Ganz Offen Gesagt

Über René Benko vor Gericht - mit Rainer Fleckl

Diese Folge ist eine Gemeinschaftsproduktion mit dem Schwesternpodcast "Die Dunkelkammer". Host Stefan Lassnig spricht mit Michael Nikbakhsh und dem Investigativjournalisten Rainer Fleckl über die Gerichtsverfahren rund um René Benko und die Signa-Gruppe. Im Vordergrund stehen Einblicke in die aktuellen Prozesse und offene Fragen zu Management, Verantwortung und Vermögensverschiebungen.

Rainer Fleckl
Im Zuge einer Hausdurchsuchung rund um die Festnahme des René Benko dann am 23. Jänner 2025 ist dieser Tresor sichergestellt worden und es ist Mobiltelefonkommunikation sichergestellt worden, der doch sehr entlarvend ist, also wo die Soko Signa ganz genau nachzeichnen konnte, wie diese Anschaffung des Tresors in Innsbruck vonstatten gegangen ist und dass man sich dann auch ein Video, ein Erklärvideo, wie der Tresor zu öffnen und zu verschließen ist, schicken hat lassen, bis hin zu einer durchaus interessanten Kommunikation der Frau Benko, die dann geschrieben hat, Bitte noch Zettel verbrennen. Also sehr interessante Vorgänge, die man normalerweise in einem Drehbuch von einem Film vermuten würde.

Stefan Lassnig
Herzlich willkommen bei Ganz offen gesagt, dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Stefan Lassnig und das ist eine Spezialfolge, die ich gemeinsam mit Michael Nikbakhsh, dem Host unseres Schwestern-Podcast Die Dunkelkammer, aufgezeichnet habe. Unser Gast heute ist der Investigativjournalist und Buchautor Rainer Fleckl. Mit ihm sprechen wir über René Benko vor Gericht. Wie schätzt der ausgewiesene Benko Experte Fleckl den Ausgang des ersten Prozesses ein, der mit einer nicht rechtskräftigen Verurteilung geendet hat? Was wird uns beim bald beginnenden zweiten Prozess erwarten und welche weiteren Verfahren sind bereits in Planung bzw. Ausarbeitung?

Michael Nikbakhsh
Die heutige Episode ist eine Gemeinschaftsproduktion mit unserem Schwestern-Podcast Ganz offen gesagt und ich begrüße dazu via Konferenzschaltung meinen Kompagnon Stefan Lassnig, der auch das sei nicht verschwiegen, soeben zum Medienmanager des Jahres gewählt wurde. Hallo Stefan und congrats.

Stefan Lassnig
Hallo Nik und danke für die Gratulation.

Michael Nikbakhsh
Gemeinsam begrüßen wir den Journalisten und Autor Rainer Fleckl, der sich seit einiger Zeit intensiv in den Fall Benko reingehängt hat und eine Fülle unglaublicher Geschichten aus dem Signa Reich enthüllt hat. Hallo Rainer.

Rainer Fleckl
Hallo, grüß euch. Danke für die Einladung.

Stefan Lassnig
Ja, herzlich willkommen von meiner Seite an die Hörerinnen, Hörer von Ganz offen gesagt. Rainer, ich würde gerne mit einer Frage an dich starten. Wir waren ja beide in Innsbruck beim ersten Teil des Benko Prozesses und mich würde dein Eindruck interessieren von diesen beiden Prozesstagen. Hat dich was überrascht an diesen Tagen? War etwas zu erwarten? Was war prinzipiell dein Eindruck?

Rainer Fleckl
Also mein Eindruck war, dass die Richterin sehr geradlinig und straight, dass bei diesen ersten beiden Strengen geblieben ist, bei diesen beiden Anklagefakten. Sie wollte nicht, dass da jetzt schon das große ganze Signa Thema aufbereitet wird. Allerdings haben wir doch den einen oder anderen Einblick. Vor allem bei der Befragung des ehemaligen Finanzmanagers oder auch des ehemaligen langjährigen Signa Holding Chefs hat man schon gesehen, wie so dieses Benko Reich funktioniert hat, wie René Benko als faktischer Machthaber, das traue ich mir seit langem zu behaupten, da fungiert hat und wie gewisse Anmietungen und so weiter von Villen in Innsbruck passiert sind.

Stefan Lassnig
Wie hast denn du den René Benko als Person erlebt? Also meinem Eindruck nach war er ja sichtlich gezeichnet von der U-Haft, was ja kein Wunder ist. Er hat auf mich schon sehr kämpferisch gewirkt. Also er war schon sehr so in dem Modus, ich kann alle Vorwürfe entkräften und ich gehe da als freier Mann raus, war zumindest mein Eindruck. Wie hast du das erlebt?

Rainer Fleckl
Ich habe es doch ein wenig anders erlebt. Es hat mich nicht überrascht, dass die U-Haft Spuren hinterlässt. Vor allem doch, weil er doch ganz, würde ich mal sagen, ganz einen zwangsläufig anderen Lebensstil als in den Monaten und Jahren davor gepflogen hat. Er war, ja, das teile ich, er hat kämpferisch gewirkt. Man hat immer wieder gesehen, dass er sich vor allem zu seinem zweiten Strafverteidiger immer wieder nach vorne beugt und ihm etwas zuflüstert. Er hat sich allerdings, und das hat mich überrascht, das war die große spannende Frage aus meiner Sicht vorher, wie wird er sich verhalten? Und er hat es nicht genutzt, sich vor der Richterin wörtlich verbal zu verantworten, hat sich eigentlich bis ein paar Sätze wieder hinter den Schriftsätzen des Anwalts versteckt und hat das nicht genutzt. Und da ja, das würde ich mal meinen, wäre zu hinterfragen, Aber sein Strafverteidiger hat sie auch danach, nach dem Urteilsspruch nicht rechtskräftig auf den Punkt gebracht. Er tut natürlich auch das, was der Mandant von ihm möchte.

Stefan Lassnig
Hast du bereits eine Verteidigungsstrategie erkannt? Meiner Einschätzung nach ist die Verteidigungsstrategie vor allem darauf aufgebaut, dass man sagt, es waren normale unternehmerische Vorgänge und da hat sehr erfolgreicher Manager versucht, sein Lebenswerk zu retten. Das war so ein bisschen mein Eindruck, dass diese Geschichte erzählt werden soll.

