Ganz offen gesagt

Über Feminismus - mit Barbara Blaha

Wenn eine Frau Mutter wird, dann geht sie in den Kreißsaal und kommt in den 70er Jahren wieder heraus: Das sagt Barbara Blaha, Gründerin des Momentum Institut und Autorin, im Podcast mit Saskia Jungnikl-Gossy über das Patriarchat als gesellschaftliches System. Ein Gespräch darüber, wie Ungleichheit entsteht und reproduziert wird – und warum sie sich bis heute in Alltag, Arbeit und Politik zeigt.

Saskia Jungnikl-Gossy
Herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt". Mein Name ist Saskia Jungnikl-Gossy, und ich freue mich sehr, dass ihr dabei seid. Und ich freue mich sehr, dass ihr hier seid, weil das ist ja heute unser erster Podcast-Abend, der Start einer neuen Podcast-Reihe von Missing Link. Ab jetzt gibt es einmal im Monat einen Live-Podcast zu hören, und zwar von der Bühne der Wiener Urania. Ich bin ein bisschen aufgeregt, weil das heute der erste ist, aber ich habe ein Ass im Ärmel. Das ist mein Gast. Mein Gast ist Barbara Blaha.
Sie ist Gründerin des Momentum-Instituts, und sie hat gerade ein Buch veröffentlicht: "Funkenschwestern. Wie Feminismus alles besser macht". Wir sprechen über das Buch, wir sprechen über das Patriarchat, darüber, wie dieses System entstanden ist, wie es unseren Alltag prägt und warum Gleichberechtigung noch immer nicht erreicht ist, obwohl wir oft glauben, schon viel weiter zu sein. Hallo Barbara, schön, dass du da bist.

Barbara Blaha
Danke für die Einladung, Saskia.

Saskia Jungnikl-Gossy
Barbara, wir beginnen immer mit der Transparenzpassage, woher wir einander kennen. Ich glaube, wir kennen einander so, wie man das tut, wenn man in Österreich an.

Barbara Blaha
Wenn man in Österreich irgendwas mit Medien macht. Ich kann mich erinnern, du warst bei "Datum", genau, als junge Journalistin, und da sind wir uns zum ersten Mal über den Weg gelaufen.

Saskia Jungnikl-Gossy
Und da hast du mit uns einen Workshop gemacht in Graz oder Graz Umgebung oder so. Genau, das weiß ich noch. Die zweite Frage ist, ob du aktuell politisch tätig bist oder Parteimitglied.

Barbara Blaha
Nein.

Saskia Jungnikl-Gossy
Willkommen auf der Welt, Barbara. Willkommen im Patriarchat, Barbara. So startet dein Buch, mit deiner ältesten Erinnerung, die du hast, und die damit endet, dass dein Vater dich anschreit. Vielleicht kannst du uns die Szene kurz beschreiben.

Barbara Blaha
Ja, das kann ich gern machen. Ich war damals vielleicht so zweieinhalb Jahre alt, vielleicht drei, und habe mit meiner großen Schwester gespielt. Wir hatten ein Stockbett in unserem Kinderzimmer, und vor dem Stockbett stand eine Schaumstoffcouch. Ich glaube, solche Couchen werden nicht mehr produziert, aber in den 80ern waren die offensichtlich noch verfügbar. Die war also nur aus Schaumstoff, da war kein Holz drin, gar nichts. Und wir haben das Spiel entwickelt: Wir stehen auf diesem Stockbett, beide an der Kante, halten uns an der Hand und springen auf diese Schaumstoffcouch. Wir fanden das irre lustig und haben das sicher eine halbe Stunde oder so gemacht, vielleicht auch kürzer.
Zeit und Kinder passen nicht immer gut zusammen. Und dann kam der Moment, als mein Vater heimkam, und man hörte schon an seinen Schritten, er ist in keiner guten Stimmung, und er kommt in diesen Türeingang hinein, und wir sind schon im Sprung. Wir können es also nicht mehr stoppen, und er sieht uns, wie wir da runterspringen, und er brüllt uns fürchterlich an, fürchterlich, fürchterlich, fürchterlich. Eigentlich mehr meine große Schwester, weil er irgendwie fand, sie ist da irgendwie zuständig, sie ist ein Jahr älter. Aber das hat mich als kleines Kind so erschreckt, dass ich mich tatsächlich vor Angst in die Hosen gemacht habe.

Saskia Jungnikl-Gossy
Reden wir mal vielleicht über die Grundlagen. Du schreibst in deinem Buch: "Das Patriarchat ist ein allgegenwärtiges soziales System, in dem Männer dominieren und Frauen systematisch weniger wert sind." Oder auch: "Das Patriarchat ist das Regelwerk, das die Männer als normal versteht und die Frauen als die Abweichung." Wenn du vom Patriarchat sprichst, was meinst du damit konkret?

Barbara Blaha
Nun, du hast die ersten Definitionen schon ganz wunderbar zusammengefasst, Saskia. Tatsächlich ist es das Glaubenssystem, in das wir alle miteinander hineingeboren werden. Und das Wichtige daran festzuhalten ist, dass es Männer wie Frauen sind, die das Patriarchat nicht nur erleben vom Tag ihrer Geburt an, sondern auch weitertragen, oft ganz unbewusst. Also die Vorstellung, dass irgendwo eine Gruppe Männer sitzt, die sich jeden Morgen denkt: "So, jetzt gehen wir wieder ein paar Frauen knechten." So ist es ja nicht, sondern es ist eben dieses, wenn du so möchtest, Glaubenssystem, das uns von Tag eins unseres Lebens an beibringt, dass Frauen weniger wert sind als Männer. Und wir merken das tatsächlich ab Tag eins.
Es gibt ganz interessante sogenannte Baby-X-Experimente. Wie funktionieren die? Man nimmt eine Krabbeldecke und legt da ein Baby drauf und sieht es halt manchmal an wie ein Junge. Also es hat dann blaue oder grüne Sachen an, und manchmal sieht man es an wie ein Mädchen, dann hat es rosarote Sachen an. Dementsprechend glauben die Versuchspersonen, da liegt ein Mädchen oder ein Bursche. Es wird ihnen das Geschlecht nicht verraten. Und je nachdem, ob sie glauben, dass da ein Junge oder ein Mädchen liegt, verhalten sich die Versuchspersonen, die man bittet, eine Viertelstunde mit diesem Kind zu verbringen, völlig anders.
Wenn sie glauben, es ist ein Junge, dann bieten sie ihm das Rennauto zum Spielen an oder ein Werkzeug. Wenn der Junge weint, dann wird sein Weinen als wütend beschrieben. Und wenn die Versuchspersonen anschließend gebeten werden, das Kind zu beschreiben, dann sagen sie: "Das ist ein starker Junge, ein kräftiger Bub." Und wenn sie glauben, das ist ein Mädchen, dann geben sie ihm die Puppe zum Spielen oder das Stofftier. Wenn das vermeintliche Mädchen weint, dann wird das Weinen als ängstlich beschrieben. Und wenn sie anschließend gebeten werden, das Kind zu beschreiben, dann ist es süß und niedlich, aber es ist immer dasselbe Baby. Und das zeigt uns schon von Anfang an, wie unterschiedlich wir Kinder behandeln, je nachdem, ob sie Jungen oder Mädchen sind.
Das ist sicher auch mit ein Grund, warum alle Leute, die ein Kind bekommen, permanent mit der Frage konfrontiert werden: "Was wird es denn?" Das ist das Wichtigste, was die Welt von uns wissen will. Ist es ein Mädchen oder ist es ein Junge? Mir ist das auch passiert, als ich habe ja selber ein paar Kinder. Wenn man dann in der Straßenbahn steht und es ist nicht offensichtlich, weil es die Garderobe, das Outfit nicht sofort klärt, ist das ein Mädchen oder ein Junge, dann fragen wildfremde Leute nach: "Na, wo sitzt es denn?" Weil das offensichtlich so wichtig ist, diese Information, und sie ist ja tatsächlich wichtig, weil wir unser Verhalten entsprechend auch anpassen. Und das zieht sich dann durch das ganze Leben.
Wir sehen das später in den Schulen. Lehrer und Lehrerinnen stellen Burschen die komplexeren Fragen, sie geben ihnen mehr Bedenkzeit, sie binden sie öfter aktiv in den Unterricht ein. Und auch sie beschreiben die Burschen ganz anders. Wenn sie gebeten werden, ihre Schüler zu beschreiben, dann werden die als intelligent und talentiert beschrieben, die Mädchen eher als fleißig und bemüht. Also auch hier wieder ein deutlicher Unterschied. Und das setzt sich dann wieder weiter fort. Jetzt sind wir schon im Berufskontext, im beruflichen Umfeld, und da sehen wir sehr schön, dass es eine Art Kompetenzlücke gibt zwischen Frauen und Männern.
Wir alle miteinander halten Frauen für weniger kompetent als Männer. Und das zeigt sich zum Beispiel daran, dass wir, wenn wir denselben Lebenslauf bekommen, einmal von einer Jennifer und einmal von einem John, dem John das höhere Einstiegsgehalt anbieten, obwohl sie denselben Lebenslauf haben.

Saskia Jungnikl-Gossy
Da war jetzt viel drinnen. Ich ruder ein bisschen zurück. Du hast auch im Buch erwähnt, das spielt da jetzt rein, dass Eltern zum Beispiel viel häufiger über ihre Söhne sagen, die wären hochbegabt, als sie es bei ihren Töchtern tun. Das heißt, wie früh beginnt diese unterschiedliche Wahrnehmung? Schon im Bauch?

Barbara Blaha
Ja, im Bauch vielleicht. Vielleicht tatsächlich mit dem Tag der Geburt.
Das meine ich ganz ernst. Also die Frage: Ist das Kind süß oder ist das Kind kräftig? Die Frage ist: Ist es ein Mädchen oder ein Bub? Es ist, wie gesagt, immer dasselbe Kind. Du hast eine Studie zitiert, die aus den USA kommt. US-amerikanische Eltern googeln zweieinhalbmal häufiger, ob ihr Sohn hochbegabt ist, als ob ihre Tochter hochbegabt ist. Das ist vor allem deshalb so interessant, weil das zeigt uns, wie stark die Macht der Stereotype sind, die wir alle miteinander so ein bisschen erlernen und dann eben auch weitertragen.

Was meine ich damit? Stereotype sagen uns, wie Frauen und Männer sind und auch, wie sie zu sein haben. Und diese Stereotype sind ziemlich fest verankert in den westlichen Industrienationen. Also wenn wir in den OECD-Staaten Umfragen machen, dann sehen wir: Eigenschaften, die den Männern und den Frauen zugeschrieben werden, sind über Jahrzehnte ganz stabil. Männer sind ehrgeizig und aggressiv, ambitioniert, karrierebewusst, durchsetzungsstark, all diese Dinge. Frauen sind emotional, fürsorglich, ängstlich, harmoniebedürftig, all diese Dinge. Und diese Stereotype sind deshalb so gefährlich, weil sie uns ja nicht nur sagen, wie jemand zu sein, also wie jemand ist, sondern sie sagen uns auch, wie jemand zu sein hat.
Und wenn eine Person dann nicht so ist, dann findet man das überhaupt nicht gut und bestraft das auf die eine oder andere Weise auch sozial. Dazu vielleicht später noch ein bisschen mehr. Und zurück zu den Eltern, die googeln, ob ihr Kind hochbegabt ist, wenn es dann ein Junge ist. Da sehen wir interessanterweise, wie diese Stereotype ganz stark wirken, denn die Realität ist ganz anders. Wir wissen aus allen Studien, dass Mädchen sich einen Tick schneller entwickeln als Burschen. Das heißt, sie haben schneller einen größeren Wortschatz. Und wir wissen aus vielen, vielen Studien auch: Sie tun sich leichter in der Schule, haben also auch die besseren Noten.

