Die Dunkelkammer

Warum verdient eine Putzfrau weniger als ein Investmentbanker, Frau Prainsack?

Arbeit bestimmt unser Leben, unseren Status und unser Selbstbild. Das berufliche Ansehen und das Gehalt spiegeln jedoch kaum wider, wie viel Verantwortung Menschen tragen, wie sehr sie sich anstrengen oder welchen Nutzen ihre Tätigkeit für die Allgemeinheit stiftet. In dieser Episode spricht die Politikwissenschafterin Barbara Prainsack über die zentrale Rolle von Arbeit in unserem Leben, über bezahlte und unbezahlte Tätigkeiten, Jobängste und über die Generation Z, deren Work-Life-Balance-Ansprüche sie weniger aufregt als vielmehr anregt, den Sinn, den Wert und die Zukunft der Arbeit zu hinterfragen. Prainsack hat gemeinsam mit AMS-Chef Johannes Kopf in den kürzlich erschienen Buch "Wie wir leben wollen - Visionen für eine bessere Zukunft" (edition a) einen Beitrag zur Arbeit verfasst. Titel: "Ich arbeite, also bin ich."

Wenn sich ein altes Jahr verabschiedet und ein neues anbricht, nützen viele Menschen die Zeit, um innezuhalten und darüber nachzudenken, was war und was kommt.

Das ist vielleicht nicht der schlechteste Moment, um über die Arbeit nachzudenken, die für die meisten von uns ein wesentlicher Teil unseres Lebens ist. Genauer die Erwerbsarbeit, die uns erfüllen, aber auch ganz schön erschöpfen kann, die es vermag, unserem Dasein eine Richtung und einen Sinn zu verleihen, sich mitunter aber auch wie eine einzige Vergeudung von Lebenszeit anfühlt. Muss das so sein?

Darüber unterhalte ich mich heute mit Barbara Prainsack, Professorin am Institut für Politikwissenschaften der Universität Wien, außerdem Vorsitzende des Ethikrats der Europäischen Kommission. Sie forscht vor allem zu Technologiepolitik, Gesundheitspolitik und Digitalisierung, und sie hat an dem Buch „Wie wir leben wollen“ – Untertitel: Visionen für eine bessere Welt – mitgearbeitet, das ich gemeinsam mit Christian Friesl und Regina Pollack herausgeben durfte. Es ist im Verlag edition a erschienen.

Darin entwerfen Expertinnen und Experten aus unterschiedlichen Bereichen -- von Politik, Wirtschaft über Klima, Jugend, Migration bis hin zu Digitalisierung -- ein Bild von einem künftigen Österreich.

Sie, Frau Prainsack, haben gemeinsam mit AMS Chef Johannes Kopf das Thema Arbeit beleuchtet.

Ich freue mich sehr, dass Sie da sind.

Barbara Prainsack
Danke vielmals für die Einladung. Liebe Frau Meinhart. Es freut mich auch sehr, dass ich da bin.

Edith Meinhart
Ihr Text beginnt damit, dass auf die Frage: „Was machst du?“ Menschen in der Regel damit antworten, womit sie ihr Geld verdienen. Was sagt uns das, und ist das ein Problem?

Barbara Prainsack
Das sagt uns, dass viele von uns sich sehr stark über die Erwerbsarbeit definieren, dass sie ein wichtiger Teil unserer Identität ist und auch, dass Erwerbsarbeit viele Bereiche unseres Lebens formt und bestimmt. Sie bestimmt, wie wir unsere Zeit gestalten, wo wir essen, zum Teil auch, wo wir einkaufen. Erwerbsarbeit spielt eine zentrale Rolle in unserem Leben und in unserer Gesellschaft.

Edith Meinhart
Sie sagen vermutlich auch meistens, dass Sie Forscherin sind, an der Uni arbeiten, wissenschaftliche Aufsätze verfassen, Bücher schreiben. Haben Sie schon einmal ausprobiert, was passiert, wenn Sie damit antworten, dass Sie zum Beispiel gern mit dem Zug fahren oder sich um ihre alten Obstbäume kümmern.

Barbara Prainsack
Ich habe es selbst noch nie ausprobiert, aber ich weiß von Freundinnen und Familienmitgliedern, die aus unterschiedlichen Gründen nicht in der Erwerbsarbeit waren, dass sie sich vor dieser Frage fürchten. Viele kennen das auch von Zeiten, in denen man sich umorientiert, den Job verliert oder eine Erwerbsarbeit hat, die man ablehnt oder gerade sehr belastend ist. Es gibt, glaube ich, gar nicht wenige Menschen, die der Frage ausweichen, weil sie sich in irgendeiner Form nicht gut genug fühlen.
Seit ich mich in meiner Forschung auch mit Arbeit beschäftige, bin ich sensibler geworden und beginne Gespräche auf irgendwelchen Partys nicht mit dieser Frage, sondern versuche, andere Dinge zu fragen. Und interessanterweise sprechen aber dann trotzdem viele Menschen über Arbeit, entweder über Arbeit, die sie gerade machen oder die sie gerne tun würden – übrigens nicht nur Erwerbsarbeit, sondern auch andere Formen der Arbeit.

Edith Meinhart
Sie haben die soziale Scham angesprochen. Man geniert sich dafür, dass man keinen guten Job hat?

Barbara Prainsack
Viele Menschen -- häufig im Zusammenhang mit sozialen Medien --, vergleichen das Hochglanzleben, das kuratierte und polierte Leben der anderen mit eigenen Unsicherheiten und Zweifeln. Nicht nur Frauen, aber insbesondere Frauen sehen sehr schnell das, was sie bei sich selbst für Schwächen halten, und vergleichen das mit den Stärken, die sie bei anderen wahrnehmen und sind schon aus diesem Grund manchmal fast in einer Defensivposition bei dieser Frage. Ich kenne einige Menschen, die sich eine Antwort zurechtlegen, mit der sie sich wohlfühlen auf diese „Was machst du?“-Frage, mit der sie die Nachfragen steuern können, sprich, dass die Nachfragen zu den Punkten gehen, über die man lieber spricht oder die weniger wehtun.

