehr schockierend zu sehen, dass es irgendwie auch, dass man keine Konsequenzen mehr spürt gerade und deswegen man da sich auch viel mehr traut, sowas dann einfach ganz offen rauszuplären.

Katharina Pagitz

Wie gehst du dann mit solchen Kommentaren um? Löschst du die? Kommentierst du die? Was machst du dann damit?

Susanne Siegert

Ja, hat sich auch viel verändert. Also ich habe am Anfang sehr viel kommentiert, erklärt und dachte auch, das ist der richtige Weg, aber man merkt ja ganz schnell, hat eine Person wirklich eine Frage, weil es ist erst mal legitim zu sagen: "Ich habe in einem anderen TikTok-Video gesehen, oh, da es wurden gar nicht 6 Millionen Juden ermordet, sondern nur knapp 300.000. Ich bin verwirrt, kannst du mir erklären, woher das kommt?"

Dann bin ich bereit zu sagen: "Ja, kann ich dir erklären, da da da, hier und da", und das dann auch in einem Video aufzugreifen. Aber wenn eine Person einfach nur irgendwie schreibt: "Der Führer hatte recht und es waren keine 6 Millionen, sondern 271.000", dann ist es ja an keinem Zeitpunkt gewünscht, dass ich da dann irgendwie was aufkläre und beantworte. Da bin ich dann sehr schnell mit Löschen und Blockieren, um dem einfach keine Bühne zu geben.

Das ist auf der anderen Seite auch schade, weil ich glaube, dass man dann so einen falschen Eindruck bekommt, wie so die Debatte ist über das Thema, wo man dann vielleicht so denkt: "Ja, ist ja gar nicht so schlimm", aber doch, es ist schlimm oder ist ja nicht nur mein Kommentarbereich, wenn man darüber nachdenkt, dass das, was da steht, ja schon durch einen Filter gelaufen ist, sozusagen durch meinen Filter, und ich ganz, ganz viel vor diesem Filter schon gelöscht habe, was einfach niemals Menschen sehen.

Und das sind, das ist gerade jetzt auch sehr, sehr viel antisemitische Verschwörung, auf jeden Fall. Das ist scary zu sehen, aber ja, ich glaube, der Umgang Löschen und Blockieren ist da einfach ein guter, weil Melden, es zur Anzeige bringen, war nur frustrierend, ohne irgendein Ergebnis zu bekommen und sehr zeitaufwendig, und das ist Zeit, die ich einfach in andere Sachen dann besser reinstecken kann.

Katharina Pagitz

Da würde ich gern einenhaken vor allem mit melden, also auch in Form von Wiederbetätigung, wenn Kommentare wirklich sehr, sehr krass sind. Du hast gerade erwähnt, dass da deine Erfahrung sehr mühsam war.

Susanne Siegert

Ja, also ich, das Melden an sich geht ja okay schnell, trotzdem muss man dann, gerade wenn es auch um sowas geht wie strafrechtlich relevante Sachen, dann wird man ja selber sogar, zumindest war es bei TikTok so, als ich zum letzten Mal was gemeldet habe, dass man ja sogar gebeten wird, irgendwie dann gegebenenfalls Paragrafen anzugeben oder so, und ich mir wirklich dachte: "Wie soll ist das niedrigschwelliges Melden so?" Also das kann, das ist so, so macht es einem so schwer, kostet so viel Zeit und setzt so viel Wissen irgendwie voraus, dass man mit einem komischen Bauchgefühl erst mal irgendwie eigentlich gar nichts melden kann, wenn man nicht genau den Finger drauflegen kann, das ist hier Paragraf da da da. Und dann hat man was gemeldet, und dann wird meistens ja gesagt: "Ja, keine Verletzung der Guidelines irgendwie zu sehen, deswegen passt schon wieder freigegeben." Man kann Einspruch einlegen, dauert dann noch mal eine Woche, und es passiert weiterhin nichts. Also und bis dahin steht der Kommentar ja auch da, das, glaube ich, ist auch das Problem, dass ich dann das stehen lassen muss, und bis dann eine Entscheidung getroffen wurde, bleibt der gegebenenfalls da stehen, erreicht ganz, ganz viele Views. Und es ist halt immer so, wenn ich das selbst korrigieren würde und sagen würde, das ist antisemitischer Quatsch, dann hat der Ausgangskommentar trotzdem immer eine krassere Sichtbarkeit als meine Korrektur. Und das ist dann an dem Punkt einfach so eine Entscheidung, dem keine Plattform zu geben und dann das lieber schnell zu löschen, auch wenn natürlich das dann nicht in Statistiken auftaucht, gar keine Konsequenz für irgendjemanden hat. Aber das ist dann leider an der Stelle auch eine pragmatische Entscheidung, wo ich hoffe, dass Institutionen das auch anders machen könnten, weil die dann ein Team haben und es nicht wie ich oder ganz viele andere Creator und Creatorinnen alleine machen, während sie in der Bahn oder auf Klo sitzen.

