Ganz offen gesagt

Über Macht, Medien und Wahrheit – mit Politikanalyst Andreas Grassl

Andreas Grassl, Journalist, geopolitischer Analyst und Journalist, spricht mit Saskia Jungnikl-Gossy über globale Machtverschiebungen, den Zustand westlicher Demokratien und die Rolle von Medien im digitalen Zeitalter.

Saskia Jungnikl-Gossy
Herzlich willkommen bei Ganz offen gesagt. Mein Name ist Saskia Jungnikl-Gossy und ich freue mich sehr, dass ihr dabei seid. Und ich freue mich sehr über meinen heutigen Gast. Das ist Andreas Grassl. Der Journalist beschäftigt sich intensiv mit internationaler Politik und geopolitischen Konflikten und erreicht mit seinen Analysen auf TikTok oder Instagram ein Publikum, das klassische Medien oft gar nicht mehr erreichen. Wir sprechen heute über Krisen, die vor uns liegen, über neue Medien, Recherche, Wahrheit und darüber, was das alles mit Demokratie zu tun hat. Hallo Andreas, schön, dass du da bist.

Andreas Grassl
Servus Saskia, grüß dich.

Saskia Jungnikl-Gossy
Wir beginnen unseren Podcast immer mit der Transparenzpassage. Teil eins ist: Woher wir einander kennen. Wir kennen einander nicht. Ich habe mir gedacht, ich würde dich sehr gerne einladen und deine Meinung zu ein paar Dingen hören und habe dir geschrieben. Und jetzt sitzt du hier. Und die zweite Frage ist, ob du aktuell für eine Partei tätig oder Parteimitglied bist.

Andreas Grassl
Zum Glück nicht. Und ich war es auch noch nie, muss ich auch dazu sagen.

Saskia Jungnikl-Gossy
Okay. Ich würde gerne ganz aktuell anfangen mit Blick in die USA. Wenn man darüber schaut, Trump, staatlicher Machtmissbrauch, Eis, Grönland, Venezuela, ist das aus deiner Sicht ein Sonderfall, was dort passiert, oder ist das ein Vorgeschmack auf das, was westlichen Demokratien bevorsteht?

Andreas Grassl
Ich glaube, wir sollten uns nicht täuschen. Die USA waren schon immer so, nur nach außen, nach innen allerdings nicht. Also wenn wir jetzt davon sprechen, dass die USA neuerdings eine revisionistische Großmacht wären, so wie Russland eine ist und so wie wir China unterstellen, eine zu sein, dann ist das nur deswegen so, weil wir die Wahrnehmung von den USA aus dem Inneren so nicht hatten. Wenn wir das vergleichen mit George W. Bush, Irak, Afghanistan, zu späteren Zeitpunkten Obama und Libyen unter der Außenministerin Hillary Clinton, dann ist das so großartig nicht unterschiedlich. Ich glaube nur, dass jetzt die Maske herunter ist, gewissermaßen. Also die Amerikaner haben sich zum Zeitpunkt, wo wir sie als Weltpolizei auch ein bisschen verschmäht haben, immer für nicht nobel genug gehalten, als dass sie es einfach so hätten machen können.
Sie haben immer einen guten Vorwand gebraucht, um die Legitimität zu bewahren. Und weil die Trump-Regierung so chaotisch ist, wie sie ist, schafft sie manchmal Vorwände und widerspricht sich dann selber. Also beispielsweise, wenn wir den Venezuela-Fall hernehmen, dann war die Ansage ja immer: "Nicolas Maduro und seine Regierung stecken mit Drogenkartellen unter einer Decke. Das bedroht die innere Sicherheit der USA und deswegen muss der fallen." Keine zwei Tage ist Nicolas Maduro weg und Donald Trump spricht davon, dass das Öl jetzt amerikanisch ist. Und das widerspricht natürlich klar dem Narrativ. Auf der einen Seite versucht man irgendwie eine Legitimität aufzubauen, warum der Mensch weg muss, weil der ganz böse ist und Drogen und Schmuggel und Bevölkerung verarmt und ein Drittel der Bevölkerung geflohen, was ja alles auch stimmt.
Auf der anderen Seite sagt man dann: "Na ja, eigentlich amerikanische Konzerne hätten das Öl gern und wir ermöglichen ihnen das jetzt." Das heißt, es ist einfach eine andere unter Anführungszeichen "Ehrlichkeit" über die tatsächlichen Intentionen der Politik da und die schreckt vor nichts und niemandem mehr zurück, auch nicht vor der eigenen Justiz und auch nicht vor Menschen in Minnesota.

Saskia Jungnikl-Gossy
Interessanter Gedankengang. Stichwort Grönland: Das passt da aber nicht rein.

Andreas Grassl
Na ja, also ich nehme das, was gesagt wird, nicht immer für bare Münze. Auch jetzt, wenn wir die Situation Grönland mit dem Iran vergleichen. Vor 20 Minuten bekomme ich die Meldung, dass Donald Trump auf Truth Social sagt: "Wir schicken eine Armada an Schiffen dorthin, um einen Deal von den Iranern zu bekommen, damit sie sich nuklear, aber so was von endgültig nuklear entwaffnen." Also das wird es nicht mehr geben. Und die Israelis wollen, dass die Iraner keine Raketen mehr haben. Ich meine, das ist Technik aus den 1950ern, das kann man irgendwie das ist so gängig, dass man praktisch den Staat entmilitarisiert, wenn man das nicht mehr hat. Also er ist offen über den Umstand, dass er eigentlich mit militärischem Druck einen Deal erpressen will.
Das sagt er relativ offen. Ich sehe Parallelen zu Grönland. Ich sehe Parallelen zu Kanada sollte eigentlich der 51. Staat werden. Und ich sehe auch irgendwie eine Stringenz, weil Donald Trump ja auch immer sagt, er steht in Nachfolge der Monroe-Doktrin. Ich sehe eine Stringenz der letzten 200 Jahre US-amerikanischer Politik. Am Ende hat man die wenigsten Dinge, die man heute besitzt, vor allem in Form von Land, erobert.
Man hat sie gekauft. Und in Grönland ist es jetzt zu diesem Deal nicht gekommen, aber man hat praktisch alles bekommen, was man wollte, außer die Hoheit darüber. Und für mich war das immer die logische Art und Weise, wie man aus dem Schlamassel herauskommt. Und Trump kommt mit einer Maximalforderung und bietet ihm einen guten Kompromiss an. Und so hat es eigentlich im letzten Jahr noch immer irgendwie funktioniert. Und wenn der Deal nicht gut genug ist, dann haben wir letztes Jahr im Iran gesehen, bombardiert er halt einmal und schließt danach einen Deal. Das ist zynisch, aber es ist auch irgendwie mittlerweile erwartbar.

Saskia Jungnikl-Gossy
Vielleicht kurz zur Aufklärung: Wir nehmen den Podcast auf Ende Jänner, also nur falls sich in den kommenden Tagen noch etwas tut. Und dann kommen wir dazu, was sich verändert hat. Das ist das Innere.

Andreas Grassl
Ja, kann man so sagen. Also ich glaube, der letzte Fall einer Ausrufung eines Insurrection Acts, und die ist jetzt von Donald Trump noch nicht erfolgt, aber mehrmals angedroht worden, liegt über 40 Jahre zurück und hatte damals tatsächlich mit Rassenunruhen zu tun in irgendeinem Südstaat. Ich bin jetzt nicht komplett im Bilde, aber.

Saskia Jungnikl-Gossy
Und vielleicht erklärst du kurz, was das bedeutet.

Andreas Grassl
Ja, der Insurrection Act gibt dem US-Präsidenten das Recht, das Militär im Inland einzusetzen, somit eigentlich eine Nicht-Grundaufgabe eines Militärs zu erfüllen, nämlich der Kampf innerhalb der eigenen Staatsgrenzen und gegen einen sogenannten inneren Feind. Inwiefern dieser innere Feind existiert oder inwiefern man sich den geschaffen hat, ist natürlich eine politische Diskussion. Aber es wäre auf jeden Fall etwas, was es in meiner Lebzeit so nicht gegeben hat, nämlich dass das US-Militär gegen eigene Staatsbürger vorgeht innerhalb der eigenen Grenzen und das mit der puren Absicht, Eis bei dem zu helfen, was ja viele sowieso schon als kritisch erachten. Das heißt, in Verlängerung, und da müssen nur zwei, drei Dinge schiefgehen, haben wir so was wie einen Bürgerkrieg.

Saskia Jungnikl-Gossy
Siehst du den kommen?

Andreas Grassl
Ich glaube, es ist eine Frage der Zeit. Bürgerkrieg stellt man sich ja vielleicht auch aufgrund der semantischen Herkunft immer so falsch vor, als würde da ein Teil der Bevölkerung aufbegehren. Aber so ist es ja nicht. Ein Bürgerkrieg ist in der Regel ein Bruch der Elite. Das heißt, ein Teil der bewaffneten Institutionen eines Staates wendet sich gegen einen anderen. Und in den USA ist das sehr einfach, weil in jedem Staat gibt es eine Nationalgarde. Und wenn die vom Gouverneur aus auf die Straße geschickt wird und die Regierung in Washington ist anderer Meinung mit anderer Bundesbehörde und geht dort auch hin, dann besteht ein gewisser Interessenskonflikt.
Und dann kann man eigentlich nur noch auf die Vernunft des einzelnen Bewaffneten hoffen, dass der nicht auf die anderen Uniformierten schießt, weil dann ist es so weit.

