Ganz Offen Gesagt

Warum wird über NGOs diskutiert? - mit Michaela Neumayr

Felix Keiser spricht mit Michaela Neumayr vom Institut für Non Profit-Management und Governance der Wirtschaftsuniversität Wien über den Non-Profit-Sektor. Im Gespräch geht es um die Fragen, was genau eine NGO definiert, wie sie sich in Österreich üblicherweise finanziert und warum der Sektor zunehmend unter Beschuss gerät.

Michaela Neumayr
Was dazu führt, dass Leute, die am Land sich, ich weiß nicht, ihr Leben lang schon in einer sozialen Organisation engagieren, und wenn sie davon erzählen, im Caféhaus oder bei Bekannten, dann war das früher damit verbunden, dass man Anerkennung dafür kriegt: "Äh, super, was du da machst." Und dass die sagen, sie trauen sich das teilweise gar nimmer sagen, sie möchten das gar nicht erzählen, weil sie Anfeindungen ausgesetzt sind.
Felix Keiser
Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von "Ganz offen gesagt", dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Felix Keiser, und mein heutiger Gast ist Michaela Neumayr. Sie ist assoziierte Professorin an der Wirtschaftsuniversität Wien und forscht am Institut für Nonprofit Management und Governance. Mit ihr spreche ich heute über Non-Governmental Organizations, oder zu Deutsch: Nichtregierungsorganisationen. Ich versuche herauszufinden, was eine NGO eigentlich ist, wie sich NGOs in Österreich eigentlich finanzieren und warum sie zunehmend unter Beschuss geraten. Liebe Frau Neumayr, ich freue mich sehr, dass Sie heute bei "Ganz offen gesagt" zu Gast sind. Danke, dass Sie sich die Zeit für dieses Gespräch nehmen. Ein Grundprinzip unseres Podcasts "Ganz offen gesagt" lautet: Transparency is the new objectivity. Deshalb starten wir jede Folge mit unserer Transparenzpassage, also der Frage, woher wir uns kennen und ob Sie aktuell für eine Partei oder eine parteinahe Organisation tätig sind. Ich kann ja gleich den Anfang machen: Wir beide kennen uns nicht. Ich habe Sie eingeladen, weil Sie Expertin auf dem Gebiet des zivilgesellschaftlichen Engagements sind und am Institut für Nonprofit Management und Governance der Wirtschaftsuniversität Wien forschen. Kommen wir also zur zweiten Frage: Ob Sie für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig sind oder es einmal waren.
Michaela Neumayr
Also, zuerst einmal: Hallo, und nein, bin ich nicht und war ich nicht.
Felix Keiser
Dann wäre das einmal geklärt, und wir können gleich in unser heutiges Thema reinstarten. Ein Thema, das mich schon länger beschäftigt. Und um nicht sofort mit der Tür ins Haus zu fallen, möchte ich Sie gleich zu Beginn einmal fragen: Was sind denn eigentlich NGOs, beziehungsweise wo kommt die Idee eigentlich her?
Michaela Neumayr
NGOs sind Organisationen, die in einer Gesellschaft, in einem Land, ganz wesentliche Funktionen übernehmen, die von anderen Organisationen nicht oder nicht in dieser Art wahrgenommen werden. Ich kann jetzt auch noch mit dem Begriff das genauer erläutern: NGO steht für Non-Governmental Organization. Das heißt, es sind Organisationen, die sich abgrenzen vom Staat, vom öffentlichen Sektor. Das heißt, sie sind unabhängig, die sind nicht vom Staatlich gesteuert, sondern das sind private Organisationen, die selber entscheiden, was sie tun. Das ist die eine Abgrenzung, also Non-Governmental. Wichtig ist aber auch noch ein zweites Merkmal: Das heißt, sie grenzen sich auch noch ab von, also nicht nur vom öffentlichen Sektor, sondern auch vom marktwirtschaftlichen Sektor. Das heißt, sie grenzen sich vom For-Profit von Organisationen ab, die in erster Linie gegründet worden sind, um Gewinne zu machen und Gewinne auszuschütten. NPOs sind per Definition es ist ihnen nicht erlaubt, Gewinne auszuschütten. Sie verfolgen andere Ziele. Das heißt, es gibt also eine doppelte Abgrenzung: nicht zugehörig zum öffentlichen Sektor, Non-Governmental, und aber auch nicht zugehörig zum kommerziellen Sektor, Non-Profit.
Felix Keiser
Sie haben es gerade auch schon gesagt: Wenn man sich Ihre Arbeit so anschaut, dann stößt man auch schnell auf den Begriff NPOs. Was ist das genau? Unterscheidet sich das zu NGOs?
Michaela Neumayr
Genau, also NPO, Non-Profit, und Non-Governmental, NGO, ist im Prinzip, das sind zwei unterschiedliche Begriffe, die das Gleiche meinen. Wir sind mit beiden, also ich bin in der Forschung an der Wirtschaftsuniversität, wir sind mit beiden Begriffen nicht wahnsinnig glücklich, weil das sind immer Negativdefinitionen: nicht öffentlicher Sektor, nicht gewinnorientierter Sektor. Wir haben deshalb auch viele andere Bezeichnungen für die Organisationen. Das eine ist Drittsektororganisation, weil es eben ein dritter Sektor ist. Oder noch besser: zivilgesellschaftliche Organisationen. Oder bekannter in Österreich: gemeinnützige Organisationen. Das heißt, im Vordergrund steht ein gemeinnütziges Ziel und nicht, dass ein Gewinn erwirtschaftet und an Eigentümer:innen ausgeschüttet wird.
Felix Keiser
Aber nur ganz kurz, um das nachzufragen: Ist es denn wichtig, NGOs und NPOs zu unterscheiden?
Michaela Neumayr
Die Unterscheidung, ich sage jetzt einfach mal, es ist ein bisschen disziplinenabhängig. Und manchmal, wo diese Abgrenzung stärker ist, also wir in der WU grenzen uns von den profitorientierten stärker ab. Im politikwissenschaftlichen Kontext ist wahrscheinlich stärker im Vordergrund diese Abgrenzung zum Staat. Es werden die Begriffe aber synonym verwendet.
Felix Keiser
Okay, und um das jetzt ein bisschen plastischer vielleicht zu machen: Österreich gilt ja als Land der Vereine, wie man so schön sagt. Sehr viele Menschen engagieren sich in Organisationen. Laut dem fünften Bericht zum freiwilligen Engagement ist es sogar fast die Hälfte der Menschen. Ich spreche hier von der Blasmusikkapelle, vom Turnverein oder von der freiwilligen Feuerwehr auch. Sind denn all diese Vereine eigentlich auch NPOs?