Trotzdem glauben Eltern: Der Sohn ist das Genie.

Saskia Jungnikl-Gossy
Du hast selber so etwas erlebt, mehr oder weniger. Du schreibst darüber, dass also du erzählst eine Geschichte mit deiner Urgroßmama und dem Lateinlernen. Also du sagst ihr, du würdest gerne Latein lernen, und sie sagt sinngemäß drauf: Warum? Was wird es dir bringen?

Barbara Blaha
Nun, ich finde das in dieser kleinen Geschichte sehr schön. Da war ich zwölf. Da musste man sich entscheiden, welchen Schulzweig man nimmt. Und ich habe mich für den humanistischen Schulzweig entschieden und habe Latein gewählt. Und meine Urgroßmutter hat das damals überhaupt nicht verstanden. Sie war nicht feindselig, sie war auch nicht offen frauenfeindlich. Das ist mir als Kind überhaupt nicht aufgefallen.

Sie war eher ehrlich erstaunt und verwundert, warum dieses Mädchen jetzt Latein wählt, weil das ist ja wirklich völlig sinnlos. Weil sie wird ja eh mal heiraten und dann Kinder haben und dann in der Küche sein, und dafür braucht es kein Latein. Also warum machst du das jetzt? Das war mehr ihre Überlegung. Und das zeigt uns sehr schön, wie entlang dieser Stereotype, von denen ich gerade gesprochen habe, eben auch Lebensentwürfe entwickelt werden. Und wir alle zusammen wissen, dass sich da auch ein bisschen zu wenig tut, selbst im 21. Jahrhundert, selbst im Jahr 2026. Die Lebensentwürfe von Frauen sind immer noch ganz stark fokussiert um die Frage der Kinder, der Familie und vor allem auch der Care-Arbeit. Die Erwartungshaltung, dass Frauen das machen, ist das eine. Aber fast noch stärker ist, finde ich, das Stereotyp, dass wir ja unser Frausein auch ganz stark damit verbinden. Wir sind eine gute Mutter, weil wir einen guten Kuchen backen. Wir sind eine gute Mutter, weil wir gut staubsaugen und das Haus ist sauber und all diese Dinge. Also wir selber performen diese Stereotype die ganze Zeit mit.

Saskia Jungnikl-Gossy
Trotzdem wird Frauen systematisch weniger zugetraut. Wieso ist diese Wahrnehmung überhaupt so hartnäckig?

Barbara Blaha
Ich finde, da sind wir jetzt wirklich bei der Frage der Macht von Stereotypen, weil es eben unsere Brille auf die Welt extrem prägt. Wir sehen Dinge, die nicht da sind, und wir ignorieren Dinge, die schon da sind. So lässt sich die Macht der Stereotype, denke ich, am besten beschreiben. Das heißt, wir sehen den einzelnen Jungen und halten ihn für sehr talentiert, und wir sehen das einzelne Mädchen und finden: Ja, das ist eh auch gut in der Schule, es hat sich sehr angestrengt. Dieselbe Grundlage, aber eine ganz andere Bewertung. Und ich finde, das Spannende ist, wie hartnäckig das in uns allen drinsteckt. Ich habe eingangs gesagt, das Patriarchat wird uns beiden beigebracht, Männern wie Frauen.
Und das steckt wirklich tief in uns drinnen. Selbst wenn ich mich mit dem Thema schon auseinandergesetzt habe, selbst wenn ich schon viel dazu gelesen habe, viel darüber nachgedacht habe: Niemand ist frei von patriarchalen Stereotypen, auch ich nicht. Also auch ich sehe manchmal Situationen, wo ich mich selber dabei ertappe mir zu denken: Um Gottes willen. Also keine Ahnung, man sieht eine ORF-DV-Diskussionsrunde, und es sind Männer und Frauen dabei, und das Erste, was ich mir über die Frau denke, ist: Was hat denn die an? Das ist peinlich für mich. Aber tatsächlich ist es so. Ich denke mir auch nie über männliche Politiker äußerste Wurmen.
So, das sind so Dinge, wo da spüre ich einfach: Okay, puh, das ist auch in mir noch immer drin.

Saskia Jungnikl-Gossy
Du schreibst über eine Szene, wo du eine Freundin besuchst, die gerade ein Kind bekommen hat.

Barbara Blaha
Ah, das war peinlich, ja.

Saskia Jungnikl-Gossy
Und du denkst dir im ersten Moment: Sie könnte ja schon mal aufräumen, bevor du dir im zweiten denkst: Er könnte ja auch eigentlich hier aufräumen.

Barbara Blaha
Da habe ich mich auch ziemlich ertappt. Der hat gerade ihr drittes Kind bekommen. Ich stehe in dem Wohnzimmer und denke mir: Es schaut aus wie sauber.
Was soll das? Das war echt peinlich. Aber in derselben Sekunde habe ich mir auch gedacht: Aber was ist eigentlich mit ihm? Also immerhin, es hat schon gereicht, auch für den zweiten Denkschritt. Aber ich finde, diese kleine Geschichte zeigt eben schon, wie tief das in uns drinsteckt. Und die Frage: Wie sauber ist der Haushalt? Das ist ganz stark mit Weiblichkeit verknüpft und wird entsprechend auch den Frauen zugeschrieben.
Das ist übrigens auch etwas, das die Frauen wissen. Man hat eine schöne Studie gemacht. Da hat man versucht herauszufinden: Tun sich Männer und Frauen irgendwie unterschiedlich schwer damit, Schmutz in Räumen zu erkennen? Und dann haben sie ein Foto von einem unaufgeräumten Zimmer, Männern und Frauen, hingelegt. Und jetzt die sehr gute Nachricht: Männer können alles sehen. Also auf dem Foto zeigen sie dir ganz genau: Da, da, da, da müssen sie die Wäsche zusammenkriegen, und da ist der Luchs, und es können die alles sehen. Das ist kein Problem.
Also es gibt hier keine partielle Blindheit oder so. Überhaupt nicht. Das eigentlich Interessante an der Studie ist aber das Ergebnis, dass je nachdem, ob die Leute glaubten, der Raum gehört einer Frau oder einem Mann, einen unterschiedlichen Sauberkeitsstandard als akzeptabel angegeben haben. Also wenn der Raum einer Frau gehörte, wurde die deutlich härter verurteilt für den Zustand dieses Raums, als wenn der Raum vermeintlich einem Mann gehörte. Dann ist er halt ein Junggeselle oder so. Und ich finde, das stimmt für ganz viele Lebenssituationen, dass wir ja wissen, dass der Standard, den wir an Frauen legen in so Care-Fragen, viel höher ist als der, den wir an Männer legen. Deshalb strudeln wir uns ab, wenn die Schwiegereltern am Wochenende kommen, weil wir wissen ganz genau: Wenn es nicht glänzt, schaut die Schwiegermutter uns an und nicht ihren Sohn.
Und wir wissen auch, wenn wir zum Kindergeburtstag im Kindergarten den Kuchen nicht selber backen, wird die befreundete Kindergartenmutter eine Augenbraue hochziehen. Wenn er mit dem gekauften Krapfen vom Anker auftaucht, kriegt er einen Orden umgehängt. Also da haben wir wirklich unterschiedliche Standards in ganz vielen Fragen.

Saskia Jungnikl-Gossy
Da habe ich auch einen Begriff von dir gelernt im Buch, den Begriff Affodanz. Affodanz.

Barbara Blaha
Affodanz, genau.

Saskia Jungnikl-Gossy
Ja, genau. Also das, was wir suggeriert haben oder was für uns klar wird, wenn wir etwas sehen.

Barbara Blaha
Genau. Affodanz ist im Wesentlichen die Signale, die uns Gegenstände schicken und damit eine Handlung in uns auslösen. Das kennt ihr alle. Wenn ihr telefoniert und ihr habt so einen Stift in der Hand, dann sagt euch der Stift: Kritzel mit mir. Man sagt es nicht laut, aber ihr hört es trotzdem. Eine Schere sagt zu euch zum Beispiel: Schneid mit mir. Deshalb gibt es Kinder, die hören das besonders.
Deshalb wollen sich alle immer die Haare abschneiden und so. Also das sind so Stimmen, die wir da hören. Und es gibt Stimmen, die hören Frauen eher bei gewissen Gegenständen. Denkt es an Wäscheberge oder schmutziges Geschirr. Da hören die allermeisten Frauen sehr deutlich, wenn sie so schmutziges Geschirr sehen: Okay, räume ich in den Geschirrspüler. Männer hören auch Stimmen. Die hören dann vielleicht eher: Räume ich irgendwie in Richtung des Geschirrspülers, das passt schon.
Aber das Wesentliche ist, und das muss man immer wieder dazusagen, das liegt nicht daran, dass die Männer irgendwie anders gepolt sind, dass es da eine unterschiedliche Biologie gibt oder der Hormonhaushalt ein anderer wäre. Das liegt daran, dass wir es den Leuten unterschiedlich beibringen. Das sehen wir sehr deutlich, wenn wir in die Zeitverwendungsstudien der Statistik Austria schauen. Wir wissen alle, dass Frauen mehr Haushaltsarbeit machen als Männer. Das ist keine Neuigkeit für euch, aber schon bei den Kindern fängt das an. Also dieser Care-Gap, wie ihn die Forschung nennt, der beginnt bereits im Kindesalter. Schon weibliche Teenager machen deutlich mehr im Haushalt als männliche Teenager.
Wir bringen also von Anfang an stärker bei: Du bist zuständig. Ich hatte mal eine Situation mit dem Buch und mit dem Programm. Bin ich ja viel auf der Bühne, und dann gibt es immer auch eine Pause während des Programms. Und nach der Pause komme ich raus und stelle die Frage: Wer von euch hat jetzt zu Hause angerufen und gecheckt, ob zu Hause alles okay ist? Schnell noch dem Babysitter SMS geschrieben oder bei der Oma angerufen: Wer hat noch die Einkaufsliste für den morgigen Tag geschrieben? Und nach der Veranstaltung kommt eine Frau zu mir und sagt zu mir, sie fühlt sich furchtbar. Sie ist extrem ertappt und sie weiß gar nicht, wie sie damit umgehen soll.
Und ich sage: Was meinst du jetzt? Und dann sagt sie: Schau, du hast doch nach der Pause gefragt, wer hat jetzt zu Hause angerufen? Und ja, gut, ich habe zu Hause angerufen. Und ich sage zu ihr: Nein, das ist ja kein Problem. Die meisten Frauen im Raum haben gerade noch zu Hause gecheckt, ob alles okay ist. Und sie sagt: Nein, nein, es ist viel ärger. Ich habe zwei Teenagerkinder und einen Mann zu Hause. Und ich habe die Tochter angerufen, um ihr zu sagen, wie sie die Suppe wärmen soll, obwohl der Mann auch da ist und der große Bruder. Und ich sage: Okay, org.
Und sie sagt: Ja, gell, org, oder?