Rainer Fleckl
Ja, das ist richtig, soweit das zulässt. Also diese ersten, diese ersten angeklagten Fakten, da sind wir noch nicht im Medias res beim großen Signa Komplex. Also das wird in Zukunft sicher noch dramatisch spannend. Aber ja, auch diese Verantwortung quasi zu sagen, rund um diese Schenkungen, die über die Mutter gelaufen sind, der hat um sein, wie es der Anwalt gemeint hat, der hat rund um die Uhr quasi um sein Lebenswerk gekämpft. Das wäre natürlich auch, das hätte sich auch anders dargestellt, hätte die Mutter ausgesagt als Zeugin, hätte er etwas dazu gesagt, um das wirklich zu untermauern. Und das ist nicht passiert. Also ich würde meinen, um es auf den Punkt zu bringen, die dann nach doch sehr langen, jahrelangen Recherchen, würde ich meinen, dass es unzweifelhaft ist, dass René Benko in kleinste, auch verhältnismäßig für dieses ehemalige Milliardenimperium oder Konzernkonglomerat, das ja wirklich in Details eingebunden war. Es gibt Dutzende, also hunderte E-Mails und so weiter, die ich einsehen konnte, wo er bei kleinen Details immer wieder OK von RB und so weiter steuert das Ding. Und zwar zum Teil nicht wie vielleicht andere Unternehmensgründer quasi auf der Makroebene, sondern wirklich im Mikromanagement.

Michael Nikbakhsh
Was ja möglicherweise in der Nachbetrachtung mit ein Grund war, warum dieses Ding nicht funktionieren konnte, wenn man seine Zeit so sehr in Micromanagement Themen investiert. Ich meine, es setzt sich ja konsequent fort in den zweiten Prozess, der jetzt in Innsbruck bevorsteht, weil letztlich geht es natürlich auch nur um, unter Anführungszeichen nage, also nämlich in Relation zu dem, was in der Signa passiert ist. Es geht um, darüber reden wir jetzt gleich, Bargeld, das in Tresoren versteckt wurde. Es geht um einen Tresor, der dafür überhaupt erst einmal angeschafft werden musste. Es geht um Armbanduhren, die verschoben wurden, die anderen Besitzern dann zugerechnet wurden von Seiten Benko. Also da wurden in die Zahlungsunfähigkeit hinein Verfügungen getroffen, die jetzt konsequent in das Bild passen, das der Rainer Fleckl gerade skizziert hat, aber wo sich ein Außenstehender denken würde, bitte, wofür hat jemand in dem Moment noch Zeit, dass er sich ein paar geliebte Uhren zur Seite schafft. Also das verrät auch schon viel über die charakterliche Verfasstheit von Benko, wobei wir sind ja in der Unschuldsvermutung, das ist ja jetzt alles erst einmal vor Gericht zu verhandeln. Reden wir vielleicht darüber, dieses Bargeld, 120.000€ das da angeklagt ist. Also Benko war als Einzelunternehmer zahlungsunfähig. Der Vorwurf ist, er habe also auch hier Vermögensgegenstände zur Seite geschafft. Wie ist es mit dem Bargeld gewesen, Rainer?

Rainer Fleckl
Ja, es ist nämlich genau rund um seine Zahlungsunfähigkeit, die Anfang März 2024 beim Landesgericht Innsbruck angemeldet wurde. Und zwar genau zu diesem Zeitpunkt ist ein Tresor angeschafft worden. Da soll seine Ehefrau bei Verwandten, bei nahen Angehörigen in einem Tiroler Ort in Pfunds in einem Bunkerraum einen kleinen Tresor aufstellen haben lassen. Und dort waren eben diese von dir schon genannten Uhrenmanschettenknöpfe und Euro an Bargeld gelagert. Im Zuge einer Hausdurchsuchung bzw. Rund um die Festnahme des René Benko dann am 23. Jänner 2025 ist dieser Tresor sichergestellt worden und es ist Mobiltelefon Kommunikation sichergestellt worden, der doch sehr entlarvend ist, also wo die Soko Signa ganz genau nachzeichnen konnte, wie diese Anschaffung des Tresors in Innsbruck vonstatten gegangen ist und dass man sich dann auch ein Video, ein Erklärvideo, wie der Tresor zu öffnen und zu verschließen ist, schicken hat lassen, bis hin zu einem dann noch einer durchaus interessanten Kommunikation der Frau Benko, die dann geschrieben hat, Bitte noch Zettel verbrennen. Also sehr interessante Vorgänge, die man normalerweise in einem Drehbuch von einem Film vermuten würde. Das ist immer wieder auch auffällig in der Gesamtcausa.

Vielleicht noch ein interessantes Detail am Rande zu diesem Tresor. René Benko hatte ja bis zum Schluss auch schon nach seiner Zahlungsunfähigkeit ein sehr hohes Schutzbedürfnis. Er hat sich immer wieder mit mehreren Bodyguards umgeben, die dann von der Mutter, die ja Begünstigte in Stiftungen ist, bezahlt wurden, hat sich immer wieder mit Securities umgeben und einer dieser Securities hat unter falschem Namen bei ihm gearbeitet. Interessanterweise. Er hat nämlich ein Vorleben und ist in der Schweiz einmal in Konflikt mit der Justiz geraten. Und als der da aufgeflogen ist, das war dann im Herbst 2024 also wenige Monate vor dieser Hausdurchsuchung, dann bei Benko und vor der Festnahme, da hat er sich dann an die Soko Signa gewandt, als er aufgeflogen war und hat eigentlich erstmals von einem Tresor gesprochen. Ist nicht alles richtig, was er da wahrgenommen hat, aber die Ermittler haben sich tatsächlich dann quasi mit Google Maps auf die Suche nach diesem Einfamilienhaus gemacht und haben dann dort tatsächlich im Bunkerraum hinter, hinter Weinkartons diesen kleinen Tresor gefunden, 2025.