Saskia Jungnikl-Gossy
Vor ein paar Tagen hat ICE eben zwei Menschen getötet. Und ich weiß nicht genau, aber ich habe schon das Gefühl, dass vor allem der zweite Mord an diesem Krankenpfleger, der auch gut beleumdet war und der irgendwie sehr anerkannt ist, dass da schon eine Art Zurückrudern passieren könnte von Seiten der Regierung, weil man schon das Gefühl hat, das ist halt diese offene Gewalt und dieser offene Totschlag ist vielleicht noch mal etwas, was man nicht so zeigen will. Aber vielleicht ist das auch nur mein Wunschdenken.

Andreas Grassl
Nein, ist es nicht. Also das lässt sich ja auch bestätigen, dass Greg Bovino, der für die Operation dort zuständig war, suspendiert wurde. Und der wird, glaube ich, noch einen sehr guten Anwalt brauchen, weil er sich ja auch nicht nur, wie er sich präsentiert hat, sondern auch weil er das legitimiert hat, was auf den Straßen dort passiert ist. Und wir sprechen von den beiden Getöteten, die eine Frau im Auto, der andere auf dem Gehsteig kniend, mittlerweile entwaffnet. Also Videos dokumentieren, dass der zwar grundsätzlich eine Waffe dabei hatte, aber nicht die Möglichkeit gehabt hätte, sie in dem Moment, wo er erschossen wurde, einzusetzen.

Saskia Jungnikl-Gossy
Wo man sagen muss, dass sogar die NRA sich jetzt gegen Trump stellt.

Andreas Grassl
Ja, genau.

Saskia Jungnikl-Gossy
Weil sie auch ein Novum ist.

Andreas Grassl
Rechte Größen wie Kyle Rittenhouse, der beispielsweise mit dem Gewehr vor einigen Jahren irgendwie den Job seiner Eltern verteidigen wollte und dann jemanden erschossen hat bei Protesten, der ein Urrepublikaner, spricht sich jetzt viel stärker für Second Amendment aus als für seinen vermeintlichen Präsidenten. Aber worüber wir viel zu wenig sprechen, sind die, ich glaube, mittlerweile über 15 Menschen, die in ICE-Custody, es ist ja nicht mal richtige Haft, also Schubhaft könnte man sagen, auf Österreichisch übersetzt, die in Schubhaft gestorben sind unter fadenscheinigen Gründen, denen man dann nachgesagt hat: "Ja, das wäre irgendwie Herzinfarkt oder irgend so was, ungeklärte Ursachen." Also man geht nicht zimperlich mit Teils seinen eigenen Staatsbürgern um und hat beispielsweise auch, es gibt diese absurden Fälle, eigene Staatsbürger nach El Salvador abgeschoben und hat sie dann nicht mehr reingelassen, weil man den eigenen Fehler nicht eingestehen wollte.

Saskia Jungnikl-Gossy
Der Unterschied ist eben, dass diese Bilder von den beiden Menschen, die getötet wurden, dass die so präsent waren.

Andreas Grassl
Ja, also auf jeden Fall öffentlichkeitswirksamer, als wenn jemand im Stillen stirbt. Das stimmt schon. Aber wir dürfen die anderen auch nicht vergessen.

Saskia Jungnikl-Gossy
Nein, nein, überhaupt nicht. Aber es bringt mich zu dem Punkt, dass quasi in einer bildlastigen Mediengesellschaft, in der wir leben, hat das natürlich einen anderen Impact. Und wenn man sich jetzt die US-Politik auf TikTok ansieht, dann hat man oft das Gefühl, dass da verschiedene Realitäten vorherrschen. Die einen sehen das, die anderen das. Verzerren oder wie sehr verzerren so Plattformen unseren Blick auf die USA oder auch globale Politik?

Andreas Grassl
Es ist für mich schwierig zu sagen. Ich war auch schon lange nicht mehr dort. Also ich kenne es auch nur aus dem digitalen Raum und nehme das wahr, was ich dort sehe, wie sehr sie es tun. Ich glaube, was ja eigentlich der grundsätzliche Vorteil solcher Plattformen sein sollte, und ich muss mir das merken, bildlastige Videoplattformen oder wie hast du es genannt?

Saskia Jungnikl-Gossy
Ich weiß grad gar nicht.

Andreas Grassl
Großartige Wortschöpfung auf jeden Fall. Die sollten ja eigentlich den Menschen näher an die Quelle bringen. Also wenn ich früher die Notwendigkeit hatte, die Bilder, die durch Mittelbarkeit dann irgendwie beschrieben wurden, in einer Tageszeitung zu lesen, so kann ich sie heute relativ einfach und ohne Mittelbarkeit sehen. Das sollte ja eigentlich einen Vorteil bergen. In Zeiten von KI-manipulierten Videos wiederum kann es natürlich eine völlig falsche Sicherheit suggerieren. Und das ist, glaube ich, das große Problem, das wir haben, dass mit dem Zeitpunkt des Aufstiegs der Möglichkeit der Transparenz eigentlich die Manipulation noch viel besser geworden ist und wir in scheinbarer Transparenz aber viel mehr manipuliert werden, als es jemals denkbar war.

Saskia Jungnikl-Gossy
Obwohl wir glauben, so viel zu wissen, verzerrt unseren Blick trotzdem. Wie kann sich eine Demokratie in so einem Umfeld behaupten? Also jetzt eben soziale Medien, Fake News, die spielen schon eine große Rolle. Die werden eine immer größere spielen.

Andreas Grassl
Ja, die Demokratie ist für mich kein End und kein Selbstzweck. Das ist eigentlich ein Werkzeug für eine gute Gesellschaft. Und ich glaube, die Demokratie ist immer so gut wie die Kultur, die ihrer zugrunde liegt. Das heißt, wenn Menschen, das hört sich jetzt vielleicht ein bisschen bemüht bürgerlich an, aber wenn die gut erzogen sind, wenn die eine gute Idee von der eigenen Existenz, der Existenz ihrer Mitbürger und dem Allgemeinen haben.

Saskia Jungnikl-Gossy
Also Werte.

Andreas Grassl
Werte, dann funktioniert das auch. Und dann kann das auch über Fehler und über vielleicht auch bewusst herbeigeführte Krisen wie in Minnesota auch hinweg existieren. Wenn allerdings diese Polarisierung, die natürlich in den USA ein bisschen fortgeschrittener ist als bei uns, aber nichtsdestotrotz sie existiert in Österreich auch, wenn die diktierend wird und Polarisierung hat ja dann in weiterer Form auch irgendwie mit Entmenschlichung Teilen der Bevölkerung zu tun, dann wird es schwierig. Also der Wertekonsens einer Gesellschaft muss so stark sein, dass er gegen diese Versuchungen ankämpfen kann und auch siegt.

Saskia Jungnikl-Gossy
Also manchmal habe ich das Gefühl, je mehr Nachrichten man konsumiert, desto mehr sinkt die Hoffnung. Aber dann gibt es eben auch, es gibt ja sehr viele Menschen, die solche Werte haben, die man auch sieht, die Widerstand leisten, die etwas tun oder so. Das sind ja auch Bilder, die man hat.

Andreas Grassl
Ich sehe das im Übrigen auch nicht so. Also ich bin vielleicht emotional weit genug weg und das ist vielleicht auch schlecht aus Sicht mancher, dass ich beispielsweise, ich sehe jeden Tag Massaker. Ich schaue mir sehr viel an auf Telegram und sehr viel an der Quelle und sehe dann, was in Syrien passiert und dass IS-Häftlinge freigelassen werden. Ich muss ehrlich gestehen, es tut mit mir emotional nichts, weil ich Dinge auch immer versuche, in einer viel epochaleren Ansicht zu sehen.
Also wie war das vor 200 Jahren historisch? Kann man das vergleichen? Inwiefern reflektiert das vielleicht auch die menschliche Natur? Und trotz allem, trotz allen Fehlern, trotz jeglichen Bad News, die wir jeden Tag lesen, sind wir ja noch immer eine funktionierende Gesellschaft. Und das nicht nur in Österreich, sondern in vielen anderen Staaten der Welt, mal besser, mal weniger. Wir müssen uns immer vor Augen führen, dass trotz allem Bösen, wenn man so will, das uns innewohnt, wir ja trotzdem in einer Qualität leben, die hätte man niemandem vor 200 Jahren erklären können, dass das jemals so in dieser Form für die Allgemeinheit existiert. Das heißt, meine Hoffnung ist, und auch das ist traurig zu sagen, meine Hoffnung ist nicht den niedrigsten Instinkten der Menschen gegenüber, und sehr viele sind leider von denen geleitet, sondern meine Hoffnung gilt eigentlich den Übervernünftigen, den Hyperproduktiven, denjenigen, die die Erfindungen in der Welt gemacht haben, die uns weitergebracht haben.
Auf die stifte ich meine Hoffnung für die Zukunft. Ich kenne zu wenige davon, und vielleicht lässt unsere Zeit das auch gar nicht mehr so zu. Aber ohne einen Isaac Newton wäre vielleicht 50 Jahre später auch ein anderer gekommen und hätte dieselben Erfindungen gemacht. Aber das sind eigentlich so die Dinge, die mir Hoffnung geben, dass es da draußen Menschen gibt, die tatsächlich Dinge für die Welt verändert haben, die uns so zivilisatorisch weitergebracht haben. Um nur ein Beispiel zu nennen, was sehr wenigen bewusst ist: Es gibt ja dieses zweischneidige Schwert, zum Beispiel, dass wir durch die Erfindung von Kunstdünger auch die Erfindung von Sprengstoff ermöglicht haben. Das sind sehr ähnliche chemische Formeln. Und bei dem rasanten Bevölkerungsanstieg des 19.
Jahrhunderts war absehbar, wenn wir irgendwann 2 Milliarden erreichen, war, glaube ich, damals so die Faustregel, dann werden wir die Weltbevölkerung nicht mehr ernähren können, weil wir einfach diesen Output in der Landwirtschaft, die damals noch nicht industrialisiert war, nicht haben. Und es gab auch keinen Kunstdünger, sondern alle sind dann nach Chile und wollten diesen Chile-Salpeter, weil das der einzige Kunstdünger war, der irgendwie oder der einzige chemische Dünger war. Kunstdünger war es keiner, der einzige chemische Dünger, der große Erträge versprochen hat. Und dann gab es sogar einen Krieg um diesen Chile-Salpeter. Und dann, im Zuge des Ersten Weltkriegs und der Weiterentwicklung des Sprengstoffs, ist man draufgekommen, wir können ja hier mit relativ einfachen chemischen Mitteln Kunstdünger herstellen. Und so ist auf der einen Seite der Umstand entstanden, dass wir den ersten großen Vernichtungskrieg der Welt hatten zum selben Zeitpunkt, aber heute mit knapp, was haben wir, 9 Milliarden Menschen auf der Welt, noch immer nicht.

