Cash or Crash

Woran über 100.000 Unternehmer denken und wer das größte Sorgenkind in der Wirtschaft ist

In dieser Spezial-Ausgabe meines Podcasts Cash or Crash spreche ich mit KSV-Chef Ricardo-Jose Vybiral über die aktuelle Pleitewelle und über die generelle Lage der Wirtschaft in Österreich.

Wolfgang Unterhuber Herzlich willkommen noch einmal zu meinem Podcast "Cash or Crash". Heute gibt es ein Spezial mit einem tollen Gast, nämlich mit dem Chef des Kreditschutzverbandes, Herrn Ricardo José Vybiral. Herzlich willkommen.

Ricardo José Vybiral Danke für die Einladung.

Wolfgang Unterhuber Schön, dass Sie da sind. Ich freue mich. Wir kennen uns ja schon lang, bin ich draufgekommen, schon seit ewigen Zeiten. Sie sind seit 2016 aber, glaube ich, KSV-Chef, wenn ich das richtig...

Ricardo José Vybiral...bald sind es 10 Jahre, am 1. Dezember.

Wolfgang Unterhuber Und wir dürfen, glaube ich, gratulieren, weil Ihr Vertrag wurde verlängert um 5 Jahre.

Ricardo José Vybiral Um weitere 4 Jahre.

Wolfgang Unterhuber Cool.

Ricardo José Vybiral Danke vielmals.

Wolfgang Unterhuber Für alle, die jetzt nicht so unternehmerisch tätig sind: Was macht der KSV eigentlich? Also, das Wichtige ist einmal, er ist keine staatliche Organisation.

Ricardo José Vybiral Genau, wir sind ein privatwirtschaftliches Unternehmen. Ich sage es sehr einfach: Was machen wir? Wissenschaften und Werte sichern. Wissenschaften, wenn es darum geht, dass ein anderes Unternehmen möchte, ob es mit einem jeweiligen Partner, Lieferanten, Geschäfte machen, wahrnehmen kann. Da helfen wir insofern, dass wir sagen: Wie schaut es mit der Bonität aus? Also, das heißt, wie wirtschaftlich stark ist ein Unternehmen und mit welcher Wahrscheinlichkeit wird dieses Unternehmen auch den Zahlungen nachkommen? Das ist so diese Wissensseite. Das machen wir aber nicht nur für Unternehmen, das machen wir auch für die komplette Kreditwirtschaft, sprich für alle Banken, jeder Kredit in Österreich. Da geben wir eine Information wieder, ob ein Kredit mit welchem Risiko behaftet ist. Und dann gibt es die andere Seite: Werte sichern. Bei den Werte sichern ist es so, dass wir Forderungsmanagement machen, um es noch einfacher zu sagen: Das ist Inkasso, das heißt, dass wir schauen, dass das Geld zurückkommt. Und dann gibt es noch einen Spezialbereich, das ist das Insolvenzmanagement. Auch hier versuchen wir, wenn ein Unternehmen dann endgültig in eine Schieflage gekommen ist, dass die Gläubiger dann ihr Geld zurückbekommen, zumindest einen Teil davon.

Wolfgang Unterhuber Davon und darüber reden wir jetzt auch, nämlich über die aktuelle Pleitestatistik. Österreich hat in den vergangenen Jahren ja eigentlich ein Pleiterekordjahr nach dem anderen hinter sich, und jetzt ist das erste Quartal da. Ich habe es mir aufgeschrieben: 1.769 Pleiten gab es im ersten Quartal. Das ist nicht nichts, es ist eigentlich fast so viel wie im Vorjahr, im ersten Quartal.

Ricardo José Vybiral Es ist fast so viel wie im Vorjahr, leicht weniger um 1,4 Prozentpunkte, wenn man es ganz genau nimmt. Wir sehen aber jetzt schon, dass eine gewisse Bremse entstanden ist. Letztes Jahr hatten wir in Summe knapp 7.000, also etwas weniger als 7.000 Unternehmenspleiten, waren 6.800. Letztes Jahr sind wir tatsächlich gestiegen, substanziell gestiegen. Davon gehen wir dieses Jahr nicht aus. Betroffen sind in diesen Bereichen vor allem drei Branchen.

Wolfgang Unterhuber Da komme ich gleich dazu, genau. Zunächst noch die Frage: Hat Sie diese Stagnation eigentlich überrascht? Haben Sie sich da mehr erwartet, dass es besser wird?

Ricardo José Vybiral Meinen Sie jetzt im ersten Quartal? Wir haben schon gemerkt, im letzten Ende letzten Jahres, dass es sich verlangsamt, also dass diese Insolvenzdynamik zurückgeht, was ja grundsätzlich positiv ist, gut ist. Aber nein, es hat uns nicht überrascht, nein, also das nicht.

Wolfgang Unterhuber Genau, und dann kommen wir jetzt zu den drei Branchen: Handel, Bau, Gastro. Das sind die drei größten, wo es die meisten Pleiten gibt, ist das richtig?

Ricardo José Vybiral Das ist vollkommen richtig. Also, das sind die drei Brennpunktbranchen, aber schon seit vielen, vielen Jahren. Also, da gab es in den letzten Jahren von der Gewichtung her auch wenig Verschiebungen, aber das sind drei Branchen, die unterschiedliche Situationen vorfinden, warum sie auch in eine Insolvenz gehen.

Wolfgang Unterhuber Da würde ich gerne einmal beim Handel jetzt einhaken. Welche Handelsunternehmen sind das? Das sind ja jetzt nicht die großen Ketten, sondern das sind die letzten kleinen Händler, die wahrscheinlich wegen des Onlinehandels eingehen, oder?