Michaela Neumayr
Genau. Ich hätte es auch einfacher erklären können: Was ist eine NGO? Das ist das, was man in Österreich als Verein kennt. Die meisten österreichischen NGOs, NPOs sind als Verein organisiert. Wir sprechen da circa von 130.000, 135.000 Organisationen, Vereinen. Und ganz viele davon sind eben so kleine Vereine wie Volksmusikgruppen, Gesangsvereine, ganz wichtig sind Sportvereine in Österreich, Blaulichtorganisationen, die mit Ehrenamtlichen arbeiten, freiwillige Feuerwehr, aber auch viele Organisationen im Sozialbereich. Da ist Österreich auch stark aufgestellt. Und ja, diese freiwillige Arbeit, also das freiwillige Spenden von Zeit, von Expertise, von Know-how, von Arbeitskraft, ist auch ein ganz wichtiges konstituierendes Merkmal.
Felix Keiser
Mhm. Ich habe Sie heute zu "Ganz offen gesagt" eingeladen, um herauszufinden, warum NGOs derzeit und auch in den vergangenen Jahren zunehmend im öffentlichen Diskurs auftauchen. Einmal ganz plump gefragt: Woran liegt das?
Michaela Neumayr
Aktuell stehen NGOs tatsächlich stark in der Debatte. Es wird momentan versucht, würde ich mal sagen, sie in ein schlechtes Licht zu rücken, sie negativ darzustellen. Vor allem wird das versucht über eben den, dass die Förderungen von der öffentlichen Hand erhalten. Ich glaube, da muss man jetzt weiter ausführen, welche Funktionen, welche Rolle Non-Profit-Organisationen oder der ganze Sektor in einer Gesellschaft wahrnimmt. Das eine ist: Sie erstellen Dienstleistungen, soziale Dienstleistungen. Und das ist in Österreich so, dass wir da sprechen von einem korporatistischen System. Das heißt, Non-Profit-Organisationen in Österreich übernehmen, es gibt also Arbeitsteilung zwischen der öffentlichen Hand, also zwischen Bund, Land und Gemeinden und NPOs, die Aufgaben übernehmen, die auch die öffentliche Hand selber anbieten könnte, die aber quasi ausgelagert sind. Und dafür kriegen die Organisationen Geld. Das ist die öffentliche Hand nutzt da quasi die Infrastruktur, die Kapazität und das Know-how, die Expertise der Organisationen, um, ich weiß nicht, Elternberatung zur Verfügung zu stellen oder Kinderbetreuung in so elternverwalteten Kindergruppen. Und dafür, für diesen Leistungsabtausch, gibt es Geld. Das sind Leistungsverträge, die hier abgeschlossen sind. Das ist nicht nur in Österreich so, das ist in vielen Ländern so, dass so ein korporatistisches Non-Profit-System vorhanden ist. Und das, ja, es gibt auch andere Systeme, wo, zum Beispiel im Schulwesen sehen wir das, das ist in Österreich so organisiert, dass Schulen in erster Linie vor allem staatlich, staatlich die Leistung angeboten wird. Das kann man aber, genau, könnte man aber auch anders organisieren.
Felix Keiser
Und warum gibt es dieses korporatistische System? Weil ich glaube, wenn man zum Beispiel in die USA schaut oder aber auch im Vergleich nach Schweden, da wird es ja ganz anders gehandhabt. Warum hat sich Österreich auf dieses korporatistische System geeinigt?
Michaela Neumayr
Genau. Da gibt es, also in den skandinavischen Ländern werden viele dieser Leistungen, ich bleibe jetzt wieder im Sozialbereich, von der öffentlichen Hand selber angeboten. Also, ich bleibe jetzt bei Kindergärten, Sozialberatung, Kranken, Krankenpflege, Altersheime, ja. Das kann man öffentlich anbieten. Im anglo-amerikanischen System werden die Leistungen nicht in dieser Zusammenarbeit, in dieser Arbeitsteilung angeboten, sondern da wird vieles spendenfinanziert gemacht. Das ist dann natürlich auf einem ganz anderen Level und auf einem ganz anderen Niveau. Wir sprechen dann, also wir haben einen ausgebauten Wohlfahrtsstaat, wo es diese Zusammenarbeit gibt, die sich, das hat sich historisch entwickelt. Dass kontinentale europäische Länder, also genauso wie Deutschland, auch ein korporatistisches System haben, wo es eben diese Zusammenarbeit gibt. Das hat auch viele Vorteile, dass Leistungen dann von unterschiedlichen Organisationen angeboten werden, und die Bevölkerung kann sich dann aussuchen: Gehe ich dorthin und nehme die Leistung in Anspruch oder dorthin? Und teilweise ist auch zu den Organisationen mehr Vertrauen da, als wenn ich jetzt wirklich eine Leistung vom Staat selber, wenn sie mal, genau, wenn ich sie in Anspruch nehme.
Felix Keiser
Verstehe. Und, also, es geht also viel um Geld. Wenn wir jetzt auf die Ursprungsfrage zurückkommen: Wie finanzieren sich denn NGOs oder NPOs in Österreich eigentlich? Also, kann man das irgendwie verallgemeinert sagen? Ich glaube, das ist sektorabhängig, aber, genau, ich stelle Ihnen die Frage.
