Ganz offen gesagt

Wenn der Krieg nach Österreich kommt - mit Franz-Stephan Gady

Was würde passieren, wenn es in den Jahren nach einem ukrainischen Waffenstillstand zu einem Krieg zwischen Russland und der NATO käme – und wie wäre Österreich davon betroffen? Der Militäranalyst Franz-Stefan Gady hat genau dieses Szenario in seinem neuen Buch „Überfall. Wenn der Krieg zu uns kommt" durchgespielt: mit Raketenangriffen auf österreichische Verkehrsknoten, russischen Saboteuren am Boden und einer Neutralität, die im Ernstfall mehr Probleme schafft als löst. Georg Renner spricht mit ihm darüber, warum gerade Österreich als „Transversale" für NATO-Nachschub ins Baltikum ein militärisch logisches Ziel wäre, woher seine Annahmen kommen – und was Politik und Bundesheer jetzt tun müssten.

Transparenzhinweis: Georg Renner hat das Buch verlagsseitig als Lektor begleitet.

Weiterhören: Empfohlen sei die GOG-Folge mit Außenministerin Beate Meinl-Reisinger zur EU-Verteidigungsarchitektur und Österreichs Rolle darin:
https://podcastradio.at/c-dialoge/wie-sich-die-eu-aendern-muss-und-wo-oesterreich-dabei-bleibt-mit-beate-meinl-reisinger_a1384

Transkript

Franz-Stefan Gady

In dieser Hinsicht muss man tatsächlich sagen, dass die Neutralität uns größeren Schaden zufügen könnte aus rein praktischer militärischer Perspektive, als sie quasi politischen Mehrwert bringen könnte in solch einem Szenario.

Georg Renner

Hallo und herzlich willkommen bei Ganz Offen Gesagt, dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Georg Renner, ich bin Journalist und Herausgeber des täglichen Politik-Podcasts „Ist das wichtig?" und ich unterhalte mich heute mit dem steirischen Militärexperten Franz-Stefan Gady.

Georg Renner

Gady, einer der gefragtesten Gesprächspartner und Analysten zum Thema Krieg und Militärentwicklungen in Europa, in der ganzen Welt und auch in Österreich, hat nämlich gerade ein Buch verfasst, „Überfall: Wenn der Krieg zu uns kommt", das ich in den vergangenen Monaten auch als Lektor begleiten habe dürfen, handelt davon, wie sich ein Krieg zwischen Russland und der NATO auch in Österreich bemerkbar machen würde, mit Raketenangriffen, Sabotageeinsätzen von Bodentruppen und anderen unangenehmen Erscheinungen.

Georg Renner

Darüber und über vieles mehr, woher seine Quellen für dieses Szenario kommen, wie realistisch das alles ist und was Österreichs Politik eigentlich jetzt tun sollte, um ein solches Szenario zu verhindern oder zumindest abzumildern, darüber unterhalten wir uns in den nächsten paar Minuten.

Georg Renner

Hallo, Grüß Gott und herzlich willkommen, Franz-Stefan Gady.

Franz-Stefan Gady

Danke für die Einladung. Hallo.

Georg Renner

Ganz offen gesagt beginnt traditionell mit einer Transparenzpassage, die in dem Fall wichtiger als bei den meisten anderen Folgen ist. Warum? Du hast gerade ein Buch verfasst, „Überfall", über das wir heute reden wollen, und ich war von der Verlagsseite auch daran beteiligt, dass dieses Buch erscheinen konnte und so erschienen ist, wie es ist. Das heißt, wir werden uns jetzt die nächste halbe Stunde über dieses Buch unterhalten, aber bitte, liebe Hörerinnen und Hörer, meinen Bias ein bisschen mitzudenken. Franz-Stefan, warum dieses Buch?