Stefan Lassnig
Wenn man sich jetzt diesen zweiten Prozess anschaut, da geht es ja, der Nik hat es bereits erwähnt, jetzt nicht um hohe Beträge, wie es dann später in den großen Prozessen gehen wird. Die WKStA legt ja Wert auf die Feststellung, dass sie jetzt keine Salamitaktik betreibt, sondern die Dinge anklagt, die sich aus dem Gesamtfall herauslösen lassen und leicht anklagen lassen. Leicht unter Anführungszeichen natürlich. Wie sind deine Einschätzung zu der Vorgangsweise insgesamt? Also man hat jetzt mit dem ersten Prozess begonnen, jetzt kommt der zweite Prozess, über den dritten, der dann wahrscheinlich als nächster kommt, reden wir dann später noch. Aber wie ist denn da deine Einschätzung zur Vorgangsweise?

Rainer Fleckl
Also ich persönlich halte die Vorgangsweise für gut. Wir haben ja vor allem, wir drei haben ja, weil wir doch schon einige Jahre Investigativjournalismus machen, erlebt, wie das oft passieren kann, dass man in Kausen von Eurofighter bis zu BUWOG viele Jahre in so einem riesengroßen Gesamtkomplex herumarbeitet. Und jetzt ist eigentlich, sehe ich das sehr positiv, dass man versucht, schrittweise Dinge, die zu Ende ermittelt sind, zur Anklage zu bringen, was nicht ganz optimal ist aus meiner Sicht. Aber da gibt es natürlich rechtliche Möglichkeiten der Verteidigung, die sind völlig legitim. Nicht ganz optimal ist natürlich, dass wir jetzt zweimal bei diesen ersten Prozessen quasi die betrügerische Krida haben. Das lag natürlich auch daran, dass beim ersten Mal die Verteidiger der beiden Angeklagten Einspruch eingelegt haben und das ja unmittelbar nach dem nicht rechtskräftigen ersten Urteil dann die Einsprüche zurückgezogen haben. Jetzt geht es halt noch einmal um, um betrügerische Krida. Ja, aber es ist fertig ermittelt und es gibt keinen Grund darauf jetzt länger zu warten. Und es ist auch aus meiner Sicht momentan noch schön getrennt. Ihr habt es ja richtig gesagt, es geht in dem Fall wirklich um eigentlich fast unter Anführungszeichen Kuriositäten rund um die Insolvenz des René Benko. Und es geht um sein enges Umfeld. Bei den anderen Dingen geht es natürlich dann wirklich um Machenschaften in einem sehr intransparenten Konzern, wo viele meinen, das sei so etwas wie ein Pyramidenspiel gewesen.

Stefan Lassnig
Ich hätte noch eine Frage oder besser gesagt eine Anmerkung, weil ich das jetzt auch oft gefragt bin, wann bin ich im Verwandten und Bekanntenkreis. Wenn jetzt mehrere Verfahren stattfinden, wie dann die Strafbemessung erfolgt. Also wir haben jetzt einen Prozess bereits erlebt, da ist René Benko nicht rechtskräftig, weil beide Seiten das Urteil beansprucht haben, zu zwei Jahren unbedingter Haft verurteilt worden, Es kommt jetzt der nächste Prozess. Also es ist wichtig zu wissen, es ist nicht so wie in Amerika, dass dann die Strafen zusammengezählt werden, dass jemand dann 350 Jahre Gefängnisstrafe kassiert, sondern in Österreich ist es so, nach österreichischem Recht, nach §31 StGB ist es so, dass die jeweils höchste Strafe, die jetzt in einem Verfahren insgesamt zu verhängen ist, die zählt und unter der werden alle anderen Strafen praktisch subsumiert. Das heißt, wenn jetzt weitere Prozesse folgen, wo theoretisch eine höhere Strafe ausgesprochen werden würde, dann wird auch diese höhere Strafe ausgesprochen und die davor kürzere Haftstrafe wird darauf praktisch angerechnet bzw. Hineingerechnet. Also wenn er jetzt in irgendeinem Verfahren beispielsweise zu 10 Jahren Haft verurteilt werden würde, dann würden die 10 Jahre gelten und dann würden die 2 Jahre vom ersten Prozess drin aufgehen. Ist vielleicht auch wichtig zu wissen. Ich hoffe, ich habe es jetzt richtig wiedergeben.

Rainer Fleckl
Genau, ja, absolut. Es wird immer gesamt betrachtet.

Michael Nikbakhsh
Bei zehn Jahren wäre ja ohnehin Schluss.

Stefan Lassnig
Zumindest bei den jetzigen Anklagepunkten beim 156 Absatz 2, aber wichtig ist, das Gericht muss das Ganze dann so betrachten, also die nächste Richterin oder der nächste Richter, der zum Beispiel den zweiten Prozess verhandelt, als wären beide Delikte in einem Prozess verhandelt worden.

Rainer Fleckl
Genau so ist es, ja.

Michael Nikbakhsh
Bevor wir zu dem tatsächlich ersten großen Ding kommen, einer Geschichte, die noch nicht anklagereif ist, wo du aber Rainer jüngst aus dem mehr als 600 Seiten starken Abschlussbericht der Soko Signa zitiert hast, im Kern geht es um das sogenannte Geldkarussell. Darüber sprechen wir gleich. Ich wollte noch auf einen Punkt kommen rund um das jetzt bevorstehende Verfahren, um ein bisschen zu verstehen, wie Benko tickt. Da geht es ganz konkret darum. Ich habe es ja eingangs gesagt, es geht auch um Uhren, die quasi versteckt wurden. Das ist unter anderem dadurch aufgetaucht, als der Masterverwalter zum Beispiel festgestellt hat, dass in dem Vermögensverzeichnis, das René Benko abgegeben hat im Zusammenhang mit seinem Konkurs als Einzelunternehmer, dass da eine bestimmte Uhr zum Beispiel gefehlt hat, eine Patek Philipp Nautilus und der Benko, und zwar zusammen mit passenden Manschettenknöpfen. Ich habe gar nicht gewusst, dass es zu Uhren passende Manschettenknöpfe gibt. Was es gibt. Ich lerne total viel. Also das fehlt im Vermögensverzeichnis. Wo ist das? Und der Benko sagt, habe ich verschenkt an meine Frau, also jedenfalls die Uhr. Und da stellt sich heraus, die Frau hat tatsächlich auch eine Patek Philipp Nautilus, aber eine andere. Also da stellst du dir dann schon die Frage, warum tut das jemand? Ich meine, da geht es ja jetzt, da geht es vielleicht um emotional bedeutsame Gegenstände, aber zahlt sich das wirklich aus? Klammer auf Unschuldsvermutung, Klammer zu.