Saskia Jungnikl-Gossy
Als Mama eines Sohnes würde mich jetzt interessieren: Wie verhindere ich das denn? Wie präge ich ihn denn anders?

Barbara Blaha
Wenn du keine Tochter kriegst, ist ja schon mal gut. Du könntest gar keine Tochter anrufen an seiner Statt, also da ist ja schon mal einiges gelungen.

Saskia Jungnikl-Gossy
Ich muss zugeben, ich würde meinen Mann anrufen. Also er ist total in der Lage.

Barbara Blaha
Er kann eine Suppe wärmen.

Saskia Jungnikl-Gossy
Er kann das. Er wird wahrscheinlich sogar selbst auf die Idee kommen. 

Barbara Blaha
Aber die Frage: Wie kriegen wir das hin, dass wir diese Affodanz von Gegenständen und von Haushaltsarbeit auch für die Burschen irgendwie verständlich machen? Das ist tatsächlich eine gute Frage, aber die Antwort liegt eigentlich auf der Hand. Warum behandeln wir sie anders als die Mädchen? Wir haben ein sehr genaues Bild davon: Was soll ein Mädel können, wenn es aus dem Haus geht? Der Standard, den wir da anlegen, den könnten wir auch an Burschen anlegen. Oder wir entscheiden gemeinsam: Wir lassen die Standards sinken und leben ab jetzt im Mist. Auch okay, aber wir sollten es irgendwie neu verhandeln.

Saskia Jungnikl-Gossy
Du schreibst, dass persönliche Erfahrungen von Frauen oft als privat abgetan werden, obwohl sie strukturell sind. Also du sagst, wenn Frauen Dinge aus ihrem Leben erzählen, dann geht es nicht um Oversharing, sondern es geht in Wahrheit um geteilte politische Realitäten. Erinnerst du dich, wann du das selbst so zum ersten Mal erlebt hast?

Barbara Blaha
Dass ich draufgekommen bin: Aha, das, was mir persönlich erfahren wird, hat einen systemischen Einfluss.

Saskia Jungnikl-Gossy
Genau, eigentlich ein System. Und ist jetzt nicht eine Befindlichkeit von dir?

Barbara Blaha
Ich glaube, da gab es viele Situationen. Also ich könnte jetzt nicht den Finger legen auf eine einzelne Situation, wo ich sage: Da habe ich es genau begriffen. Ich glaube, das waren viele verschiedene Situationen, wo ich draufgekommen bin: Ah, okay, so wie mir, so geht es auch anderen. Das ist ja mal augenöffnend. Ich muss dazu sagen, ich war nicht immer eine Feministin. In aller Offenheit muss ich das auf jeden Fall. Ich erzähle es eh auch im Buch.
Ich habe in meiner Teenagerzeit ganz viel Scheiß geredet. Also ich kann mich zum Beispiel gut erinnern, dass ich mit meiner besten Freundin damals darüber diskutiert habe: Wie ist es mit gendergerechter Sprache? Also sollen wir Schülerinnen und Schüler sagen oder Schüler/-innen? Oder reicht es nicht, wenn wir Schüler sagen? Und meine Freundin war damals schon ein bisschen weiter als ich, und sie fand natürlich: Sichtbarkeit in der Sprache ist relevant. Außerdem kostet es nichts. Es ist also überhaupt kein Problem, das zu machen.
Und ich habe damals gegenargumentiert: Das ist ja Blödsinn. Ich war damals, glaube ich, 16 oder 17. Ich bin eine starke Frau. Mir ist gar nicht so aufgefallen, was ich da rede. Ich brauchte es quasi nicht. Diese Sichtbarkeit in der Sprache, das hilft mir überhaupt nichts. Und solange wir noch eine Lohnlücke haben und Frauenarmut und Gewalt gegenüber, es gibt so viel wichtigere Themen, was komme ich da nicht mit dieser Sprache, das ist doch wirklich irrelevant. Und es hat tatsächlich ein paar Jahre gedauert, um zu erkennen, dass es ganz, ganz viele Ebenen gibt, wo Frauen nach wie vor benachteiligt sind.
Sprache ist nur die sichtbarste oder eine der sichtbarsten davon. Was dabei geholfen hat, waren viele, viele Gespräche mit Freundinnen. Ja, es waren fast nur Freundinnen, muss ich ehrlich sagen. Es waren vor allem Frauen, die mich da geprägt haben. Und den Punkt versuche ich auch im Buch zu machen, dass wir anderen den Lernraum zugestehen, den wir selber bekommen haben. Ich finde das extrem wichtig. Und viele Frauen sagen mir nach meinen Veranstaltungen oder Gesprächen wie diesen, wenn dann Fragen aus dem Publikum kommen und die sind nicht immer besonders durchdacht, und dann sagen sie: Boah, jetzt muss man wieder da bei null anfangen.
Wie hältst du das aus? Und ich sage dann immer: Hey, das ist aber unsere oder nicht unsere alleine, aber ich finde, das ist auch meine Aufgabe, den Lernraum, den ich selber hatte, anderen auch zuzugestehen. Und es funktioniert nur, wenn ich mich bemühe, die Tür, die zumindest einen Zentimeter schon offen ist, noch ein Stück weiter aufzumachen und nicht sie zuzuknallen, indem ich sage: Lies mal ein bisschen Literatur. Okay, das macht vielleicht für meine Psyche ein bisschen was, aber der anderen Person hilft es nicht weiter. Jetzt sage ich nicht, dass es die Aufgabe von Frauen ist, den Männern das Patriarchat zu erklären. Finde ich überhaupt nicht. Die können sich ruhig ein bisschen selber educaten.
Aber wer gerade die Kraft hat und die Ressourcen, die Zeit und die Möglichkeiten, einer anderen Person diesen Lernraum zuzugestehen, der sollte das unbedingt machen. Das ist mein dringender Wunsch und Appell.

Saskia Jungnikl-Gossy
Ich war früher mal Redakteurin bei einer Tageszeitung, und da habe ich öfter mal was erlebt, was wahrscheinlich jede Frau kennt, nämlich dass ich in einem Meeting eine Idee hatte, einen Vorschlag hatte und den gesagt habe und keine Resonanz bekommen habe und dann ein Mann ein paar Minuten später den gleichen Vorschlag gemacht hat und sehr viel Zuspruch gekriegt hat. Und das war vor ungefähr, sagen wir mal, 15, 20 Jahren. Und damals war mein Gedanke jedes Mal: Boah, ich muss lernen, mich besser auszudrücken. Ist ja kein Wunder, wenn mir keiner zuhört, wenn ich das einfach so, ich habe das offenbar nicht so deutlich gemacht wie er. Also es war ganz klar für mich, dass.

Barbara Blaha
Du bist schuld.

Saskia Jungnikl-Gossy
Ja, genau. Ich bin schuld.
Es liegt an mir. Und heute ist mir klar, ich war nicht schuld. Es ist das System. Aber meine Frage ist: Hat sich da deiner Meinung was verändert oder sehen wir es heute nur einfach?

Barbara Blaha
Also es wäre ja schade, wenn sich gar nichts verändert hätte. Du sagst, die Situation ist ungefähr 15 Jahre her. Ich würde schon meinen, dass sich ein bisschen was verschoben hat. Insofern auch deshalb, weil wir mittlerweile Worte haben für Dinge, die wir vor 20 Jahren nicht hatten. Ich hätte dir vor 20 Jahren nicht sagen können: Was ist da passiert? Was war das für eine Strategie? Heute kann ich sagen: Das ist die Strategie der Nicht-Anerkennung.
Und die ist so verbreitet, dass die Wissenschaft dafür mittlerweile sogar ein eigenes Wort hat. Das ist der Matilda-Effekt. Also die Idee, die Erfindung, die Forschungsleistung einer Frau wird nicht anerkannt. Und kurz darauf, manchmal Jahre später, kommt ein Mann mit derselben Idee, mit derselben Erfindung um die Ecke, und er kriegt den Nobelpreis. Das ist der Matilda-Effekt. Und es gibt unfassbar viele Frauen in der Geschichte der Menschheit, die ganz fantastische Dinge entdeckt und erforscht haben. Und wir wissen es kaum, denn die Nobelpreise und Auszeichnungen dafür haben immer die Männer bekommen.
Also einen Begriff dafür zu haben, halte ich schon mal für ganz entscheidend. Eine andere Technik, die im beruflichen Umfeld ganz oft passiert: Warum werden die überhaupt angewandt, diese Techniken? Weil es implizit und unbewusst immer die Botschaft schickt: Du bist nicht so wichtig. Du bist nicht so wertvoll. Du bist nicht so kompetent. Also es hilft, das System zu stabilisieren, das wir von Geburt an so ein bisschen mitbekommen haben: Frauen können Dinge nicht so gut. Ihre Ideen nicht so wichtig, ihre Zeit nicht so wertvoll, ihre Kompetenz kann man ignorieren.
Eine andere ganz beliebte Technik, und auch hier hat es das Wort, das Vokabel dafür bereits, finde ich, in den Mainstream geschafft, ist Men's Planning. Auch das etwas, das so gut wie jede Frau schon mal erlebt hat. Also die Technik, dass ein Mann einer Frau etwas erklärt, das sie selber besser weiß als er. Das macht aber mit dem Selbstvertrauen von ChatGPT, immer ohne Quellenangabe. Das ist auch etwas, das extrem weit verbreitet ist. Ein Beispiel dafür, um es noch mal herzuholen, weil die hat den Begriff auch geprägt. Es war die US-Autorin Rebecca Solnit.
Und die hat bei einer Party eines Abends einen Mann kennengelernt, der ihr sehr ausführlich ein Buch erklärt hat, das er eben gelesen hat. Und sie hat ihn dreimal darauf hingewiesen, dass sie dieses Buch geschrieben hat. Es hat ihn nicht aufgehalten, es ihr immer weiter zu erklären. Das wäre eine weitere Technik, die genau das eben versucht, Frauen unten zu halten, Frauen kleiner zu machen, als sie sind. Und das ist notwendig, weil es ja das Unterdrückungssystem muss ja stabilisiert werden. Alle diese Tricks und Kniffe haben eine Funktion.

Saskia Jungnikl-Gossy
Du beschreibst eine Szene, die fällt mir gerade ein, mit deinem Mann, wo es darum geht, dass die Kinder sich selbst Lesestoff zusammensammeln für den Urlaub, glaube ich, oder genau für eine Reise, und ihr darüber diskutiert. Und du meinst: Ich bin studierte Germanistin. Ich habe in einem Verlag gearbeitet. Es ist total okay, wenn Sie Ihre Bücher so auswählen, wenn es Fantasybücher sind und so. Und du dann irgendwie daraus schließt, dass selbst im privaten, geschützten Bereich ist man eigentlich nicht gefeit davor, dass einem das erklärt wird, was man eigentlich besser weiß.