Ricardo José Vybiral Also, es hat sich in den letzten Jahren und massiv auch mit Corona etwas verändert, dass so diese loyalen Kunden, die treuen Kunden, die noch ums Eck gegangen sind oder vor Ort ins Geschäft gegangen, in den stationären Handel, die haben sich an das Amazon-Packerl und andere Händler halt auch gewöhnt und haben aber auch festgestellt, dass die Sortimentsbreite und Sortimentstiefe eine ganz andere ist. Also, wir haben, es ist tatsächlich durch die Coronaphase ein verändertes Konsum- und Konsumentenverhalten, das ist einmal die eine Dimension, die wirkt auf diese Verschiebungen. Das zweite ist sicher auch, dass wir derzeit eine Konsumflaute spüren und dass die Sparquote gestiegen ist, dass wir derzeit von einer Sparquote von 8 auf 12 Prozent in den letzten Jahren gestiegen sind, und das wirkt sich auch aus. Wir hatten in der Coronaphase so ein paar im Handel, ein paar Effekte, also auch im E-Commerce-Handel, wo mehr gekauft wurde. Man hatte die Zeit, man hat wieder die Häuser, die Wohnungen ausgestattet, da gab es einen Push. Das ist jetzt verflacht, und die Österreicherinnen sind sehr verhalten, wenn es gerade um den Konsum geht. Also, das Einzige, was sich der gute Österreicher oder die gute Österreicherin wahrscheinlich noch so leistet, ist hier und da das Wirtshaus und auf der anderen Seite die Reisen, die trotzdem weiterhin bestehen sollen. Jetzt wird es wahrscheinlich ein bisschen alles regionaler und lokaler durch die aktuellen Krisen.

Wolfgang Unterhuber Da komme ich auch noch dazu, und aufs Wirtshaus kommen wir dann im Speziellen. Vorher bin ich aber noch im Bau. Wirkt die angezogene Kreditvergabe in den letzten Jahren nach? Wer geht am Bau eigentlich in die Pleite? Weil, wenn man sich so umschaut, alleine hier in Wien, überall ist Baustelle, das mag ein bisschen fast verwundern. Was mich nicht verwundert, ist, dass auch bei den kleinsten Baustellen Großkonzerne aktiv sind. Also, gehen da die letzten kleinen Baufirmen pleite, oder wie ist das?

Ricardo José Vybiral Auch hier gibt es eine Differenzierung. Wenn wir hier viele Baustellen in Wien sehen, dürfen wir uns auch nicht irritieren lassen. Es gibt den Tiefbau und den Hochbau. Der Tiefbau läuft seit Jahren gut. Was bedeutet Tiefbau? Alles, wo Kabelkanäle, U-Bahnen, Schächte gebaut werden, tut sich weiterhin viel. Die sind auch auf Jahre ausgebucht. Blicken wir in den Hochbau, sieht es schon alles anders aus. Sieht insofern alles anders aus, weil auch durch veränderte Zinssituationen eine gewisse Zurückhaltung entstanden ist. Und natürlich gab es auch etwas, das nannte sich die KIM-Verordnung, die von der FMA ausgerufen wurde, wo die Kreditvergabe erschwert wurde.

Wolfgang Unterhuber Durch die Banken.

Ricardo José Vybiral Den Banken wurde die Kreditvergabe erschwert. Das heißt, die Banken mussten sehr genau prüfen, welche Liquidität vorhanden ist. Ist ein gewisses Geld auch vorhanden? Ich sage einmal, es war auch eine etwas überzogene Vorsicht der FMA, weil es war ja nichts, was von einer EU gekommen ist. Es war ein bisschen eine Lex Austria, also das hat ausschließlich für Österreich gewirkt, und das hat es auch noch einmal erschwert. Das ist aber nicht nur der einzige Grund gewesen. Es ist die wirtschaftliche Situation. Das, was sich jetzt derzeit tut, wenn wir es so ein bisschen im Immobilienbaubereich ansieht, ja, viele Kleinere hat es umgehaut, weil es auch keine Preisgarantien gibt, weil die Kosten sehr hoch sind, das entwickeln. Auf der anderen Seite sehen wir jetzt erste Lichtblicke wieder, dass sich die Preise normalisieren und da vielleicht auch wieder neue Chancen möglich sind. Aber es gibt generell eine Zurückhaltung im Bau und in der Immobilienentwicklung.

Wolfgang Unterhuber Okay. Kommen wir zur dritten Branche, nämlich zur Gastronomie. Ich habe mir das angeschaut, da sind die Pleiten im ersten Quartal jetzt um 16 Prozent gestiegen. Ja, was ist da los bei unseren Wirten?

Ricardo José Vybiral Die Gastro ist eine spezielle Branche, ist insofern eine spezielle Branche auch von der Kapitalstruktur. Was heißt Kapitalstruktur, um das auch zu simplifizieren oder klarzustellen? Die haben meistens eine geringe Eigenkapitalquote. Also, die haben selber nicht so viel Geld, sind angewiesen, dass sie sich ein Geld leihen, ausborgen.

Wolfgang Unterhuber Sie gehören den Banken....

Ricardo José Vybiral ...gehören den Banken oder ihren Finanziers. Und da ist es natürlich so, dass, wenn ein Nachfragerückgang entsteht, dann kommt so ein Unternehmen leicht in eine Schieflage, weil es Abhängigkeiten, größere Abhängigkeiten hat. In der Gastro kommt noch eine Situation dazu. Es kommen eigentlich zwei Situationen dazu. Sieht man sehr schön in urbanen Gegenden, dass die Lokale immer weniger lang offen sind. Das heißt, es wird nicht sieben Tage die Woche das Wirtshaus, das Café geöffnet, sondern nur an gewissen Tagen. Manchmal reduziert man auch. Es gibt gewisse, die sagen immer: "Ich sperre nur fünf Tage die Woche auf." Und man darf eines nicht vergessen: Wenn ich so ein Lokal habe, habe ich sieben Tage lang Miete zu zahlen, aber fünf Tage habe ich nur geöffnet. Also, ich nutze nicht das Potenzial. Warum nutzt man aber nicht das Potenzial? Muss ja auch Gründe geben. Na ja, weil das Personal nicht vorhanden ist. Also, es ist nicht so, dass man sehr leicht gutes Personal, Fachkräfte, findet für die Gastro.