Michaela Neumayr
Genau. Also, man muss so ein bisschen unterscheiden: Der Sektor ist sehr heterogen. Und wenn man sich jetzt zum Beispiel Sportorganisationen anschaut, so Organisationen, die sehr mitgliederbasiert funktionieren, da machen Mitgliedsbeiträge einen großen Anteil der Einnahmen aus. Bei Organisationen, die stärker Leistungen erstellen, also eine soziale Dienstleistung oder auch eine Beratungsleistung, passiert das oft eben im Auftrag des Landes, der Gemeinde. Da machen einen Großteil der Einnahmen eben Leistungsverträge aus. In manchen Bereichen sind es auch Förderungen. Wenn man stärker in den Kulturbereich schaut, da heißt das, das ist, also Förderung und Leistungsverträge sind beides öffentliche Gelder, aber da sind unterschiedliche, beim Leistungsvertrag gibt es einen klaren Vertrag dahinter. Und es gibt auch Einnahmen aus Spenden, die, wo das Gewicht sehr unterschiedlich je nach Organisation ist. Also, wenn ich jetzt so ganz klassische, typische österreichische Sozialorganisation hernehme, macht der Anteil der Einnahmen aus Spenden circa 10 Prozent im Schnitt aus. Und mit diesen 10 Prozent stellen sie dann auch Leistungen zur Verfügung, die der Staat jetzt nicht als so wichtig erachtet oder wo man sich politisch nicht darauf geeinigt hat, dass das zur Verfügung gestellt werden soll. Das finanzieren sie dann selber, weil sie wissen, es braucht diese Leistung. Und dann gibt es aber auch Organisationen, die sich zu einem sehr, sehr großen Teil aus Spenden finanzieren, also auch über 99 Prozent. Das trifft auf viele Organisationen zu, die in dieser Sprachrohrfunktion vor allem tätig sind, die Advocacy und Interessensvertretung betreiben. Teilweise machen die das auch ganz bewusst, um diese Unabhängigkeit zu wahren. Also Organisationen im Menschenrechtsbereich, wo es auch darum geht, den Staat stark zu kritisieren, für die ist es ganz wichtig, auch nach außen völlig unabhängig agieren zu können. Also Spenden, diese freiwillige Zuwendung an sich, ist ein wirklich wichtiges Merkmal von Non-Profit-Organisationen. Zusätzlich auch zu diesen freiwilligen Zuwendungen an Zeit, also das Ehrenamt. Die Relevanz von Spenden ist aber sehr verschieden, abhängig, welche Art von Organisation das ist. Und da jetzt, ich komme jetzt nochmal auf den internationalen Vergleich: Im amerikanischen Raum, in Großbritannien, ist dieser Spendenteil viel größer, weil eben der Sozialstaat schlechter ausgebaut ist und die öffentliche Hand für ganz viele notwendige Leistungen nicht sich darauf einigen kann, dass man die finanzieren muss. Dort müssen die Privaten viel mehr einspringen. Darum gibt es dort auch eine andere Spendenkultur.
Felix Keiser
Okay. Und wie groß ist diese Spendenkultur in Österreich? Also, ist es gerade, ist es so, dass viele Menschen gerade bereit sind, an NGOs zu spenden?
Michaela Neumayr
Ja.
Felix Keiser
Oder was ist gerade zu beobachten?
Michaela Neumayr
Die Spendenbereitschaft in Österreich ist sehr hoch. Ein Großteil der Bevölkerung, über drei Viertel Prozent, gibt in Befragungen an, gespendet zu haben. Das heißt, die Leute spenden, aber sie spenden keine wahnsinnig großen Beträge im internationalen Vergleich. Viele Leute spenden, aber eher kleinere Beträge. Wir sind da so bei, also 100, 130 Euro im Schnitt, von denen die spenden. Das muss man aber eben im Kontext setzen. Wenn der Sozialstaat gut ausgebaut ist und dass aus Steuermitteln diese Leistungen finanziert werden, dann besteht jetzt auch nicht so stark die Notwendigkeit. Generell sieht man aber, dass Spendeneinnahmen zunehmen.
Felix Keiser
Okay. Und wenn wir aber zurückgehen auf Förderung, ich glaube, das ist dann der Kulturbereich oder aber auch für, ja, für den sozialen Bereich: Wie funktioniert das eigentlich beim Thema Förderungen? Also, wer wählt aus, wer Geld kriegt?
Michaela Neumayr
Bei den Leistungsverträgen geht es oft, also es kommt auf die Höhe an, um welche Beträge es geht. Da gibt es öffentliche Ausschreibungen.
Felix Keiser
Im Sozialbereich?
Michaela Neumayr
Auch im Sozialbereich. Und dann können sich unterschiedliche NPOs bewerben, dass sie jetzt in der Lage sind, ich sage jetzt einmal, Beratung für Kinder in Krisensituationen. Dann gibt es dann unterschiedliche Organisationen, die sich bewerben: Wir haben die Expertise, wir haben das Know-how, wir können diese Leistung anbieten. Und dann wird ausgewählt, wer diese Leistungen erbringt.
Felix Keiser
Das heißt, es ist gar nicht so, dass es eine Ausschreibung für eine Förderung, für eine Förderungssumme X gibt, sondern es gibt ganz klare Leistungsverträge. Wie sieht so ein Leistungsvertrag aus?
Michaela Neumayr
Im Sozialbereich gibt es in vielen Bereichen Leistungsverträge, genau. Da ist definiert, welche Menge einer Leistung, also so viele Personen sollen betreut werden, so viele Personen sollen untergebracht werden, so viele Beratungsstunden. Also die Menge ist definiert, der Zeitraum ist definiert, die Qualität ist definiert. Also, es werden teilweise auch Qualitätskriterien vorgegeben, die erbracht werden müssen gegen einen bestimmten Satz, Geldsatz.
Felix Keiser
Und wird das dann am Ende überprüft von dem Geldgeber, sage ich mal?
Michaela Neumayr
Also, ob das erbracht worden ist, was vereinbart ist, wird klarerweise geprüft, ja.
Felix Keiser
Okay. Bleiben wir trotzdem nochmal bei dem Teil, der zumindest in großen Teilen finanziell abhängig von Förderungen ist. Es geht ja, oder von den Leistungsverträgen. Es geht ja im Grunde um die Form der Zusammenarbeit zwischen Staat und diesen Organisationen, also eigentlich auch darum, wie sich der Staat letztendlich organisiert. Und das machen ja durchaus viele Staaten eben unterschiedlich, wir haben es gerade schon gesagt. Beispiel USA oder wenn man nach Schweden blickt. Deshalb frage ich einmal naiv: Wo liegt eigentlich das Problem oder was ist die Kritik daran, wenn ein Staat wie Österreich Teile seiner Sozialaufgaben an gemeinnützige Organisationen auslagert?