Saskia Jungnikl-Gossy
Genug zu essen.

Andreas Grassl
Wir hätten genug, und wir hätten auch für 12 Milliarden genug, wenn wir wollten. Also solche Dinge, die sind uns heute nicht mehr bewusst, aber vor 100 Jahren war das ein Riesenthema.

Saskia Jungnikl-Gossy
Okay, also du meinst, dort, wo Schatten ist, ist auch Licht.

Andreas Grassl
Immer, immer.

Saskia Jungnikl-Gossy
Ist das eine Einstellung oder auch das, was du vorher gesagt hast, diese Sichtweise, die du hast, dass du es eher im epochalen Zusammenhang siehst, also eher mal im großen Maßstab? Ist das was, was du schon immer hattest, oder ist das was, was entstanden ist, auch Teil deines Jobs?

Andreas Grassl
Ich finde, es verpflichtet sich, wenn man realistisch auf Dinge schauen will. Es ist aber keine Verpflichtung, realistisch auf Dinge zu schauen, das muss ich auch dazu sagen. Also man kann sehr wohl einen sehr emotionalen Zugang haben oder vielleicht auch einen sehr, nennen wir ihn missionarischen, sehe ich auch häufig. Aber ich glaube, wir sollten uns da einfach nicht emotional täuschen lassen von Dingen, weil wir dann auch eine ganz eigene Sicht von der Welt bekommen, die vielleicht der Realität nicht entspricht. Und ich bin meinetwegen, lasse ich mich auch gern so nennen, ein Freak in der Hinsicht. Ich habe mich in meinem Leben sehr viel mit Historie beschäftigt und historischen Feldzügen, und es gibt so was wie, auch wenn es natürlich keine Naturwissenschaft ist, aber es gibt so was wie Forever Truths, Sun Tzu oder Machiavelli meinetwegen oder Clausewitz. Diese Dinge haben Hunderte Jahre später noch immer Geltung, und man kann sie anwenden, und es wird in der Regel die Ableitung, wenn man es wirklich verstanden und gelesen hat, die Ableitung wird stimmen, die man daraus zieht.
Und deswegen blicke ich immer so groß drauf, weil es mir eine gewisse Sicherheit gibt, dass ich auch richtig liege am Ende des Tages.

Saskia Jungnikl-Gossy
Da ist dann immer die Frage, wenn man sich das ansieht und man sieht es quasi als Bogen, der sich wiederholt, wo an diesem Bogen existiere ich?

Andreas Grassl
Ja, je nachdem schlägt dann das Parameter außen nach, ist okay, oder? Ja, moralische Bewertung ist wieder eine völlig andere Sache, die darf man sich.

Saskia Jungnikl-Gossy
Nein, nein, auch jetzt im Sinn von, wo in dieser Entwicklung steht mein Leben?

Andreas Grassl
Ja, ich finde, diese Debatte passt auch ganz gut zum, ich weiß nicht, ob es zur Veröffentlichung dann der vorletzte Podcast war, aber auf jeden Fall, wo der Herr Laudon da war. Der hat ja auch gesagt, Journalismus ist eine Dienstleistung an der Gesellschaft. Ich sehe es genauso, genau in diesen Worten, und das ist irgendwie meine Rolle. Was das in dem großen historischen Bogen jetzt bedeutet, weiß ich nicht, aber so sehe ich es.

Saskia Jungnikl-Gossy
Was ich dich fragen wollte, war, weil du da gesagt hast, dass du, so wie du auf die Themen blickst, sind die alle gleich für dich, oder gibt es schon Themen, wo du sagst, da ist es schwieriger für dich, einen realistischen Blick zu behalten, oder ist es für dich so ein genereller Zugang eigentlich zu allem?

Andreas Grassl
Es ist ein genereller Zugang zu allem, und es ist schwierig nur dann, wenn die Erwartung der Öffentlichkeit so gegensätzlich zu meiner steht. Also ich weiß, dass es ein total großes Verlangen gibt nach Gut und Böse. Wir denken alle in Dichotomien, das ist irgendwie so menschlich, weil es der Vereinfachung dient. Und irgendwie, wir haben ja auch nur alle 24 Stunden Zeit am Tag, und nicht jeder ist Newsfluencer oder wie man mich in Fremdzuschreibungen häufig halt so nennt. Also insofern müssen Dinge vereinfacht werden, und es gibt dann immer eine Erwartungshaltung: Sag uns bitte, was wir denken sollen. Diesem Bedürfnis will ich bewusst nicht nachkommen. Und es gibt einfach moralische Grenzen, die sind für manche analytisch nicht überschreitbar.
So weit darf man nicht denken. Beispielsweise der sicher emotional heißeste Konflikt ist der Nahostkonflikt. Das merke ich auch immer wieder. Man kann es prinzipiell in der Berichterstattung niemandem recht machen, der eine Meinung hat, weil man wird immer in Verdacht stehen, irgendwie Teil der anderen Seite zu sein. Aber wenn ich zum Beispiel sage, eine der Aussagen, die ich tatsächlich so getätigt habe, war: Israel ist meiner Meinung nach der Staat, der am ehesten für mich in Verdacht steht, eine Atombombe einzusetzen. So, wenn du das einmal als alleinstehenden Satz sagst, erwarte dir Prügel und Peitsche. Wenn du das dann in zwei Minuten erklärst und rational darlegst, in welcher geostrategischen Lage sie sich befinden, wer ihre Verbündeten sind, wie das vielleicht in zehn Jahren aussieht, der Umstand, dass sie bis heute nicht zugegeben haben, dass sie welche besitzen, der Umstand, dass der Iran womöglich welche besitzt, aber im Moment eher nicht.
Also diese ganze Zusammenkunft.

Saskia Jungnikl-Gossy
Also eine ganze Einordnung, die du einmal mitgibst.

Andreas Grassl
Genau, dann ergeben sich daraus meiner Meinung nach rational erklärbare Gründe, warum ich das so sehen kann. Und ich finde, man muss da den Menschen einfach auch Zeit geben, sich zu erklären, warum sie Dinge so sehen, wie sie sehen, und abschätzen können, was ist meine Position, was ist das, was der denkt, über den ich hier spreche, und was sein Gegenüber vielleicht denkt, und sich versuchen, hineinzuversetzen. Und dann geht das auch relativ locker. Und natürlich, wenn wir dann von Genozid sprechen und so weiter, da hört sich es bei den meisten Leuten auf. Aber auch da, ich meine, jetzt werde ich wieder was verdammt Kontroversielles sagen. Bis wir das erste Mal die Idee hatten von allgemeinen Menschenrechten und so, war jeder Krieg eigentlich ein oder beinahe jeder, historisch gesehen, ein total intendierter Genozid. Also jeder Eroberungsfeldzug des Mittelalters oder der frühen Neuzeit war: Tötet die Männer, verschleppt die Frauen und die Kinder, vergewaltigt sie.
Das ist eine historische Realität, das muss ich nicht gut finden, aber ich muss mich dieser Realität annehmen, um es zu verstehen. Dass wir heute ein Wort dafür gefunden haben und das zu Recht schlecht finden, ist ja super, was aber die historische Realität noch immer nicht leugnet oder nicht leugnen sollte. Und ich finde, da muss sich auch erlauben, nicht nur seinen Geist an verschiedene Orte zu senden und in verschiedene Menschen hineinzutransformieren, sondern auch in verschiedene Zeiten, um zu verstehen, warum es so ist und aus welcher menschlichen Historie wir kommen, weil wir sind ja auch irgendwie Getriebene der Geschichte.

Saskia Jungnikl-Gossy
Aber da verstehe ich jetzt nicht genau, worauf du hinaus willst, weil es war so: Gott sei Dank haben wir verstanden, dass es falsch ist, haben ihm einen Namen gegeben, haben gesagt, das ist verurteilenswert und es darf nicht passieren. Wenn es heute passiert, haben wir dafür klare Wörter. Genau.