Barbara Blaha
Das ist richtig. Das ist ja das, das das Ganze so ein bisschen schwierig macht. Das Patriarchat kriecht in jede unserer Lebensecken. Sie kriecht in jede persönliche Beziehung, in jeden Nahbereich, in jede Form von menschlicher Zugewandtheit, die wir erleben. Und das meine ich damit nicht nur von männlicher Seite, auch von weiblicher Seite. Auch mit unseren Freundinnen, die wir sehr mögen, die uns sehr ans Herz gewachsen sind, gibt es Situationen, wo klar ist: Okay, da kommt jetzt ein patriarchaler Stereotyp raus oder eben eine Beurteilung aufgrund eines patriarchalen Stereotyps. Das kennt jeder, der schon mal rechtfertigen musste, wann sein Kind in den Kindergarten geht.
Ah, schon zu früh? Ah, ich könnte es ja nicht. So. Also keine Beziehung, keine Beziehung ist frei von dieser patriarchalen Schablone, die wir alle über unseren Köpfen haben, sozusagen. Die Situation mit meinem Mann fand ich deshalb so bemerkenswert, weil er ja auf der Reise in Richtung Verbündete schon ein gutes Stück Weg gemacht hat. Wir haben diskutiert, dass die Kinder, also die Kinder sind große Fantasy-Fans, und er ist, er ist der Meinung, es ist Schundliteratur. Ich finde übrigens, dass da auch ein klassistischer Aspekt drinsteckt, aber gut, das ist ein anderes Thema.
Und ich habe ihm dann versucht zu erklären, dass Bücher, die gewisse Qualitätskriterien erfüllen, natürlich absolut in Ordnung sind zu lesen. Und er war sehr, sehr, sehr dagegen und hat irgendwie auch mein Argument mit: Aber ich habe doch Literatur studiert, also ich kann das schon irgendwie beurteilen, weggewischt mit: Ja, du hast vielleicht Literatur studiert, aber es gibt ja auch Leute, die was anderes sagen, die Literatur studiert haben. Also es war ein ziemlich heftiger Streit, den wir dann hatten. Er hat aber nach einer gewissen Nachdenkzeit auch durchaus zugestanden: Okay, das ist interessant, dass er mir meine Kompetenz da abspricht. Ich würde ihm umgekehrt seine Kompetenz als Historiker auch nicht absprechen.

Saskia Jungnikl-Gossy
Außerdem ist es auch ein guter, also finde ich jetzt ein guter Reminder, dass auch in einer Ehe, auch in einer Beziehung oder in allen unseren Beziehungen manche Dinge einfach immer wieder neu besprochen, evaluiert, bewertet werden müssen, auch um sowas aufzuspüren überhaupt.

Barbara Blaha
Ja, und ich glaube, es ist ganz wichtig, dass wir, wir haben vorher schon darüber gesprochen, dass wir die Vokabel dafür kennen, dass uns klar ist: Okay, das Nicht-Anerkennen einer Kompetenz, aha, das ist diese Technik. Sonst bleibt es bei so einer Art, mir ist das oft so gegangen im Leben: Ich spüre, da stimmt was nicht. Ich spüre, da ist eine Ungerechtigkeit, eine Ungleichbehandlung. Ich kriege das mit im Bauch, aber ich habe keinen Namen dafür. Und dann ist darüber reden ganz schwer, weil dann kann ich es nicht gut benennen. Und dann fällt die Debatte darüber auch ganz schwer und wird vom ganz schnell geschoben in das auch da ist eine übrigens beliebte Technik im Patriarchat: Du bist zu emotional. Also sobald es ins Emotionale geht, dann ist es ja ganz, ganz, ganz schwierig.
Und dann kann man mit dir quasi nicht mehr reden. Also Vokabel für Dinge zu haben, halte ich für eine ganz entscheidende Aufgabe, um die Dinge auch verändern zu können.

Saskia Jungnikl-Gossy
Das ist ein total interessanter Punkt, den du ansprichst, weil ich finde auch, dass vieles von dem, was du beschreibst, ist ja so subtil. Also dass man wirklich jetzt diskriminierend, sexistisch angegangen wird, ist ja die Ausnahme. Oder wenn es offenkundig passiert, ist es ja viel leichter, darauf zu reagieren, finde ich. Also weil da ist klar, das ist falsch, ich reagiere. Aber diese unterschwelligen Diskriminierungen, die jede Frau erlebt, ist ja oft sehr schwer zu deuten. Also man überlegt ja dann zuerst mal über sich: Hey, vielleicht habe ich es missverstanden oder bin ich zu empfindlich? Oder das heißt, dein Tipp quasi, wie ich mit so einer Unsicherheit umgehe, ist einmal: Es ist gut, wenn man es benennen kann.

Barbara Blaha
Das wäre auf jeden Fall mein erster ganz wichtiger Hinweis, dass wir versuchen, eine Sprache dafür zu entwickeln, weil alles, was ich besprechen kann, kann ich auch verändern. Was ich nicht besprechen kann, kann ich nicht verändern. Das wäre also eine ganz, ganz wesentliche Frage. Du meintest gerade, die offensichtlichen sexistischen Handlungen sind leichter zu benennen und darum auch leichter zu stoppen. Ich würde meinen, auch das ist ein Entwicklungsprozess. Also wenn ich an meine eigene Biografie denke, bin ich gerade, und das zeigt uns übrigens auch die Forschung, am ärgsten betroffen sind junge Frauen von sexistischen Übergriffen, egal welcher Couleur, also von Nötigung bis sexistischer Witz. Am meisten passiert Frauen in einem sehr, sehr jungen Alter.
Es geht wirklich früh los und es endet dann auch wieder. Und das hat natürlich auch einen Grund, warum: Die haben diese Vokabel oft noch gar nicht. Die haben auch nicht die Sicherheit und die Souveränität und auch nicht die gesellschaftliche Stellung, um zum Beispiel höherrangige Männer klar in die Schranken zu weisen. Also das ist unsere, wenn du so möchtest, verwundbarste Gruppe innerhalb der Frauen. Und deshalb sind sie auch jene mit den höchsten Opferzahlen. Anders kann man es gar nicht benennen. Oder auch ich kann mich erinnern, dass ich als junges Mädchen in Situationen geraten bin, wo ich nicht sagen konnte, warum das gerade sich nicht gut angefühlt.

Also nicht, ich wusste, es hat sich nicht gut angefühlt, aber ich konnte nicht genau benennen, warum. Das fängt ja bei so Dingen an wie: Du gehst auf der Straße und irgendwer macht da grindige Komplimente. Und du bist aber 15 und denkst dir: Okay, ist das jetzt, soll ich mich jetzt freuen? Ist das jetzt schmeichelhaft oder sollte ich nicht froh sein, dass Männer mich ansehen? Ist das nicht auch Teil meiner Aufgabe? Ist das nicht das, worauf ich auch mein ganzes Leben lang vorbereitet wurde, mit all den Schminktipps im Bravo? Also das ist ganz schwierig, auseinanderzusortieren.
Was ist erwünschte Aufmerksamkeit? Was ist unerwünschte Aufmerksamkeit? Wann ist es eine Grenzüberschreitung? Diese Dinge zu besprechen und früh zu besprechen mit den eigenen Kindern, halte ich für extrem relevant.

Saskia Jungnikl-Gossy
Und es ist auch oft so, dass man ja nicht im ersten Moment gleich weiß: Fühle ich mich unwohl oder nicht? Also es bleibt im Kopf und man denkt dann erst darüber nach. Und dann, also es ist ja nicht immer, man kann ja nicht immer alles gleich sofort einordnen. Du beschreibst dann Passszenen, die dir passiert sind. Ich weiß nicht, wo du mit deinem Chef auf eine Veranstaltung gehst oder so und dessen Gegenüber sagt dann zu dir: Schön, dass Sie da sind, weil Sie so hübsch sind oder irgendwie sowas.

Barbara Blaha
Nein, nein, er sagt zu meinem Chef: Du stellst deine Leute auch nur an wegen ihrem Ausschauen, gell? Und ich stehe daneben. Also das war echt unangenehm. Ein D-Promi. Mehr sage ich nicht.

Saskia Jungnikl-Gossy
Frauen stehen oft vor einem Dilemma. Wenn sie sich durchsetzen, dann gelten sie als unsympathisch. Wenn sie sich nicht durchsetzen, dann sind sie inkompetent. Kann man dem Dilemma entkommen und falls ja, wie?

Barbara Blaha
Nein, kann man nicht. Das kann man sich aufschminken. Nein, dem Dilemma kann man tatsächlich nicht entkommen. Solange wir diese Stereotypen nicht alle miteinander ein bisschen aufgelöst haben, entkommen wir dieser Zwickmühle nicht, in der Frauen stecken. Diese Zwickmühle sehen wir in ganz vielen Bereichen. Im beruflichen Kontext ist sie so besonders sichtbar und ich finde auch besonders gut erforscht. Was meine ich damit?
Wir alle, Männer wie Frauen, wir werden lieber von einem Mann geführt als von einer Frau. Wir lassen uns auch alle lieber von einem Mann überzeugen als von einer Frau. Das ist wirklich in unfassbar vielen Feldern gut erforscht worden.
Denkt zum Beispiel an Politik. Männliche Politiker haben einen automatischen Startvorteil, denn unsere Vorstellung von einem guten Politiker ist sehr dicht an unserer Vorstellung von einem Mann. Wenn ich als Frau in dieses Feld gehe, habe ich immer die Schwierigkeit, dass ich das mal überwinden muss. Dazu kommt, dass Führungsanspruch als Frau etwas ist, das gar nicht so mit dem eigenen, mit dem Rollenbild, das wir einer Frau zuschreiben, kompatibel ist. Die soll ja nicht tolle Karriere machen. Das haben wir gar nicht so im Schädel. Es ist kein Zufall, dass wir das Wort Karriere geil nur im Kontext mit Frauen verwenden.
Einem Mann würde man nie sagen: Der ist aber karriere geil. Der ist ambitioniert, der ist ehrgeizig, der will was vom Leben. Der muss ja auch ernähren. Also der hat ja also die Rolle, da auch anzuschieben. Das wird ihm zugestanden.
Frauen eben nicht. Und die Schwierigkeit ist dann, dass sich das dann auch niederschlägt in ganz vielen beruflichen Zwischenstationen. Wir sehen es bei Gehaltsverhandlungen. Wenn eine Frau um mehr Geld fragt, dann ist das nicht gut, weil das ist wahnsinnig unsympathisch. Sie verlässt das Rollenbild, dass sie sich um andere kümmern soll, dass sie fürsorglich sein soll, dass sie nicht an sich selber denken soll. Frauen dürfen nicht egoistisch sein, bitte.
Das ist nicht super. Deshalb werden auch viel mehr Gehaltsforderungen von Frauen negativ beantwortet als von Männern. Kommt immer darauf an, wenn welche Studie man schaut, aber so um den Dreh, um den Daumen herum kann man es ungefähr festmachen. Bei Männern wird nur jede 20. Gehaltsforderung abgelehnt, bei Frauen jede dritte. Also das ist ein ziemlicher Gap, in dem wir hier drinstecken. Das ist wirklich ein ziemlicher Gap.
Und dann ein interessanter Punkt noch: Es gibt eine Situation, da dürfen Frauen schon um mehr Geld rennen, wenn sie es für andere tun. Also wenn ich nicht für mich selber verhandle, sondern für einen Kollegen oder eine Kollegin, dann wird mir das nicht vorgeworfen, weil ich dann auch das Rollenbild nicht verlasse. Ich bin ja nicht egoistisch, ich kümmere mich ja. Das geht sich also aus sozial. Wir sehen, dass Frauen, die mehr Gehalt verhandeln, anschließend sozial, wenn ihr so wollt, bestraft werden.
Wie sehen wir das? Einerseits, weil die Leute, die mit ihnen arbeiten, sie für unsympathischer halten und andererseits auch, weil sie weniger gern mit ihnen zusammenarbeiten. Das macht aber weibliche Führung richtig schwierig, weil du ja immer in diesem Dilemma drinsteckst. Also solange wir diese Stereotypen nicht ein bisschen aufweichen und auflösen, werden Frauen aus dieser Doppelmühle nicht herauskommen und ihr eigenes individuelles Verhalten kann es nicht lösen. Sie können nicht den Schalter umlegen und auf einmal sind die Stereotypen in den Köpfen ihrer Mitarbeitenden oder Vorgesetzten weg. Das geht einfach nicht. Sie müssen sich in diesem Minenfeld die ganze Zeit bewegen.
Und sie machen das und versuchen, sich anzupassen. Ich sage euch noch eine andere Studie in dem Kontext. Die Forschung hat sehr schön nachgewiesen, dass je höher ich aufsteige in der Hierarchie, desto mehr Redezeit wird mir zugestanden. Das kennt ihr alle aus eurem eigenen Leben. Niemand redet länger als der Chef. Und wenn er Witze macht, lachen alle mit und so. Also je höher ich in der Hierarchie bin, desto mehr soziale Aufmerksamkeit wird mir zugestanden und die Gruppe gibt mir die auch.
Das kann man schön messen, den Redeanteil in Meetings und so. Und dann schaut man sich das bei den Frauen an und dann ist das ganz interessant: Je höher die Frau aufsteigt in der Hierarchie, desto weniger redet sie. Weil sie eh schon so weit draußen ist mit ihrem Kopf, dass sie nicht noch weiter stretcht, sondern sich denkt: Okay. Und sie hat recht. Wenn Frauen zu viel reden, dann wird das bestraft. Übrigens, nur dass ihr es wisst, wenn Frauen ein Drittel der Redezeit in einer Gruppe für sich in Anspruch nehmen, hat die Gruppe das Gefühl, Frauen reden die ganze Zeit.