Michaela Neumayr
Da fragen Sie jetzt die Falsche. Ich sehe das Problem nicht. Die Kritik zielt auf etwas völlig anderes ab. Es wird aktuell systematisch versucht, Organisationen, ich habe es vorher schon gesagt, in ein schlechtes Licht zu rücken, sie zu diskreditieren. Jetzt aber nicht wegen dieser Funktion der Leistungserstellung, die die Organisationen wahrnehmen, sondern Non-Profit-Organisationen erfüllen auch eine ganz wesentliche andere Funktion. Das ist die Interessensvertretung, das Sprachrohr. Das heißt, sie sind Teil der Zivilgesellschaft und eine ihrer Aufgaben, die die Organisationen für sich sehen, ist, dass sie Themen auf die Agenda bringen, dass Themen in den politischen Diskurs eingebracht werden, die sonst nicht gehört werden. Und viele Organisationen machen das gemeinsam. Also, Sie können sich das ja gut vorstellen: Wenn ich mit Menschen mit Behinderungen arbeite und hier tagtäglich im Kontakt bin, dann bin ich auch nah dran zu wissen, was denn die Bedürfnisse sind. Und dann geht es darum, diesen Themen auch eine Stimme zu verleihen. Oder wenn ich im Kinderschutzbereich tätig bin, dann weiß ich quasi von der Arbeit mit der Basis, mit den Kindern, was hier Anliegen sind. as heißt, eine wichtige Funktion von NPOs ist, Themen, die nicht gehört werden, die zu wenig gehört werden, die nicht in der Debatte sind, einzubringen. Das heißt, das ist so ein Forum, wo das Thema einmal aufgebracht wird. Das ist dann auch super, wenn es unterschiedliche Organisationen gibt, die unterschiedliche Meinungen dazu haben und das einmal diskutiert wird. Und in einem nächsten Schritt das einfach zu schaffen, dass das überhaupt Gegenstand der politischen Debatte wird. Und in einem nächsten Schritt in einen Gesetzgebungsprozess kommt. Und das sind vor allem vielfach auch Themen, die noch nicht auf der politischen Agenda sind, weil es Interessen sind von Gruppen, die sich nicht so gut Gehör verschaffen können, also die nicht die Macht haben und den Zugang haben, dass das eh schon quasi auf der politischen Agenda ist. Und um diese Funktion oder um diese Möglichkeit, um dieses Potenzial der Zivilgesellschaft und der Non-Profit-Organisationen, Themen in die Bevölkerung zu bringen, dass darüber geredet wird, dass darüber diskutiert wird, dass ein Bewusstsein über etwas da ist, das ist vielen Parteien ein Dorn im Auge, weil sie nicht wollen, dass da über bestimmte Sachen diskutiert wird, dass da eine kritische Masse gibt, die sich damit beschäftigt. Und es geht darum, diese Organisationen, denen die Legitimität, die gesellschaftliche Legitimität und das Vertrauen der Bevölkerung zu entziehen.
Felix Keiser
Nun ist es ja so, dass NPOs formal nicht vom Staat kontrolliert werden dürfen. Korrigieren Sie mich, wenn das falsch ist, selbst wenn sie sich überwiegend von öffentlichen Geldern eben finanzieren. Trotzdem drängt sich angesichts der vorherigen Fragen mir eine Anschlussfrage auf. Und zwar: Kann man abseits von dem gesellschaftlichen Aspekt messen, welchen Impact NGOs auf die Wirtschaft haben? Also, lohnt sich das am Ende, um der Kritik vielleicht auch entgegenzuwirken?
Michaela Neumayr
Kann man messen, welchen Impact Non-Profit-Organisationen auf die Wirtschaft haben? Ja, man kann es messen. Wir haben uns da bislang immer sehr schwer getan, die Daten gut zusammenzusuchen, weil es bis vor Kurzem keine im Rahmen der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, die durch die Statistik Austria gemacht wird, keinen eigenen Fokus darauf gab. Es gab jetzt aber vor ein paar Jahren eine Beauftragung, dass Statistik Austria sich jetzt ganz getrennt anschaut, welchen Beitrag denn dieser Sektor zum BIP leistet, welche Wertschöpfung das ist. Und ein ganz wichtiger Punkt, was oft übersehen wird: Es geht ja nicht nur darum, dass da Leistungen erbracht werden, dass da Menschen beschäftigt werden, sondern die ehrenamtliche Arbeit, die nicht entlohnt wird, ist auch, ist ein wahnsinniger Beitrag, was hier unentgeltlich für die Wirtschaft geleistet wird. Wenn man das in Zahlen ausdrücken möchte, das sind circa sechs Prozent aller Beschäftigten, die in dem Bereich tätig sind. Und es sind circa zehn Milliarden an Beitrag zum BIP, wenn man jetzt nur das Bezahlte nimmt. Wenn man das Unbezahlte jetzt auch noch aufrechnet, dann kommen wir mindestens auf das Doppelte. Also die ganze ehrenamtliche Arbeit. Es sind 1,8 Millionen Menschen, engagieren sich ehrenamtlich in einer Organisation. Wenn man jetzt all die dazuzählt, die jetzt auch Nachbarschaftshilfe, Freiwilligengarbeit, machen, dann sind es noch mehr. Aber wenn man sich nur die anschaut, die in einer Non-Profit-Organisation anschaut, sind das 1,8 Millionen Menschen. Das ist wahnsinnig viel. Und wenn man sich jetzt vorstellt, all diese Leistungen, die die erstellen, also die Kapazitäten, wenn man sich das jetzt wegdenkt, dann fällt wahnsinnig viel weg.
Felix Keiser
Das heißt, Sie würden sagen, wenn diese Leistungen wegfallen, also wenn zum Beispiel Förderungen für diese Organisationen gestrichen werden, würde der Staat diese Leistungen selber nicht übernehmen? Oder wie kann ich das verstehen?
Michaela Neumayr
Es würde jedenfalls viel teurer werden, weil die.
Felix Keiser
Woran liegt das?
Michaela Neumayr
Weil die Organisationen auf ehrenamtliche Arbeit zurückgreifen können und Leute bereit sind, ehrenamtlich für eine Organisation zu arbeiten.
Felix Keiser
Ah ja. Das heißt, es werden Gelder gespart für Entlohnung und so weiter und so fort.
Michaela Neumayr
Denken Sie an die Freiwillige Feuerwehr oder an die Blaulichtorganisationen. Das sind tausende Menschen, die da Dienst machen, die da abrufbereit sind, und die machen das unentgeltlich. Wenn das finanziert werden müsste, wäre das ein hoher Betrag.
Felix Keiser
Und wenn das, also für mich scheint es jetzt in diesem Gespräch alles super klar und irgendwie sehr logisch, auch wenn es zum Beispiel andere Staaten anders handhaben. Warum kocht dieses Thema dann jetzt gerade so hoch oder in den letzten Jahren?
Michaela Neumayr
Welches Thema meinen Sie jetzt?
Felix Keiser
Das Thema Anfeindungen gegen NGOs.