Franz-Stefan Gady

Ich glaube, die Hauptabsicht mit diesem Buch war tatsächlich eben, dass ich versuchen will, abstrakte militärische Bedrohungen real zu machen. Das heißt also, wir in Österreich glauben tatsächlich, dass wir von befreundeten Staaten umgeben sind, was ja auch stimmt, aber daraus leiten wir ab eben, dass militärische Bedrohungen für uns nicht jetzt tatsächlich so gegeben sind wie zum Beispiel eben Staaten weiter östlich von uns, wenn man bedenkt, dass Russland in den nächsten Jahren die größte militärische Bedrohung für die Europäische Union und die NATO sein wird.

Franz-Stefan Gady

Und ich will mit meinem Buch ein Szenario darstellen, was zeigt, also sollte es zu einem generellen NATO-Russland-Krieg kommen, der in keinster Weise passieren muss, das möchte ich auch dazu sagen, und da können wir vielleicht später noch mehr darüber sprechen, dass Österreich mit großer Wahrscheinlichkeit Ziel von russischen Angriffen sein würde. Und ich wollte konkret darlegen, wie so ein russischer Angriff auf Österreich ausschauen könnte und was wir quasi eben hier tun müssen, um das zu verhindern, beziehungsweise sollte es tatsächlich passieren, um so gut wie es geht, unter Anführungszeichen, über die Runden zu kommen.

Georg Renner

Das Szenario, das du in dem Buch schilderst, spielt Ende 2028, Anfang 2029. Dann gibt es noch ein längeres Szenario, wenn ein solcher Krieg über ein Jahr sich mindestens hinziehen würde.

Georg Renner

2028, dieses Datum hast du genommen, weil dann die US-Wahl gerade stattfindet, also die Wahl des nächsten US-Präsidenten und dann dieses Interregnumis, wo noch der alte Präsident, mutmaßlich Donald Trump, im Amt ist und dann potenziell ein neuer ins Amt kommen könnte. Warum gerade dieses Datum, Anfang 2029, dass dieser ein solcher Konflikt zwischen NATO und Russland eskalieren könnte?

Franz-Stefan Gady

Tatsächlich gab es da mehrere Gründe, und man muss ja auch dazu sagen, du warst der Lektor dieses Buches, also wir haben das ja auch öfters besprochen und du hast mir auch sehr geholfen mit der Struktur, wie wir das Buch aufteilen, beziehungsweise hast du ja immer eifrig redigiert und vor allem Sachen rausgekürzt, weil ohne dich wäre das Buch ja wahrscheinlich wieder 300, 400 Seiten Werk geworden, was dann wahrscheinlich weniger Leute auch gelesen hätten.

Franz-Stefan Gady

Aber was die Szenarien betrifft, was nicht nur die anstehende amerikanische Präsidentschaftswahl, sondern auch die Annahme, dass es möglicherweise im Jahr 2026 oder 2027 zu einem Waffenstillstand in der Ukraine kommen könnte und dass die russischen Streitkräfte danach ein bis drei, vier Jahre brauchen, um sich zu erholen und dann eine tatsächliche Bedrohung für die NATO darstellen würden. Und hier ist oft der Trugschluss, den man auch medial oft sieht, dass diese russische Rekonstitution oder die Wiederherstellung der russischen Kampfkraft sozusagen nicht so sehr von materiellen Faktoren abhängig ist, weil Russland mittlerweile schon in allen Kategorien, merke ich, mehr produziert eben in der Rüstungsindustrie als vor Ausbruch des Ukrainekrieges und die russischen Streitkräfte auch mit großer Wahrscheinlichkeit größer am Ende dieses Krieges in der Ukraine sein werden als zu Anfang des Krieges, sondern hier geht es vor allem eben um die Ausbildung der Soldaten.