Edith Meinhart
Was sagen die Personen dann zum Beispiel?

Barbara Prainsack
Zum Beispiel: Ich arbeite „nur“ so und so viele Stunden, bis ich wieder mehr arbeiten kann. Es sind häufig Antworten, die sich fast dafür entschuldigen, dass man nicht dem Normalen entspricht. Es gibt natürlich auch Menschen, die stolz auf ihre Erwerbsarbeit sind und Antworten geben, die zu Nachfragen einladen. Ich glaube, die meisten haben ein Gespür dafür, wo man mehr fragen und wo man eher nicht nachbohren soll.

Edith Meinhart
Bei einer Frau käme das Gegenüber vielleicht noch auf die Idee, dass sie einen Mann hat, der für das finanzielle Auskommen sorgt. Historisch war die Erwerbsarbeit geschlechtsspezifisch organisiert: Die Frau hat das Haus gehütet, die Kinder, der Mann ist arbeiten gegangen.

Barbara Prainsack
Das erkennen, glaube ich, sehr, sehr viele Frauen wieder. Ich bin in der Wissenschaft tätig. Viele Kolleginnen, die Professorinnen sind oder ein Doktorat haben, deren Partner vielleicht keines hat, haben schon erlebt, dass die Leute glauben, man spricht sie mit Frau Doktor an, weil der Mann Doktor ist. Wenn sie ein Jahr ins Ausland gehen, wird ganz selbstverständlich angenommen, dass das aufgrund der Erwerbsarbeit des Mannes ist. Also, wir sind hier nicht in einer geschlechtergerechten Gegenwart; natürlich sind die Dinge viel besser geworden. Um auf Ihre Frage zurückzuommen: War das immer so? Nein. Die Idee, dass Arbeit immer Erwerbsarbeit ist, für die man morgens aus dem Haus geht und abends wieder zurückkommt, ist sowohl historisch als auch global gesehen die Ausnahme.
In vielen Gesellschaften ist die informelle Arbeit, also ohne formelle Arbeitsverhältnisse, die Norm. Historisch ist die Verkürzung von Arbeit auf Erwerbsarbeit noch nicht so alt. Andrea Komlosy hat das in ihrem exzellenten Buch über die Arbeit gut und detailliert dargestellt. Kurz gesagt: Erst nach der industriellen Revolution, wurde es zur Norm, dass man Arbeit als Erwerbsarbeit versteht, die nach dem Ernährermodell funktioniert. Die Idee war, dass eine Person, normalerweise der Familienvater, die Arbeit tut und die Familie miternährt. Bis heute ist – mit leichten Veränderungen – im Großen und Ganzen dieses Modell in Teilen der westlichen Welt nicht ganz die Norm, aber ein Ideal für viele Menschen.

Edith Meinhart
Wenn Sie auf das vergangene Jahr zurückblicken, waren Sie persönlich rundum zufrieden damit, wie Sie gearbeitet haben? Was würden Sie gern ändern?

Barbara Prainsack
Ich war nicht ganz zufrieden. Ich werde dieser persönlichen Frage nicht ausweichen, aber bevor ich sie beantworte, trotzdem noch mal betonen, dass es Johannes Kopf und mir in unserem Buchbeitrag wichtig ist, nicht nur die Erwerbsarbeit zu sehen, sondern viele Formen des Tätigseins einen Beitrag zur Gesellschaft leisten, sodass man sie als Arbeit sehen kann, was nicht heißt, dass jede Form der Arbeit gleich ist und bezahlt sein muss. Aber wir sollten alles als Arbeit sehen. Eine Gesellschaft, die unbezahlte Arbeit abwertet und unsichtbar macht, frisst ihr eigenes Fundament auf, wie Nancy Fraser es ausgedrückt hat. Gerade die unbezahlte Arbeit der einen macht die bezahlte Arbeit der anderen oft erst möglich.
Wenn sie mich jetzt also fragen -- War ich mit meiner Arbeit zufrieden, und damit, wie ich gearbeitet habe?-- dann würde ich sagen: Mit vielen Inhalten war ich zufrieden, auch glücklich. Ich bin ja in einer privilegierten Position in dem Sinne, dass ich zwar viele Stunden arbeite, aber die meisten davon für mich sinnerfüllt und selbstbestimmt sind. Es gibt natürlich im Job Dinge, die ich nicht so gern mache, etwa administrative Tätigkeiten, aber die Arbeit ist für mich größtenteils sinnerfüllt. Aber ich kann noch immer nicht – obwohl ich auch nicht mehr ganz jung bin --, gut meinen Stress im Zaum halten. Ich kann es besser als früher, aber nicht wirklich gut. Ich habe manchmal Schwierigkeiten mit Priorisierungen. Ich habe alle möglichen Regeln, wie man das macht – People first, money second und so weiter –, aber letzten Endes schaffe ich das nicht gut. Aber es wird besser.

Edith Meinhart
Für Sie als Forscherin ist Arbeit jedenfalls eine Schlüsselkategorie. Warum eigentlich?