Rainer Fleckl
Ja, das ist ein wirklich sehr interessanter Punkt. Das sehen wir in dieser Causa Benko sieht man das öfter. Er hat offensichtlich es gibt Gegenstände, die ihm emotional sehr ans Herz gewachsen sind. Es gibt, es gab auch rund um diese Villa Ansaldi am Gardasee interessante Vorgänge. Da ist nämlich, da hat der Masseverwalter ein 150.000 Euro teures Sportboot beschlagnahmt im Frühjahr, also sichergestellt klingt jetzt so kriminaltechnisch, also für die Gläubiger quasi in Verwahrung genommen, aber dort stehen lassen. Und Rene Benko ist dann in weiterer Folge in diesem Sommer 24, also nicht mehr auf der Yacht Roma mit 64 Meter geschippert, aber doch noch mit diesem Sportboot über den Gardasee gefahren und der ist dabei gefilmt worden.

Also dieses Sportboot, das wollte ich sagen, ist dann auch wiederum von Vertrauten, darunter sein ehemaliger Pilot, den er dann in die Stiftung als Vorstand gesetzt hat, auch abgeholt worden. Da gibt es interessante Vorgänge und diese Uhren waren offensichtlich dramatisch wichtig. Diese goldene Patek Philipp Nautilus. Da habe ich auch interessanterweise auf krone.at viele Monate vorher eine Online Geschichte gemacht, weil ich verglichen habe ganz klassisch eigentlich nur die das Vermögensverzeichnis in seiner Insolvenz als Einzelunternehmer. Und dann ist mir aufgefallen, dass ist mir zugespielt worden, dass er sich bei einem Juwelier in München einen Nautilus, eine goldene Nautilus, bestellt hat. Das ist gar nicht so einfach, wie ich erfahren habe in der Recherche. Man lernt da auch immer wieder was dazu, weil es gibt Uhren, die sind ganz schwer zu bekommen, also auch für schwerreiche Menschen, nicht auf Knopfdruck in der Regel, sondern da muss man Beziehungen haben. In seinem Fall war das halt so, dass der Juwelier auch in Deutschland mal im Galeria Karstadt Kaufhof Universum eingemietet war, Schrägstrich ist und hat er sich sehr darum bemüht, auch die dazugehörigen Manschettenknöpfe zu bekommen und die waren halt da nicht drinnen. Und ich habe eine kurze, knappe Online Geschichte gemacht auf krone.at auf der Suche nach der goldenen Nautilus und diese Nautilus eine fand sich dann in diesem Tresor, wie du richtig gesagt hast und was die Ermittler getan haben mit ihren Möglichkeiten, ist auch sehr spannend, dass die will er ja, einige Uhren will er ja an seine minderjährigen Kinder verschenkt haben, 2021, und da ist ziemlich genau auch durch die sichergestellte, durch die sichergestellten Mobiltelefone, durch Fotos und so weiter, ziemlich genau aufgedröselt worden, dass nicht nur am Tag danach, also am Weihnachtstag, wo er angeblich verschenkt hat, hat er am Tag danach weiterhin Manschettenknöpfe bzw. Die goldenen Nautilus getragen, sondern auch noch viele Monate und ein gutes Jahr später, als er am Mittelmeer geschippert ist, trug er auch weiterhin diese Uhr. Also von dem her dürfte er sehr daran hängen.

Michael Nikbakhsh
Es gibt schlicht Fotos, die ihn mit dieser Uhr zeigen, auch die hat natürlich die Polizei dann ausgewertet.

Rainer Fleckl
Genau, so ist es.

Michael Nikbakhsh
Eine Uhr habe ich nachgelesen, wurde dann auch noch in einem anderen Tresor bei ihm gefunden, daheim auf der Hungerburg in einer Munitionsschachtel.

Rainer Fleckl
Ja genau, das ist also diese gab es dann auch noch mal weitere Nachschauen. Die Familie ist ja dann von der einen Seite Innsbrucks und Innsbruck-Igls auf die Hungerburgseite. Übersiedelt und auch dort lagen noch Vermögensgegenstände.

Michael Nikbakhsh
Offensichtlich, wie gesagt, im Dezember wird dieser Prozess vor dem Landesgericht Innsbruck stattfinden, an vorerst zwei Prozesstagen. Wir werden darüber berichten. Ich schlage vor, wir gehen jetzt zu dem ersten großen Ding, das da bevorstehen könnte, über. Da geht es dann tatsächlich nicht mehr um ein paar hunderttausend Euro sondern jedenfalls um 35 Millionen Euro. Im Zentrum dieser Geschichte steht eine im Zusammenhang oder in zeitlicher Nähe zu Signa Pleite beabsichtigte Kapitalerhöhung, ein Projekt, das die Signa möglicherweise gerettet hätte, die so aber nicht stattgefunden hat. Und im Zuge dessen sind aber eben 35 Millionen Euro verschoben worden. Lieber Rainer, du hast da wirklich intensiv recherchiert, du hast den Abschlussbericht analysiert. Erzähl doch mal.

Rainer Fleckl
Ja, bei dieser Kapitalerhöhung, die im Sommer 2023 stattfinden hätte sollen, da geht es vereinfacht gesagt darum, dass diese von dir bereits erwähnten 35 Millionen, die sind von zwei Schweizer Investoren einbezahlt worden und sind dann, nachdem René Benko den Eindruck erwecken wollte, als würde er mit der an der Signa beteiligten Familie Benko Privatstiftung als größter Anteilseigner. Mit gutem Beispiel vorangehen, hat man vereinfacht gesagt, diese 35,35 Millionen über eine Kaskade an Gesellschaften in diesem Signa Stiftungsuniversum geschleust und so, damit sie dann bei der Familie Benko Privatstiftung gelandet sind und die quasi den Eindruck erweckt hat, das wäre René Benko über eine Stiftung da mit gutem Beispiel vorangegangen. Und da geht es wirklich um sehr schwere Vorwürfe eben auch des Betruges, des versuchten Betruges, beziehungsweise zum Teil auch um Geldwäsche, weil es sollen fiktive quasi Kreditverträge zum Teil im Nachhinein erstellt worden sein.