Saskia Jungnikl-Gossy
Ein Kapitel in deinem Buch heißt "Frauen haben weniger Zeit" und ich finde, das passt wunderbar zu Benjamin Karl. Das ist ein Sportler, der unlängst über seine Frau gesagt hat: Sie hat mir 20 Jahre lang den Rücken freigehalten und sagt, jetzt sei sie dran. So weit, so gut, will man meinen. Aber er hat ihr daraufhin gesagt: So geht es nicht. Seine Dinge haben Priorität, weil er die finanzielle Verantwortung trägt. Was sagen wir denn da dazu?

Barbara Blaha
Ja, ich finde, das ist ein super Beispiel für die Verhandlung von: Welche Zeit ist wertvoll und welche ist es nicht? Es gibt die wirklich Lustige, falls ihr nachher noch ein bisschen Zeit habt, es geht auf Netflix, schaut euch das Special an, Ellie Wong. Die ist so super. Eine ganz tolle Kabarettistin, Comedian aus den USA. Und in einem ihrer Stücke sagt sie: Wisst ihr, wie viel erfolgreicher ich wäre, wenn ich eine Ehefrau hätte? Und ich finde in dem Satz steckt ganz viel Wahrheit. Warum? Wir müssen uns klarmachen, dass die unbezahlte Arbeit, die Frauen leisten, überhaupt die Basis ist dafür, dass irgendeine bezahlte Arbeit in diesem Land passieren kann.
Nur weil der Kühlschrank gefüllt ist, weil in Essen gekocht worden ist, weil jemand einkaufen war, weil das Bett frisch bezogen ist, weil das Hemd gebügelt ist, die Kinder irgendwie aus dem Weg, was immer da. Nur weil all das passieren kann, kann der Ernährer von 8 bis 17 Uhr oder von 9 bis 19 Uhr oder wie lange auch immer ins Büro gehen und dort bezahlter Arbeit nachgehen, weil jemand anderer die unbezahlte Arbeit leistet. Aber das ist die Basis. Dann erst kommt die bezahlte Arbeit. Und wenn man das mal begriffen hat, schaut man auf solche Beispiele wie die jetzt von Herrn Kahl nochmal mit ganz besonderen Augen. Weil uns ja klar sein muss, dass sein Erfolg, seine Karriere, sein Fokus auf den Sport und auch sein sehr erfolgreicher Fokus auf diesen Sport ja auch nur deshalb möglich waren, weil jemand anderer die Wäsche gewaschen hat, weil jemand anderer die Kinder versorgt hat und so weiter und so weiter und so weiter. Die unbezahlte Arbeit, die Frauen zu Hause leisten in Österreich, ist übrigens, nur damit ihr einmal die Zahl gehört habt, 60 Milliarden Euro wert.
Das ist das, was Frauen unbezahlt zu Hause jedes Jahr stemmen.

Saskia Jungnikl-Gossy
Wir müssen fair bleiben. Er hat dann, glaube ich, ein Jausenbrot geschmiert am nächsten Tag. Du gehst im Buch historisch zurück und du sagst, das Patriarchat ist nicht natürlich, sondern es ist entstanden. Ich würde gerne ein bisschen darüber reden, was ist da passiert? Also warum hat sich dieses System überhaupt entwickelt?

Barbara Blaha
Das ist ein ganz guter Punkt, weil wir oft ja gehört oder ich habe es auch noch gehört, ich kann mich gut erinnern, als Kind, dass es irgendeine Art von biologischer Natürlichkeit gibt im Patriarchat, weil wir ja schon früher in der Steinzeit, die Männer waren jagen, die haben ja immer die Mammuts gejagt und die Frauen waren fürs Sammeln zuständig und haben ansonsten die Höhle zusammengräubt und haben Marmelade eingekocht oder so. Man weiß es nicht. Das quasi als natürliche Arbeitsteilung, die sich schon in der Urzeit gezeigt hat und die darum auch bis heute eine relevante Rolle hat. Es gibt sogar ein Buch, das versucht, mit der Steinzeit zu klären, woher diese geschlechtsspezifische Farbwahl kommt. Also warum ist die Bubenfarbe blau und die Mädchenfarbe rosa? Und die Autoren des Buches sagen: Nein, das hat auch mit der Steinzeit zu tun. Wer müsste sich ja vorstellen, diese Männer sind ja in der Steinzeit auf die Jagd gegangen.
Und wie macht man das? Man muss ja die ganze Zeit in den Himmel schauen auf der Suche nach dem nächsten Mammut. Und wenn man das ein paar Hunderttausend Jahre lang macht, dann gibt es quasi eine natürliche Prägung in Richtung Farbe blau. Und die Frauen hingegen, die waren ja sammeln, also sind immer auf der Erde herumgerollt, auf der Suche nach der nächsten Erdbeere. Und deshalb finden Frauen bis heute rosa super. Das ist ernsthaft erschienen. Na gut.
Nur um das aufzulösen: Es war bis vor ungefähr 120 Jahren genau umgekehrt. Ihr kennt es alle. Mutter Maria, die ist in blau gewandelt. Ihr wisst es alle, dass der Papst aber purporot umhängen hat. Also die teuerste Farbe, die der Mensch herstellen konnte, war lange Zeit rot, purporot, weil wir haben es aus diesen Purpurschnecken geholt. Das haben sich natürlich Könige, Kaiser und Kardinäle umgehängt. Also alles rot, rosarote war eine Männerfarbe, die galt als aggressiv und als kraftvoll, blau als friedliche und liebe Farbe.
Das war die Frauenfarbe. Und erst vor rund 120 Jahren hat sich das begonnen umzudrehen. Also von Steinzeit kann hier keine Rede sein. Aber zurück zu deiner Frage, Saskia: Was ist dann passiert? Wir haben etwas ganz Entscheidendes erfunden. Wir haben Besitz erfunden. Die längste Zeit historisch, 99 Prozent unserer Menschheitsgeschichte, waren wir als kleine, nomadische und vor allem solidarische Gruppen unterwegs.
Karel van Dijk, ein niederländischer Anthropologe, hat das sehr gut nachvollzogen. Er sagt: Die allerlängste Zeit waren wir in so kleinen Stammesgemeinschaften unterwegs, nomadisch, auf der Suche nach eben Nahrung. Und erst dann, erst dann haben wir Besitz erfunden und Eigentum. Und mit dem war leider die Frau gleich mitgemeint. Man musste natürlich sicherstellen, dass dann auch klar ist, wer vererbt, also wer kriegt das denn geerbt, den eigenen Besitz. Und darum musste man das Erbgut kontrollieren können und damit eben auch die Frau. Das ist ein bisschen so das Problem.
Also erst mit Viehzucht und Ackerbau, so quasi mit der Erfindung der ÖVB, haben wir das Patriarchat entdeckt und seitdem läuft es nicht mehr so gut.

Saskia Jungnikl-Gossy
Wenn man das jetzt in die Gegenwart übersetzt, wo sieht man es heute am deutlichsten?

Barbara Blaha
Das Patriarchat? Wo sieht man es nicht, Saskia? Wo sieht man es nicht? Also ich finde, gerade in diesem ersten Quartal 2026 ist es ja richtig rund gegangen diesbezüglich. Also man kann ja kaum die Zeitung aufschlagen, ohne dass nicht irgendwer schreit: Hier, Patriarchat, hier entlang, hier. Egal, wo du hinschaust, bei den Zahlen zum Thema sexuelle oder sexualisierte Gewalt gegen Frauen, wenn du dir die unbezahlte Arbeit und die Verteilung dieser anschaust oder eben auch die Lohnlücke, also das ist schon erstaunlich, erstaunlich zäh, diese Geschichte. Ich finde zum Beispiel eine Sache, die mich in der Recherche für das Buch schon ein bisschen umgehauen hat, weil das war wirklich eine neue Zahl für mich: Ist euch klar, dass es eine Gruppe von Männern gibt, die am wenigsten Haushaltsarbeit von allen leistet?
Das sind die Väter. Kein Mann in diesem Land macht weniger im Haushalt als jemand, der also als ein Mann, der ein Kind hat, weil sie müssen ja dann viel mehr arbeiten, heißt es immer, heißt es immer. Und dann habe ich mir die Daten angeschaut und wollte wissen: Okay, wie ist denn das in Haushalten, wo beide arbeiten? Das gibt es ja auch. Es gibt ja Doppelverdienerhaushalte. Und wisst ihr, wie es dort ausschaut? Wenn beide gleich viele Stunden bezahlt arbeiten, macht sie trotzdem zwei Drittel der Haushaltsarbeit.
Sogar bei Paaren, wo er arbeitslos ist und sie alleine die Hauptverdienerin ist, macht sie mehr Haushaltsarbeit als er. Die Forschung hat sich dann auch angeschaut, wie das diese Paare rechtfertigen und ist dann darauf gekommen: Bei diesen Paaren wird der nicht erwerbstätige männliche Partner als kreativer inszeniert. Also er verdient zwar kein Geld, aber er ist unfassbar kreativ oder als Erfinder. Also er hat zwar noch kein Patent angemeldet, aber er hat wirklich jede Ausrede erfunden, warum er im Haushalt sicher nichts machen kann. Und das Spannende ist, und das ist vielleicht eine Zahl, die ihr euch nochmal mitnehmen könnt, das Spannende ist, dass sich der Anteil der Beteiligung an der Haushaltsarbeit unter allen Männern seit 1992 nicht verändert hat. Männer machen heute genauso viel im Haushalt wie die Väter und Männer von 1992. Das sind wieder die Daten der Statistik Austria.
Ich habe gute Nachrichten für euch: Frauen machen heute viel weniger Haushaltsarbeit als 1992, aber nicht, weil er mehr macht, sondern weil jetzt alle einen Geschirrspüler haben und einen Saugroboter oder Haushaltshilfe oder was immer. Es ist vor allem der technische Fortschritt, der uns die Haushaltsarbeit ein Stück weit abgenommen hat.
Es ist nicht der Partner.