Barbara Prainsack
Weil ich Sozialwissenschaftlerin bin und Arbeit in unserer Gesellschaft eine wichtige Rolle spielt. Ich war keine Arbeitsforscherin; ich bin ein bisschen zu einer geworden. Ursprünglich komme ich aus der Politikfeldanalyse, ein komisches Wort auf Deutsch, Policy Studies heißt es im Englischen. Da gib es ja diese Dreiteilung: politics für den prozesshaften Aspekt der Politik, polity für den institutionellen und policy für den inhaltlichen. Also, ich bin Policy Forscherin mit Schwerpunkt Technologie, Gesundheit, Digitalisierung und habe mich erst begonnen mit Arbeit zu beschäftigen, als viele unserer Interviewpartnerinnen und Interviewpartner in der Covid Pandemie viel über Arbeit gesprochen haben. Begonnen hat es damit, dass wir im ersten Lockdown gefragt haben: Was sind denn die großen Herausforderungen? Was möchten Sie nach der Pandemie anders machen? Und fast alle haben über Arbeit gesprochen.

Edith Meinhart
Das Ansehen, das manche Berufe genießen und andere nicht, steht nicht unbedingt in einem Verhältnis zu ihrer gesellschaftlichen Bedeutung. Sonst würde eine Putzfrau im Spital, die verhindert, dass Menschen an Krankenhauskeimen sterben, nicht so viel weniger verdienen wie ein Investmentbanker. Was drückt sich denn im beruflichen Ansehen und im Gehalt überhaupt aus?

Barbara Prainsack
Die Frage, die Sie gerade gestellt haben, ist wirklich wichtig. Ich bin immer wieder überrascht, wie wenig wir das diskutieren. Wenn ich Studierende in meinen Lehrveranstaltungen frage, was bestimmt eigentlich den Wert der Arbeit? Man kann das empirisch oder normativ machen. Was sollte die Höhe der Entlohnung bestimmen? Viele sagen zuerst mal, die Länge der Ausbildung. Wer länger in der Ausbildung ist oder sogar studiert, soll dann mehr verdienen. Dann sagen andere: Naja, aber hängt das nicht von der Verantwortung ab? Wenn jemand viel Verantwortung hat, soll sie mehr verdienen als jemand, der wenig hat. Das erklärt nicht, warum die Kindergartenpädagogin, die sehr viel Verantwortung hat, so viel weniger verdient als eine Person in einem Bürojob, die vielleicht nicht mehr Verantwortung hat, zumindest nicht für Menschenleben und die Entwicklung von Menschen. Dann sagen andere: Naja, das hat vielleicht was mit Talent zu tun. Wenn man besonders gut Klavier spielen kann oder Schauspielen, verdient man mehr. All diese Erklärungsansätze, auch wenn man sie gemeinsam denkt, greifen zu kurz. Letzten Endes steht die Höhe der Remuneration der Erwerbsarbeit in wenig Zusammenhang zum Einsatz, zur Verantwortung und zum gesellschaftlichen Nutzen.
Und da liegen die Dinge deshalb im Argen, weil sich die Relationen so stark verändert haben. Noch in den 1960er, 70er Jahren hat man in einer Management-Position vielleicht zehn oder 20-mal so viel verdient wie eine einfache Angestellte. Heute sind das in den USA bis zu 300-mal mehr, in Europa hundertmal mehr, ungefähr. Die Unterschiede zwischen den geringeren Einkommen und den höheren Einkommen lassen sich über Verantwortung, Länge der Ausbildung, Talent nicht erklären.
Wenn Menschen trotz Vollzeiterwerbsarbeit und manchmal sogar mehr als Vollzeiterwerbsarbeit sich Sorgen machen müssen, wie sie ihre Rechnungen bezahlen, wird dieser Satz: „Leistung lohnt sich“ zu einer Ohrfeige, einem Schlag ins Gesicht, weil er den Leuten sagt: „Egal, wie sehr du dich anstrengst, du bist nie gut genug.“

Edith Meinhart
Das klingt höhnisch, weil die Leute strengen sich ja an, verausgaben sich für eine Arbeit, die am Ende nicht reicht, um das Leben zu bestreiten. Was wäre denn eine faire Bezahlung?

Barbara Prainsack
Das ist eine Frage, die ich nicht beantworten und will, weil ich nicht für mich in Anspruch nehme, zu entscheiden, was u fair ist. Da braucht es eine gesellschaftliche Auseinandersetzung damit. Ich gehe aber auf jeden Fall so weit zu sagen, dass eine faire Bezahlung eine ist, von der Menschen sich ein gutes, würdevolles Leben leisten können. Natürlich sollen Menschen, die aus unterschiedlichen Gründen nicht in der Erwerbsarbeit sein können, auch abgesichert sein; auf jeden Fall aber müssen Menschen, die Erwerbsarbeit tun, gut abgesichert sein. Ich persönlich fände es absolut fair, wenn man zusätzlich die Länge der Ausbildung, die Verantwortung, besondere Fähigkeiten in Erwägung zieht; dass das Unterschiede in der Bezahlung rechtfertigen kann. Aber dass die Chefin 300 mal so viel verdient wie die einfache Angestellte im selben Unternehmen ist wirklich schwer zu rechtfertigen.

Edith Meinhart
Große Teile der erwerbstätigen Bevölkerung leben in ständiger Furcht, ersetzt zu werden. Entweder von billigeren Arbeitskräften aus dem Ausland oder Industrierobotern und neuerdings von künstlicher Intelligenz. Müssen auch Akademikerinnen fürchten, ihren Job zu verlieren?