Michaela Neumayr
Anfeindungen gegen NGOs.
Felix Keiser
Also, warum gibt es ganz viele Menschen offenbar in Österreich, die das nicht so gut finden, wie wir das gerade handhaben?
Michaela Neumayr
Also, wir sehen das in vielen anderen Ländern, in Ländern mit autoritären Regimen, in Ländern, in denen rechte, rechtsradikale Parteien eine wichtige Stimme haben oder an der Macht sind, dass dieser Versuch, diese Zivilgesellschaft einzuschränken, ihr Potenzial möglichst klein zu machen oder sie auszuschalten, der erste Schritt ist in einem Muster, genau, bis zur Ausschaltung. Und dass diese, ich habe es vorher schon ausgeführt, die Zivilgesellschaft, die NPOs haben die Möglichkeit, Themen auf die Agenda zu bringen. Und um das einzudämmen, ist ein erster Schritt immer dieser Entzug der Legitimität. Also, man versucht, die Organisationen schlechtzureden. Man versucht, sie schlecht in den Medien darzustellen. Wir hatten das in Österreich schon mal 2017, wo es auch eine Kampagne gegen NPOs gab und wo es dann auch bei Umfragen, in Messungen, das Ergebnis war, das Vertrauen in diese Organisationen ist gesunken. Oder aktuell gibt es eine Kampagne, um die Organisationen zu diffamieren, was dazu führt, dass Leute, die am Land sich, ich weiß nicht, ihr Leben lang schon in einer sozialen Organisation engagieren, und wenn sie davon erzählen im Kaffeehaus oder bei Bekannten, dann war das früher damit verbunden, dass man Anerkennung dafür kriegt: "Super, was du da machst." Und dass die sagen, sie trauen sich das teilweise gar nicht mehr zu sagen. Sie möchten das gar nicht erzählen, weil sie Anfeindungen ausgesetzt sind. Das heißt, dieses Erzählen einer negativen Geschichte über diesen ganzen Non-Profit-Sektor, über die NPOs, greift sehr wohl, dass sich die Leute rechtfertigen müssen, dass sie dafür diese Förderindustrie, Asylindustrie, also es gibt ja viele Begriffe, die verwendet werden, dass sie sich da engagieren. Das heißt, es ist so, das Ziel davon ist, das Vertrauen zu entziehen, die Legitimität zu entziehen, dass die Leute dort auch nicht mehr tätig sind.
Felix Keiser
Ich glaube, das war eine super Überleitung zum nächsten Thema, nämlich blicken wir wieder zurück nach Österreich. Sie haben es gerade gesagt, den wohl größten politischen Gegner des Systems von NGOs, wie wir es gerade haben, finden wir derzeit rechts der Mitte. Der Begriff spielt mittlerweile eine tragende Rolle im sogenannten Kulturkampf, ich zitiere: "Das Rote Kreuz, die Caritas, Greenpeace, Ärzte ohne Grenzen, Black Voices Austria", geht es nach FPÖ-Chef Herbert Kickl, "dann stecken sie alle unter dieser einen großen Decke und sind, ich zitiere, Propagandainstrumente einer politischen Schattengesellschaft." Also die Erzählung, da gibt es NGOs, die sind unglaublich einflussreich, sie haben einen guten Draht zur Regierung und schaffen es, ihre Themen an sie heranzutragen und sie damit zu beeinflussen. Und dann schaffen sie es wiederum, dass sie Geld von dieser Regierung bekommen. Und für die FPÖ ist das ein sogenannter Teufelskreis. Und ganz konkret gehen sie ja auch dagegen vor. Erst im Sommer vergangenen Jahres veranstaltet die FPÖ in Kelsen, also dem Restaurant des Parlaments, ein Event mit dem Titel "Der NGO-Komplex: Wie die EU ihre eigene Zivilgesellschaft finanziert". Da waren dann eingeladen prominente Politikerinnen im rechten Spektrum. Und aber auch ein anderes Beispiel: Die FPÖ hat einen sogenannten Kleinen Untersuchungsausschuss ins Leben gerufen, also einen Rechnungshof-Ausschuss, bei dem sämtliche Zahlungen an Stiftungen und Vereine und gemeinnützige GmbHs durch die Bundesministerien offengelegt werden sollen. Der tagt unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Aber irgendwann wird es auch dazu Ergebnisse geben. So, nun lange Rede, kurzer Sinn. Das leitet zur nächsten Frage: Warum wurden NGOs denn konkret zum Feindbild der Freiheitlichen in Österreich? Deckt sich das mit dem Rest Europas?
Michaela Neumayr
Das ist ein ganz bekanntes Muster in wie autoritäre, populistische, rechtsradikale Regime, Parteien vorgehen. Das würde ich jetzt auch zusammenfassen: Es ist so eine schrittweise Verrückung von dem, was noch geht. Das Narrativ wird stückweise verändert und der Spielraum, der Möglichkeitsspielraum der Zivilgesellschaft von NPOs wird eingeschränkt. Und dieses schlechtreden ist der erste Schritt. Dass Non-Profit-Organisationen, der Vorwurf, hier quasi mit der Regierung reden, mit den Ministerien im Austausch sind und ihre Themen einbringen, ist deren Funktion, das ist deren Aufgabe. Das ist in Österreich auch eine gut gelebte Praxis, dass es diesen Austausch gibt und die Expertise von unterschiedlichen Organisationen eingeholt wird. Und das, das war der erste Punkt, den Sie angesprochen haben. Und der zweite Punkt, das mit der Finanzierung, mit den Förderungen, da haben wir eh schon vorher darüber gesprochen, das ist ein Leistungsvertrag. Da kann sich jetzt, ich weiß nicht, das Land entscheiden, dass sie die Kindergruppen für unter Dreijährige selber aufstellt. Es kann sich entscheiden, dass die Altenpflegeheime öffentlich zur Verfügung stehen und Rechtsberatung, ich weiß nicht, für Menschen in irgendeiner Krisensituation selbst anbietet. Oder sie kann sich entscheiden: Ich lagere das aus. Und das ist einfach eine Entscheidung, die sich bewährt hat, das auszulagern.
Felix Keiser
Ja, auch finanziell, wie Sie ja vorhin gesagt haben. Aber warum verfängt das denn so, wenn sich das finanziell offenbar für den Staat auch lohnt? Oder geht es der FPÖ jetzt ganz konkret, geht es denen nicht um diese Inhalte, sondern einfach um die Zusammenhänge im System?