Wolfgang Unterhuber Ja, und dazu kommen die höheren Energiepreise, weil das ist uns ja allen, glaube ich, aufgefallen: Essen gehen in guten Lokalen ist mittlerweile echt teuer.

Ricardo José Vybiral ...sehr teuer geworden. Und was man aber schon sieht, ist, dass teilweise die Preise mehr als überzogen sind. Also, manchmal fragt man sich: Sind es wirklich nur die Effekte durch die Inflation gewesen sind und die Energiekosten? Ich glaube, dass auch einige der Wirte oder Wirtinnen es genutzt haben, diese Phase, um die Preise anzuziehen. Ich glaube, es ist eine schwierige Lage. Das möchte ich gar nicht vom Tisch wischen, aber ich glaube, sie stehen nicht zu den Steigerungen der letzten Jahre im entsprechenden Verhältnis.

Wolfgang Unterhuber Definitiv nicht. Umgekehrt am anderen Ende, also bei den Pleiten ist es so, dass man da aus der Coronazeit oder in der Coronazeit gab es ja den Vorwurf, dass man viele Zombieunternehmen finanziert ist oder es sind Unternehmen, die eigentlich eh schon tot sind, und darüber hilft. Und da soll angeblich sehr stark die Gastronomie gefördert worden sein, also Betriebe dort, die eigentlich eh schon quasi pleite waren. Stimmt das?

Ricardo José Vybiral Zum Teil wird sicher eine, es wird eine Dunkelziffer geben, aber es haben sich viele, ja, es gab gewisse Effekte, dass Unternehmen offen gehalten wurden und erst nachdem die Förderungen ausgelaufen sind, dass man erst die geschlossen hat. Das war aber nicht nur bei Zombieunternehmen. Also, ich glaube, dass alle schlauen, unter Anführungszeichen schlauen Unternehmerinnen, sie haben ja nichts Böses gemacht, sie haben ja ganz einfach Hilfen in Anspruch genommen. Jetzt kann man natürlich die volkswirtschaftliche Seite betrachten und sagen: Was ist das für Schaden für das Land? Würde ich gar nicht so eng sehen. Auf jeden Fall ist es so, dass viele Unternehmen abgewartet haben, weil in der Coronaphase selber, also in der harten Coronaphase, ein Unternehmen zu verkaufen oder zu schließen, macht relativ wenig Sinn.

Wolfgang Unterhuber Eine andere Zahl ist mir aufgefallen, wie ich die Unterlagen angeschaut habe: 40 Prozent von allen Pleiten sind nicht einmal mehr in der Lage, ein ordentliches Insolvenzverfahren sozusagen zu eröffnen, also ein Abwicklungsverfahren, weil da fehlen sogar schon 4.000 Euro dafür. 4.000 Euro braucht man für so ein Verfahren, und nicht einmal die sind mehr vorhanden. Also, vier von zehn Unternehmen haben nicht einmal mehr 4.000 Euro auf der Kante. Ich sage es ganz offen: Ist das nicht irgendwie sehr seltsam oder alarmierend? Also, die sind ja wirklich quasi pleite, pleite.

Ricardo José Vybiral Die sind pleite, pleite, ja, und wie Sie richtig sagen, öffnen nicht einmal, also sind nicht mehr in der Lage, dieses Insolvenzverfahren zu eröffnen. Das ist bedenklich, weil natürlich viele Gläubiger nicht einmal in der Lage dann sind, sage ich, eine Quote, also einen Teil zurückzuholen. Und es wäre sicher ideal, wenn wir auch diese nicht eröffneten Insolvenzen, das sagen wir jetzt schon seit Jahren, nicht nur Jahren, Jahrzehnten, wenn man das eröffnen würde, und es gäbe wahrscheinlich sogar eine Umwegrentabilität über diese Quoten, die man erwirtschaften kann. Und vor allem, man würde auch gewisse Herde isolieren oder dass sie nicht mehr vorhanden sind. Das heißt, es kann, wenn man als Unternehmer in so einer Lage ist, versucht man halt dann, andere Gläubiger zu finden, und die steckt man vielleicht dann auch mit an, mit dieser negativen Situation.

Wolfgang Unterhuber Jetzt muss man ja sagen, Insolvenz ist ja nicht automatisch das Ende.

Ricardo José Vybiral Nein, überhaupt nicht.

Wolfgang Unterhuber Es gibt immer die Chance, wenn man sich mit den Gläubigern einigt und sagt: "Okay, ihr kriegt es ein Drittel zurück, Hausnummer in den nächsten zwei Jahren oder so, und ich darf dafür weitermachen." Gibt es da eigentlich eine Statistik beim KSV, wie viel? Also das ist ja der Unterschied zum Konkurs. Das wird oft verwechselt: Insolvenz, Konkurs. Konkurs ist dann wirklich aus. Aber gibt es da eine Statistik eigentlich, wie viele Pleiten, also wie viele Insolvenzen dann weitermachen?

Ricardo José Vybiral Also, es gibt, ich habe die Zahl jetzt nicht im Kopf, aber vielleicht erst einmal so zu sagen. Es ist auf jeden Fall im zweistelligen Bereich. Also, wie Sie richtig sagen, es gibt, der Insolvenz ist der Überbegriff zu dem ganzen Thema. Und es gibt einen zweistelligen Bereich. Ich vermute einmal, das liegt wahrscheinlich bei mehr als 30 Prozent. Versucht man, das Unternehmen zu sanieren im Rahmen eines Insolvenzverfahrens. Und Sie haben richtig gesagt, das ist nicht das Ende. Das heißt, wir sind in Österreich ein sehr sanierungsfreundliches Land, was auch sehr gescheit ist, weil dadurch Werte erhalten werden, Arbeitsplätze werden erhalten. Und es gibt da zwei Arten der Sanierung. Das eine ist mit einer Eigenverwaltung und das andere ist ohne Eigenverwaltung. Mit Eigenverwaltung muss ich mehr zurückzahlen. Das sind dann 30 Prozent die Quote. Wenn ich aber sage, ohne Eigenverwaltung, was bedeutet ohne Eigenverwaltung? Ist es 20 Prozent Quote, und ohne Eigenverwaltung bedeutet, dass es dann vom Masseverwalter gemanagt wird.