Franz-Stefan Gady

Wenn einmal ein Waffenstillstand in der Ukraine stattfindet, dann haben die Russen die Verschnaufpause, ihre Soldaten besser auszubilden, vor allem ihre Offiziere besser auszubilden, und dadurch gibt es quasi dann ein Verwundbarkeitsfenster. Die ersten zwei Jahre sehr akut nach einem Waffenstillstand in der Ukraine, wo eben die russischen Streitkräfte relativ gesehen stärker sind als die meisten europäischen Streitkräfte und wo die Amerikaner vielleicht eben abgelenkt sind auch oder mit anderen Dingen beschäftigt sind und dass sich hier es Möglichkeiten geben würde, dass die Russen militärisch aktiv werden. Ich möchte dazu sagen, das ist jetzt rein die Fähigkeitenseite in meinem Buch schließlich auch auf, warum es quasi auch die Absicht sein könnte.

Franz-Stefan Gady

Das hat unter anderem damit zu tun, dass Russland nach wie vor sehr große Ambitionen hat, eine neue europäische Sicherheitsarchitektur etablieren will und dass während dieser Zeit eben es gerade opportun wäre, für Russland anzugreifen. Und daher habe ich dieses Szenario eben ins Jahr 2029 eben platziert und auch natürlich habe ich aus einigen anderen Gründen das Szenario hier platzieren müssen, die vielleicht sehr spezifisch auf Österreich ausgerichtet sind, weil ich tatsächlich sagen muss, wenn ich das Szenario in diesem Jahr oder im nächsten Jahr oder übernächsten Jahr situiert hätte, dann wären wir quasi nicht verteidigungsfähig, weil der einzige Grund, warum dieses Szenario so lange sich auch ausdehnt, beziehungsweise warum Österreich teilweise diese russischen Angriffe abwehren kann, hat einzig und alleine damit zu tun, weil ich im Szenario schon mit Systemen arbeite, mit neuen Waffen, mit ja neuen Fähigkeiten des Bundesheers, die erst in den kommenden Jahren eingeführt werden.

Franz-Stefan Gady

Das geht auf diesen bekannten Aufbauplan 2032 zurück und dass aus dieser Sicht eben ich natürlich jetzt nicht ein Szenario malen wollte, wo wir quasi sofort innerhalb von ein paar Stunden unter Anführungszeichen von den Russen besiegt werden, sondern wo wir tatsächlich Möglichkeiten auch haben, uns zu verteidigen. Und daher muss sich das Szenario auch ein bisschen in die Zukunft setzen.

Georg Renner

Wir kommen ein bisschen später noch auf die österreichische Rolle zurück und was wir jetzt tun können, um unsere Verteidigungsfähigkeit da aufzubauen. Ich würde nur ganz kurz noch mal diese geopolitische oder zumindest europaweite Auseinandersetzung thematisieren.

Georg Renner

Was ich in den Reaktionen, einige Zeitungen haben dein Buch ja schon vorgestellt am Wochenende, was ich in den Reaktionen darauf immer wieder gelesen habe, ist: „Na ja, die Russen, die schaffen es nicht einmal, in drei Tagen Kiew einzunehmen, wie sie es ursprünglich am Anfang des Krieges offenbar geplant hatten und stecken da in der Ostukraine in einem Graben Drohnenkampf fest. Warum sollten die sich mit der NATO anlegen?"

Franz-Stefan Gady

Der erste große Punkt hier ist, dass man immer wieder glaubt, dass Kriege, militärische Konflikte ausbrechen, wenn die eine Seite glaubt oder die Seite glaubt, die einen Krieg anfängt, dass sie militärisch überlegen sind und die Chancen auf Sieg relativ groß sind. In der Geschichte gibt es sehr viele Beispiele, wo eine Seite einen Krieg angefangen hat, quasi aus Verzweiflungstat, wo das Land oder die militärische oder politische Führung geglaubt hat, sie stehen mit dem Rücken zur Wand und aus diesem Grund ist die einzige Option dieser militärische Befreiungsschlag. In gewisser Weise haben ja auch so die Weltkriege angefangen. Deutschland hat ja 1939 nicht aus einer Position der militärischen Stärke angegriffen, auch nicht 1914 haben die einzelnen Staaten eben aus einer Position der militärischen Stärke gehandelt oder das japanische Kaiserreich 1941.