Andreas Grassl
Ja, woran ich einfach appellieren will, ist, dass es, so blöd sich das jetzt anhört, menschlich. Krieg ist menschlich. Krieg ist vor allem staatlich, das auch. Also Staaten sind Kriegsmaschinen. Das ist ein philosophisches Argument, das aber, glaube ich, historisch relativ konsistent ist. Und wir sind noch immer Menschen in Staaten. Und Staaten haben für den Großteil ihrer Existenz genozidale Kriege geführt.
Und heute wollen wir, dass es anders ist. Wir können aber in der Realität im Jahr 2026 noch immer nicht ausschließen, dass es viele tun. Und deswegen muss ich sozusagen, ich muss emotional darauf vorbereitet sein, dass das wahrscheinlich nicht der letzte Genozid geblieben ist.

Saskia Jungnikl-Gossy
Und dass es wahrscheinlich immer so sein wird.

Andreas Grassl
Genau. Und dass es ruhig unsere Aufgabe sein kann, das zu ändern, aber das ist dann natürlich irgendwie mein menschlicher Auftrag. Aber nachdem ich ja kein Missionar bin, kein Aktivist, sondern ein Analyst, möchte ich einfach sagen, ab dem Zeitpunkt lasse ich euch gerne alle eure eigene Meinung bilden, und ich bewahre für mich den Luxus zu sagen, hier endet meine Analyse.

Saskia Jungnikl-Gossy
Gibt es einen Konflikt, über den zu wenig gesprochen wird, der enormes Eskalationspotenzial hat?

Andreas Grassl
Da muss ich jetzt selber ein bisschen drüber nachdenken, aber ich werde die Wartezeit verkürzen, indem ich meine Gedanken nach außen stülpe. Immenses Eskalationspotenzial gibt es dann, wenn die Teilnehmer eines Konfliktes stark genug sind oder verheerend genug handeln können, als dass es überregional wird. Das heißt, so verheerend der Bürgerkrieg im Sudan beispielsweise für die dortige Bevölkerung ist, ist nicht davon auszugehen, dass das größere Ausmaße annimmt, weil die Qualität an Soldaten, die Verheerung der anwesenden Waffen und das Interesse der teilnehmenden Akteure einfach nicht entsprechend ist, als dass ich einen größeren Krieg über die Landesgrenzen des Sudans hinweg sehe. Anderes Gegenbeispiel ist zum Beispiel Indien und Pakistan. Da reden wir jetzt in letzter Zeit wenig drüber, aber das ist ein Konflikt zwischen zwei Atommächten, mit starker Unterstützung Chinas für Pakistan, mit allen möglichen europäischen Waffen, die Indien gekauft hat, die uns auch Aufschluss geben, wie sind unsere Waffen im Vergleich zu den chinesischen, ein Erfahrungswert, den im Moment kaum jemand erbringen kann und deswegen auch für Europäer sehr interessant und für Amerikaner. Also da sehe ich zum Beispiel logische Gründe, warum äußere Akteure sagen: "Hey, diese Luftschlacht von letztem Jahr bitte wiederholen, weil wir wollen Erfahrungswerte, wie die Rafale gegen die chinesische J-35 funktioniert." Und das ist auch das, was man im Nachhinein in Kreisen sich erzählt hat.
Bei dieser Luftschlacht zum Beispiel rauskam: Die Rafale sieht den chinesischen Jet nicht, während der chinesische Jet die Rafale sieht, und deswegen haben die Inder verloren, und das wusste man im Vorhinein in dieser Form nicht. Und also sehr viele dahinterliegende Interessen, die uns nicht immer im ersten Moment klar sind, diktieren dann größere Konflikte. Die sind auch oft wirtschaftlicher Natur.

Saskia Jungnikl-Gossy
Reden wir mal über deine Arbeit. Wie recherchierst du denn?

Andreas Grassl
Also ich recherchiere, zur Enttäuschung vieler, weil ich bin ja irgendwie ein parallelmedialer oder alternativmedialer Akteur, und Menschen kommen zu mir meistens deswegen. Also ich habe natürlich gewisse Unique Selling Propositions, das auch, aber oftmals aus Verdrossenheit gegenüber traditionellen Medien. Und dann muss ich denen halt häufig erzählen, meine Informationen kommen von traditionellen Medien. Es ist ganz einfach. Also ich versuche immer, so schnell wie möglich genau dort zu sourcen, wo die anderen auch sourcen. Soll heißen, wenn ich weiß, es ist irgendwas erwartbar im Libanon oder in Syrien, dann bin ich in den relevanten regionalen Medien und in den relevanten regionalen Telegram-Gruppen, sind meistens in dem geografischen Raum oder X-Channels, oft OSINT-Kanäle, also Open Source Intelligence, bin ich bei denen dabei und versuche halt, so schnell wie möglich zur Quelle zu kommen und so nah wie möglich zur Quelle und versuche das dann mit zwei Quellen zumindest, die unabhängig voneinander arbeiten, zu verifizieren, dass etwas passiert ist. Und dann versuche ich, so schnell wie möglich die existierenden Medien der Schnelligkeit nach oder wenn es das nicht gibt, dann der Tiefe nachzuschlagen.
Also der erste Fall ist, und ich erkläre das immer so, es gibt irgendwie bei der Veröffentlichung von Medieninhalten traditioneller Medien auf Social Media eine dreifache Mittelbarkeit. Also irgendwas passiert, regionales Medium schnappt es auf, APA schreibt eine Meldung drüber, APA-Meldung wird übernommen vom traditionellen Medium, Medium erstellt Derivat für Social Media. Bei mir im Idealfall ist es so, dass ich schon die gleiche Quelle wie die APA habe, zum selben Zeitpunkt, weil ich schnell war und aufmerksam, ich sofort etwas erstelle und dann natürlich schneller bin. Wenn es so etwas nicht gibt und daher komme ich ursprünglich auch mit meinem Channel, dann gehe ich in eine Nische, die in der deutschsprachigen Szene nicht bespielt wird. Also ein klassisches Beispiel wäre ein Grenzkonflikt zwischen Tadschikistan und Kirgisistan. Da muss ich dann auf Englisch darüber lesen oder bei regionalen Medien in russischer Sprache, und dann mache ich das für ein deutschsprachiges Publikum, weil ich mir denke, es interessiert mich, und ich hoffe, es sehen genug andere auch so. Und mittlerweile bin ich, weil es natürlich mehr Aufrufe auch bedeutet, eher auf das größte Thema des Tages umgestiegen und versuche, das über die Schnelligkeit zu gewinnen.
Aber es kommt immer wieder vor, dass ich noch die Nischenthemen auch bespiele.

Saskia Jungnikl-Gossy
Aber Schnelligkeit ist so quasi dein Nummer eins.

Andreas Grassl
Genau, Schnelligkeit und Nische.

Saskia Jungnikl-Gossy
Zählt am meisten. Okay. Wie?

Andreas Grassl
Und Unmittelbarkeit ist auch wichtig. Also ich versuche zu interagieren. Ich glaube, das ist noch immer nicht in der medialen Szene so wirklich angekommen, dass wir seit guten 15 Jahren eigentlich die Möglichkeit haben, nicht im klassischen Produzenten-Rezipienten-Denken, sondern eigentlich in einem gegenseitigen interconnecteden Denken Medien zu machen. Das wäre nicht nur deswegen wichtig, weil man von den Menschen, die auch alle Ahnung haben, die einen weniger, die anderen mehr, weil man von denen mitprofitieren kann, sondern auch, weil es eine ganz andere Reputation verschafft. Also meine Zuschauer, wenn sie zu mir in den Livestream kommen, erleben mich auch als Menschen, können mich alles fragen, ich werde nicht alles beantworten, aber da kommen echt Fragen, da würde ich jeden geneigten älteren Journalisten sowieso überraschen, wie gut die Qualität der Fragen ist, weil erwartbar wäre halt drei Rechtschreibfehler in einem Satz über irgendeinen Schwachsinn: "Magst du gerne Pizza?" Nein, da kommen Fragen wie: "Was bedeuten die Proteste im Iran für das israelisch-aserbaidschanische Verhältnis in Bezug auf die aserbaidschanische Minderheit im Iran?" Das ist eine Frage, die möchte ich mal irgendwo bei einer gehobenen Paneldiskussion in Wien sehen, und so etwas kommt von 18-Jährigen.
Und da weiß ich, ich bin natürlich in einer gewissen Nische angesiedelt, und ich ziehe auch solches Publikum an. Nicht jeder ist so, aber quadres Umstands, dass diese Frage existiert, dass ich sie lese, dass ich sie beantworte, entsteht ein komplett anderes Verhältnis zwischen mir und meinen Zusehern, als wenn ich das einfache Produzenten-Rezipientenspiel mache. Und so bin ich zum einen Zeitpunkt jemand, der Medieninhalte produziert, die sind so gut wie möglich meinungsfrei, und dann mache ich Livestreams, die sind sehr stark meinungsbehaftet oder sogar lastig, und meine Zuschauer verstehen, dass es unterschiedliche Dinge sind. Und das ist einerseits meiner Meinung nach journalistisch redlich, so hätte ich es gelernt, zumindest, dass man diese Dinge trennt. Und andererseits ist es auch so, dass die wissen, da steckt ein Mensch dahinter, der hat diese und jene Regung und Neigung, und so sind dann vielleicht auch seine Medienprodukte, die objektiv sein wollen, zu verstehen. Das ist die Art und Weise, wo der herkommt, und der gibt seine Biases offen zu, und ich glaube, das ist ein großer Vorteil, den ich gegenüber traditionellen Medien habe.