Katharina Pagitz

Apropos Sichtbarkeit, weil du jetzt eben gesagt hast, dass diese Kommentare dann sehr lange stehen bleiben. Du bist ja auch natürlich sehr öffentlich als Influencerin. Wie gehst du mit Anfeindungen vor allem aus dem rechten Lager um? Du hast auch in deinem Buch erwähnt, dass das immer wieder vorkommt und vor allem anfangs recht schwierig war. Wie geht es dir jetzt damit?

Susanne Siegert

Ja, ich glaube, auch das ist, wo man seinen Umgang findet. Und für mich war gut, dass ich bestimmt zwei Jahre, über zwei Jahre, da keine große Sichtbarkeit hatte und die Videos dann eher halt so immer im kleinen drei- bis vierstelligen Bereich Menschen erreicht haben. Und das hat sich dann halt so kontinuierlich gesteigert, und dann konnte man sich so an diesen Gedanken langsam gewöhnen, wie das ist, dass andauernd alles kommentiert wird, wie man spricht, was man sagt, aber natürlich auch, wie man aussieht und wie man sich irgendwie ja traut, dass man auch gendert und so, also dass dann solche obvious Dinge dann irgendwie auch kommentiert werden, auf einfach trotzdem immer eine verletzliche Art und Weise.

Und ich muss auch sagen, es gibt Tage, da verletzt einen das mehr als andere. Ich habe ein sehr stabiles Umfeld, wo man sich darüber austauschen kann, das hilft. Ich glaube, auch dieser Umgang mit viel Löschen und Blockieren, das hilft auch, weil ich mich dann, weil ich auch weiß, das ärgert Menschen gerade am meisten, wenn ich die einfach dann lösche und die den Account einfach nie wieder finden. Das ist auf jeden Fall.

Und ja, ansonsten trotzdem irgendwie auch zu merken, auf der einen Seite, dass es im echten Leben eigentlich immer positive Begegnungen waren bisher, also offline, und dass so Kommentare oder so gratis Mut in Kommentaren wie: "Ja, die steigt immer mit der Straßenbahn an der Haltestelle aus und steigt da auch mal aus und ich weiß, wo die wohnt", da da da, dass das eben oft Mut ist in Anführungszeichen, der sich auf diese Plattform begrenzt, Gott sei Dank, weil ich da jetzt noch nie eine brenzlige Situation im echten Leben hatte und dass natürlich dementgegen ganz viele positive Kommentare stehen. Und damit meine ich nicht nur: "Du machst das so toll", sondern auch konstruktiver Austausch, konstruktive Kritik, Feedback, Themenvorschläge. Das ist auch was, was einfach super motivierend ist und worauf man sich dann, glaube ich, mehr fokussieren sollte.

Katharina Pagitz

Ich finde, das ist eigentlich ein sehr, sehr schönes Schlusswort, sich auf das Positive zu konzentrieren, muss ich sagen. Liebe Susi, vielen, vielen Dank für das spannende und interessante Gespräch. Falls euch das Thema weiter interessiert, ich packe euch ein paar Links in die Shownotes. Und Susi, du bist derzeit mit deinem Buch "Gedenken neu denken" auch auf Buchtour und kommst auch nach Österreich im März, oder?

Susanne Siegert

Ja, nach Wels und nach Wien bisher, genau.

Katharina Pagitz

Tickets gibt es noch?

Susanne Siegert

In Wien ist schon ausverkauft, tatsächlich, aber in Wels, glaube ich, ja. Schaut am besten mal einfach online. Ich habe auch auf meinem Profil alle Termine noch mal verlinkt und ja, würde mich voll freuen, ist auch für mich so cool, da mal so quasi international noch mal ja auch andere Perspektiven zu hören, also eben eine österreichische, die sich bestimmt in vielen Stellen überschneidet, aber wo es auch Unterschiede gibt. Deswegen ja, freue ich mich auch auf die Termine und Gespräche, ja.

Katharina Pagitz

Ja, dann bin ich gespannt. Und in diesem Sinne sage ich noch mal danke für deine Zeit und an euch, liebe Zuhörerinnen, danke fürs Dranbleiben und bis zum nächsten Mal.

Susanne Siegert

Danke, tschüss.