Franz-Stefan Gady

Also es gibt genug Beispiele und das grundsätzliche Problem ist eines des Hammers und des Nagels, wo jedes Problem, wenn man nur einen Hammer hat, wie ein Nagel ausschaut. Und Russland hat mit Sicherheit im Krieg in der Ukraine seine Zukunft geopfert, auf wirtschaftlicher Seite, auf gesellschaftlicher Seite, auf politischer Ebene und hat, um diese Idee einer europäischen Sicherheit, neuen europäischen Sicherheitsarchitektur umzusetzen, tatsächlich nur mit den Streitkräften. Das ist der eine Punkt.

Franz-Stefan Gady

Der zweite Punkt ist der, dass man eben also ein NATO-Krieg oder ein NATO-Russland-Krieg anders verlaufen würde als der Krieg in der Ukraine. Ein NATO-Russland-Krieg wäre viel vergleichbarer für Österreich, Deutschland, Tschechien und Slowenien, also die Länder, die ich in meinem Szenario auch beschreibe, mit dem US-Israel-Iran-Krieg, das heißt ein Krieg mit Präzisionswaffen über längere Distanzen. Und wir sehen ja auch schon in den letzten Tagen, wenn man sich nur die Nachrichtenmeldungen anschaut, dass die russischen Streitkräfte verstärkt jetzt da die Domäne Luft unter Anführungszeichen bearbeiten, also das heißt also verstärkte Luftangriffe, um eben den ukrainischen Verteidigungswillen zu brechen, um die ukrainische Infrastruktur zu zerschlagen.

Franz-Stefan Gady

Und hier haben die Russen noch Eskalationspotenzial, also sie können quasi dort die Operationen, das Tempo der Operationen auch umfahren und dort haben sie auch einen sehr großen Erfahrungsschatz mittlerweile eben mit den Angriffen durch mit Drohnen, mit Marschflugkörpern, mit ballistischen Raketen. Wenn man mein Buchcover sieht, sieht man ja auch zwei Raketen auf dem Cover. Das sind tatsächlich zwei Oreshnik-Raketen, Mittelstreckenraketen, die wurden vor einigen Tagen in Kiew auch eingesetzt. Also in dieser Hinsicht stellt sich dieser Krieg ganz anders dar und es ist auch so, dass das militärische Problem, das Russland lösen müsste in einem NATO-Russland-Krieg, abgesehen von der nuklearen Dimension, die natürlich enorm wichtig ist, die große Frage ist tatsächlich eben, würde Russland tatsächlich einen Nuklearkrieg riskieren, um eben diese neue Sicherheitsarchitektur durchzusetzen, ja oder nein?

Franz-Stefan Gady

Und da gibt es natürlich keine abschließende Antwort. Aber was viel wichtiger ist, ist, dass eben Russland diese Fähigkeiten ausgebaut hat, über große Distanzen Krieg zu führen und dass wir hier, glaube ich, uns in einer falschen Sicherheit wiegen würden, zu sagen, nur weil es im Donbass keinen militärischen Fortschritt gibt, dass Russland eben quasi abgeschreckt werden würde vor einem Angriff auf die NATO, weil tatsächlich Russland, was die Bodenoperationen betrifft und das Baltikum betrifft, dass man vor allem dort in Litauen mit relativ limitierten russischen Kräften sehr viel erreichen kann, weil einfach die Geografie des Gefechtsfeldes hier Vorteile für Russland bietet und Nachteile für die NATO.

Franz-Stefan Gady

Und ich war tatsächlich sehr überrascht, wie ich mir die Karte angeschaut habe und dann durchgerechnet habe, eben wo ich Ziele wahrscheinlich treffen sollte. Also ich bin da generalstabsmäßig rangegangen und habe versucht, eben mich in die russischen Köpfe hier reinzudenken, dass es tatsächlich so ist, dass eine sehr geringe Anzahl an Zielen nur angegriffen werden müsste, um diese Drehscheiben auszuschalten. Und davon handelt eigentlich das Szenario.