Wolfgang Unterhuber Da managt ein anderer, genau.

Ricardo José Vybiral ...managt ein Dritter, und mit Eigenverwaltung managt, versucht das Bestehende, der Eigentümer, Eigentümerin, Management, das weiterzuführen und den Karren wieder aus dem Dreck zu ziehen.

Wolfgang Unterhuber Was eine psychologische Herausforderung ist, wenn man Pleitiers kennt, also ich kenne welche. Das bringt mich zur nächsten Frage, was mich interessiert. Einer davon war ein Supertechniker und hat zum Beispiel beschlossen, Unternehmer zu werden. Das ist aber ein Unterschied, ob ich ein Supertechniker bin oder ob ich ein Unternehmer bin. Jetzt haben wir schon angeteased, ein bisschen so, die Energiekosten sind schuld und so weiter, aber da gibt es ja beim KSV, glaube ich, auch eine Erhebung. Wie viel Eigenverantwortung steckt denn hinter so einer Pleite auch? Also, jetzt unterstellen wir einmal keine bösen Absichten, Insolvenzverschleppung und das alles, sondern wirklich, da arbeitet ein Unternehmer, eine Unternehmerin redlich, aber oft ist es auch so, die können es nicht, oder?

Ricardo José Vybiral Ist so. Also, ein Großteil, warum ein Unternehmen in eine Schieflage gerät, neben den wirtschaftlichen kritischen Situationen, höhere Kosten, Inflation und so weiter, der Großteil sind tatsächlich die Managementfehler. Die liegen bei 35, 40 Prozent. Ist es tatsächlich so? Wir messen das auch immer. Warum ist das Unternehmen in diese Schieflage gekommen? Und gehen wir noch einmal auf das Beispiel von dem Techniker. Und auch hier, ja, das ist ja nicht mit bösem Willen, aber oft wird die eigene technische Exzellenz überschätzt im Sinne, dass man damit ein Geschäft machen kann. Ich meine, das sieht man ja bei zahlreichen Beispielen öfter aus der Vergangenheit. VHS Video 2000. Video 2000, das exzellente System in der Wiedergabe. VHS, das nicht so exzellente, aber die besseren Filme hatte, hat man auf VHS gesehen, deswegen hat sich VHS durchgesetzt. Und ähnlich ist es mit vielen Start-up-Unternehmen, die auch gewisse Ziele hochgeschraubt haben, die manchmal, wo man sich fragt: Ja, wie kann man das überhaupt erreichen? Und auch es gibt Menschen, die auch nicht den wirtschaftlichen Background haben. Also, die verwechseln einfach Umsatz mit Gewinn. Und am Ende des Tages vergessen einige auch, dass man, wenn man ein Unternehmen startet, Sozialversicherung und Steuern zahlen muss. Da kommt man nicht umhin, und da kommen halt dann manchmal diese speziellen Überraschungen. Also, eine gewisse wirtschaftliche Grundkenntnis macht schon Sinn. Und wir haben ja selbst Erlebnisse schon gehabt, wo eine Insolvenzrichterin dann einem Unternehmer, der auch das nie bösartig, also der verspürt hat, ein Unternehmergen zu haben, aber der nach der zweiten oder dritten Insolvenz dort antritt, wo die Richterin schon sagt: "Bitte, machen Sie mir nur einen Gefallen, aber gründen Sie nachher nicht noch einmal ein Unternehmen. Was aber nicht den Mut nehmen soll, für Menschen ein Unternehmen zu gründen. Ich glaube, da gibt es Unterstützung, da gibt es Informationen im Internet, da gibt es eine Wirtschaftskammer, die hilft einem, eine gewisse Grundorientierung zu bekommen.

Wolfgang Unterhuber Es gilt die Unschuldsvermutung für alle Pleitiers, die, sage ich einmal, laut bestehender Verdachtslage doch auf unredliche Art und Weise in die Pleite geschlittert sind. Der bekannteste ist jetzt der René Benko. Er steht auch jetzt im ersten Quartal wieder an der ersten Stelle mit einer seiner Firmen. Ist das richtig? Das ist, glaube ich, die Laura-Privatstiftung.

Ricardo José Vybiral Genau, das ist die Laura-Privatstiftung, die von den Passiva, sprich von den Schulden, ja circa die Hälfte ausmacht, also rund eine Milliarde. Das ist nicht wenig, was sich da angehäuft hat, aber die letzten Jahre sind dominiert von Pleiten aus der Signa-Gruppe, die diese Schuldenhöhen, diese Passiva in die Höhe treiben.

Wolfgang Unterhuber Ich glaube, in Summe ist das ja auch die größte Pleite der Zweiten Republik.

Ricardo José Vybiral Es ist die größte Pleite in der jüngeren Wirtschaftsgeschichte, aber ich glaube überhaupt generell, weil die kumulierten Milliarden schon in schwindelerregenden Höhen gehen.

Wolfgang Unterhuber Sie kommen ja auch ins Ausland und sind dort unterwegs. Spricht sich das dort herum? Schadet uns das oder ist das eher nur so eine Perspektive, sage ich einmal, aus der Froschperspektive, aus der österreichischen? Wobei Benko betrifft ja auch Deutschland, Italien, also ist ja nicht nur eine österreichische Pleite.

Ricardo José Vybiral Ich glaube schon, dass sie uns schadet. Also, vor allem bei den Investoren, die sich hier genauer mit diesem Thema beschäftigen, ist es schon ein Schaden. Die Frage ist, wie lange bleibt so etwas hängen? Aber ich denke ja, es werden sicher österreichische Unternehmer kritischer beäugelt, aber wir haben ja auch. Besonders die Immobilienbranche. Da haben wir mehrere Fälle gehabt, aber es gibt ja auch Paradeunternehmen wie Matteschitz, Red Bull, die sich fantastisch entwickelt haben, die man auch noch vorzeigen kann. Aber das ist sicher ein Beispiel, wo man mit dem René Benko auch sehr kritisch ist, was da passiert ist in Summe.