Saskia Jungnikl-Gossy
Du hast mal gesagt, dass wir Bezug nicht zu Medienmarken aufbauen, sondern zu Personen, und dass das viel mehr werden wird und den Journalismus noch viel mehr verändern wird, als es das schon getan hat. Das ist das, was du tust.

Andreas Grassl
Ja, es gibt.

Saskia Jungnikl-Gossy
Also die Leute vertrauen dir, oder sie gehen in Austausch mit dir und nicht mit einem Medium in dem Sinn.

Andreas Grassl
Ja.

Saskia Jungnikl-Gossy
Auch wenn du beides bist.

Andreas Grassl
Ja, auch die Herleitung ist historisch. Also es ist eigentlich absurd aus einer historischen Sicht oder aus einer menschlichen Sicht, because people like people, dass wir irgendwann mal aus der Notwendigkeit der Bandbreite oder der Senderlizenzen oder der Möglichkeit zum Zugang zum Rundfunk halt Kollektive gründen mussten oder Firmen, die meistens halt staatlich waren, und dann sind mit dem Aufkommen des Radios halt Menschen nicht einzeln irgendwo als Piratenfunker vor ihrem Gerät gesessen, sondern mussten sich dann halt irgendwo bei einem Chefredakteur gut argumentieren, warum sie jetzt eine Stunde der Sendezeit kriegen sollten. Und daran haben wir uns irgendwie gewohnt, dass es so ist, dass Medien etwas ist mit riesengroßen Konglomeraten, und die bestimmen dann darüber, du bist es oder du bist es nicht. Also es gibt irgendwo jemanden, der die Agenda setzt und sozusagen einen Zugang zu den Medien gewährt oder nicht. Und eigentlich gibt es diese Notwendigkeit seit 15 Jahren nicht. Die alten Konglomerate leben trotzdem weiter, eher schlecht als recht, und viele gibt es auch nicht mehr, und viele wollen sich jetzt transformieren und suchen irgendwie händeringend nach Ideen. Und die Idee ist meiner Meinung nach dieselbe wie eigentlich der Ursprung.
Menschen wollen mit Menschen reden, Menschen entwickeln auch zu Menschen Gefühle. Es wäre schlecht aus meiner Sicht, jetzt rein nicht journalistisch, sondern aus marketingtechnischer Sicht, wenn Menschen zu mir kein Gefühl entwickeln würden. Die dürfen mich unsympathisch finden, sympathisch finden, arrogant, weiß Gott was, empfinde irgendwas, weil dann habe ich was richtig gemacht. Und dass viele Medien aus ihrer eigenen Unternehmenslogik ihren Journalisten genau das nicht gewähren wollen, weil sie befürchten, das werden dann Stars, die kriegen dann Ansprüche, die wollen mehr Geld, das verstehe ich, aber es ist in Wahrheit ihr eigener Tod. Vor ein paar Monaten waren ein paar deutsche Medienmanager da, so die haben mich am Anfang so ein bisschen als den natürlichen Feind gesehen, weil irgendwie greife ich so ihre Öffentlichkeit ab, und das ist ja, ich mache das ja mit unlauteren Mitteln, und ich bin ja der Konkurrenz. Und als sie sich dann irgendwie beruhigt hatten, hat dann einer gefragt: "Ja, was sollten wir denn deiner Meinung nach tun?" Und ich habe gesagt: "Lasst eure Leute Stars werden."
So, der macht dann vielleicht institutionell, aber inhaltlich so etwas Ähnliches wie ich möglicherweise, der wird ganz groß, die Leute in den Kommentaren feiern den, dann macht er sich in zwei Jahren selbstständig, so wie Johnny Harris irgendwann wegging und jetzt eigenständiger YouTube-Creator ist. Ja, dann wird der Nächste kommen, der einen Eigenantrieb hat und der guten Content macht und wird zum nächsten Star werden. Ihr müsst einfach Mensch Mensch sein lassen. Ich glaube, das funktioniert, hat noch immer funktioniert.

Saskia Jungnikl-Gossy
Die Frage ist, was die Medien davon haben, die Medienhäuser. Die haben halt Angst, sie finanzieren ihm das, er baut sich eine Anhängerschaft auf, verlässt mich als Medienhaus, zieht mit seiner Anhängerschaft weiter, und ich habe eine Lücke.

Andreas Grassl
Ja, aber die Notwendigkeit für lose oder auch gebundene Kollaborationen wird es auch für die Eigenständigen immer geben. Also beispielsweise, ich hatte auch schon den einen oder anderen Reiz, mich innenpolitisch ein bisschen zu investieren, weil es natürlich auch interessant ist. Und wenn man in dieser Stadt lebt, wir alle wissen, wie Wien so ist, dann kriegt man auch einfach auch viel erzählt. Man denkt sich: "Boah, das ist eine Geschichte." Aber ich kann es halt nicht machen, weil ich keinen redaktionellen Schutz habe. Mein großer Vorteil im Internationalen ist, keiner nimmt mich wahr, schon gar nicht die Akteure, über die ich spreche. Also die Klage von Donald Trump an Andreas Kassel wird es wahrscheinlich niemals kommen, gehe ich jetzt mal schwer davon aus.
Dazu bin ich zu irrelevant, und dazu spreche ich eine Sprache, die wahrscheinlich zu wenige in der Trump-Regierung verstehen. Aber Selbiges kann man halt, und da können Journalisten dann Lieder von singen, kann man halt in Österreich nicht sagen. Dazu ist diese Stadt zu klein, dazu nimmt man das zu viel wahr. Und ich hatte im letzten Jahr einen Moment, da habe ich mich mal dazu hinreißen lassen, etwas zu machen, was definitiv innenpolitisch war. Und am selben Tag ruft der Ex-Kanzler an, und dann habe ich mir wieder gedacht: "Hm, vielleicht war es besser, dass ich es bisher nicht gemacht habe, und ich lasse es dann auch wieder." Also es gibt einfach gute Gründe für redaktionellen Schutz, und es gibt auch definitiv Dinge, die kann ich alleine nicht leisten, und das kann es ja dann in anderen Formen ohne Fixeinstellung trotzdem geben.

Saskia Jungnikl-Gossy
Ein anderer Grund für Redaktion ist, dass man eine Absicherung hat oder einfach mehr Menschen hat, die einem helfen können, Dinge zu verifizieren, Dinge zu recherchieren. Wie machst du das? Also wie wichtig ist dir eine Verifizierung? Du hast es vorher gesagt, du hast gern dann zwei Quellen quasi, aber wie sieht das tatsächlich dann aus, vor allem, wenn es um Geschwindigkeit geht?

Andreas Grassl
Ja, es gibt natürlich keine Form der Verifikation, bevor etwas rausgeht. Meine Form der Verifikation sind die Zuseher, denen ich bei Weitem mehr zutraue als der geneigte Medienmacher. Ich sehe schon, dass da eine Medienkompetenz zumindest bei einigen da ist, die dann auch sagen: "Hey, schau mal, dieses und jenes, was du da bei Minute 1:20 gesagt hast, kann man widerlegen durch diesen und jenen Umstand." Solche Nachrichten bekomme ich wirklich auch täglich.

Saskia Jungnikl-Gossy
Und was machst du damit?

Andreas Grassl
Dann lese ich es mir durch und befinde darüber, ob das stimmt, was der sagt oder nicht. Und dann muss ich mich, wenn der Fehler kein grober Schnitzer ist, dann korrigiere ich mich häufig in den Kommentaren. Also schreibe dann im Übrigen Korrektur, dieses und jenes oder nach der Veröffentlichung des Videos.

Saskia Jungnikl-Gossy
Also du bist sehr transparent.

Andreas Grassl
Genau, nach der Veröffentlichung des Videos sagte Donald Trump noch das und das, weil das blöde ist, man kann Videos im Nachhinein, wenn sie veröffentlicht sind, nicht editieren. Und wenn es so grob ist, dass es wirklich falsch ist, dann muss ich es halt runternehmen. Auch das ist schon das eine oder andere Mal vorgekommen, und dann korrigiere ich mich im nächsten Video, wenn es noch eins dazu gibt. Und manchmal ist es dann auch einfach weg, und dann habe ich vielleicht ein paar Leute auf die falsche Fährte geführt und habe mich danach halt dafür entschuldigt, in welcher Kapazität auch immer, nächstes Video Kommentar drunter oder im nächsten Video wortwörtlich erwähnt oder auf Telegram Gegendarstellung oder gibt es immer Möglichkeiten.

Saskia Jungnikl-Gossy
Wie gehst du mit Zweifel um? Also zweifelst du, wir haben es vorher irgendwie so ein bisschen angestreift, dieses eine Meinung haben, Grautöne auch dazwischen haben zwischen ja oder nein. Wie tust du das? Also wie räumst du deine Zweifel aus?