Barbara Prainsack
Die Vorstellung, dass die Automatisierung und gerade die künstliche Intelligenz nur die sogenannten Blue Collar Workers, also die körperliche Arbeit, ersetzt, also die routinehaften Tätigkeiten, hält sich nicht mehr. Allerspätestens seit viele Menschen Erfahrungen mit generativer künstlicher Intelligenz gemacht haben, sehen sie, dass KI Anwendungen Tätigkeiten übernehmen, die früher menschliche Kreativität und menschliches Urteilvermögen erfordert haben. Mittlerweile gibt es viele Menschen, die auch für White Collar Bereiche wie Rechtsprechung, Bürotätigkeiten im weitesten Sinne und einige Tätigkeiten in der Wissenschaft voraussagen, dass viele Tätigkeiten ersetzt werden.
Jetzt kommt mein Aber.
Man spricht schon seit langer Zeit nicht mehr vom sogenannten Job Replacement, also dass viele Berufe verschwinden, sondern vom Task Replacement, also von dem Phänomen, dass innerhalb einzelner Berufsbilder sich die Tätigkeiten neu zusammensetzen. Eine Sekretärin oder ein Sekretär in einem Büro tut heute andere Dinge, als es noch vor fünf oder sogar noch vor drei Jahren; auch eine Wissenschaftlerin tut heute ganz andere Dinge.
Das ist einerseits Good News, dass weniger Berufe vollkommen verschwinden werden, aber es hat problematische Aspekte in mehreren Hinsichten. Einerseits werden in manchen, auch kreativen Branchen doch weniger Menschen gebraucht, weil KI sehr viel übernimmt. Ob das immer gut geht, ist eine andere Frage, aber man sieht diesen Trend. Zweitens merken wir, dass sich durch den starken Einsatz von künstlicher Intelligenz auch die Erwartungen an Menschen verändern. Es gibt nicht nur das Problem, dass Menschen von Maschinen ersetzt werden, sondern auch, dass man von Menschen immer mehr erwartet, sich wie Maschinen zu verhalten. Ich glaube, es fallen uns allen Beispiele dafür ein.
Es kommt zu einer Verdichtung der Arbeit. Menschen müssen schneller arbeiten. Die Zeit, die durch den Maschineneinsatz frei wird, steht nicht den arbeitenden Menschen zur Verfügung, sondern es werden sofort neue Aufgaben hineingequetscht. Wenn ich eine KI verwende, um Briefe oder Texte zu übersetzen, die Studierende mir schreiben, bleibt die Zeit nicht für mich selbst, sondern ich mache noch mehr Referenzschreiben oder korrigiere noch mehr Prüfungsarbeiten. Menschen erwarten von auch, dass sie sich ein bisschen verhalten wie ChatGPT. Dazu gibt es schon Studien. Manche Leute sprechen lieber mit einem LLM als mit anderen Menschen.
Das ist auch eine der Gefahren, die wir viel zu wenig diskutieren. Welche Gesellschaft wollen wir sein? Welche Rolle soll die Digitalisierung und insbesondere die künstliche Intelligenz spielen?
Wir denken es manchmal umgekehrt: Wir haben diese technologischen Prozesse; wie wollen wir sie regulieren?
Ich glaube, wir sollten die Frage anders stellen: Welche Probleme sollen sie denn lösen?

Edith Meinhart
Wenn man auf den Arbeitsmarkt schaut, fällt auf, dass er zerrissen ist: Auf der einen Seite stehen hochgebildete, anspruchsvolle Vertreterinnen der Generation Z, die nicht mehr bereit ist, bis zum Umfallen zu arbeiten; und auf der anderen Seite steht eine prekäre Dienstleistungskaste, die kaum über die Runden kommt. Noch so ein Widerspruch: Junge Menschen drängen in akademische Ausbildungen und kreative Wissensberufe; überall fehlen aber Arbeiter, Monteure, Technikerinnen, die Windräder aufstellen Stromnetze warten und die Infrastruktur erhalten. Wo führen diese Disparitäten hin?

Barbara Prainsack
Da bin ich jetzt ganz im Geiste des Buches, das Sie mit herausgegeben haben und zu dem ich beitragen durfte: Idealerweise führen sie zu einer Neubewertung der Arbeit in unserer Gesellschaft. So wie es ist, funktioniert es nicht mehr. Das ist, glaube ich, ganz klar das. Die Generation Z ist ein Seismograph, der uns anzeigt, wo die Dinge falsch laufen. Es ist nicht eine ganze Generation, aber das, was man hier häufiger beobachtet als in anderen: dass sie gesehen haben, dass die Eltern und Großeltern sehr viel gearbeitet haben, dass ihnen versprochen wurde, dass sie dann gut abgesichert sind und dass sie in den wohlverdienten Ruhestand, wie man so schön sagt, treten können und sorgenfrei leben. Sie sehen, dass das oft nicht der Fall ist, weil sie entweder kleine Pensionen haben und nicht sorgenfrei leben können oder weil sie sich im wahrsten Sinne des Wortes krank oder sogar tot gearbeitet haben.
Viele Menschen der Generation Z wollen das nicht mehr, was manchmal mit Faulheit oder Betonung von Life Work Balance gleichgesetzt wird. In Wirklichkeit sagt uns diese Generation etwas, das wir alle sehr ernst nehmen sollten: Wir müssen Erwerbsarbeit so organisieren, dass man sie tun kann, ohne davon krank zu werden, dass man sie idealerweise meistens gerne tut und dass man sie länger tun kann. Davon sind wir noch sehr, sehr weit entfernt. Im Idealfall bringen uns die Probleme des heutigen Arbeitslebens und der Arbeitswelt dorthin.
Derzeit sehe ich eher ein Auseinanderdividieren der Bevölkerung, das leider immer wieder von einzelnen Personen in der Politik betrieben wird, indem man manche als Leistungsträger und andere als Leistungsverweigerer bezeichnet. Oft sind das Leute, die sehr, sehr viel arbeiten, gerade in der Pflege und Sorgearbeit, deren Arbeit aber unbezahlt ist. Dass man auch Generationen gegeneinander ausspielt, das ist, glaube ich, das Allerschlimmste. Die größte Gefahr für die Solidarität in einer Gesellschaft, die für eine gute Arbeitswelt nötig ist, ist die Überzeugung, dass manche keine Solidarität mehr verdienen. Dieses Ausspielen ist politisch vielleicht kurzfristig gewinnbringend, aber in Wirklichkeit sehr gefährlich.