Wolfgang Unterhuber Aber weil Österreich ja jetzt einmal sage ich als langjähriger Wirtschaftsjournalist ein Standort ist, wo man nicht gerade unternehmerfreundlich ist, schadet es nicht eigentlich auch dem Image des Unternehmertums per se, dass die Leute sagen: "Na ja, gut, schon wieder einer." Und jeder, der Pleite macht, ist sozusagen einer, der etwas gedreht hat, auf gut Wienerisch. Wie schaut es da eigentlich aus? Wie viel haben wirklich etwas gedreht von den Insolvenzen?

Ricardo José Vybiral Also, ich möchte jetzt nicht René Benko unterstellen, dass er, sage ich, das bewusst in die Richtung getrieben hat. Ich glaube, dass er da ein paar wirtschaftliche Rahmenbedingungen vergessen hat. Aber noch einmal auf die Frage des Unternehmertums: Ich behaupte einmal, unabhängig von René Benko oder nicht, dass wir ein nicht sehr wirtschaftsfreundliches Land sind. Also, es gibt da noch einiges an Bedarf, wo wir besser werden könnten.

Wolfgang Unterhuber Kommen wir zu einer Frage, die ich bei Cash on Crash immer versuche zu beantworten, nämlich: Was bedeutet jetzt das für die Geldbörse der Bürgerinnen und Bürger? Was bedeutet also eine Pleitewelle? Weil es ist nach wie vor eine Pleitewelle. Wir sind in einer Pleitewelle. Die Welle ist relativ hoch. Was bedeutet das für die Otto-Normalverbraucher? Weil die sagen: "Na ja, das ist mir jetzt wurscht, wenn da der Textilhändler in Osttirol pleite geht." Aber so eine Pleite hat ja Folgewirkungen.

Ricardo José Vybiral Auf jeden Fall, also um es sehr konkret zu machen, geht es einmal um Arbeitsplätze. Nehmen wir uns das Beispiel KTM her, eine ganze Region, die betroffen ist, und das fängt an von KTM-Mitarbeitern, die in der Früh vielleicht einen Weckerl beim Bäcker kaufen oder ihren Kaffee kaufen, die nicht mehr in dieser Anzahl kommen und dann der Bäcker vielleicht das Geld nicht im Börserl hat, also sich auch überlegen muss, ob er überhaupt dort noch einen Betrieb aufrechterhalten kann. Und ich glaube, das zieht sich generell durch. Uns muss bewusst sein, wenn wir nicht Unternehmerinnen, Unternehmen in Österreich haben, die hier wirtschaften, und das Thema Wertschöpfung ist da ein ganz wichtiges, also, wenn wir diese Wertschöpfung nicht im Land haben, dann werden wir generell alle mit der Zeit ärmer. Jetzt können einige froh sein, wenn sie, sage ich, ihr Geld schon auf die Seite geschafft haben, aber es gibt halt viele Junge, die möchten vielleicht auch ihre Karriere machen. Und was noch dazukommt, ist, dass dann viele Junge, die vielleicht die Möglichkeit haben, aber nicht nur die Jungen, sondern die gut Ausgebildeten, die sagen: "Na ja, wenn ich in Österreich jetzt nicht diese Chancen finde, dann suche ich mir halt ein anderes Land, wo ich schneller Karriere machen kann, wo ich besser verdienen kann." Und die konsumieren halt dann woanders. Und das ist angefangen von der Konsumation, dass ich eine Wohnung miete, dass ich ins Restaurant gehe und so weiter. Also, es trifft uns am Ende des Tages mit dieser Zurückhaltung in allen Bereichen.

Wolfgang Unterhuber Ja, und eine Pleite kann auch die Gläubiger mitziehen, wenn die viel Geld verlieren.

Ricardo José Vybiral Genau. Und diese Gläubiger, und das haben wir ja selbst auch gesehen bei KTM, da hat es einige Maschinenbauer kleinerer Natur, die auch massiv getroffen, also Werkzeugbauer, die dort vor Ort sind, die kommen dann relativ schnell in eine Schieflage.

Wolfgang Unterhuber Wie geht es heuer weiter? Jetzt haben wir den Iran-Krieg. Die Energiepreise sind wieder gerade am Explodieren.

Ricardo José Vybiral Na ja, wie geht es weiter? Ist natürlich schwer, jetzt so in die Glaskugel zu sehen, wenn wir, sagen wir einmal, jetzt hört man ja schon verschiedene Themen zu Trump und Co., wo er sagt, ja, er wird den Sieg verkünden im Nahen Osten. Ich frage mich, wie er den verkünden kann, aber ich glaube, wir haben mittlerweile aufgehört, darüber nachzudenken, was an kuriosen Dingen von Trump kommt. Wahrscheinlich sollte man ihn auch ein bisschen zur Seite stellen, was schwierig ist. Aber wenn der Krieg im Nahen Osten in Verlängerung geht, dann wird es uns treffen in diesem Land. Und dann bedeutet es, dass auch wieder die sogenannte Inflation, also die Preise teurer werden. Aktuell ist es so, nehmen wir einmal, sagen wir einmal, es findet sich hier eine Lösung und es entsteht kein weiterer Krisenherd und die Straße von Hormus kann befahren werden oder man findet Lösungen, wie das Öl anders transportiert werden kann, dann gehen wir davon aus, dass die Insolvenzen, also bezogen auf die Insolvenzen, wahrscheinlich in einem gleichen Niveau bleiben werden. Also, diese 6.800, in diesem Korridor 6.800 bis 7.000 Unternehmen, Insolvenzen werden gleich bleiben. Auf die Privatpersonen bezogen ist es eher, und da vielleicht noch ein Sternchentext dazu, wo man sagt "Jede Pleite in diesem Land ist zu viel“ - aber wir haben jetzt in privaten Bereichen gar nicht so viele Insolvenzen. Also, die privaten.