Franz-Stefan Gady

Und im ersten Entwurf hatte ich ja konkrete Zahlen im Buch drinnen. Die haben wir dann rausgestrichen, auch weil ich glaube, wenn man sich an einer Zahl aufhängt, dann kann man die auf ewig immer wieder debattieren, ob es dann, weiß nicht, 23, 25, 80, 100 oder 150 bei einer einzigen Zahl ist, es dann immer immer immer dann schwierig, dass man dann das Wesentliche versäumt. Und das Thema ist aber, dass Russland hier ein großes Interesse hätte, diese Drehscheiben zu zerstören.

Franz-Stefan Gady

Und das vor allem Russland sollte es tatsächlich so eine Luftkriegskampagne geben oder so eine so eine Kampagne über längere Distanzen in der Tiefe der NATO, dass Österreich nicht ausgespart werden könnte, sondern Österreich gleich am Anfang eben auch getroffen werden müsste aus militärischer Notwendigkeit.

Georg Renner

Genau da. Ich würde ganz gerne das noch mal kurz zusammenfassen. Also in diesem Grundszenario Anfang 2029 bricht eben ein Krieg im Baltikum aus zwischen Russland und der NATO. Und die große Frage ist dann: Wie bekommt man den Nachschub dahin? Wie bekommt man Panzerkolonnen dorthin? Wie bekommt man 400 oder 800.000 Mann relativ schnell von dort, wo sie eben in Europa stationiert sind oder aus Übersee in die europäischen Häfen und dann ins Baltikum?

Georg Renner

Und die offensichtliche Variante wäre jetzt aus meiner Laiensicht gewesen: Okay, die fahren alle durch Deutschland, weil dort ist es im Wesentlichen flach. Dort gibt es gut ausgebaute Autobahnen und Eisenbahnstrecken. Lassen wir jetzt einmal den offensichtlichen Schmäh über die Deutsche Bahn beiseite. Aber aber das ist, wie ich aus deinem Buch erfahren habe, auch relativ leicht lahmzulegen in einem gesamthaften Szenario, in dem man ein paar Häfen vermint, ein paar Terminals bombardiert oder mit Raketen ausschaltet und dann auf einmal sind die letzten verbliebenen NATO-Häfen, wenn ich das so untechnisch sagen kann, in Italien, in Slowenien, also südlich von Österreich.

Georg Renner

Und da kommt Österreich ins Spiel. Wie ist denn das? Ich meine, ich kenne das Szenario ja schon und kenne die Antworten schon, aber erklären wir es den Hörerinnen und Hörern auch: Dürfen einfach so NATO-Transporte im Kriegsfall durch Österreich durch?

Franz-Stefan Gady

Ich glaube, das ist die große Frage. Und ich versuche ja auch mit meinem Buch einige Fragen zu stellen, auf die es keine abschließenden Antworten gibt. Zunächst einmal ja, du hast vollkommen recht. Es gibt einige Nordseehäfen, einige Häfen wie zum Beispiel Rotterdam, wo schweres NATO-Gerät angelandet werden könnte. Und dann gibt es diese Transversalen, von denen wir ja viel schreiben im Buch auch. Also also diese Verbindungsstrecken quasi.

Georg Renner

Worte, die Sie ganz neu gelernt haben, muss ich ehrlicherweise sagen. Habe ich.