Edith Meinhart
Früher war manuelle Arbeit geachtet und eine anständige Weise, das Leben zu bestreiten. Welche Folgen hat das Herunterschauen auf Bauarbeiter, auf Handwerker, auf Hilfskräfte, die oft auch einen migrantischen Hintergrund haben?

Barbara Prainsack
Ich würde sagen, dass viele Menschen nicht auf manuelle Arbeit runterschauen, dass es fast den gegenteiligen Trend gibt. Ich denke an Studien aus unterschiedlichen Teilen der westlichen Welt, dass die Generation, die gerade die Schule abschließt, nicht so heiß darauf ist zu studieren, sondern gerne Berufe lernen will, mit denen man ein gutes und sicheres Auskommen hat. Das sind oft nicht die Berufe, die ein Studium benötigen. Hier bewegt sich gerade viel in unterschiedliche Richtungen, was diese Zweiteilung in körperliche und geistige Arbeit herausfordert und die Hierarchie der geistigen Arbeit als höchste Form der Arbeit und der körperlichen Arbeit als niedrige Arbeit verkompliziert. Ich möchte damit nicht sagen, dass es niemanden gibt, der auf Menschen hinunterschaut, die mit ihren Händen arbeiten, aber es gibt durchaus auch den gegenteiligen Trend, den Hass gegenüber intellektuellen Eliten und anti-wissenschaftliche Tendenzen, die von rechtspopulistischen Kräften sehr stark befeuert werden.

Edith Meinhart
Sie haben schon angesprochen, dass es auch um die Menge der Arbeit geht. Wie viel Erwerbsarbeit verträgt sich mit einem guten Leben? 20, 30, 40, 80 Stunden, wie viel ist genug?

Barbara Prainsack
Das ist nicht nur von Mensch zu Mensch unterschiedlich, sondern hängt auch davon ab, welche Erwerbsarbeit man tut und in welcher Lebensphase man ist. Zur Frage, welche Erwerbsarbeit man tut: Ich kann in meinem Bereich, auch wenn meine Arbeit manchmal stressig sein kann, wahrscheinlich mehr Stunden arbeiten, ohne krank zu werden, als eine Frau, die in der Saisonarbeit im Service ist, weil deren Arbeit körperlich stressiger und geistig auch anstrengend ist. Das Zweite ist, und darauf gehen Johannes Kopf und ich in unserem Buchkapitel ein: Ideal wäre, wenn man in unterschiedlichen Lebensphasen flexibler die unterschiedlichen Formen der Tätigkeit zusammenstückeln kann. Also, dass man sagen kann, als junge Person konzentriere ich mich auf die Ausbildung, dann mache ich einige Jahre viel Erwerbsarbeit, denn ich habe viel Energie und hoffentlich mag ich meinen Job auch, dann mache ich ein paar Jahre mehr Sorgearbeit. Wenn ich keine Kinder habe, mache ich wieder mehr Erwerbsarbeit. Dann pflege ich vielleicht Angehörige oder nehme ein Jahr Auszeit, um nicht auszubrennen.
Das kommt als Problem dazu: Es gibt Menschen, die in Teilzeit gehen, um ein Burnout zu vermeiden, weil die Arbeit sich so stark verdichtet hat, dass Vollzeit nicht mehr zu schaffen ist. Dass man im höheren erwerbsfähigen Alter sagt, ich bleibe vielleicht sogar über mein Pensionsantrittsalter weiter in der Erwerbsarbeit, aber zu einem geringeren Anteil, wenn ich meine Erwerbsarbeit gerne mache, trifft nicht auf alle zu. Mir persönlich ist wichtig, dass es nicht zu einem Zwang wird. Aber ich kenne genug Leute, die nicht am Tag ihres Pensionsantritts nicht von 100 auf 0 gehen wollen. Die würden gern zuerst von 100 auf 80, dann vielleicht auf 40 gehen, und wenn sie das Glück haben, eine Erwerbswelt zu haben, die sie gern machen, eigentlich auch weiter Teilzeit arbeiten. Das ist im Moment sehr schwierig. Ich wünsche mir eine Gesellschaft, in der das flexibler wird.

Edith Meinhart
Das Credo, mit dem ich noch aufgewachsen bin, dass man es durch ehrliche Anstrengung zu etwas bringt, man sich 40, 50 Jahre reinknien muss und sich dann zur Ruhe und die Früchte der Arbeit genießen kann, diese Vorstellung ist für die moderne Arbeitswelt zu starr?

Barbara Prainsack
Ich glaube, diese Vorstellung hat für viele Menschen niemals wirklich zugetroffen. Personen, die in schlecht bezahlten Berufen gearbeitet haben, haben nie ein sorgefreies Leben gehabt, die haben sich nie wirklichen Wohlstand erarbeiten können. Früher zwar noch mehr als heute, insofern bröckelt es heute mehr, da haben Sie vollkommen recht. Gleichzeitig werden Menschen nicht nur älter, sondern sie bleiben auch länger gesund. Das ist zwar nicht in allen Gesellschaften so, aber in vielen. Da wäre es schon wichtig zu überlegen, wie man eine Lösung finden kann für Menschen, die gerne weiter in der Erwerbswelt bleiben, sodass sie sich nicht entscheiden müssen, ob sie 100 Prozent arbieten oder gar nicht, sondern flexiblere Übergänge möglich sind.

Edith Meinhart
Sie haben in dem Artikel für das Buch „Wie wir leben wollen“, den sie gemeinsam mit AMS- Chef Johannes Kopf verfasst haben, eine Pension à la carte beschrieben. Was kann man sich darunter vorstellen?