Wolfgang Unterhuber 2.200, glaube ich, waren es, nicht?

Ricardo José Vybiral Genau, ja, da sind wir noch immer in einem Bereich und in 9.000 übers ganze Jahr. Aber das ist ein Bereich, der nicht kritisch ist, kritisch im Sinne volkswirtschaftlich kritisch. Noch einmal, für jede Einzelperson ein furchtbares Schicksal, möchte niemand erleben. Aber es ist so, dass also die privaten Personen sehr ordentlich, sage ich, mit dem Geld umgehen, mit ihren Schulden sorgsam umgehen. Sie sind auch die besten Zahler im Land, jetzt im Vergleich zu einem Bund oder anderen Bereichen. Also, Private sind hier sicher Vorzeigebilder. Und wie wird sich es entwickeln? Ich meine, wir sehen kritische Bereiche jetzt, dass viele Unternehmerinnen beginnen zu überlegen: "Ist dieser Standort für sie, dieser Wirtschaftsstandort für sie noch relevant?" Und das hat uns schon in den jüngsten Befragungen, die wir jetzt gehabt haben, natürlich dann auch entsprechend alarmiert.

Wolfgang Unterhuber Ja, da komme ich jetzt dazu, da haben Sie schon die Brücke geschlagen. Sie haben ja weder den Business-Check durchgeführt, also eigentlich zahlreiche Unternehmerinnen und Unternehmer in Österreich befragt, wie sie die Lage sehen. Und wir Journalisten, das sage ich ganz offen, versuchen die Dinge zuzuspitzen. Aber mir ist dann schon aufgefallen, also jeder sechste Betrieb denkt an Abwanderung, und ich kenne auch genug Betriebe, die Österreich in den vergangenen Jahren, viele Mittelbetriebe, wie der Kopfhörerhersteller AKG zum Beispiel, Österreich verlassen haben und gar nicht so weit weggegangen sind. Viele gehen nach Osteuropa. Osteuropa boomt ja.

Ricardo José Vybiral Total.

Wolfgang Unterhuber
Ich komme aber zurück zur Frage: Jeder sechste Betrieb denkt an Abwanderung. Ist das nur eine Drohung oder ein Ärger? Oder wie ernst meinen die das? Ist das eine Gefahr?

Ricardo José Vybiral Ich glaube, sie meinen sehr ernst, also in dieser Überlegung. Also, da würde ich schon, ich würde schon die österreichischen Unternehmerinnen sehr ernst nehmen. Und es ist schon jetzt ein gewisser Wake-up-Call, wo wir überlegen müssen, was tun wir mit diesem Wirtschaftsstandort? Ich versuche es auch noch in eine konkretere Zahl zu übersetzen. Wir haben in Österreich rund 650.000 wirtschaftlich relevante Unternehmen. Ich nehme jetzt so Personenbetreuer zur Seite, aber 650.000 Unternehmen sind wirtschaftlich relevant. Und jetzt rechne ich das um auf diese 17 Prozent oder jede sechste Unternehmung, dann sprechen wir von 110.000 Unternehmen. Das heißt nicht, dass die jetzt sofort von einem Tag auf den anderen sagen: "Ich wandere jetzt aus oder ich gehe ins nächste Land", aber es passiert schleichend. Es passiert schleichend. Wir sehen das. Sie haben AKG erwähnt, wir wissen das bei Lieferanten, beim Automobilbereich. Wir sind ja ein starkes Automobilzulieferland. Und nachdem Deutschland auch massiv schwächelt, passieren die Effekte, dass wir entweder nimmer mehr die Aufträge bekommen, weil wir sie preislich nicht erfüllen können aufgrund der Struktur, Kostenstruktur, oder man geht ein Land weiter, man geht Richtung Ungarn oder wo auch immer.

Wolfgang Unterhuber...niedrige Steuern...

Ricardo José Vybiral ...niedrige Steuern, auch vielleicht eine etwas höhere Wirtschaftsfreundlichkeit, auch regulatorisch vielleicht auch alles etwas einfacher und wechselt den Standort. Ich glaube auch nicht, dass bei den österreichischen Unternehmerinnen plötzlich auch die Zentralen verschwinden oder die Headquarters, die sogenannten. Aber eines dürfen wir nicht dabei vergessen, dass eine Firmenzentrale keine Wertschöpfung oder nur eine bedingte Wertschöpfung bringt. Das, was weh tut, sind Produktionsstraßen, die weggehen, oder Immobilieninvestments, auch im Immobilienbereich, also ja nicht nur die Industrie, die betroffen ist und wo wir über die letzten Jahre von einer Deindustrialisierung reden, auch im Immobilienbereich, Immobilienmanagement und Immobilienentwicklung sehen wir, weil ja genügend Kapital vorhanden ist, dass die sagen: "Na ja, uninteressant ist es ja auch nicht in Kroatien beispielsweise zu investieren oder in Slowenien", also in diesen boomenden zentraleuropäischen Märkten. Und selbst wenn wir unsere namhafte Erste Group anschauen, die hat jetzt in Polen investiert, eine Riesenübernahme gemacht, einen Teil von der Santander Bank übernommen, und die sehen das jetzt als die Hoffnungsmärkte und die künftigen Wachstumsmärkte. Und da haben wir schon, um noch einmal darauf zurückzukommen, wir müssen in Österreich schon schauen, wie wir diesen Wirtschaftsstandort wieder attraktiv machen.

Wolfgang Unterhuber Wie schätzen eigentlich die Unternehmen ihre eigene Lage ein? Die Hälfte hat, die Befragung war ja noch vor dem Irankrieg, glaube ich, ja, die Hälfte hat zumindest damals gesagt: "Okay, die Lage ist gut.“ Jetzt kann man das Glas halb leer, halb voll sehen. Wenn ich sage, die Hälfte, wie sehen Sie das Glas?