Saskia Jungnikl-Gossy
Je länger wir reden, desto unwohler fühle ich mich, ehrlich gesagt. Aber das war ein guter Punkt, über den ich sprechen wollte, nämlich also ich bei mir persönlich habe das Gefühl, ich war auch nicht immer Feministin, aber ich war es dann schon. Aber dann wurde ich Mutter und dann wurde ich richtig Feministin, weil ich das Gefühl habe, dass Mutterschaft nochmal eine eigene Form von Ungleichheit mit sich bringt. Was verändert sich gesellschaftlich in dem Moment, wo eine Frau eine Mama wird?

Barbara Blaha
Sie geht in den Kreißsaal und kommt in den 70er Jahren wieder heraus. Also das ist wirklich eine Art Zeitmaschine und wir sehen das tatsächlich in allen Daten. Warum? Weil die allermeisten Paare sagen ja, wenn beide gerade noch am Verdienen sind, dass sie sich eh versuchen, also sie bemühen sich eh, den Haushalt gerecht aufzuteilen. Gut, wir wissen aus den Daten auch, das gelingt nicht immer zu 100 Prozent, aber bevor das Kind kommt, ist zumindest das Bemühen da. Wenn das Kind dann kommt, dann verschiebt sich das aber in fast allen Familien.
Sie übernimmt dann zwei Drittel der Haushaltsarbeit und 80 Prozent der Kinderbetreuung. Und das Interessante ist, dass es die Männer nicht mal merken. Nein, die kriegen das gar nicht mit, aber nicht, weil sie so ungut sind oder so, nein, gar nicht, sondern weil sie in ihrer Wahrnehmung ja schon viel mehr machen.
Was passiert nämlich? Sie reduzieren den Anteil der Stunden, die sie Haushaltsarbeit machen, haben aber dafür jetzt Kinderbetreuungsstunden dazubekommen. Das heißt, unterm Strich macht er mehr als vorher, aber er macht viel weniger im Haushalt. Was machen die Mütter? Die machen mehr im Haushalt, weil es ist ein Kind dazugekommen, da ist einfach mehr zu tun und sie übernehmen mehr von der Kinderbetreuung. Das heißt, da geht die Lücke, die Schere so weit auseinander und die bleibt dann wirklich auch ganz konsistent weit auseinander. Wir sehen das in allen Daten.
Frauen gehen in Karenz, statistisch betrachtet 419 Tage pro Kind, Männer neun. Also für den Mann ist die Karenz eher eine Art Festivalerfahrung. Es war sehr laut, aber er hat ganz viele Fotos gemacht und am Montag im Büro erzählt, wie emotional es war. Also so läuft das ja. Und wisst ihr übrigens, in welchen Monaten am meisten Väter in Karenz gehen? Also sie gehen eh, wenn dann, also statistisch betrachtet, gehen sie maximal drei Monate, eh hat zwei, das ist die häufigste Karenzform, dass sie zwei Monate gehen und da gehen sie im Juli und im August. Da steigt der Anteil der Karenzväter auf über 50, also weißt du, die Quote ist auf niedrigstem Niveau, aber da geht er rasti kurz rauf und dann wieder runter.
Ich erwarte übrigens jetzt in vier Wochen einen ähnlichen Effekt. Das ist Fußball-WM, Leute. Also Karenzväter wird in die Höhe schießen. Na gut, also wir sehen, wir haben ja ein Thema schon ganz am Anfang. Wer von Beginn an auscheckt, steigt auch später nicht mehr wirklich ein. Lassen wir es, formulieren wir es mal so. Und das bedeutet, dass die Frauen dann vom Zeitpunkt der Geburt an beruflich zurückstecken und das nie wieder aufholen.
Sie holen das nie wieder auf. Sie gehen dann ziemlich lang nur noch Teilzeit arbeiten, Teilzeit bezahlt arbeiten. Sie hackeln eh die ganze Zeit, aber unbezahlt. Und wenn sie dann wieder einsteigen, haben sie entscheidende Stationen verpasst, etwa die Möglichkeit von Beförderungen zwischendrin. Was sie auch ganz oft verpasst haben, ist jede Form von Führung, weil wir in Österreich immer noch die Norm haben: Führung ist eine Vollzeitaufgabe. Also in Teilzeit zu führen, ist in den allermeisten Betrieben nicht vorgesehen. Das bedeutet, wir haben es uns einmal ausgerechnet, nur dass ihr die Zahl vielleicht auch mit nach Hause nehmt: Statistisch betrachtet, im Durchschnitt schenkt eine Mutter einem Vater über den Lebenszeitraum gerechnet 960.000 Euro Lebenseinkommen.

Saskia Jungnikl-Gossy
"Der Wunsch allein verändert weder die eigene Rolle noch die Welt, wenn sich das Verhalten nicht ändert." So schreibst du das und ich würde da gerne eine Beobachtung reinbringen oder über die kurz sprechen. Und zwar ist es ja so, dass Frauen und speziell Mütter einfach im Alltag, in Beziehungen wahnsinnig viel übernehmen, übernehmen müssen. Das haben wir jetzt ein paar Mal gehört. Gleichzeitig höre ich auch öfter von Freundinnen, die sagen, dass sie Schwierigkeiten damit haben, was abzugeben. Also die sagen zum Beispiel, wenn ich sage, lass ihn doch die Wäsche aufhängen, dann sagen sie: "Aber mach es nicht so, wie ich das möchte."
Und ich würde gerne darüber reden, weniger im Sinn von: Frauen lassen Männer nicht machen, sondern mehr im Sinn von.

Barbara Blaha
Strategischer Inkompetenz?

Saskia Jungnikl-Gossy
Ja, ungefähr. Nein, dass Frauen dafür verantwortlich gemacht werden, dass alles funktioniert und dass sie deswegen oder wie sehr das auch Teil des Systems ist, dass Frauen diese Rollen so verinnerlicht haben. Oder haben sie?

Barbara Blaha
Ja, sicher haben sie. Wir haben ganz zu Beginn über die Affordanz gesprochen. Der Wäscheberg spricht mit dir die ganze Zeit. Es gibt tatsächlich gute Untersuchungen, die uns zeigen: Wenn Frauen in unaufgeräumten Haushalten leben, dann steigt der Cortisolspiegel total an. Das ist das Hormon, das wir mit chronischem Stress in Verbindung bringen. Das merkt man bei Männern nicht. Das liegt nicht daran, dass sie den Schmutz nicht sehen, aber sie wissen, sie sind dafür nicht so zuständig und sie werden daran nicht so gemessen.
Das stresst sie also wirklich weniger. Das ist der Grund, warum man ganz ruhig am Sofa liegen kann, während die Frau die ganze Zeit herumschurdelt. Er ist ungestresst. Ihn betrifft das viel weniger. Und er kann gar nicht verstehen, weil er es ja nicht hört, warum sie da so herumschurdelt. Ihr kennt es alle, die Situation, wo dann die Männer sagen: "Nein, jetzt setz dich doch mal nieder." Weißt du nicht, warum es da so herumdurselt?
Nimm doch Platz. Und sie? So. Weil sie viel höhere Stresslevel hat als er, weil sie mehr als er gefühlt und auch real dafür zuständig ist. Das ist ganz entscheidend. Ich würde aber gerne noch auf den Punkt mit der strategischen Inkompetenz kurz eingehen, weil das eine ist, was wird uns angezogen, was wird uns angelernt, was wird auch gesellschaftlich von uns erwartet. Man kann als Mann Kinder bekommen und man muss sich kaum um sie kümmern und es wird einem gesellschaftlich nicht vorgeworfen.
Die gesellschaftliche Erwartungshaltung ist nicht, dass man 24/7 für das Kind da ist. Die gesellschaftliche Erwartungshaltung ist nicht, dass man in Karenz geht. Sie ist nicht, dass man in Teilzeit geht. Väter werden daran nicht gemessen. Väter werden daran gemessen, dass sie genug verdienen, dass die Familie gut leben kann. Das ist auch eine eigene Art Stress übrigens. Diese Ernährerrolle ist extrem stressig für Männer.
Deshalb haben wir auch gute Daten, die uns zeigen: Arbeitslosigkeit macht Männer psychisch viel stärker fertig als Frauen, weil das ihr Rollengefängnis ist, in das wir sie stecken. Wir haben schon beide eins, nur damit wir das auch vielleicht nochmal kurz dazu erwähnen. Und die Frage von zu Hause ist dann auch oft ganz oft so strukturiert, dass die Frau dann schon sagt: "Hey, jetzt hilf mir mal, jetzt tu mir mal." Und dann gibt es ein paar gute Kniffe und Techniken, wie Männer sich da wieder herauswinden. Und ein Punkt ist eben die strategische Inkompetenz. Und die strategische Inkompetenz ist extrem weit verbreitet.
Was ist es im Konkreten? Dass Männer sich einfach ein bisschen deppert stellen, wenn es um die Haushaltsarbeit geht. Und das gibt es dann nochmal in einer Steigerungsstufe. Die Steigerungsstufe ist dann: Sie machen es schon, aber sie machen es so schlecht, dass sie sagt: "Okay, das brauchst du nicht mehr machen, das machen wir lieber selber." So, das gibt es natürlich auch. Und das ist wirklich weit verbreitet. Ich habe das einmal bei mir zu Hause erlebt.
Ich habe sie auch im Buch drin. Mein Mann war für zwei Monate nicht da, der war beruflich unterwegs auf Dienstreise. Und ich war total froh, dass er wieder zu Hause war. Es war ein Sonntagabend und ich sage zu ihm: "Du, morgen Montag, stressig, machst du den Frühdienst? Ich würde gerne bis 8 Uhr liegen bleiben. Ich habe es jetzt eh zwei Monate gemacht." Und er so: "Sieh ich ja, kein Problem."
Gut, nächsten Tag um 8 Uhr läutet mein Wecker. Ich stehe auf, gehe ins Wohnzimmer, er sitzt schon am Sofa, strahlt mich an und sagt: "Schatz, da heißt schon dein Kaffee, schau, alles fertig." Und ich denke mir: "Herrliche Ruhe, schönster Montagmorgen aller Zeiten." Auf einmal fliegt die Tür zum Kinderzimmer auf und da rennen zwei Kinder raus und schreien: "Warum weckt uns niemand für die Schule?" Und ich schaue meinen Mann an und mein Mann schaut mich an und er sagt: "Vergessen." Aber ich habe mir die jetzt nicht angeschafft in den zwei Monaten, wo er weg war.
Die waren schon 17 Jahre in dem Haus. Also war jetzt nichts Neues. Also worauf ich hinaus möchte, ist: Das sind Dinge, wo klar ist, wenn ich dafür nicht so zuständig bin, muss ich es auch nicht so am Schirm haben. Und ich werde sicher nicht so daran gemessen.