Stefan Lassnig
Das ist ja insofern interessante nächste Stufe, dieser Vorhabensbericht. Der Soko hat ja 600 Seiten und ist sehr, sehr ausführlich, der Nik hat es eh schon erwähnt, ich würde es an der Stelle gerne noch mal erwähnen. Du hast ja auch in deinem Buch, das du gemeinsam mit dem Sebastian Reinhard geschrieben hast, Inside Signa, also alle, die das Buch noch nicht kennen, sehr, sehr große Empfehlung, wenn man den Fall Benko besser verstehen will, hast du ja schon viele Sachen aufgearbeitet. Und insofern ist das jetzt dann ein interessanter Vorhabensbericht, weil da geht es ja erstmals um konkrete Geschädigte auch, weil da geht es ja um den Vorwurf, dass man vorgetäuscht hätte, dass man selbst auch Kapitalerhöhungsgeld bereitstellt, obwohl man es gar nicht bereitstellt und hat aber damit natürlich schon mutmaßlich andere Investoren dazu gebracht, Geld nachzuschießen in ein bereits wackelndes System. Und da geht es jetzt erstmals richtig um Geschädigte bzw. Um konkrete Personen, die da konkret Geld reingesteckt haben. Das ist schon eine neue Dimension auch. Also sowohl was die Höhe betrifft, als auch was die konkrete Schädigung betrifft.

Rainer Fleckl
Genau, das ist insofern eine neue Dimension. Es sind 35,35 von zwei Investoren, einmal 33 und ein bisschen was und einmal 2,1 Millionen. Die sind auf jeden Fall, also zwei haben einbezahlt. Andere wie die Stiftung des Hans Peter Haselsteiner haben nicht einbezahlt. Also da blieb es beim Versuch. Wir sind hier im zweistelligen, höheren zweistelligen Millionenbereich. Wir sehen auch in diesem, man sieht auch in diesem Abschlussbericht sehr genau, also man sieht da schon, ihr beide wisst, dass das doch, dass nicht immer nur um die, also nicht immer nur die Quantität für Qualität spricht, aber man sieht in diesen 606 Seiten schon, dass da jetzt ganz konkret im Detail bis hin zu den Kontoständen hat man sich da ganz genau angesehen, wie war das vorher, wie war das nachher, wo ging das hin. Diese Kaskade an Gesellschaften, wo das Geld quasi durchgeschleust wurde, die wurden von den Ermittlern in sieben Schritten aufgezeichnet. Da gibt es Grafiken drinnen. Das ist alles im Grunde sehr komplex, wie alles in diesem Signal Universum. Es reicht auch, wenn man es nur so, man kann es wirklich so auf den Punkt bringen. Geld wird da durchgeschleust. Am Ende kennt sich kaum noch jemand aus, von woher es kommt.

Es sind mehrere Personen, man kann fast sagen, die üblichen Verdächtigen, jetzt aus dem Signa Universum beteiligt, die ja zum Teil nicht nur in der Signa Organfunktionen hatten, sondern eben auch praktischerweise in den Stiftungen. Also es gibt da so schöne Unterschriften Seiten, wo links und rechts immer wieder dieselben Unterschriften auftauchen. Und das ist ja, das zeigt sehr viel über, das sagt sehr viel auch über das System Benko aus.

Michael Nikbakhsh
Am Anfang dieses Abschlussberichts der Polizei steht auch, das sei gesagt, Applaus, Applaus die Arbeit von Rainer Fleckl und Sebastian Reinhard.

Rainer Fleckl
Ja, da wurde danke vielmals, Wir haben am 27. März 2024 vereinfacht schon skizziert, dass das Geld durchgeschleust wurde. Wir haben damals schon gesehen, dass die Familie Benko Privatstiftung als größter Anteilseigner, das sei jetzt nicht unerwähnt und ich glaube, das ist auch sehr plakativ. Also das war eigentlich in diesem Konzernkonstrukt so etwas wie die eigentliche Holding. Das ist jetzt auch das wieder etwas vereinfacht gesagt, doch eigenwillig, weil viele Unternehmer gründen Stiftungen, um das Unternehmen, um ihr Lebenswerk und so weiter abzusichern, um natürlich auch die Familie und Angehörige abzusichern. In dem Fall war diese Familie Benko Privatstiftung. Das hat sich schon in wirklich jahrelangen Recherchen vor diesem großen Konkurs-Domino dann 2023 gezeigt, dass die eigentlich so etwas wie die heimliche Signa Holding war. Und das Interessante ist, dass die Ermittler jetzt herausgefunden haben, dass diese, es hat sich damals schon angedeutet, aber ich habe jetzt gesagt, die Ermittler haben natürlich da nochmal ganz andere Möglichkeiten da reinzusehen, Stichwort Kontostände, dass da eigentlich nur mehr ein sechsstelliger Betrag auf den Quoten war und also diese angeblich nach außen hin damals noch so dargestellte Millionen vielleicht sogar milliardenschwere Familie Benko Privatstiftung. Also man darf ja nicht vergessen, Forbes hatte René Benko ja damals noch als drittreichsten Österreicher gelistet, die hatte eigentlich kein keine Liquidität mehr.

Michael Nikbakhsh
Ja, wenn ich Forbes wäre, würde ich mir mal überlegen, ob die Kriterien, nach denen Reichtum bemessen wird, tatsächlich einer kritischen Belastung standhalten. Benko ist ja nicht der Erste, der dann in der Pleite plötzlich überhaupt kein Geld mehr zu haben scheint und darauf angewiesen ist, paar Uhren von A nach B zu schicken.

Rainer Fleckl
Genau. Ein gutes Stichwort, Michael wirklich gutes Stichwort. Das, was dramatisch auffällig ist, ist doch dieses Stiftungskonstrukt. Also zum einen, es gibt mehrere Stiftungen. Familie Benko Privatstiftung ist insolvent, die Laura Privatstiftung mit Sitz in Innsbruck ist nicht insolvent, dort ist ja sehr viel Immobilienbesitz gebunkert. Es gibt da noch zwei Stiftungen, vor allem die immer wieder in den Medien auftauchende Ingbe-Stiftung in Liechtenstein, die sehr relevant ist mit Gold und Geldbeständen. Aber man sieht zum einen, dass René Benko sehr früh die Stiftungen gegründet hat, nämlich in den Nullerjahren.