Barbara Prainsack
Die Idee der Pension à la carte versucht dieses Problem, das ich gerade angesprochen habe, zu lösen. Diese abrupte Zäsur, wie wir das in dem Buchkapitel ausdrücken, diese abrupte Zäsur, den ein Pensionsantritt für viele von uns bedeutet, indem man von 100 Prozent Arbeit mit viel Stress zu 0 Prozent Arbeiten übergeht, ist nicht nur positiv und schön. Wir wissen, dass viele Menschen krank und depressiv werden. Die Tagesstruktur fällt weg, für viele fällt das Selbstverständnis; die Identität fällt nicht weg, aber man muss sich in gewisser Weise neu erfinden, man hat plötzlich eine andere Bedeutung, manchmal auch einen anderen Wert für seine Mitmenschen. Viele vermissen den sozialen Kontakt, besonders häufig ist das bei Männern der Fall.
Die Pension à la carte versucht dieses Problem insofern zu lösen, als dass sie es möglich machen soll, den Zeitpunkt des Pensionsanfallsalters flexibel zu wählen. Dass ich meine ganze Pension beziehen möchte, ist völlig legitim. Entweder weil ich meine Erwerbsarbeit nie wirklich mochte. Oder weil ich eigentlich passionierte Käseproduzentin bin und jetzt gerne 100 Prozent meiner Zeit in andere Dinge stecken möchte, Käse machen möchte unter anderem. Aber ich kann mich mit der Pension à la carte auch entscheiden, 70 Prozent oder 20 Prozent oder 30 Prozent meiner Pension zu beziehen und einen kleineren oder auch einen größeren Anteil der Zeit weiter erwerbszuarbeiten. Das würde in unserem Modell bedeuten, dass das Geld, das ich zum Zeitpunkt meines Pensionsantritts nicht beziehe, weiter auf meinem Konto bleibt, es mir weiter gehört und ich später höhere Pensionsbezüge habe, wenn ich es länger liegen lasse.
Ich sage dazu, dass diese Pension à la carte für mich noch keine perfekte, vollständige Lösung ist. Es ist ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Man muss dafür sorgen, dass Personen, die diese Wahlfreiheit realistischerweise nicht haben, kompensiert. Es gibt Leute, die entweder so wenig Pension beziehen oder so wenig Geld haben, dass sie alles brauchen oder einen – auch körperlich – so anstrengenden Job hatten, dass sie nicht weiterarbeiten können, auch wenn sie es wollten. Es wäre natürlich wünschenswert, dass man diese Ungleichbehandlung, wenn nicht vollkommen beseitigt, so doch durch andere Politikinstrumente zumindest mindert. Das könnte man zusätzlich zur Pension à la carte tun. Aber das Herzstück einer neuen Arbeitswelt sollte ein flexiblerer Übergang in die Pension sein.

Edith Meinhart
Wenn jemand eine neue Idee in die Debatte bringt, heißt es schnell. Das ist ja utopisch. Und meistens ist das als Warnung zu verstehen: Achtung, das ist gefährlich, verrückt oder lässt sich mit den bestehenden Strukturen nicht machen. Als Forscherin haben Sie ein entspannteres Verhältnis zur Utopie. Sie schreiben in dem Buch „Wie wir leben wollen“: Menschen, die Utopien bauen, gehen davon aus, dass wir die bestehende Ordnung unserer Gesellschaft ändern können. Und zweitens ist die Utopie für Sie ein Weg, zu Lösungen zu kommen, die nicht einfach im Weitermachen bestehen. Wie ist es Ihnen da mit dem AMS- Chef Johannes Kopf gegangen, der ja eine operative Behörde führt?

Barbara Prainsack
Diese Zusammenarbeit war sehr unkompliziert, auch hinsichtlich der Utopie, weil wir an eine gute alte Tradition in den Sozialwissenschaften angeschlossen haben. Sie haben natürlich vollkommen recht. Heute sind Referenzen zur Utopie fast Beschimpfungen, dass man sagt: Du bist naiv; das ist eine Spinnerei. Das war nicht immer so. Ruth Levitas hat in ihrem Buch 2013 „Utopia as Method“ die Utopie als Methode in den Sozialwissenschaften wiederbelebt. Das heißt nicht, dass man einen Wunschkatalog schreibt und das ist dann meine Wissenschaft. Die Utopie als Methode beinhaltet drei Schritte, die es ermöglichen, wie Sie schon gesagt haben, aus bestimmten Denkmustern rauszukommen, die vielleicht Teil des Problems sind, das wir zu lösen versuchen.
Wir haben das in unserem Buchkapitel durchdekliniert. Stufe 1: Was sind die Annahmen, die den Status quo der Arbeitswelt stabilisieren, ohne dass wir diese noch hinterfragen? Also, was ist die unsichtbare Struktur, die das Gebäude der Arbeitswelt aufrecht hält? Ich weiß zu wenig über Architektur, um fachkundig zu beschreiben, was in einem tatsächlichen großen Gebäude das wäre, was man nicht sieht – die tragenden Mauern, die Stahlkonstruktionen und so weiter. Auf die Arbeitswelt übertragen sind das Sätze wie: „Leistung lohnt sich“ oder „Arbeit ist Erwerbsarbeit“. Das sind Dinge, die, die wir im Alltag häufig gar nicht hinterfragen. Als ich in der Volksschule war, haben wir noch gesagt: „Meine Mama arbeitet nicht“. Das waren aber manchmal Frauen, die sehr viel gearbeitet haben, drei, vier Kinder und ältere Verwandte versorgt haben. Dass Arbeit nur Erwerbsarbeit ist, gehört auch zu den Dingen, die unsere Arbeitswelt heute stabilisieren.
Schritt 2 wäre zu überlegen: Wie sehen Alternativen aus? Und wer würde von diesen Alternativen profitieren? Wer würde die Kosten tragen? Das heißt, es geht nicht nur darum, bei der Utopias Methode zu überlegen: Was will ich? Was hätte ich gern? Wovon habe ich schon als Kind geträumt? Sondern was wären Alternativen? Auf die Arbeitswelt übertragen, wäre das: Leistung breiter zu definieren, vielleicht sogar Einkommen von der Erwerbsarbeit weiter zu entkoppeln, vielleicht die Finanzierungsbasis für Wohlfahrtssysteme von Abgaben und Steuern auf Arbeit etwas abzutrennen und vielleicht stärker auf vermögensbezogenen Steuern basieren zu lassen. Das wären Alternativen, wo man jeweils fragen würde: Wer profitiert davon? Und wer trägt die Kosten?
Der dritte Schritt besteht darin, dass man diese Utopie, diesen Ballon, der jetzt aufsteigt, auf die Erde zurückbringt, indem man fragt: Welche Politikinstrumente braucht es, um das umzusetzen? Eines haben wir in unserem Kapitel formuliert, eben diese Pension à la carte. Das ist ein Politikinstrument, das eine alternative Form einer Arbeitswelt ermöglichen würde. Da braucht es noch andere Politikinstrumente.
Das bedeutet Utopie als Methode. Das heißt nicht, dass wir das alles genauso umsetzen müssen. Aber es ermöglicht uns, über unsere eigenen Horizonte hinaus zu denken. Und ich glaube, das muss die Wissenschaft machen. Die Politik kann das nicht immer. Politikerinnen und Politiker arbeiten in anderen Zeithorizonten, werden an dem gemessen, was sie in einer Legislaturperiode machen. Wir in der Wissenschaft haben die Pflicht, mögliche Alternativen zu formulieren und zu fragen: Wie sieht es in der Empirie aus? Wer würde davon profitieren? Wie könnte man es umsetzen? Welche Konsequenzen hätten diese alternativen Lösungen?