Ricardo José Vybiral Ja, es ist, ich bin grundsätzlich ein positiver Mensch, auch wenn ich beim KSV 1870 arbeite. Wir sind grundsätzlich Optimisten, und uns geht es ja darum, auch diesen Wirtschaftsstandort zu stärken. Nur 48 Prozent, und wenn das, also 48 Prozent der Unternehmerinnen sagen, es ist eine sehr gute, gute Geschäftslage. Jetzt kann ich mir auf die Schulter klopfen und sagen: "Boah, das ist fantastisch." Ich muss aber den Vergleich heranziehen. Und wenn wir wirklich wollen, dass dieser Wirtschaftsmotor, der jetzt in Stottern gekommen ist, wieder zum Laufen kommt, dann müssen wir über die 60-Prozent-Marke kommen. Wir hatten vor Corona, 2019 war ein Boomjahr, war besonders stark, da ist es gewachsen, aber da waren wir über der 60-Prozent-Marke. Und davon sind wir leider weit entfernt, und vor allem ist es so, dass sich in den letzten drei Jahren nichts getan hat, also nichts getan in dem Sinne dieser Geschäftslage, dass das wirklich viel besser ist. Jetzt kann man sagen, sind es drei verlorene Jahre? Wahrscheinlich ist ein Teil schon verloren, wenn wir uns die anderen Märkte rund um uns ansehen, weil dort, die, wo sie sich punkto Digitalisierung befinden, Attraktivität des Wirtschaftsstandortes, sind uns einige Länder davongezogen.
Wolfgang Unterhuber Ja, und vor allem die östlichen Nachbarn, nicht?

Ricardo José Vybiral Vor allem die östlichen Nachbarn.

Wolfgang Unterhuber Zum Zeitpunkt, sage ich für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, wo wir Ende April diesen Podcast aufnehmen, gibt es gerade eine aktuelle Bewertung, dass uns die osteuropäischen Nachbarn wirklich davonziehen, was das Wirtschaftswachstum angeht und das eigentlich schon seit Jahren eh schon tun und jetzt noch verstärkter. Also, wie gesagt, man muss ja nicht abwandern und nach Indien oder nach China gehen, sondern ganz einfach nur über die Grenze.

Ricardo José Vybiral Überhaupt nicht. Und selbst auch wenn wir noch vor Jahren gesagt haben, wie schwach Italien dagestanden ist, also eines unserer Lieblingsurlaubsländer, da muss man schon beeindruckend sagen, da hat sich was getan, und die Wirtschaftsstärke hat sich im Vergleich zu Österreich verbessert.

Wolfgang Unterhuber Jetzt komme ich natürlich zur Frage, die Regierung sagt ja von sich selber, dass sie was tut und hat unter anderem eine sogenannte Industriestrategie vor einiger Zeit vorgestellt. Ich sage es jetzt einmal journalistisch provokant zugespitzt: mir kommt das ein bisschen so vor wie heiße Luft, und wenn ich die Umfrage anschaue, dann sehen das die Unternehmerinnen und Unternehmer genauso. Ist das richtig?

Ricardo José Vybiral Ja, wobei uns die Zahl erschreckt hat insofern oder sehr aufmerksam gemacht hat, nur 6 Prozent sind mit dieser Industriestrategie zufrieden, also für das, was es natürlich, wie es angekündigt wurde und mit wie viel Aufwand und Energie es präsentiert wurde. Wir haben dann ein bisschen hinterfragt, warum sind es nur 6 Prozent mit dieser Industriestrategie. Es ist nichts, also es ist verschwindend gering. Dann stellt man einfach fest, das ist für viele der Unternehmen, Industrieunternehmen, alles noch viel zu weit weg. Also, es ist viel zu wenig konkret, es ist viel zu wenig griffig. Es sagen noch immer die Industrieunternehmen, wo sie sagen, die komplette Regulatorik, die hier vorhanden ist, ist überbordend. Also, wie schafft man es jetzt, schneller Genehmigungen zu bekommen? Wie schafft man endlich aus dieser Situation der hohen Personalkosten zu kommen? Und das sind sicher die Gründe, wo die Unternehmerinnen sagen, ja, schön und gut, diese Industriestrategie ist auf einer Marketing- auf einer Kommunikationsebene, was kann man das schon präsentieren, aber es hilft in der unmittelbaren Situation zu wenig. Aber vielleicht wird noch, also ich gehe davon aus, es wird ja noch weiter daran gearbeitet.

Wolfgang Unterhuber Ja, und genau wie Sie sagen, da war jetzt nicht viel, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, ja, da war jetzt nichts, wir reden da jetzt nicht also über ein Geheimnis, das da irgendwo schlummert, sondern da wurde eigentlich nur gesagt, wir unterstützen die Industrie, eventuell mit Förderungen oder eben weniger Bürokratie und so weiter, aber ja, konkret ist da nichts, ausgearbeitet ist nichts. Andere Frage zu den Lohnnebenkosten jetzt. Also zum Zeitpunkt, wo wir reden, hat die Regierung schon zumindest einmal die Leit-Planken eingeschlagen für das Budget, das Doppelbudget, und da wären die Lohnnebenkosten 47 Prozent hoch, wenn ich das richtig berechnet habe, und immerhin ein Prozent fällt jetzt davon weg. Also ein Prozentpunkt weniger. Das bringt den Unternehmen so zwei Milliarden im Jahr. War das ein großer Wurf? Ist das die große Erleichterung?