Und zum anderen sieht man immer wieder bei sogenannten unternehmerischen Meilensteinen, dass er sich schrittweise aus diesen Stiftungen rausnimmt. Also er ist der Stifter, er ist zu Beginn auch der der alles bestimmen kann und er nimmt sich schrittweise raus und am Ende ist er jetzt nicht einmal mehr Begünstigter und ich glaube Anfang 2024 hat er sich dann auch noch mal aus einem Beirat rausgenommen. Tatsächlich hat er im Hintergrund allerdings immer wieder die Fäden gezogen und das was ich jetzt noch mal auf den Punkt bringen wollte war, dass auch bei dieser Insolvenz des Einzelunternehmers René Benko man sieht, dass der nicht einmal einen kleinen Garten oder eine kleine Garçonnière besitzt, sondern tatsächlich waren da 300.000 Euro letztlich da für die Gläubiger also das ist schon sehr sehr auffällig.

Michael Nikbakhsh
Ich möchte noch mal zu dieser Kapitalerhöhungsgeschichte zurückkommen, die eben dann alsbald in einem dritten Prozess zu einem dritten Prozess führen könnte. Es geht also um zwei Investoren, die 35,35 Millionen Euro überwiesen haben, aber dafür nichts bekommen haben oder weil normalerweise ist es ja so, wenn du dich an einer Kapitalerhöhung beteiligst, dann gibst du Geld und bekomm Gesellschaftsanteile, die haben Geld gegeben und was haben die dafür bekommen?

Rainer Fleckl
Naja, es blieb quasi da beim Versuch, es haben dann weitere nicht einbezahlt. Es hat zum Beispiel Thorsten Töller, auch ein ganz maßgeblicher Investor, Fressnapf Gründer, der hat sich dann geweigert, es gibt unter einen unterschriebenen Vertrag der Haselsteiner Privatstiftung, aber es kam dann eigentlich zu Turbulenzen in diesem Herbst 2023 wir haben damals, also es gibt mehrere Vorgänge, die quasi parallel gelaufen sind, die Kapitalerhöhung wurde versucht von Ende Juni 2023 weg, zeitgleich hat man versucht im August dann von einem koreanischen Fonds, das war eigentlich so etwas wie der letzte Strohhalm 400 Millionen Euro zu. Bekommen, die sind dann Mitte August abgesagt worden und dann ging es eigentlich steil bergab, also im ganzen Konzernkonglomerat hat man massiv an Liquidität gesucht und man sieht eigentlich im Rückblick sieht man da schon ein gewisses Rückzugsgefecht, man sieht jetzt auch schon bei den, dass in Richtung Stiftungen Verschiebungen stattgefunden haben sollen. Also es ist und ich weiß noch, es ist für die Zuhörerinnen und Zuhörer durchaus etwas komplex, aber diese Beispiel Haselsteiner Privatstiftung, die haben zwar unterzeichnet, aber da gab es dann auch wieder wie so oft bei René Benko quasi Deals im Verborgenen. Also man hat da eigentlich ein Prozent wieder irgendwas gegenrechnen wollen. Es sollte zwar treuhändig ein Prozent noch von Haselsteiner gehalten werden, von den 15 Prozent und irgendwie hätte es doch auch wieder eine Benko Stiftung übernehmen sollen. Deswegen blieb es zum Teil beim Versuch laut diesem Abschlussbericht.

Michael Nikbakhsh
Aber soweit es eben die Investoren betrifft, die geschädigt wurden, die haben ihr Geld nicht zurückbekommen, weil wenn eine Kapitalerhöhung nicht klappt, dann musst du sie halt quasi unter Anführungszeichen ruhig abwechseln. In letzter Konsequenz hat sich sehr vereinfacht gesagt, die Familienbenko Privatstiftung das Geld dieser Investoren eingenaht. Das ist zumindest die Verdachtslage.

Rainer Fleckl
So ist es ja genau. Exakt.

Michael Nikbakhsh
Was mich an der Geschichte so beschäftigt ist die Frage, war die Signa Gruppe von Haus aus auf, wie soll ich sagen, fragwürdigen Geschäftspraktiken aufgebaut oder treten die erst mit dem Zusammenbruch zutage? Unternehmen schlecht gemanagt, der Gründer hat nicht viel Zeit. Wir haben ja gesehen, wir haben darüber gesprochen, er hat sich sehr in Mikromanagementfragen mit Mikromanagement Themen auseinandergesetzt. Man hat auch immer wieder nachlesen können, dass das Führungspersonal der Signa auch darüber kann man diskutieren, wie befähigt die jetzt tatsächlich alle waren. Das Ding ist rasch gewachsen. Sehen wir hier die Summe aus Management Fehlentscheidungen, die zum Zusammenbruch geführt haben und dann den Versuch, durch mutmaßlich kriminelle Handlungen zu retten, was zu retten ist? Oder war das ganze Ding von Haus aus schon im Strafrecht anzusiedeln?

Rainer Fleckl
Das ist eine sehr, sehr gute Frage. Im Strafrecht anzusiedeln, das führt etwas weit, würde ich meinen. Allerdings es würde viel zu kurz greifen, diesen Zusammenbruch, diesen doch einzigartigen Zusammenbruch dieser ganzen Signa Gruppe darauf zu reduzieren, dass man sagt, naja, es gab eine Zinswende bzw. Es gab sehr kostspielige Ausflüge in das Handelsgeschäft. Das versuchen einige, wie der langjährige Aufsichtsratsvorsitzende Alfred Gusenbauer, gerne so darzustellen. Ich würde meinen, das greift viel zu kurz. Also das sind, Man darf nämlich in diesem ganzen Spiel unter Anführungszeichen nicht vergessen, dass immer wieder diese Rene Benko auch bei den kostspieligen Ausflügen in den Handel ja diese Immobilien gebraucht hat, um wiederum in seiner Immobiliensparte mit Aufwertungen und so weiter zu arbeiten.