Edith Meinhart
Sie haben „Wer trägt die Kosten?“ als eine von mehreren Fragen formuliert. In der Politik ist das oft die Frage, die Debatten beendet. Wenn es um das Pensionssystem geht: Bei steigender Lebenserwartung, wenn Menschen in ihrem System durch Care Phasen, Erwerbszeiten und Beitragsjahre reduzieren, stellt sich die Frage: Wie geht sich das aus? Wirkt diese Frage nicht stets utopiezerstörend?

Barbara Prainsack
Wenn das die erste Frage ist, kommt sie meistens von Menschen, die vom Status quo profitieren. Das heißt nicht, dass Finanzierungsfragen nicht wichtig sind, aber wir müssen doch bitte zuerst überlegen, was wir überhaupt in dem Sinne, was den Menschen – und im weitesten Sinne dem Planeten als Lebensraum für die Menschen – dient und was Menschen nicht krank und kaputt macht. Dann überlegen wir uns, ob und wie wir das finanzieren können. Insofern, ich habe wenig Geduld dafür, dass die Finanzierungsfrage als Killer-Argument gleich vorab kommt.

Edith Meinhart
Sie haben erwähnt, dass nicht darum geht, was man sich wünscht. Aber eigentlich ist die Wunschliste nicht der schlechteste Ausgangspunkt. Am Ende geht es doch darum, dass es den Menschen gut geht.

Barbara Prainsack
Diese Wunschliste bedeutet, dass man nicht aus den Augen verliert, dass Wirtschaft den Menschen dienen muss und nicht umgekehrt. In öffentlichen Debatten und politischen Debatten wird das leider manchmal an den Rand gedrängt und das Pferd von hinten aufgezäumt. Ich möchte nicht missverstanden werden. Das heißt nicht, dass alle Menschen ihre Utopien leben können sollen. Utopie als Methode ist dort besonders wirkmächtig, wo es komplexe, schwierige Probleme gibt. In meinem Forschungsfeld nennen wir das wicked problems; Probleme, für die es keine eindeutige Lösung gibt und jede Lösung andere Probleme schafft. Bei diesen komplexen, schwierigen Problemen kann man mit Utopie als Methode alte Denkmuster und Institutionen zumindest mal als Gedankenexperiment hinter sich lassen und überlegen, ob wir mit anderen Instrumenten, mit anderen Fragen vielleicht zu einer Lösung kommen. Häufig determiniert die Art, wie wir eine Frage formulieren, die Antwort und die Politikinstrumente, mit denen wir das Problem lösen. Wenn wir die Frage anders rahmen, kommen wir zu einer anderen Antwort.
Ich gebe ein Beispiel. Es war ein großes Problem in der Covid Zeit, dass Impfskepsis von vielen Politikerinnen und Politikern als Informationsdefizit gerahmt wurde. Ich habe oft gehört, auch in Gesprächen mit Politikern: Wir müssen den Menschen bessere Informationen geben. Wir haben damals für unsere Forschung mit vielen Menschen gesprochen und gesagt: Das ist bei den meisten kein Informationsdefizit; das ist eine Äußerung ihrer Unzufriedenheit mit der Regierung. Mit mehr Informationen kann man das nicht lösen.
Das heißt, die Art, wie wir eine Frage formulieren, weist – politikwissenschaftlich gesprochen – auf eine bestimmte Werkzeugkiste hin. Deswegen ist die Formulierung der Frage so wichtig. Hier kann uns auch Utopie als Methode helfen, gerade in der Arbeitswelt.

Edith Meinhart
Ich komme noch einmal zurück zur Pension à la carte. Ein tätiges Leben ist per se gesund, sagen Studien. Menschen, die länger arbeiten, leiden seltener oder später an Demenz oder anderen Krankheiten. Andererseits gehen Menschen früher in Pension, weil sie nicht mehr können. Die Pension à la carte wäre für diesen Hintergrund nicht für alle, oder?