Michaela Neumayr
Also generell geht es darum, dass die Organisationen an sich geschwächt werden, dass die Organisationen.
Felix Keiser
Um Machtverschiebung quasi, also die Macht weg von den NGOs und von freien Non-Governmental Organizations weg, hin zur Politik?
Michaela Neumayr
Vielleicht fange ich so an: In einer Demokratie, in einer liberalen Demokratie, erfüllen NPOs eine wichtige Rolle. Also eine Demokratie zeichnet sich ja jetzt nicht nur dadurch aus, dass man alle vier Jahre in einer Urne einen Zettel mit einem Kreuz reinschmeißen kann, sondern es muss mehr Möglichkeiten der Partizipation geben und mehr Möglichkeiten, seine Stimme einzubringen. Und da leisten Non-Profit-Organisationen eine wichtige Funktion. Sie bringen Themen aus ihrer Arbeit, sage ich mal, in einem ersten Schritt in eine kleine Gruppe und versuchen, dieses Thema dann quasi in der Bevölkerung zu streuen, um ein Bewusstsein für dieses Problem zu schaffen. Ich komme jetzt wieder zurück: Menschen mit Behinderungen stehen vor dem und dem Problem in unserer Gesellschaft. Das weiß man ja sonst nicht. Da gibt es einmal ein Awareness-Raising, Bewusstsein schaffen, und dann, dass darüber diskutiert wird. Und so werden Themen aus der Bevölkerung in die politische Debatte eingebracht. Und wenn das, und das sind natürlich, und das sind auch, darunter sind auch Themen, die in die Logiken oder in das Weltbild rechter, populistischer Parteien nicht passen. Und die wollen, die haben wenig Interesse, dass diese Themen, da geht es ganz stark im Bereich Migration, also ein Merkmal dieser rechten Parteien ist rassistischer, also der Bezug auf das eine wahre Volk, das in diesem Land wohnt, dass jegliche Zuwanderung als Bedrohung gesehen wird. Das sind halt auch Themen, die diese Organisationen teilweise auch haben. Und da besteht wenig Interesse, dass diese Themen aufkommen. Und dieses Potenzial der Organisationen, die haben ja, ich habe ja vorher gesagt, das sind 1,8 Millionen Menschen, die da tätig sind, hier zu mobilisieren, das möchte eingedämmt werden, das möchte unterdrückt werden.
Felix Keiser
Gibt es denn in den Augen von der FPÖ, also den Freiheitlichen, über die wir jetzt gerade die ganze Zeit reden, sogenannte gute NGOs und schlechte NGOs? Weil in der breiten Öffentlichkeit, wenn sie so auftreten oder FPÖ-Chef Herbert Kickl Reden schwingt und gegen NGOs Stimmung macht, dann kommt mir vor, dass er oft von den NGOs redet und nicht ganz konkret unterscheidet. Wie sehen Sie das?
Michaela Neumayr
Ich glaube, wenn man genau liest, was so auf den Homepages oder auf YouTube propagiert wird, unterscheiden die sehr wohl. Und dann sagen die: "Wir meinen ja nicht die traditionellen volkstümlichen Gruppen und die Gesangsvereine und wir meinen, ich glaube auch die Feuerwehren nicht." Also sie dividieren das sehr stark auseinander.Was sind die guten Organisationen? Die wir nicht meinen, die sind toll, die mögen bitte weiterbestehen und in die, die böse und schlecht sind. Also es geht um ein ganz bewusstes Auseinanderdividieren, weil sie wissen, wenn sie den Bereich angreifen, da haben sie quasi viele Leute nicht mehr hinter sich. Also es geht ja sehr wohl darum, das eigene Klientel zu bedienen beziehungsweise der Glaube, das eigene Klientel zu bedienen. Es gibt sicher viele Musik- und Trachtenvereinsgruppen, die sagen, das ist eine völlige Vereinnahmung. Wir stehen da nicht dahinter, was diese Parteivertretung.
Felix Keiser
Ja, und ich meine, es sind ja auch nicht nur Grüne, SPÖ, FVP oder Linke in Turnvereinen unterwegs. Also das kann man ja auch nicht so verallgemeinert sagen. Jetzt eine bisschen, ja, konkretere Frage: Hat die FPÖ denn einen Punkt, wenn sie sagt, dass NGOs derzeit mehrheitlich, ich zitiere, "linkere" Politik oder Lobbyarbeit machen? Wie bewerten Sie das?
Michaela Neumayr
Ich glaube, dass das bereits Teil einer Diskursverschiebung ist und alles, was nicht populistisch, was nicht rechtsradikal in deren Weltbild reinbaust, bereits als links definiert wird. Und da sind sehr wohl auch Organisationen drinnen, die ganz traditionell sicher einen christlichen, religiösen Ursprung haben und sich nicht in ein linkes Spektrum einordnen würden. Das ist aus meiner Sicht Teil dieses Versuchs, eine Diskursverschiebung und alles, was nicht unserem Weltbild entspricht, wird abgewertet.
Felix Keiser
Genau. Wir haben jetzt über viele Maßnahmen geredet, mit denen versucht wird, Stimmung gegen die NGOs zu machen. Was sind denn noch so Maßnahmen, auch vielleicht im internationalen Vergleich gesehen, die da zu nennen wären?
Michaela Neumayr
Also man sieht da ein ganz klares Muster, das sich in vielen Ländern zeigt. Das eine ist eben mal dieser Entzug der Legitimität, das Schlechtreden. Der Sektor, da wird das Vertrauen in den Sektor entzogen. Das Auseinanderdividieren in gute und schlechte Organisationen. Wenn diese Parteien an der Macht sind, dann auch der Entzug von Förderungen. Also die Organisationen, denen wird schlichtweg das Geld, das von der öffentlichen Hand kommt, entzogen, vor allem eben in diesen unliebsamen Bereichen. Das ist Migration, das ist auch ganz stark der Frauenbereich. Und ein weiterer Schritt ist, dass generell das Grundrecht der Zivilgesellschaft, dass man über gewisse Themen überhaupt reden darf, dass man sich, um über gewisse Themen zu reden, versammeln darf, dass das eingeschränkt wird. Also das eine ist das Versammlungsverbot. Demonstrationen werden untersagt, Demonstrationen werden niedergeschlagen. Die Leute dürfen, können nicht mehr ihre Meinung kundtun. Das ist das eine. Und das andere ist, wenn so diese Möglichkeiten, sich überhaupt zu organisieren, sich überhaupt als Verein zu einem bestimmten Thema zu gründen, das darf man ja aktuell, wenn das eingeschränkt wird. Da kann ich jetzt noch, wenn wir zurückdenken an die Zeit des Nationalsozialismus, wo man sich heimlich treffen musste, im Untergrund treffen musste, um Themen zu besprechen, zu diskutieren, zu was zu arbeiten.