Es ist auch eine Mär, dass man sagt, jetzt da ist halt mein Gott, das passiert anderen auch, man ist zu schnell gewachsen und dann kommt eben diese Zinswende und plötzlich fehlt es an Liquidität. Nein, es hat sich die Signa Gruppe schon vor dieser Zinswende und vor dem Ukraine Krieg hat sich die Signa Gruppe schon einmal bei Mobataler mit mehr als zehn Prozent verzinst und ihr wisst, was das bedeutet. Das heißt, dass man schon wenig Glaubwürdigkeit auf dem Gruppe Kapitalmarkt hat. Und es war, wie gesagt, lange vor lange vor den Krisen, die eingetreten sind. Ich stelle mir seit langem die Frage, weil ich immer wieder gefragt werde, was würde, was würden Sie René Benko gerne fragen? Ich habe eine Frage und zwar die wäre, Wie kommt man, wie hat er geglaubt, aus diesem Unternehmensgebilde rauszukommen? Weil man sieht auch sehr schön in der Historie, dass die, es gab einen ersten Investoren dank Stellen erben in den Nullerjahren, der hatte 100 Millionen Schilling geerbt, es waren dann zweistelliger höherer Millionen Euro betragen, der ist investiert worden. Dann kamen andere, dann kamen griechische Reeder, dann kam ein israelischer Diamantenhändler, der auch mit der Justiz international immer wieder in Konflikt geriet und dann kamen am Ende diese doch milliardenschweren Fonds aus dem arabischen Raum und irgendwann, ihr beide wisst, gibt es keine größeren Kapitalgeber mehr und ich würde meinen, es hätte aber immer größere gebraucht . Also meine Frage an René Benko wäre wie wäre er aus dieser Nummer? Wie hätte er rauskommen wollen? Das ist nämlich eigentlich, wenn man zu Ende denkt, unmöglich.

Michael Nikbakhsh
Ich hätte so eine generalisierendere Frage, die ich nicht nur Benko stellen würde, sondern einigen anderen auch wenn ich könnte. Wieso kriegt ihr den Hals nie voll? Wir haben jetzt, um es zusammenzufassen, einen ersten Prozess, der noch nicht rechtskräftig entschieden ist, parallel dazu einen zweiten, der jetzt bereits gesetzt ist für Dezember. Dazu alsbald wohl. Es ist ja wohl davon auszugehen, dass dieser Abschlussbericht der Soko Signa Konsequenzen zeitigt, also sehr wahrscheinlich in einer dritten Anklage mündet. Was könnte 2026 noch bevorstehen, Rainer?

Rainer Fleckl
2026 könnten dann wahrscheinlich zwei weitere durchaus plakative Themen zu Ende ermittelt werden. Das zum einen eine Kreditverlängerung bei der Schellhammer Kapitalbank, wo es doch laut dem Kenntnisstand, den ich habe aus den Ermittlungen doch auch interessante Konversation gibt zu dieser Kreditverlängerung. Und das zweite sehr plakativ auch verständliche für die breite Maße ist eine Villenverschiebung. Also Villenverschiebungen, die auch rund um den Gardasee passiert sein sollen oder passiert sind. Das war so, dass damals im August 2023 hat sich eine Benko Stiftung, also die Liechtensteinische Ingbe Stiftung, hat sechs Villen, die von Stararchitekten wie David Chipperfield entworfen wurden, hat sich die einverleibt und hat mehr oder weniger einen Abtausch mit Signa Aktien gemacht. Da geht es auch um etwas mehr als 40 Millionen Euro. Wie wir alle wissen, waren diese Signa Aktien, diese Anteile schon wenige Monate später nichts mehr wert. Und im Nachhinein gesagt auch hat man ja damals auf der Zeitachse weiß man, dass ja 2022 schon das erste quasi Milliardenverlustjahr in der Gruppe passiert ist und 2023 war man dann sowieso richtig auf dem Crashkurs. Also das wird noch sehr interessant sein.

Diese Villenverschiebung ist und das ist vielleicht auch eine Klammer zu unserem heutigen Gespräch, weil es immer wieder auffällt in dieser Causa Benko. Diese Villenverschiebung ist nämlich passiert, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe, am 16. Bzw. 17. August 2023 und die ist nämlich unmittelbar passiert, nachdem ich habe es schon kurz erwähnt, dieser letzte Strohhalm nicht funktioniert hat. Also diese 400 Millionen aus Korea nicht kamen und in den Stunden, in den Stunden danach passiert diese Villenverschiebung. Also zuerst schreibt René Benko seinem damaligen Finanzchef des berühmte E-Mail mit vier Buchstaben „fuck“ und in den zwei, drei Stunden danach beginnen sie diese Villentransaktion Richtung Liechtenstein. Das ist schon sehr interessant, würde ich meinen.

Michael Nikbakhsh
Und es indiziert zumindest eine Form von strukturiertem Vorgehen im Sinne von er hat relativ genau gewusst, was ihm wichtig ist. Also wir haben ja bereits erwähnt, okay, Bargeld braucht der Mensch sowieso, aber eine Gruppe bestimmter Uhren, Manschettenknöpfe, auch der Porsche ist zumindest ein Porsche ist auf diesem Weg von A nach B gewandert. Der Villenkomplex Gardone am Gardasee, den du jetzt ausführlich geschildert hast, Rainer. Die Leute, die dort waren, sagen, es sei recht hübsch dort, also irgendwo muss der Mensch ja leben auch also eine ganze Reihe von Vermögensverschiebungen, die da im Blickfeld stehen. Das wirkt jetzt nicht so, als sei das über Hass passiert, sondern es hätte ja viel mehr genau gewusst, was ihm wichtig ist.

Rainer Fleckl
Ja, absolut. Genau. Das zeigt sich quasi durchgehend. Es ist mitunter so, dass einem also bei diesem nach wie vor, auch wenn das über zwei Jahre her ist und eineinhalb Jahre, nachdem ich auch über diese Villenverschiebung erstmals berichtet habe, ich bin da wirklich immer wieder erstaunt. Ich würde sagen salopp, man verzeihe mir, wie plump fast das zum Teil passiert ist, nämlich auch in dem Sinne. Ich würde meinen, um es auf den Punkt zu bringen, dass sehr vieles in diesem Komplex Benko und deswegen interessiert er wahrscheinlich auch nach wie vor noch sehr, bei sehr vielen Aspekten die Uhren, der Tresor, der Bodyguard, der Google Maps, wo die Soko dann auf die Spur kommt, diese Gardasee Villen, das 150.000Euro Sportboot. Es sind Dinge, die da würde ein Drehbuch, würden Drehbuchautoren und ich kenne doch einige ganz gut, die würden wahrscheinlich Moment mal, das ist jetzt zu viel, das lassen wir lieber weg, das glaubt uns niemand mehr. Und das sind so diese, das würde ich sagen, das zeigt sich immer wieder. Es ist nach wie vor so, dass ich vielleicht jetzt nicht mehr vor einigen Monaten habe ich gesagt, zweimal die Woche taucht irgendwo ein Aspekt auf, wo man sich wirklich denkt, das kann man nicht erfinden und einmal die Woche ist es tatsächlich nach wie vor so, dass man so eine, ja, so so einen Gedanken hat.