Andreas Grassl
Ja, also ich denke natürlich auch sehr viel vor mir hin über das, was ich sage und inwiefern ich mit der Analyse recht habe. Das Ziel ist natürlich immer, in einer Woche sagen zu können: "Ich habe es euch doch schon vor sieben Tagen gesagt." Das ist das absolute Idealszenario. Das kommt natürlich auch nicht immer vor oder immer seltener. Aber das mit Meinung oder so, das ist eigentlich gar nicht so sehr mein Thema, weil ich also für mich ist Meinung immer für mich ist es eher Interpretation. Meinung mache ich nicht so viel. Ich schaue natürlich durch ein gewisses Prisma auf die Welt, und über das bin ich auch gewissermaßen offen.
Ich bin halt noch immer ein selbstdefinierter Libertärer. Viele würden mir diese Zuschreibung absprechen, weil viele haben sich dieses Label auch gegeben, weil sie eigentlich etwas komplett anderes sind, aber weil sich Libertär einfach besser anhört als: "Ich bin ein Rechter." Aber das sind aus meiner Sicht dann keine Libertären. Ich habe zum Beispiel, ich komme immer wieder drauf, so in Problemumrissen mit sehr vielen Sozialisten sogar sehr ähnliche Vorstellungen, aber die Lösung ist etwas komplett anderes. Genau, und das soll aber so gar nicht meine Analyse trüben, sondern das ist einfach irgendwie so meine ideologische Herkunft. Die Analyse soll immer realistisch sein, das heißt so nahe wie möglich an der Realität, ohne mich da irgendwie blenden zu lassen von irgendwas.

Saskia Jungnikl-Gossy
Hat sich dein Verständnis von journalistischer Verantwortung geändert, auch durch Social Media?

Andreas Grassl
Eben genau aufgrund dessen, wo ich ideologisch herkomme, ist Verantwortung immer so ein Thema, das ich vielleicht etwas anders beantworte als die meisten. Ich sehe nicht, dass ich als Journalist in Verantwortung anderer stehe. Also dass jemand unter Anführungszeichen "das Richtige" versteht, nachdem er einen Medieninhalt von mir gesehen hat, ist nicht meine Verantwortung, sondern meine Verantwortung liegt darin, nichts zu erzählen, was falsch ist, und das in einer Art und Weise zu tun, dass es verständlich ist und nicht tendenziös. Und wenn ich das getan habe und jemand schaut sich das an und zieht meinetwegen falsche Rückschlüsse daraus, dann ist das nicht meine Schuld, sondern seine mangelnde Kompetenz. Ich glaube, viele würden weitergehen und sehen sich dann eben bewusst noch darin, in ihrem Berufsbild begriffen, den Menschen mehr oder weniger es genauso vorzukauen, dass auch definitiv keine Fehlinterpretation rauskommen soll. Darin sehe ich meine Aufgabe nicht. Ich sehe mich, wie gesagt, eher als Dienstleister, und was am Ende dabei an Gedanken rauskommt, obliegt überhaupt nicht weder meiner Verantwortung noch meiner Fähigkeit.
Ich glaube, man ist immer fehlbegriffen, wenn man es den Menschen viel zu genau vorkauen will, weil dann wird man immer den Vorwurf bekommen: "Du bist ja irgendwie eigentlich quasi Aktivist, du bist ja eigentlich, du willst mich ja eigentlich indoktrinieren." Und genau das möchte ich ja nicht. Ich möchte ja Medieninhalte für verantwortungsbewusste Menschen machen, die das auch ganz gut selber können.

Saskia Jungnikl-Gossy
Eine Frage noch kurz zu den Medieninhalten. Wie entscheidest du, was du publizierst?

Andreas Grassl
Das ist immer eine Schätzung aus: Interessiert es mich selbst? Würde ich es mir vollständig anschauen? Also würde ich dieses Video von einer Minute 30, zwei Minuten, manchmal auch zwei Minuten 30, würde ich mir das zu Ende anschauen? Und das kriege ich schon häufig hin, dass ich mir denke: "Soweit hätte es mich jetzt auch selbst interessiert" und zum selben Zeitpunkt natürlich auch irgendwie ein Gamble, ob das bei der Öffentlichkeit Interesse und Anklang findet. Und da ist natürlich auch immer ein bisschen bullerwardeske Wille nach Sensation dabei, das kann ich nicht abstreiten.

Saskia Jungnikl-Gossy
Was kann TikTok besser als klassische Medien und was nicht?

Andreas Grassl
TikTok ist im Moment sehr schlecht für uns im Nachrichtenbegriff verstandene Creator. Es ist sehr schlecht, weil TikTok natürlich aufgrund seiner Herkunft, seiner chinesischen, immer unter Verdacht steht, verbotene Dinge zu tun, die sie auch taten und dafür auch bestraft wurden. Und die haben in den USA mit dem Zwangsverkauf und in Europa mit der Kommission, die auch schon Strafen gegen sie ausgesprochen haben, einfach einen verdammt schweren wirtschaftlichen Stand. Also im Endeffekt hat ByteDance, die Mutterfirma, und ich kenne die Leute aus Berlin, die für den Dachraum zuständig sind, die haben einfach Angst, dass man ihnen die App auf politischem Wege wegnimmt. Und deswegen gehen die in vorauseilenden Gehorsam und versuchen zu antizipieren, welche Messages oder welche Inhalte ungern gesehen werden von den relevanten politischen Akteuren und versuchen, das so klein wie möglich zu halten. Und man sieht einfach, man braucht nur Wörter wie "Gaza verwenden" oder irgendein Bild von Saddam Hussein oder so, rein dokumentarisch, und man wird total beschränkt in seiner Reichweite. Und witzigerweise, ich werde den Namen nicht nennen, aber jemand, der Content für TikTok moderiert hat und im Nachhinein, nachdem er diesen Job, er hat natürlich einen NDA unterschrieben, er hätte mir das niemals erzählen dürfen, aber ich werde ihn schon nicht verpfeifen, er hat mir gesagt: "Ja, ich hatte eigentlich deine Videos täglich bei mir am Tisch und muss dann darüber befinden, inwiefern das jetzt unseren Rahmenbedingungen entspricht oder nicht."
Und wenn ich jetzt mal in meiner vollen Arroganz sagen darf, ich bin definitiv kein schlechter Akteur auf TikTok, ich kenne ganz andere, die ganz andere Dinge machen mit ganz anderen Öffentlichkeiten, also viel größer, dann hätte ich jegliches Recht, persönlich beleidigt zu sein, dass mich diese App so piesackt. Und deswegen hat sich das auch für mich in den letzten zwölf Monaten so entwickelt, dass TikTok trotz des Umstands, dass es natürlich bei mir noch viel größer ist, trotzdem nicht mehr meine Nummer-eins-Plattform ist. Ich produziere eigentlich hauptsächlich jetzt für Instagram, weil Instagram irgendwie auch die Freiheit hat, vielleicht aufgrund seiner amerikanischen Eigentümer, vielleicht aufgrund des besseren Ansehens in der Gesellschaft, Dinge zuzulassen, die bei TikTok nicht mehr zugelassen werden. Also ich erreiche verlässlichere Öffentlichkeiten in verlässlicher Größe mit besserer Qualität, muss man auch sagen, an Zuschauerschaft auf Instagram. Und deswegen, es gibt Funktionen, die hat TikTok nicht, zum Beispiel eine Story-Funktion, die wirklich funktioniert, und dementsprechend bin ich jetzt eher auf Instagram als auf TikTok, bin ich besonders gut zu sprechen im Moment auf TikTok.

Saskia Jungnikl-Gossy
Ja, ich höre schon raus. Trotzdem ist Instagram wie auch TikTok, es sind beides Plattformen, bei denen du nicht kontrollieren kannst, nach welchen Kriterien sie wann was wie ausspielen oder verstärkt ausspielen und wie sich es entwickeln wird. Stresst dich das?

Andreas Grassl
Das ist Teil des Spiels. Also angenommen, ich würde jetzt für ein klassisches Medium arbeiten, da ist natürlich der Entscheidungsträger nicht algorithmisiert und deswegen auch nicht anonym, aber da hätte ich auch Personen vor mir, die darüber befinden würden: "Steht er jetzt auf Seite 19 oder auf Seite 1?" Und da ist es meinetwegen genauso willkürlich, weil da geht es einfach nach dem Dafürhalten eines Menschen, der mich mag oder nicht mag. Das mag manchmal total persönliche Gründe haben. Also ich sehe dieselbe Problematik, die es in Redaktionen gibt, einfach nur auf algorithmisierte Weise und anonym. Ich kann mich halt bei niemandem beschweren. Das ist die Problematik.

Saskia Jungnikl-Gossy
Du kannst wahrscheinlich schon.

Andreas Grassl
Ja, wenn man groß genug ist, dann hilft das sogar. Also es gibt Dylan Page, der sich selbst als den größten Newsfluencer auf TikTok beschreibt, also Millionenaufrufe, und der hat eben dasselbe Leid geklagt, das ich gerade geklagt habe, und hat das dann auf TikTok auch als Video veröffentlicht so im Sinne von: "Die wollen her, dass ich halbnackt vor Kameras tanze, anstelle vernünftigen Content zu machen. Okay, dann mache ich halt jetzt das." Und hat sich selbst persifliert, und das hat dann natürlich für Schlagzeilen gesorgt, und dann ist TikTok auf ihn zugekommen und wollte da irgendwie einen Deal machen mit ihm. Also dann hilft es natürlich etwas. Wenn man gewisse kritische Mengen erreicht, dann verändert sich das ganze Spiel. Ich bin jetzt noch nicht von dem Rang, nicht von globalem, aber auf nationaler Ebene öffnet mir das schon sehr viele Türen, muss ich schon ehrlich sagen.