Felix Keiser
Und irgendwie auf die Agenda zu bringen, dann in irgendeiner Weise, wenn es überhaupt möglich ist.
Michaela Neumayr
Genau. Das sind so die Grundrechte, die für die Zivilgesellschaft, für das, ich sage mal, für das Funktionieren der Zivilgesellschaft, dass sie überhaupt ihre Aufgaben wahrnehmen kann, eine Voraussetzung und eine Notwendigkeit sind. Und so stückweise, zuerst, sagen wir mal, das ist eine Industrie, das ist alles korrupt, das ist alles verbandelt. Zuerst einmal das Schlechtreden und dann ist der Widerstand dagegen, dass man jetzt Förderungen entzieht oder die Grundrechte einschränkt, auch viel geringer.
Felix Keiser
Da erinnere ich mich jetzt an den Anfang unseres Gesprächs, als wir über Schweden geredet haben, ganz, ganz kurz. Ist das auch so ein Muster? Also ist das ein Produkt, so wie Sie es jetzt haben, ist das ein Produkt aus diesem "Wir schränken die Zivilgesellschaft ein"? Oder ist das ein ganz anderes System? Können Sie das vielleicht noch einmal erläutern, dass das nicht verwechselt wird?
Michaela Neumayr
Das ist ein völlig anderes System. Also diese unterschiedlichen Systeme, ob es jetzt eine kooperativistische Zusammenarbeit zwischen Non-Profit-Sektor und öffentlichen Sektor ist, ist historisch bedingt aus unterschiedlichen Gruppierungen zwischen Arbeiterinnenschaft und anderen Gruppen in der Gesellschaft. Und in den skandinavischen Ländern ist es so, dass zwar die Leistungserstellung öffentlich erstellt wird, aber dass die Zivilgesellschaft ganz, ganz stark diese Interessensvertretungsfunktion wahrnimmt. Die darf die wahrnehmen. Das ist gesichert. Genau.
Felix Keiser
Das heißt, rein theoretisch könnte man sich auch in dem System engagieren. Es gibt nur nicht die großen Förderungen, weil der Staat sehr viel Geld selber in die Hand nimmt, um.
Michaela Neumayr
Der Non-Profit-Sektor in den skandinavischen Ländern besteht dann ganz viel auch aus Interessensvertretungsorganisationen, aus Organisationen, die sich für bestimmte Themen einsetzen, die jetzt aber nicht die Infrastruktur haben und die Krankenhausbetten und die Häuser, wo Menschen quasi auch, wo eine Dienstleistung erstellt wird. Das ist der große Unterschied.
Felix Keiser
Um diesen Themenblock vielleicht abzuschließen: Sehen Sie denn gerade oder beobachten Sie denn gerade in Österreich solche Shrinking Spaces?
Michaela Neumayr
Absolut. Also diese, wenn Sie auf FPÖ-TV gehen und sich da durchlesen, wie Non-Profit-Organisationen dort dargestellt werden, dann zielt das klarerweise darauf ab, das Vertrauen diesen Organisationen zu entziehen.
Felix Keiser
Und wird es tatsächlich auch weniger Mittel geben gerade? Ist das auch zu beobachten? Oder ist es gerade erst mal nur der erste Schritt der Anfeindung? Oder ist es tatsächlich schon so, dass es im Laufe des letzten Jahrzehnts weniger NGOs und Vereine gibt?
Michaela Neumayr
Ich kann das schon beobachten. Gelder werden ja von Bund, Ländern und Gemeinden vergeben, dass es zu Reduzierungen in bestimmten Themenbereichen kommt, ja.
Felix Keiser
Sehr gut. Dann würde ich sagen, wir nähern uns auch jetzt schon dem Ende unseres Gesprächs und an der Stelle möchte ich ein wenig konstruktiver werden. Wir haben jetzt über die Finanzierung von solchen Organisationen gesprochen. Die Kritik daran haben wir ein bisschen thematisiert und haben uns aber auch der Frage genähert, welchen Impact NGOs in diesem System auf die Wirtschaft haben. Daher möchte ich ein kleines Gedankenexperiment wagen. Und das ist gar nicht so aus der Luft gegriffen, denn Bemühungen dahingehend gab es auch schon unter Türkis-Blau im Jahr 2018. Was wäre denn, wenn wir die Förderungen stoppen würden und der Staat diese Leistung übernehmen würde? Ich meine natürlich die Leistungen der jeweiligen Organisation. Wie sähe das dann aus? Was würde sich da ändern?
Michaela Neumayr
Es wird sich in vielen Bereichen die Wahlfreiheit der Bevölkerung verringern. Also ich habe dann ein Angebot und sonst habe ich unterschiedliche Angebote. In manchen Bereichen gibt es ja, ich weiß nicht, ich komme jetzt wieder auf das Thema der Kinderbetreuung zurück, weil das vielen Eltern so wichtig ist. Da kann ich mir dann jetzt aussuchen, ob das eine kinderbetreuungsprivate Organisation ist, die eher, ich weiß nicht, auf das einen Wert legt oder auf das pädagogische Konzept oder auf das. Das heißt, es gibt mehr Vielfalt. Das ist ja auch ein Grund, warum viele Non-Profit-Organisationen entstanden sind, dass es ein Bedürfnis einer Gruppe gibt nach einem ganz spezifischen Angebot. Vielfalt im Angebot würde wegfallen. Die Frage ist auch, auf die Schnelle gibt es in vielen Bereichen sicher nicht die Möglichkeit, dass die Kapazität da ist. Ich mache vielleicht noch einen kleinen Schwenk.
Felix Keiser
Sehr gerne.