Saskia Jungnikl-Gossy
Was ich mir überlege, ist: Also ich glaube, ich habe noch nie so hart gearbeitet und so wenig Anerkennung bekommen wie im ersten Jahr mit Kind. Mütter kriegen gesellschaftlich keine Anerkennung. Das ist einfach so. Also sie arbeiten hart, sie machen viel, sie geben viel auf, aber sie kriegen eigentlich dafür kein Lob, kein Geld, keine Anerkennung, keinen Respekt. Wo sie es kriegen, ist vielleicht noch im Privaten, ob das da mit reinspielt.

Barbara Blaha
Ich bin nicht ganz sicher, ob ich der These zu 100 Prozent zustimmen würde, Saskia. Warum?

Saskia Jungnikl-Gossy
Ich stelle sie mal in den Raum.

Barbara Blaha
Nein, nein, ist gut. Ich denke jetzt auch gerade darüber nach, weil du es gerade formuliert hast. Der Punkt mit der Anerkennung, da bin ich mir nicht ganz sicher, weil in der Rolle der Mutter steckt tatsächlich ein gewisser Wert auch im Patriarchat. Also das ist schon eine unter Anführungszeichen wichtige Rolle. Das kennt sie ja alle, weil sonst würde man den Frauen nicht permanent am Arsch gehen, wann sie endlich Kinder kriegen. Also diese Rolle ist eine wichtige Rolle im Patriarchat und deshalb und übrigens auch im Kapitalismus. Also das heißt, das ist schon eine Rolle, in die man sehr hineingedrängt wird.
Die wird von einem auch erwartet und dafür gibt es dann schon auch ein Stück weit Anerkennung insofern als das. Und das sehen wir dann in der absoluten Überspitzung und Verzerrung. Auf einer fast schon absurden Art und Weise sehen wir in Staaten, die schon ein paar Schritte weiter sind in Richtung autoritäres Denken, wenn es dann wieder anfangen, Mutterkreuze auszuteilen, so wie sie es bis vor kurzem in Ungarn gemacht haben. So, also wenn du viele Kinder hast, ist das ein besonderer Wert, weil dann hast du für das Vaterland oder was immer einiges geboren. Also dass gar keine Anerkennung in dieser Rolle drinsteckt, das glaube ich tatsächlich nicht.
Was sicher stimmt: Keine monetäre. Du hast völlig recht. Da hast du zu 100 Prozent recht. Das stimmt total. Aber eine gute Mutter sein bringt dir eine gewisse Form von Wert. Sehen wir jetzt auch wieder verstärkt. Deshalb kommt dieser ganze Tradewife-Scheiß wieder daher.
Diese ganzen TikTok-Videos, wo Frauen performen, wie sie die Frühstücksflocken selber angepflanzt haben oder so. Die sind natürlich alle berufstätig, weil die sind Content Creator. Also ich meine, die machen eine Menge Reibach mit dieser Art von Content, wo sie so tun, als wären sie nur Hausfrau und Mutter. Sind die nicht. Die sind Vollzeit berufstätig.

Saskia Jungnikl-Gossy
Ich habe dein Buch gelesen. Da kommt eine Studie nach der anderen. Da kommt eine kluge Stimme nach der anderen. Das heißt, das ist ja alles wirklich sehr gut belegt. Warum verändert sich das System trotzdem so langsam?

Barbara Blaha
Weil eine gute Information oder eine tolle Studie noch nicht das Patriarchat aus unseren Köpfen vertreiben kann. Das ist leider wirklich ein Problem. Das kennt sie aber alle aus eigener Anschauung und Erfahrung. Wenn uns eine neue Information präsentiert wird, ist es sehr unwahrscheinlich, dass wir deshalb unsere Meinung ändern, wenn diese Information etwas Berührtes tief mit uns verbunden ist, das tief in unserer, wenn ihr so wollt, DNA drinsteckt. Kennt sie alle aus Situationen, wo ihr über politische Sachen diskutiert habt. Es ist gar nicht über das Patriarchat. Aber dass ich euch jetzt eine neue Studie präsentiere und ihr werdet auf einmal eine völlig andere Partei wählen, als ihr die letzten dreimal, viermal, fünfmal gewählt habt? Unwahrscheinlich. Unwahrscheinlich. Da gibt es viele, viele Studien, die das wiederum belegen.
Wir sind bei Dingen, die uns wirklich im Innersten berühren, bereit, wirklich absolut bereit, Informationen, die das challengen, entweder zu entwerten oder sofort wieder zu vergessen, weil uns das so wichtig ist. Es ist unsere Identität. Das heißt, das Studienmaterial, das da drin ist, das alleine wird das Patriarchat nicht zum Einsturz bringen. Die Forschung sagt einen, wie ich finde, wesentlichen Beitrag dazu kann leisten, dass wir Dinge erleben. Was meine ich damit? Politik ist immer auch ein Erfahrungsraum. Was ihr an politischen Meinungen habt, habt ihr euch nicht aus Studien und Zeitungsberichten zusammengeklaubt, sondern das hat ganz viel damit zu tun, wo und wie und was ihr in eurem Leben erlebt habt.
Und daraus habt ihr euch ein Weltbild zusammengebastelt, das für euch stimmig ist. Und entlang dieses Weltbilds habt ihr euch für eine Art von politischer Richtung entschieden, die ihr irgendwie am naheliegendsten findet. Und ich glaube, und dieser Erfahrungsraum, der ist es, der mich so interessiert, weil dieser Erfahrungsraum ist das, was ich beeinflussen kann, um Leute zum Beispiel von anderen Dingen zu überzeugen.
Ich gebe euch ein konkretes Beispiel. Das wird jetzt vielleicht nicht ganz so abstrakt.
Könnt ihr euch erinnern? Wir haben vor ein paar Jahren in Wien total diskutiert: Mariahilferstraße. Fußgängerzone? Ganz schlechte Idee. Da gab es eine Medienkampagne, da gab es Umfragen, da gab es eine große Aufregung in der Stadt. Und eine Mehrheit der Menschen in Wien war der Meinung, die Mariahilferstraße soll keine Fußgängerzone werden. Dann hat es die Politik trotzdem gemacht.
Es ist ein Erfahrungsraum entstanden. Wir haben auf einmal gemerkt: "Oh, ist eigentlich eh gar nicht so schlecht, wenn mich nur noch die E-Scooter überfahren auf der Marée und nicht mehr das Auto." Und wenn man heute eine Umfrage macht, hat man ja dann auch gemacht: Ein Jahr nach Einführung der Fußgängerzone ist man draufgekommen, 80 Prozent der Wienerinnen und Wiener finden es super, finden es eine gute Idee. Und jetzt kommt der besondere Clou: Die allermeisten können sich nicht daran erinnern, dass sie mal dagegen waren. Wenn wir was shiften, was mit uns wie die verbunden ist, dann vergessen wir, dass wir mal woanders gestanden sind.
Oder wir würden es gerne vergessen. Vielleicht wissen wir es eh noch irgendwo tief drinnen. Und ich finde, diese Art von Erfahrungsraum mit diesem kleinen konkreten Beispiel, diese Art von Erfahrungsraum ist etwas, das müssen wir auch anderswo aufmachen, wenn es um die Frage des Patriarchats geht. Wären das ganz konkrete Erfahrungsräume, die ich gerne öffnen würde. Und so wie bei der Mariahilferstraße passiert das nicht, weil die Mehrheit der Menschen sagt: "Uh, gute Idee." Aber das könnte zum Beispiel sowas sein wie eine verpflichtende Väterkarenz.
Das Prinzip ist: Use it or lose it. Du kannst die Karenzzeit nicht deiner Partnerin überschreiben. Du nimmst das Server oder das Kind geht in den Kindergarten. Wir sehen das in anderen Ländern, zum Beispiel Island. Die haben eine verpflichtende Väterkarenz. Da haben wir fast 100 Prozent Väterbeteiligung in der Karenzzeit. Und die Karenzzeit ist ein halbes Jahr Minimum.
Das heißt, da sind Väter ganz anders involviert, schon ab dem ersten Tag an. Und das ist eine Art von Erfahrungsraum, die macht was mit einer Familie. Wenn er wirklich selber erfahrt, wie viel Hocken das ist, mit einem Baby zu Hause zu sein, dann verändert das im System Familie etwas und verändert darüber hinaus im System Gesellschaft und Arbeitsfeld etwas.

Saskia Jungnikl-Gossy
Was meinst du, ist denn der aktuell größte Hebel für echte Gleichberechtigung?

Barbara Blaha
Ich tue mir immer so schwer, so ein Ranking zu machen, weil ich finde alle wichtig, sagen wir so. Die Väterkarenz wäre für mich wirklich ein, das wäre ein großer Hebel, das wäre ein wichtiger Hebel, weil es würde uns nicht nur in den Familien und damit auch gesellschaftlich was ändern. Es würde uns vor allem auch im Arbeitsumfeld was ändern. Kein Personalchef dieses Landes könnte mehr Frauen nicht einstellen oder nicht befördern, weil sie könnte ja schwanger werden. Wenn Männer genauso selbstverständlich für eine Zeit aussteigen, weil es einfach gesetzlich vorgeschrieben ist, haben wir diesen vermeintlichen Nachteil nicht mehr. Dazu nur ein Punkt, weil ich den immer dazu sagen möchte, damit sich das nicht länger festsetzt in den Köpfen: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein männlicher Arbeitnehmer das Unternehmen verlässt, ist viel höher, als dass es ein weiblicher tut. Warum? Männer wechseln häufiger ihre Jobs.
Sie sind die weniger loyalen Arbeitnehmer. Das hat vor allem auch damit zu tun, dass mit jedem Jobwechsel der Gehaltssprung möglich ist. Wie reagieren die Personalchefs darauf? Die wissen das. Die wissen, dass Männern leichter geht, insbesondere, wenn sie sich bei einer Beförderung übergangen fühlen. Sie befördern sie eher, weil die Frau bleibt eh sowieso, auch wenn es nicht befördert wird. Also das nur als Hintergrundinformation.
Ganz wesentlich und zentral halte ich übrigens alle Hebel, die an der Infrastruktur was ändern. Was meine ich damit? Zum Beispiel Kinderbetreuung. Ich weiß, wir in Wien haben das Gefühl, diese Frage ist schon gelöst. Kann ich euch sagen? Nein, das stimmt nicht. Ein Beispiel: Bundesland Oberösterreich, nur 14 Prozent der Plätze, die die dort haben, sind mit einem Vollzeitjob beider Eltern vereinbar. 14 Prozent. Das heißt, 86 Prozent nicht. Das muss man sich mal vorstellen. Und dann haben wir heute wirklich ernsthaft die Diskussion darüber, wie wir mehr Teilzeitleute in die Vollzeit bringen. Und fangen jetzt an, da irgendwie an den Beiträgen herumzuschrauben, damit die Teilzeitkräfte ordentlich spüren, wie schlecht es ist, dass sie nur Teilzeit arbeiten. Das ist völlig absurd, wenn die Rahmenbedingungen in dem Land nicht dafür ausgerichtet sind, dass beide Eltern Vollzeit arbeiten. Wir haben nicht genug Kindergartenplätze. Und wir haben sie auch in Wien übrigens nicht in einer Qualität, wie wir sie uns wünschen würden.
Kindergärten in Wien sind so gestaltet, wie sich vielleicht irgendein Betriebswirt mal ausgedacht hat, wie es am wenigsten kostet. Aber sie sind ganz sicher nicht so gestaltet, wie ein dreijähriges oder zweijähriges oder vierjähriges Kind sagen wollen würde: "Wie wäre denn mein Kindergarten so, dass er wirklich perfekt ist?" Und ich finde, das müsste eigentlich unser Anspruch sein.