Barbara Prainsack
Ja, genau. Deswegen habe ich gesagt, um bei der Metapher der Werkzeugkiste zu bleiben, es muss andere Werkzeuge geben, mit der wir es im weitesten Sinne ermöglichen, dass Leute gut und gesund altern können. Dazu gehört, wie Sie sagen, eine Form von Arbeit. Das Nützlichsein, das Gefühl, gebraucht zu werden, ist extrem wichtig für alle Menschen, für junge, für alte, für alle.
Eine Form des Gebrauchtwerdens ist auch im Alter wichtig. Das muss nicht Erwerbsarbeit sein, keine geregelte formelle Arbeit, für die man bezahlt wird. Es ist auch nicht für jeden Menschen die gleiche Kombination aus Erholung und Erwerbsarbeit und anderen Formen der Arbeit richtig. Ich glaube, man sollte es vielen Menschen wie möglich ermöglichen, sich das so zusammenzusetzen, wie sie es in einer bestimmten Lebensphase brauchen. Wie gesagt, die meisten Menschen wollen wirklich etwas beitragen und brauchen es auch für ihre Gesundheit.

Edith Meinhart
Sie halten eine Idee hoch, die im Buchbeitrag, den Sie gemeinsam mit AMS-Chef Johannes Kopf verfasst haben, nicht vorkommt. Nämlich, dass grundsätzlich alle genug zum Leben haben sollen, einfach weil sie Menschen sind, unabhängig vom Alter oder von der Erwerbsbiografie. Das heißt, Sie befürworten ein bedingungsloses Grundeinkommen. Der Begriff ist ein bisschen belastet. Ist die Zeit dafür reif?

Barbara Prainsack
Politisch ist die Zeit dafür nicht reif. Aber wir brauchen es mehr denn je. Weil es so häufig missverstanden wird, lassen Sie mich kurz erklären, was ich damit meine. Ich bin keine Befürworterin eines Grundeinkommens als Alternative zur Erwerbsarbeit, wie das in den USA häufig diskutiert wird: KI wird menschliche Arbeit ersetzen; als Stilllegungsprämie regnen wir ein bisschen Geld auf die Leute runter, sodass sie weiter konsumieren können. Das nicht.
Ich wünsche mir eine bedingungslose Sicherung der Grundbedürfnisse von Menschen durch öffentliche Dienstleistungen. Manchmal sind es Sachleistungen; für das, was man braucht, um würdevoll zu leben, auch Geldleistungen. Es geht nicht darum, dass die Leute ein Leben in Saus und Braus führen können, sondern dass alle genug haben; nicht als Alternative zur Erwerbsarbeit, auch nicht als Alternative zum Wohlfahrtsstaat, sondern als neues Fundament eines Wohlfahrtsstaates, das dem Erwerbsleben der heutigen Zeit gerecht wird.

Edith Meinhart
An dieser Stelle schließt sich immer die Frage von Kritiker:innen an: Wird es dann noch genug Leute geben, die schwere, schmutzige oder anstrengende, aber sinnvolle und notwendige Arbeiten erledigen?

Barbara Prainsack
Das ist eine wichtige Frage, die sowohl in der Literatur als auch von Grundeinkommensaktivistinnen diskutiert wird. Ich habe darüber ein Buch geschrieben. „Vom Wert des Menschen“ heißt es. Meine Antwort darauf lautet: Es gibt keine Studien zu einem universellen bedingungslosen Grundeinkommen, einfach weil es das noch in keinem Land gibt, aber es gibt Studien mit bedingungslosen Geldleistungen. Es gibt Jobs, die unverrückbar ungeliebt sind, die entwürdigend, extrem monoton oder gefährlich sind, etwa wenn man in einem industriellen Schlachtbetrieb arbeitet oder in einem Atomkraftwerk gefährliche Arbeiten verrichtet. Das sind keine Jobs, um die sich die Leute reißen werden. Wenn die Grundbedürfnisse aller Menschen gesichert sind, müsste man hier automatisieren oder so gut bezahlen, dass sie Menschen trotzdem noch tun. Selbst ein bedingungsloses Grundeinkommen würde ja nicht so hoch sein, dass die meisten davon leben wollen, sie würden weiter in der Erwerbsarbeit sein. Da müsste man, wie nach dem berühmten Streik der Müllmänner in New York, einfach so bezahlen, dass die Arbeit weitergemacht wird.
Die andere Form von ungeliebten Jobs sind Tätigkeiten, die Menschen eigentlich gern machen. Betreuung von anderen, Service und so weiter, eigentlich gute Tätigkeiten, die aber aufgrund ihrer Bedingungen mit hohem Stress und Überbelastung einhergehen, weil es Arbeitskräftemangel gibt, schwierige Stundeneinteilungen, auch schlechte Bezahlung. Diese Form von Jobs kann man über die Arbeitsbedingungen – nicht nur über die Bezahlung – so verändern, dass sie wieder gerne gemacht werden.
Das sind die plausibelsten Szenarien für den Fall, dasa Menschen Jobs nicht mehr nur für das reine Überleben annehmen müssen.

Edith Meinhart
Wir sind keine Hellseherinnen. Wie Österreich in 15 Jahren aussieht, hängt aber schon davon ab, welche Zukunft wir uns vorstellen können. Tunlichst eine, in der wir selbst leben wollen. Vielleicht treffen wir uns in einigen Jahren in der Dunkelkammer wieder und werfen einen Blick zurück. Herzlichen Dank für das Gespräch.

Barbara Prainsack
Danke vielmals für die Einladung, Frau Meinhart.