Franz-Stefan Gady

Es ist ein militärischer Begriff, der in der Bundeswehr, in der Schweizer Armee und auch im österreichischen Bundesheer verwendet wird. Also die Transversalen und das Militärjargon, davon spricht man immer wieder. Im Englischen redet man hier oft von den Ground Lines of Communication, also GLOCs. Also es ist eine eigene Sprache, die Militärsprache. Und ja, es war tatsächlich so, dass ich, wie ich überlegt habe, wie kann ich darstellen oder was ist das plausibelste und wahrscheinlichste Szenario für einen Konflikt, der auch Österreich involviert, dass ich verschiedenste Ideen hatte bzw. also rein jetzt da abgeleitet habe von der gesamtmilitärischen Situation, was passieren könnte und bin dann relativ schnell aber auf die Transversalen gestoßen, weil das tatsächlich die große Verwundbarkeit ist, also dieser Nachschub in der Tiefe, der durch russische ballistische Raketen eben und andere Wirkmittel gestört werden kann, vor allem eben durch Drohnen jetzt in Zukunft, aber durch Saboteure auch, Cyberangriffe, was die Deutsche Bahn betrifft, also und andere Eisenbahnverbindungen.

Franz-Stefan Gady

Das Thema ist eben, wenn du diese Drehscheibe Deutschland blockierst, dann ist es so, dass dieser Verkehr umgeleitet werden muss, teilweise über Tschechien eben, wobei Tschechien, ich würde Tschechien und Deutschland als eine Drehscheibe sehen, weil sehr viele Eisenbahnverbindungen eben von Deutschland über Tschechien dann weiter nach Polen bzw. in die Slowakei oder auch Ungarn gehen. Slowenien gibt es einige kleine Engpässe. Also Slowenien auszuschalten unter Anführungszeichen ist relativ einfach, wie ich draufgekommen bin. Auch eben der einzige größere Hafen Koper, eben der funktionieren würde für NATO-Nachschub, ist auch ein sehr leichtes Ziel, wiederum in Anführungszeichen. Und dann gibt es eben die Adria-Häfen, wo Verstärkung angelandet werden könnte, dann andere Häfen, italienische Häfen im Mittelmeer.

Franz-Stefan Gady

Und dann hat Österreich oder erfüllt Österreich tatsächlich eine extrem wichtige, wichtige Funktion, weil dieser Nachschub eben hier durchgelotst werden müsste. Und tatsächlich ist es so, dass Österreich Militärtransporte jetzt in Friedenszeiten natürlich erlaubt und dass Österreich auch im Kriegsfall, wenn ein europäisches Unionsland angegriffen wird, weil alle NATO-Mitgliedsländer, fast alles in der auch Mitglieder der Europäischen Union, mit Ausnahme von Kanada, USA, einige andere, dass wir quasi hier als österreichische Bundesregierung unter Zugzwang kommen würden. Das heißt also, wenn wir sagen, wir sind Mitglied der Europäischen Union, wir erklären uns solidarisch, bleibt uns quasi nichts anderes übrig, als diese Transporte durchzulassen.

Franz-Stefan Gady

Sollte es aber dann tatsächlich an der Solidarität mangeln und hätten wir zum Beispiel eine FPÖ-Regierung in einigen Jahren, würde ich aber auch sagen, dass eine FPÖ-Regierung hier unter großen Druck geraten würde, weil erstens einmal als europäischer Kleinstaat man alleine nicht verteidigungsfähig ist. Und das will ich ja mit dem Szenario auch zeigen, weil wir unter anderem also komplett abhängig sind, was unsere Waffensysteme betrifft, von ausländischen Rüstungsunternehmen, Rüstungsunternehmen, die überwiegend aus NATO-Mitgliedsländern kommen, dass wir, was die Munition betrifft, abhängig sind vom Ausland. Und es ist natürlich auch so, dass wir auf die Kooperation mit diesen anderen Ländern angewiesen sind in einem militärischen Konflikt und vor allem angewiesen sind, weil das Szenario geht ja davon aus, dass es eigentlich egal ist, ob wir uns neutral erklären, ob wir quasi die Festung Österreich aus militärischer Perspektive erklären und sagen: „Wir regeln alles ab, wir lassen niemanden durch", weil Russland so oder so uns angreifen würde, weil es einfach eine militärische Notwendigkeit würde.