Ricardo José Vybiral Also definitiv nicht. Ich glaube, trotzdem muss man jetzt, ich bin jetzt kein Regierungssprecher, wir sind auch kein öffentliches Unternehmen, also können hier einfach auch Klartext sprechen, und das ist ja wichtig. Nein, es ist kein großer Wurf, und es ist ein Kompromissbudget, was einmal gefunden wurde, und es ist wahrscheinlich ein kleines Pflasterl auf einer derzeit offenen Wunde, damit einmal die Blutung aufhört. Aber es ist keine strukturelle Veränderung. Und wenn man sich die Finanzierung ansieht, dann entstehen viele Fragezeichen, weil ja, auf der einen Seite versucht man, die Lohnnebenkosten zu senken, was wir ja auch seit vielen Jahren sagen, es ist entscheidend und wichtig und was die Unternehmerinnen fordern, also insofern ja positiv, aber wie wird es denn finanziert? Finanziert wird es ja wieder von den Unternehmerinnen über eine andere Quelle, die genau, Steuerbürgerinnen-Körperschaftssteuer, um es vereinfacht zu sagen.

Wolfgang Unterhuber Also linke Tasche, rechte Tasche.

Ricardo José Vybiral Es ist linke Tasche, rechte Tasche, wobei man wieder dann argumentiert, es trifft ja die breiteren Mittelstand mit dieser Reduktion, dafür, die mehr verdienen oder mehr Gewinn machen, werden bestraft, was aber auch sehr irrational ist. Also, wenn du erfolgreich bist, dann soll es wieder mehr hergeben, ist ein solidarischer Ansatz. Ich glaube, es ist ein rein taktisches Budget, was von drei Parteien unter den Rahmenbedingungen eines Brüsseler Defizitverfahrens bestmöglich noch irgendwie geschafft wurde. Es haut mich leider nicht aus den Socken.

Wolfgang Unterhuber Eine Frage, die uns alle ja, glaube ich, schon länger bewegt, ist ja, warum, und das gilt ja nicht nur für diese Regierung, sondern für viele eigentlich, und da muss man jetzt schon weit zurückschauen, also das kann man, glaube ich sagen, ab der Faymann-Ära begann dieser Stillstand. Warum traut sich keine Regierung eigentlich da über größere Reformen drüber? Ich meine, es ist ein offenes Geheimnis, dass in der Bürokratie und Verwaltung, allein bei Bildung, Gesundheit, in diesem System 10 bis 15 Milliarden Einsparmöglichkeiten vorhanden wären, ohne dass die Leistung darunter leidet. Also Gesundheitssystem wegen der vielen Doppelgleisigkeiten. Wir haben in Österreich ja vier Ebenen: Bund, Länder, Gemeinden, die Bezirke, die vergessen viele. Warum traut sich da keiner drüber da einmal reinzugreifen?

Ricardo José Vybiral Also ein Teil ist sicher die Angst vor der nächsten Wahl, die Popularität. Werde ich dann, wenn ich jetzt, und es müssen ja sehr unpopuläre Maßnahmen getroffen werden. Also die sind ja, wenn ich es wirklich strukturell ernst nehme, wie finanzieren wir unsere künftig, unsere Pensionen? Können wir die überhaupt noch auszahlen? Man hat es ja dann versucht, über verschiedene Marketingmäntelchen wie den Generationenvertrag ein bisschen besser zu verpacken. Ich glaube, man muss der Bevölkerung reinen Wein einschenken, dass wir tatsächlich ins Eingemachte gehen. Und mein persönliches Gefühl, was ich aus der Unternehmerschaft, aber auch aus meinem persönlichen Umfeld sehe, ist, es wird halt immer irgendwo eine Art modernes Raubrittertum betrieben, indem man sagt, wo können wir noch Steuern erhöhen oder Bankenabgaben verlängern? Aber es wird weniger strukturell reingegriffen, wie schaffen wir, wie reduzieren wir da in der Verwaltung? Also ich glaube, wenn die Regierung den Mut hätte, in der Verwaltung darzustellen, schaut her, wir sparen hier ein, dann glaube ich, würde auch mit der Bevölkerung eine Solidarität entstehen, entstehen können. Das wäre vielleicht ein Weg, den man skizzieren könnte, dass man sagt, na gut, wenn die einsparen, bin ich auch bereit, den Weg mitzugehen. Es wird nicht leicht, es wird weiterhin die Angst vor dem Populismus bestehen, und wir wissen, gewisse Parteien stehen in den Startlöchern. Ich glaube, dass sie alle gemeinsam mit Wasser kochen und versuchen, manchmal Aussagen zu treffen, die für mich nicht nachvollziehbar sind, aber ich glaube, wir müssen ehrlich damit umgehen, und wir müssen dieses, wir müssen wieder so einen Esprit und ein Momentum bekommen. Also ich muss auch sagen, wir dürfen auch nicht auch immer, und jetzt rede ich wieder für die Unternehmen, wir dürfen auch nicht immer nur erwarten, dass die Regierung uns den Weg weisen wird. Ich glaube, Unternehmertum bedeutet, dass wir wahrscheinlich viel selber machen müssen, aber die Rahmenbedingungen, das wäre schon schön, wenn da die Unterstützung wäre.

Wolfgang Unterhuber Ja. Weil die anderen auch nicht schlafen.

Ricardo José Vybiral So ist es.

Wolfgang Unterhuber Herr Vybiral, ich bedanke mich sehr, dass Sie bei uns im Studio waren.

Ricardo José Vybiral Es war eine Freude.

Wolfgang Unterhuber Ja, alles Gute weiterhin. Ich hoffe, die nächsten Zahlen sind dann vielleicht doch erfreulicher.

Ricardo José Vybiral Hoffentlich.

Wolfgang Unterhuber Und bis bald.

Ricardo José Vybiral Bis bald. Dankeschön für die Einladung.

Wolfgang Unterhuber Und liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, danke ebenfalls fürs Zuhören. Ich hoffe, es war interessant, und ich freue mich auf den nächsten Podcast mit euch. Schöne Zeit und auf Wiedersehen. Ciao. Das war es für heute, liebe Hörerinnen und Hörer. Danke, wenn ihr Cash or Crash weiterempfehlt und abonniert. Wenn ihr mir schreiben wollt, schickt mir bitte eine Mail an cashorcrash@missing-link.media. Für Anregungen, Fragen und auch Kritik bin ich dankbar. Bis bald, euer Wolfgang Unterhuber.