Saskia Jungnikl-Gossy
Finanzminister Matterbauer hat gerade das neue Budget vorgestellt. Und wenn man sich es anschaut, sieht man relativ klar: Arbeitgeber werden entlastet, während gleichzeitig Teilzeitkräfte, Niedrigverdiener, stärker belastet werden. Was sagt uns diese Art von Politik über Machtverhältnisse in unserer Gesellschaft?

Barbara Blaha
Oh, die sagt uns alles, was wir wissen wollen. Sie zeigt uns sehr klar, wo in diesem Land die eigentlichen Machtzentren liegen. Das ist jetzt bereits das zweite Sparpaket, das diese Regierung aufschnürt beziehungsweise uns aufspannt, wo wir eins ganz deutlich sehen: Wir holen das Geld lieber dort, wo es eh schon knapp ist, als dass wir das Geld dort holen, wo es sich stapelt. Es gibt weiterhin keinen Beitrag der größten Vermögen in diesem Land. Es gibt keine Erbschaft, keine Schenkungssteuer. Die Körperschaftssteuer haben sie mit Ach und Krach ein bisschen erhoben, aber auch hier nur für ganz große Buden. Das ist wirklich unfassbar.
Das ist wirklich unfassbar, insbesondere, wenn wir gleichzeitig ein Paket schnüren, das die Arbeitgeberseite so stark entlastet wie bei den Lohnnebenkosten. Und das ist schon nur, dass es nochmal klar ist: Lohnnebenkosten ist nicht irgendeine Nebensache. Lohnnebenkosten ist das, was unseren Sozialstaat zu einem guten Teil ausmacht. Wenn man arbeitslos wird, wenn man krank wird, wenn man einen Pflegetag braucht. Das ist alles Lohnnebenkosten.

Saskia Jungnikl-Gossy
Trifft so ein Budget Frauen strukturell stärker, weil eben Teilzeitkräfte?

Barbara Blaha
Sparpakete immer. Sparpakete tatsächlich immer, wenn sie nicht sozial gerecht geschnürt werden. Warum? Weil wir bei den Sparpaketen sehen, dass einerseits Transferleistungen gekürzt oder eingeschränkt werden. Das trifft Frauen immer überproportional, weil sie stärker darauf angewiesen sind. Und die andere Sache, und die wird in der öffentlichen Debatte meistens vergessen: Alles, was wir an öffentlichen Ausgaben runterschrauben, trifft Frauen auch überproportional stärker. Vermögen haben Frauen in diesem Land fast keines. Was sie haben, ist einen gut ausgebauten öffentlichen Sozialstaat. Wenn wir den kaputtsparen, machen wir auch ihr Vermögen kaputt.

Saskia Jungnikl-Gossy
Abschließend nochmal zu deinem Buch. Du bist damit oder mit deinem Programm unterwegs in Österreich.
Du trittst regelmäßig auf. Viele Menschen kommen und hören dir zu. Was hast du gelernt oder was erfährst du an Resonanz, was dich auch vielleicht überrascht?

Barbara Blaha
Huh, das ist wirklich ganz unterschiedlich. Also ich habe nach jeder Aufführung, wirklich fast nach jedem Termin, wo ich das gespielt habe, habe ich danach E-Mails von Männern in meiner Mailbox, die mir schreiben. Das sind manchmal sehr, sehr freundliche E-Mails, wo mir Männer schreiben: "Sie haben was gelernt, was Sie so noch nicht gesehen haben." Das sind gar nicht so selten auch sehr unfreundliche E-Mails, wo die Leute das Gefühl haben: "Ich habe sie persönlich angegriffen, weil ich Jeffrey Epstein nicht gut finde." So Dinge. Also das sind wirklich ganz unterschiedliche Reaktionen, die ich da von männlicher Seite bekomme. Ich freue mich über jede einzelne, weil das ist das, was ich eingangs gesagt habe: Da ist die Tür zumindest einen Millimeter weit offen.
Wenn ein Mann in so ein Kabarettprogramm geht, dann ist er nicht völlig desinteressiert an diesem Thema. Und es gibt zumindest ein Ohr, in das ich weiter was hineintröten sollte.

Saskia Jungnikl-Gossy
Hat das Schreiben von dem Buch was für dich verändert oder hat es dich verändert?

Barbara Blaha
Ob es mich verändert hat? Interessante Frage, Saskia. Die hat mir tatsächlich noch keiner gestellt im Rahmen von diesem Buch. Ich erinnere mich gut, dass es eine Phase gab im Buchschreiben, die war für mich tatsächlich besonders schwer. Das war, als ich das Gewaltkapitel geschrieben habe. Also die gesamte Recherche zum Thema Gewalt gegen Frauen, Männergewalt gegen Frauen, so geballt vor Augen geführt zu bekommen und wirklich in so einer Dichtheit und in so einer Substanz nochmal so wirklich vor den eigenen Augen zu haben, da hatte ich ein paar Tage, da war ich nicht gut beieinander, sage ich dir ganz ehrlich. Also da habe ich mich auch mühsam wieder rauskämpfen müssen, um sozusagen den Part auch wieder schreiben zu können, wo es um die Hoffnung geht.

Saskia Jungnikl-Gossy
Was hilft dir da?

Barbara Blaha
Hmmm, Gespräche mit anderen Frauen. Das hilft tatsächlich. Das hilft mir tatsächlich sehr, wenn man merkt, man ist mit dieser Wut, die das auch auslöst, und dem Zorn nicht ganz alleine. Dieses Gemeinschaftsgefühl ist etwas, das einen wieder aufrichtet. Und ganz wesentlich auch die Recherche darüber, welche politischen Maßnahmen es durchaus gäbe, also dass man nicht hilflos und wirkungslos bleiben müsste, sondern dass es die Werkzeuge alle gibt.

Saskia Jungnikl-Gossy
Das heißt, du pendelst jetzt gerade zwischen Wut und Hoffnung?

Barbara Blaha
Ich finde, es ist keine Pendelbewegung. Ich finde, diese beiden Gefühle dürfen gleichzeitig nebeneinander existieren. Die entscheidende Frage ist: Was machen wir mit der Wut? Und mein Anliegen, und ich versuche das auch selber einzulösen, ist, dass wir die Wut kanalisieren, um ins Handeln zu gehen. Das ist eigentlich die entscheidende Aufgabe. Dass das unser Treibstoff ist, die Dinge zu Veränderung zu bringen und nicht nur sozusagen in unser Kopfkissen zu schreien.

Saskia Jungnikl-Gossy
Noch ein Tipp am Ende für alle, die gerne jetzt ins Handeln kommen wollen und vielleicht nochmal kurz eine Hilfestellung brauchen?

Barbara Blaha
Hilfestellungen brauchen die wenigsten, wäre meine These. Was ich versuche, in dem Buch ganz am Schluss zu machen, und das habe ich auch in meinem Programm drin, ist der Punkt, dass ich versuche, klarzumachen: Jede Veränderung, die wir sehen wollen, die müssen wir selber herstellen. Es wird keiner kommen und sagen: "Hier, ich habe euch jetzt das Patriarchat abgeschafft." Also wenn wir wollen, dass die Dinge in Richtung Gleichberechtigung geschoben werden, dann müssen wir das selber tun. Das war auch in unserer Geschichte immer so. Jeder Fortschritt für Frauen wurde von Frauen erkämpft. Egal, ob es die Erfindung vom Geschirrspüler war oder des Schwangerschaftstests, die Erfindung dann die Babypille.
All das haben Frauen angeschoben. Und all das haben Frauen errungen. Dieses historische Erbe ist eins, das mich besonders freut. Auch wenn ich das Gefühl habe, ich stehe da gar nicht alleine, ich stehe auf den Schultern von Riesinnen. Und das Gute ist auch, ich bin auch in der heutigen Zeit, in der aktuellen Zeit gar nicht alleine, sondern auf diesem, wenn man so möchte, Fluss des Fortschritts sind ganz, ganz, ganz viele Boote, und die kämpfen alle ganz, ganz wichtige Kämpfe. Niemand von uns ist alleine auf diesem Fluss. Das Entscheidende ist, dass wir da nicht nur draufschauen, auf diesen Fluss, sondern dass wir unseren Hintern in eins der Boote bekommen. Und welches ihr euch aussucht, das müsst ihr euch überlegen. Es gibt da eins das kämpft dafür, dass die Abtreibung aus dem Strafgesetzbuch kommt. Ein anderes will, dass Frauenberufe fair bezahlt werden. Wieder ein anderes sagt: "Hey, es ist unfassbar, dass Altersarmut so ein Frauenthema ist." Es gibt ganz, ganz viele Boote da draußen. Sucht es euch eins aus, geht es da drauf. Und wenn ihr dann da oben seid, dann denkt an den Lernraum, von dem ich eingangs gesprochen habe, weil da kommen ja hoffentlich auch neue Leute dazu. Und dann setzt es euch nicht auf irgendein moralisches Ross und macht es euch über die lustig, weil die selber Worte noch nicht kennen, die ihr gerade vor drei Minuten gelernt habt, sondern lasst es denen den Raum zu lernen eben auch.
Und wenn ihr dann auf die anderen Boote schaut, dann setzt auf die nicht angefressen, weil die nicht auf eurem Boot sind. Jedes Boot hat seine Aufgabe. Das Einzige, was die anderen Boote von euch hören sollten, ist: "Yeah, yeah, yeah. Wir feuern euch an. Es ist okay, dass ihr auf dem Boot seid. Wir brauchen jedes Einzelne." Und auf dem Boot selber muss man dann unglaublich viel hackeln.
Wir müssen Demos organisieren und Social Media Arbeit machen und Videos aufnehmen und Gesetzestexte schreiben und ich weiß nicht, was noch alles. Aber vor allem geht es darum, dass man ganz viel Freude miteinander hat und Spaß und dass wir tanzen und lachen und feiern und ein Feuer entzünden, das so hell strahlt, dass alle, die noch am Ufer stehen, FOMO kriegen und dann auch zu uns kommen.

Saskia Jungnikl-Gossy
Danke, Barbara, für das spannende Gespräch.

Barbara Blaha
Danke für die Einladung.

Saskia Jungnikl-Gossy
Das war die heutige Folge von "Ganz offen gesagt". Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert, weiterempfehlt und uns in euren Podcast-Apps mit fünf Sternen bewertet. Und Feedback wie immer gerne an redaktion@ganzoffengesagt.at.

Wenn ihr jetzt mehr über die Arbeit von Barbara Blaha erfahren wollt, dann folgt ihr und dem Momentum Institut auf den sozialen Netzwerken, geht in eine ihrer Bühnenshows und natürlich lest ihr neues Buch "Funkenschwestern. Wie Feminismus alles besser macht", erschienen im Molten Verlag.

Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Ciao.