Auch noch Stichwort, ein kleines Detail noch aus dem Abschlussbericht aus dem 606-seitigen zum Geldkarussell. Da ist auch im Detail beschrieben, wie René Benko sich 2013 nach seiner ersten strafrechtlichen Verurteilung wegen versuchter verbotener Intervention rausgezogen hat. Es ist ja bekannt, dass er am Papier keine Organfunktion hatte seit damals. Und jetzt, was hat René Benko getan? Er hat seine Funktionen, seine Geschäftsführungsfunktionen zurückgelegt nach dieser Verurteilung. Er hat sich aber bei der Signa Holding weiterhin ein Geschäftsführer-Gehalt, weitergelaufen und ein bisschen was 160.000 Euro pro Monat ist einfach weitergelaufen. Er war zwar nicht mehr Geschäftsführer, sondern er war jetzt im Portfolio Management angestellt. Jeder, der sich ein bisschen auch mit Unternehmen beschäftigt und Unternehmensorganisation, weiß auch, dass in der Regel ein geschäftsführender Gesellschafter, der kann schon ein Verrechnungskonto haben, ein Portfolio Manager eher nicht. Er hatte weiterhin ein Verrechnungskonto, da hat sich dann 5 Millionen ausgeborgt und dann ist es überzogen worden um etwas mehr als eine Million. Die beiden Signa Holding Geschäftsführer, die formal eingesetzt waren, haben sich natürlich nicht beschwert, dass das überzogen wurde und so weiter. Und natürlich hat er weiterhin, wenn ich das richtig im Kopf hab, 2,5 Prozent des Jahresgewinns als Prämie bezogen. Also es ist einfach 1 zu 1 weitergelaufen. Das meinte ich mit das kann man eigentlich kaum erfinden.

Michael Nikbakhsh
Ich möchte zu dem Begriff Salamitaktik, der rund um diese Anklageführung medial entstanden ist, den der Stefan eingangs zitiert hat, kommen. Wenn ich uns und insbesondere dir, Rainer, so zuhöre, dann stelle ich schon fest, es wird wohl nicht so sein, dass es dann irgendwann die eine große Signa Anklage gibt, die die gesamte Geschichte erzählt, weil die Salami eigentlich schon aufgeschnitten da liegt. Diese Geschichte besteht schlicht und einfach aus vielen Miniaturen, unter Anführungszeichen. Das große Narrativ zu erzählen, das wird dann wohl nicht an der WKStA liegen, sondern an Leuten wie dir und uns.

Rainer Fleckl
Ja, das denke ich auch. Es wird nicht notwendig sein und auch das lässt sich wahrscheinlich ressourcentechnisch auch gar nicht feststellen oder bewerkstelligen, das große Ganze aufzubereiten. Ich halte es aber doch für sehr wesentlich, auch Stichwort Lerneffekt und Stichwort Man will ja aus dieser mit Abstand größten Pleite der österreichischen bzw. Wahrscheinlich europäischen Nachkriegsgeschichte durchaus etwas lernen. Und deswegen drängt ja auch der Anwalt der Republik, Wolfgang Peschhorn, immer wieder darauf, dass man doch in möglichst jedes dieser 1.100 Zimmer von Schloss Versailles oder Schloss Benko Signa hineinzieht. Das ist, glaube ich, wesentlich. Da passiert aus meiner Sicht eigentlich zu wenig. Also ich bin Journalist und wir Investigativ-Journalisten sind auch keine, weder Hobby Sheriffs noch Staatsanwälte. Das sei vorangestellt. Ich denke mir aber schon, dass auch in dieser Causa Signa zu sehen ist, dass man, habe selbst erlebt Ende 23 rund um das Einsetzen des Konkursdominos, da war ja damals sehr intensiv, haben sehr viele Medien auch dann transportiert, dass diese vorsätzliche Verschleierung, dieses jahrelange Nicht Hinterlegen von Jahresabschlüssen beim Firmenbuchgericht, dass das natürlich System hatte. Es haben damals, ich bin selbst einmal in einer Diskussionsrunde TV gesessen mit sämtlichen Parteienvertretern, die alle gesagt haben, wir müssen da etwas tun, wir müssen quasi, Peschhorn hat dann mal gesagt, vielleicht mal die gelbe Karte zeigen bei Unternehmen, die das ähnlich handhaben und da ist jetzt auch in diesen zwei Jahren noch nichts passiert. Das wäre relativ einfach Möglichkeit, dass man in Zukunft zumindest schon mal diese kleinere Schritte geht, um diese doch sehr große Intransparenz zu verunmöglichen und das, was fehlt mir da eigentlich noch? Das wäre relativ einfach zu bewerkstelligen.

Stefan Lassnig
Gut, ich würde gerne zum Abschluss von der Folge kommen, weil das ist jetzt gerade für Ganz Offen Gesagt sehr passend, wenn wir da mit einer politischen Forderung enden, nämlich auch, dass man sich da durchaus die Rahmenbedingungen anschaut, die unter anderem diesen Fall überhaupt erst möglich gemacht haben. Ich möchte die Gelegenheit noch nutzen, auf dein Buch habe ich ja schon verwiesen, Inside Signa Aufstieg und Fall von René Benko. Wir zwei Rainer haben ja bereits einmal eine ganz offen gesagt Folge aufgenommen, auf die möchte ich auch noch mal verweisen, nämlich die Folge 18 2024 und auch auf die zwei Dunkelkammer Folgen, die der Nik und ich aufgenommen haben anlässlich des Prozesses der ersten zwei Prozesstage in Innsbruck. Und zwar waren es die Dunkelkammerausgaben 246 und 247, also es gibt Material genug zum Anhören und ich denke, wir werden auch noch weitere Folgen zu dem Thema aufnehmen und rein. Es würde mich sehr freuen, wenn du dann wieder mal dabei bist. Danke für den heutigen, für das heutige Gespräch.

Rainer Fleckl
Sehr gerne. Ich danke euch.

Michael Nikbakhsh
Ich danke euch auch. Vielen Dank fürs Zuhören.