Saskia Jungnikl-Gossy
Spürst du trotzdem auch algorithmischen Druck, also die Inhalte ein bisschen mehr zuzuspitzen, die Inhalte zu vereinfachen?

Andreas Grassl
Ja und nein, weil in Wahrheit ist es ja alles eine Pseudowissenschaft. Wir wissen nicht, was der Algorithmus ist. Wir schauen auf eine Blackbox von außen und machen Ableitungen, was da drinnen stattfindet. Ich habe auch in der Europäischen Union Politiker darauf angesprochen: "Warum haben wir denn keinen Open-Source-Algorithmus? Ihr hättet das ja mit dem Digital Services Act locker machen können." Haben die gesagt, es gab keine Mehrheit dafür, weil irgendwo eher auf der linken Seite war das wohl populär und der Zuspruch endete irgendwo mitten in Renew, also der liberalen Partei. Irgendwo da mittendrin war die Grenze, und alles rechts davon wurde entweder dagegen lobbyiert oder hatte ein Eigeninteresse, dass es nicht dazu kommt, weil natürlich die Rechten sind im Moment die Gewinner des Algorithmus.
Die haben kein Interesse daran, dass sich irgendwas verändert, weil die hatten wahrscheinlich berechtigterweise die Befürchtung: "Zuerst werden sie den Algorithmus durchleuchten und dann werden sie die Unternehmen zwingen, ihn zu verändern. Das wäre nicht in unserem Interesse." Und deswegen gab es im Europäischen Parlament keine Mehrheit dafür. Dennoch kann ich die Frage irgendwo ein bisschen mit Ja beantworten, weil natürlich sehen wir oder meinen wir zu deuten, dass irgendetwas besser funktioniert, wenn wir es anders machen. Aber algorithmisierten Sprech, welche Wörter verwende ich, wie baue ich ein Video auf, mache ich Hook nach Hook nach Hook? Also das sind so Wissenschaften, derer nehmen sich viele an. Was ich an mir selbst beobachte, ist, es ist eigentlich inhaltlich nicht so viel anders wie ein Radiobeitrag, wie ich ihn vor zehn Jahren bei Paul Krake im Studium gelernt habe.
Also es ist in Wahrheit: "Mach nur Hauptsätze, keine Einschiebesätze vom Thema zum Rhema." Es ist genau das, mit Bild und.

Saskia Jungnikl-Gossy
Also Handwerk bleibt Handwerk.

Andreas Grassl
Handwerk bleibt Handwerk, und es ist natürlich, man hat ein Bild dazu und man gestikuliert ein bisschen und versucht da auch irgendwie einen gewissen Vibe zu übertragen, das definitiv. Aber es ist so großartig nicht unterschiedlich zu einem gewöhnlichen Radionachrichtenbeitrag eigentlich.

Saskia Jungnikl-Gossy
Wir haben vorher geredet über, ob du eine journalistische Verantwortung spürst. Spürst du eine demokratische Verantwortung?

Andreas Grassl
Ja, auch das kann ich mit einer Sache beantworten, die ich schon gesagt habe. Für mich ist die Demokratie ein Werkzeug und nicht unbedingt ein Selbst oder Endzweck. Ich meine, dass wir einen Nachteil haben in Europa, dass wir das so dogmatisch sehen. Ich möchte nicht die Demokratie abschaffen, ich möchte sie verbessern, und ich sehe einfach, dass wir eine Problematik haben in unserer Systemlogik. Bis vor 20 Jahren dachte jeder, soziale oder freie Marktwirtschaft gepaart mit Demokratie ist der absolute Cheatcode. Wenn du das schaffst, die beiden Dinge hinzukriegen, dann wird deine Bevölkerung in Wohlstand leben. Und dann sind irgendwann mal Dubai und Singapur und so weiter entstanden, und die haben uns bewiesen: "Kapitalismus funktioniert ohne Demokratie auch."
Und das sind Erfolgsfälle, und die haben Wachstumszahlen und Wohlstand in einer Art und Weise, wie wir sie nicht mehr generieren können. Und dann war unsere Antwort immer darauf: "Aber keine Demokratie, deswegen schlecht." Und ich finde, die Arroganz durften wir uns erlauben für eine gewisse Zeit, aber nachdem wir effektiv seit der Weltwirtschaftskrise von 2007/08 eigentlich kein Wirtschaftswachstum mehr haben, also vor allem so inflationsbereinigt, wird es schwierig, das zu argumentieren, dass bei uns noch, wir haben reale Wohlstandsverluste etc. Irgendwann müssen wir vielleicht dazu übergehen, zu sagen: "Wir müssen uns auch mal wieder was von anderen abschauen." Für sehr lange Zeit hat sich die Welt alles von uns abgeschaut. Vielleicht müssen wir uns auch Dinge von anderen abschauen, ohne die guten Dinge, die wir haben, zu verwässern.

Saskia Jungnikl-Gossy
Wir sprechen von Menschenrechten zum Beispiel.

Andreas Grassl
Genau, Menschenrechte sollen bitte bleiben, Demokratie als solches soll bleiben, aber wir in Österreich sollten speziell, glaube ich, vorsichtig sein, jetzt anderen von einer Demokratie zu erzählen, weil ich sehe es als großes Problem, dass wir zum Beispiel neben unserer Verfassung jetzt so etwas wie eine Realverfassung in Österreich haben, die eigentlich ganz andere Machtdynamiken abbildet, als es eigentlich im ursprünglichen Sinne sein sollte, und dass das bei uns alles durchdrungen ist, eigentlich von staatlichen Fördermitteln, die die Abhängigkeiten schaffen. Ich durfte vor kurzem, ich glaube, es waren sieben oder acht Podcasts in der Dunkelkammer hören. Entschuldigung für die Werbung der Konkurrenz, aber war ganz interessant.

Saskia Jungnikl-Gossy
Oh nein, das wird auch hier aufgenommen, also sehr gerne nur weiter.

Andreas Grassl
Wo ich von Peter Hocheggers Schattenrepublik hören durfte. Also das ist natürlich, schimpfen wir auf hohem Niveau, aber auch diese Dinge existieren bei uns, und ich glaube, wir sollten viel stärker danach trachten, auf der einen Seite, uns zu entfesseln von den Dingen, die uns zurückhalten im 20. Jahrhundert, die nicht mehr zeitgemäß sind, und vielleicht auch ein bisschen diese reine Leere der Staatlichkeit, die ja eigentlich, die wir in Verfassungen zu Papier gebracht haben, auch tatsächlich zu leben. Und dann dürfen wir auch wieder so arrogant sein, dass wir den Menschen in Singapur und in Dubai sagen, was gute Staatsführung und Demokratie auch bedeutet. Dann dürfen wir wieder.

Saskia Jungnikl-Gossy
Generell ist es aber schon so, dass das Vertrauen der Bevölkerung in Medien und Politik eh massiv erschüttert ist, oder wie nimmst du das wahr? Oder anders gefragt, auch wie kann man Menschen erreichen, die klassischen Medien mittlerweile eher misstrauen?

Andreas Grassl
Kann man nicht.

Saskia Jungnikl-Gossy
Kann man nicht?

Andreas Grassl
Kann man nicht, zumindest nicht missionarisch. Geht nicht. Also auch da kann ich ein bisschen dokumentarisch oder biografisch über mich sprechen, wenn ich zu einem Zeitpunkt in meinem Leben, in dem ich so ein bisschen möglicherweise abgedriftet war, zu viel Freizeit, zu wenig Kontakt zu anderen Menschen, Corona, wenn ich, wenn man mich zu dem damaligen Zeitpunkt angesprochen hätte darauf, dass eigentlich eh so unsere Institutionen laufen und das ist gut und du kannst den Medien vertrauen, dann hätte ich so etwas geantwortet wie: "Ja, aber warum ist dann der Journalist, der neben Klaus Schwab beim Weltwirtschaftsforum sitzt, warum schreibt er da den Leitartikel und so weiter?" Also ich hätte das sehr konspirativ begriffen, und der einzige Weg für mich daraus war nicht jemand, der missionarisch auf mich zugetreten ist und mir gesagt hätte: "Es ist eigentlich in Wahrheit ganz anders", sondern ich musste mich selbst praktisch, ich musste den Selbstbeweis ablegen, dass ich nicht recht habe. Also ich musste mir irgendwann mal eingestehen: "Du bist am falschen Dampfer." Dann kommst du da raus und dann entwickelst du vielleicht ein neu gewonnenes Vertrauen durch Teilnahme an eben dem System, und ich merke, dass das Vertrauen vor allem bei den Menschen besonders gering ist, die sehr weit weg sind. Das ist natürlich immer ein Problem jeglicher Institution gegenüber.
Da muss ich mir nur die politischen Institutionen anschauen. Was ist die politische Institution oder welche Verwaltungsebene? Ist jene, bei denen die Menschen am ehesten Vertrauen haben? Es ist die Gemeinde, weil einen Bürgermeister kenne ich, der sitzt beim Wirten, spielt Karten, keine Ahnung, den sehe ich, da kann ich auch persönlich mein Leid klagen. Die EU oder überstaatliche Institutionen ist ganz weit weg. Ich habe noch niemanden getroffen. Ich glaube, alles, was über die in der Zeitung steht, ganz schlecht, abgehobene Bürokraten etc.
Das heißt, wenn der Journalismus oder wenn die medialen Institutionen vertrauen wollen, dann müssen sie zu den Menschen, müssen sie menschlich wirken, geht ein bisschen oder schlägt in dieselbe Kerbe von dem, was wir vor 20 Minuten etwa besprochen haben, von "People like people". Und ja, das ist das, was ich vielleicht dazu sagen kann.