Michaela Neumayr
Diese Kapazität, die NPOs haben, waren vor allem in der Covid-Krise wahnsinnig gut sichtbar, weil Non-Profit-Organisationen in der Lage waren, sehr, sehr schnell zu reagieren, viel schneller als der öffentliche Sektor, Dinge bereitzustellen, die sie einfach zur Verfügung hatten. Und sie waren auch wahnsinnig schnell, ihre Leistungen anzupassen. Also wir waren in einem Lockdown, es durfte keine Face-to-Face-Interaktion da sein und sie waren sehr schnell, ihre Angebote irgendwie online, telefonisch und so weiter zu machen.Und das war eine Anpassungsleistung an diese Krisensituation, die der Staat von sich aus mit öffentlichen Organisationen nicht in dieser Raschheit geschafft hat und in dieser Breite. Und aus dieser Zusammenarbeit, gerade aus dieser Covid-Erfahrung, ist auch eine enorme Wertschätzung des Non-Profit-Sektors hervorgegangen, dass man da gesehen hat, was die alles leisten, was hier möglich ist und wie stark man das eigentlich braucht. Das Ganze hat dann, also die Daten, dass man die Statistik Austria beauftragt hat, mal zu messen, was ist denn die Wertschöpfung von dem Sektor, ist eine Folge dieser Zusammenarbeit in der Covid-Zeit, dass man gesehen hat, okay, das ist nicht irrelevant, was die da alles tun. Und im Zuge dessen ist auch der Begriff Non-Profit auch zum ersten Mal in Österreich in einem Gesetzestext aufgetaucht. Also es hat diese Krise der Pandemie, also gebraucht sage ich jetzt nicht, aber die war ausschlaggebend dafür, auch dass man gesehen hat, was denn eigentlich die Leistungen sind.
Felix Keiser
Des Non-Profit-Sektors?
Michaela Neumayr
Was der Non-Profit-Sektor, wie wertvoll der ist. Genau.
Felix Keiser
Wir haben vorhin über die FPÖ geredet, aber jetzt kürzlich, das letzte Beispiel war, dass die ÖVP in der Regierung auch ist und angekündigt hat, der Non-Profit-Organisation ZARA, die Finanzierung zu streichen. Was hat denn die ÖVP im Vergleich zur FPÖ für ein Interesse, diesen Sektor zu verschlanken?
Michaela Neumayr
Wenn es um Themen geht, die nicht ins politische Konzept passen, gibt es unterschiedliche Möglichkeiten, damit umzugehen, sich dieser Kritik zu stellen, sie in die Diskussion aufzunehmen und quasi eine politische Debatte daraus zu machen oder die Möglichkeit, sie abzudrehen. ZARA übernimmt eine Aufgabe, Hass im Netz. Das ist ein Thema, das eher ein jüngeres Thema ist. Und dagegen muss etwas getan werden. Dann ist die Frage, wer tut das?
Felix Keiser
Ja. Und hätte Claudia Bauer das übernommen? Also die Ministerin, hätte sie diese Aufgaben, also gegen Hass im Netz vorzugehen, hätte sie das dann mit dem Ministerium übernommen?
Michaela Neumayr
Hätte sie es übernommen? Also die Frage, muss ich dann irgendwie, was sind die Zuständigkeiten? Und offensichtlich ist dann eine Stelle eingesprungen, die dann jetzt nicht primär zuständig ist. Das ist eine Lösung. Aber die Frage ist, es gibt einen Bereich, es gibt ein Problem. Hass im Netz ist ein Problem und da muss man was dagegen tun. Und wenn es eine Organisation gibt, die die Expertise hat, dann ist die Frage, was sind die Gründe, warum man diese Organisation, diese Arbeit nicht machen lässt?
Felix Keiser
Gut. Dann nun zu der allerletzten Frage, die habe ich Ihnen schon vorab gestellt, muss ich zur Transparenz sagen, mit der Bitte, sich ein paar Gedanken dazu zu machen. Wie kann denn die Zusammenarbeit zwischen Politik und NGOs zukünftig reibungslos funktionieren? Haben Sie da einen Ratschlag für die Politik und einen für die NGOs?
Michaela Neumayr
Gegenseitige Anerkennung und dieses Zuhören. Also die Expertise, die Non-Profit-Organisationen haben, dass man die auch aufnimmt, sich das anhört. Wäre der eine Ratschlag plus auch die Kritik. Also ich meine, Kritik ist wichtig. Wenn wir in einer Welt ohne Kritik leben, dann gibt es wenig Verbesserung. Das ist das eine. Und der Ratschlag an Non-Profit-Organisationen, gerade in aktuellen Zeiten, und wir waren vorher bei Gut und Böse, also gute NGOs, böse NGOs, ist, sich nicht auseinanderdividieren zu lassen. Also jeglicher Angriff auf einzelne zivilgesellschaftliche Organisationen ist ein Angriff auf die Zivilgesellschaft an sich. Und sich zusammenzuschließen und gemeinsam zu agieren. Vor allem die kleineren Organisationen. Das ist auch ein Learning aus der Covid-Geschichte, dass die großen Organisationen besser sind, sich Gehör zu schaffen, und dass aber auch die kleineren Organisationen mehr zusammenarbeiten.
Felix Keiser
Alles klar. Ich glaube, das ist ein schönes Schlusswort. Ich bedanke mich recht herzlich für das Gespräch und ja, vielen, vielen Dank.
Michaela Neumayr
Danke schön für die Einladung.
Felix Keiser
Das war die heutige Folge von "Ganz offen gesagt". Feedback bitte an redaktion@ganzoffengesagt.at. Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert und weiterempfehlt, uns auf Bluesky, Facebook, Instagram oder Spotify Feedback gebt und uns in euren Podcast-Apps mit fünf Sternen bewertet. Wenn ihr unsere journalistische Arbeit unterstützen wollt, dann kauft bitte auf Apple Podcast oder der Plattform Steady ein bezahltes Abo. Ihr könnt dann alle Folgen werbefrei hören und tragt dazu bei, dass wir "Ganz offen gesagt" in der bewährten Form weitermachen können. Der Link zu Steady stelle ich in die Shownotes. Zum Abschluss möchte ich euch einen Podcast empfehlen. Der Podcast heißt "Inside Cum Ex - Jagd auf die Steuermafia". Und jetzt nicht gleich abgeschreckt sein. In diesem mehrteiligen Podcast schafft es der WDR, den Fall niederschwellig und verständlich zu erklären. Und es wird durchaus spannend, denn Hanno Berger, der hat Millionen mit Cum-Ex-Geschäften gemacht. Gegen ihn ermittelt die Staatsanwältin Anne Brorhilka. Und mit beiden hat Podcast-Host Massimo Bognani gesprochen. Ich danke euch fürs Zuhören bei "Ganz offen gesagt" und bis zum nächsten Mal.