Saskia Jungnikl-Gossy
Aber ist das quasi auch jetzt nur zum Abschluss dein Rat, was sich ändern müsste, damit öffentliche Debatten auch wieder konstruktiver werden?

Andreas Grassl
Ja, auf jeden Fall, weil es ist ja auch irgendwie entwaffnend. Also ich kann wirklich jedem Menschen im, vor allem, da wir ja keinen Klarnamenpflicht haben und so, im Digitalen jeden erdenklichen existierenden Namen und solche, die ich noch erfinden werde, nennen und werde kaum irgendwie damit konfrontiert werden. Und im Übrigen, wenn man diesen Menschen dann verklagt, dann wird es vielleicht auch nicht besser. Relativ wahrscheinlich wird er noch verbitterter sein. Und ich finde das ganz lustig, um vom Großen ins Kleine zu kommen. Ich erhalte täglich ungefähr 100 Privatnachrichten von irgendwelchen Leuten, die mir irgendwas von mir wollen, und die meisten beantworte ich nicht, aber ich lese in der Regel alle. Und sehr viele haben halt eine Art und Weise der Kommunikation, die ist, also auch das ist wieder so eine Bürgerlichkeit, aber das ist unredlich.
So kann man mit keinem Menschen reden. Das ist ja Wahnsinn, also so im Sinne von: "Rede mal über das und das." Und wenn man sich dann mal hinsetzt für 30 Sekunden und zurückschreibt: "Mit welcher Berechtigung sprichst du eigentlich im Befehlston mit mir? Schulde ich dir irgendwas? Bist du mein Chefredakteur? Wie schaut es aus?" Dann wissen die sofort, dass es nicht richtig war.
"Entschuldigung, ich dachte mir niemals, dass du das lesen würdest, und es ist mir eh klar, dass man so nicht redet, und danke für das, was du tust", ist dann so die Antwort. Das heißt, sobald man auf den Menschen zugeht, kann er eh schon gar nicht mehr so sein, wie er sich sonst im Digitalen auf respektlose Art und Weise zeigt. Das heißt, ich weiß nicht, wo so die größten Löcher der Vertrauensverluste in den letzten Jahren entstanden sind, aber nennen wir jetzt vielleicht irgendeine Dorfgemeinde irgendwo in Oberösterreich oder so, keine Ahnung, mit besonders großer Wählerschaft für die FPÖ vermutlich, und man kommt dort ins Volksheim und redet als Journalistin mit 40, 50 Anwesenden, dann werden die relativ wahrscheinlich mit einer besseren Meinung über dich herausgehen, als sie reingekommen sind. Und das müsste man mehr machen. Wir haben die Kapazitäten nicht, verstehe ich, aber der Wille sollte zumindest da sein.

Saskia Jungnikl-Gossy
Aber wieso ist das überhaupt? Sowieso knallen einem die Menschen jetzt, sagen wir mal, in solchen Nachrichten prinzipiell mal so etwas vor den Latz. Wieso? Also weißt du, was ich meine? Wieso braucht es zuerst dann das Ihnen-Entgegenkommen? Also wieso ist es auf einmal gesellschaftlich akzeptabel, zuerst mal mit dem, sagen wir es anders, zuerst mal so hinzukommen, um dann zurückzurudern und zu sagen: "Okay, jetzt, wo du mit mir redest, sehe ich, du bist ein echter Mensch mit Gefühlen, und ich rede normal mit dir." Wieso nicht gleich so?

Andreas Grassl
Wie viel Zeit haben wir für die Antwort? Ich glaube, also philosophisch gesehen, wir haben in Österreich keine Kultur der Eigenverantwortung. Das ist das Grundproblem. Also Probleme auszulagern zur nächsthöheren oder zur besonders hohen Instanz, ganz weit weg im Wasserkopf Wien, ist das, was wir praktisch qua unserer österreichischen DNA immer gern machen. Das ist unsere erste Intention. Selber sind wir nie schuld, die Trotteln sind immer die anderen, was aber bedingt, dass wir in der Erzählung der anderen auch einmal die Trotteln sein müssen, eigentlich. Aber so viel Reflexion kann man nicht erwarten.
Das heißt, Probleme auszulagern, selbst keine Verantwortung anzunehmen, ist irgendwie systemimmanent, das passiert. Und besonders witzig wird es halt dann, ich bin ja vielleicht auch als ein solches Beispiel gestartet und bin es heute nicht mehr. Ab einem gewissen Punkt kannst du nicht mehr behaupten, nicht Teil dieses unter Anführungszeichen "Systems", das es im Übrigen auch gar nicht so gibt, aber egal, dieses Systems zu sein. Gutes Beispiel: Als ich im ZIP Talk war vor Weihnachten, sehr viel positiver Zuspruch etc., und dann am nächsten Tag schickt mir jemand einen Link von einem YouTube-Channel, ich werde den Namen nicht nennen, aber ich kannte ihn, von zwei Herren im mittleren Alter, die beide ein bisschen ausschauen wie Mark Forster und immer solche Kappen tragen, und die sich dann so, also die sind während Corona groß geworden, aber ich möchte jetzt, weil ich jetzt weiß, mehr ist schon, wer es ist, aber egal, und die haben dieses Video betitelt mit "Der schlimmste ORF-Experte aller Zeiten", und zu sehen war ich. Und ich schaue mir das dann an, und die kritisieren praktisch auf einem 50-Sekunden-Ausschnitt aus der Sendung, was ich alles nicht gesagt habe und wie haltlos meine Behauptungen nicht wären. Hätten Sie sich die ganze Sendung angeschaut, hätten Sie ungefähr vier Fünftel Ihrer eigenen Kritikpunkte streichen können, aber war nicht drin. Lieber haben Sie sich zehn Minuten über mich haltlos aufgeregt. Egal. Punkt ist: Ab dem Zeitpunkt, wo ich mir dachte, zeig menschliche Größe, schreib ihnen einen netten Kommentar und keinen verwerflichen oder gar keinen, habe ich dann getextet: "Ist ja schön, dass ihr über mich sprecht, aber wenn ihr vielleicht die Muse verspürt, mit mir und nicht über mich zu reden, könnt ihr mich erreichen, ihr wisst, wo ihr mich findet."
Ab dem Zeitpunkt war es so: "Ja, schön, dass du dich gemeldet hast, wir werden uns definitiv bei dir melden, kannst gerne mal bei uns vorbeikommen." Also irgendwie, wir kriegen das, glaube ich, kulturell nicht raus, es sei denn, wir schaffen es in Österreich irgendwie so etwas wie Eigenverantwortung zu etablieren. Und ja, ich fand es auch, um noch einen Aspekt, vielleicht eine kleine Spitze nachzuschießen, wenn man halt selber einen YouTube-Kanal mit 30.000 Followern hat oder irgend so etwas in der Region, inwiefern kann man dann selber noch argumentieren, nicht Teil dieses Systems zu sein, was man immer kritisiert? Inwiefern kann zum Beispiel der Deutschrapper Finch, der sich jüngst mit Sarah Wagenknecht hingesetzt hat, mit Sarah Wagenknecht über die da oben und die bösen Politiker sprechen, wenn Sarah Wagenknecht original die da oben und eine böse Politikerin ist in seiner Wahrnehmung? Also es ist irgendwie, ja, da ist eine kognitive Dissonanz da, die viele halt nicht checken.

Saskia Jungnikl-Gossy
Also ein bisschen mehr reflektiertes Sich-selbst-Betrachten und mehr Abstand.

Andreas Grassl
Mehr Abstand. Und ich glaube, die Frustration der Menschen über Missstände, das werden wir nicht loswerden, weil es ist ja auch irgendwo rooted in reality. Also ist ja so, dass sehr vieles in den letzten Jahren nicht in die richtige Richtung ging und dass wir irgendwie in einer Ohnmacht gefangen sind. Und das ist ja, das möchte ich, diese Gefühlsregung möchte ich Menschen überhaupt nicht absprechen, die ist authentisch, und das ist okay, aber ob die Frustration immer bei anderen abgeladen werden muss und nicht bei sich selbst, das ist dann die anschließende Frage, die ich mal so in den Raum werfen will.

Saskia Jungnikl-Gossy
Dankeschön fürs Gespräch.

Andreas Grassl
Dankeschön.

Saskia Jungnikl-Gossy
Das war die heutige Folge von "Ganz offen gesagt". Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert, weiterempfehlt und uns in euren Podcast-Apps mit fünf Sternen bewertet. Ihr könnt uns auch sehr gerne per Mail eure Meinung sagen unter redaktion@ganzoffengesagt.at.

Und wenn ihr jetzt mehr wissen wollt über Andreas Grassl, dann schaut am besten bei seinen Kanälen rein.
Das wäre auf Instagram @worldpolitics_daily und auf TikTok @andreas_grassl mit Doppel-S.
Danke fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal. Ciao.