Franz-Stefan Gady

Also es würde keinen Sinn machen, Slowenien, Tschechien und Deutschland anzugreifen und dann zu sagen: „Okay, Österreich ist neutral, wir machen hier nichts", vor allem weil ich im Szenario auch darlege, mit wie viel, mit wie wenig Mitteln Russland dieses Ziel erreichen könnte und dass Russland auch annehmen muss, dass unsere Neutralität in dieser Hinsicht nicht glaubwürdig ist, weil wir so abhängig sind von unseren europäischen Nachbarstaaten und Partnern, dass selbst also wenn ein FPÖ-Kanzler quasi regieren würde mit einer ÖVP-Koalition, dass es ein Ding der Unmöglichkeit wäre, hier quasi sich komplett eben der europäischen Solidarität zu verneinen.

Georg Renner

Also sehr vereinfacht gesagt, Russland müsste einfach in diesem Szenario annehmen, dass NATO-Transporte durch Österreich unterwegs sein werden, ganz egal, ob dann bei uns wir unsere Politik, unsere Regierung sagen würde: „Ja, wir beharren auf die Neutralität" oder wie du ausführst, wahrscheinlicher „Ja, wir lassen die durch", ganz einfach, weil es diese Möglichkeit gibt und weil es für die NATO lebenswichtig oder essenziell wäre, um ihre Truppen schnell und rechtzeitig in das Baltikum zu verlegen.

Franz-Stefan Gady

Genau. Und ich muss auch dazu sagen, ich wollte dieses Buch nicht schreiben, also oder bzw. ich wollte nicht die Neutralität in den Mittelpunkt dieses Buches setzen, bin aber dann immer wieder auf die praktischen Probleme, die die Neutralität hervorruft, zurückgekommen, sei es im Bereich der Luftverteidigung, zum Beispiel, wo die Neutralität uns möglicherweise hindern könnte, ein gesamtes Lagebild in der Domäne Luft zu bekommen.

Franz-Stefan Gady

Das heißt also kurz zusammengefasst, dass wir, wenn wir nicht Daten empfangen dürften aus anderen NATO-Ländern, die sich im Kriegszustand befinden bzw. wenn NATO-Länder wie Deutschland, Tschechien, Ungarn, die Slowakei Daten nicht mit uns teilen, würde unsere Luftverteidigung nur zum Teil funktionieren, weil wir dann auf unsere eigenen indigenen Radarsysteme angewiesen sind, Aufklärungsmittel angewiesen sind, wo es sehr wahrscheinlich ist, dass anfliegende Ziele, also russische Raketen, Marschflugkörper und Drohnen, wir zu spät erkennen würden. Und das würde bedeuten, dass dann viel mehr von diesen russischen Wirkmitteln durchkommen, unsere Luftverteidigung durchbrechen.

Franz-Stefan Gady

Also es ging immer wieder auf die Neutralität zurück und hier gibt es sehr viele offene Fragen tatsächlich. Und der Sinn des Buches ist ja auch, diese Fragen aufzuwerfen und zu sagen: „Okay, was machen wir tatsächlich oder was ist möglich quasi im Rahmen der Neutralität? Was für Absprachen können wir dennoch, sollte sich Österreich im Kriegszustand befinden, treffen mit NATO-Mitgliedsländern im Vornherein?"

Franz-Stefan Gady

Jetzt eine große Neutralitätsdebatte eben zu starten, halte ich womöglich für nicht sehr klug, einfach weil die Not gerade am Mann ist und wir wirklich praktische Lösungen brauchen, eben die politischen Rahmenbedingungen unserem Bundesheer eben liefern müssen, dass das Bundesheer Österreich in solch einem Szenario in den nächsten Jahren am effektivsten schützen kann.

Franz-Stefan Gady

Und in dieser Hinsicht ist es eben wirklich so, dass die Neutralität. Also in dieser Hinsicht muss man tatsächlich sagen, eben dass die Neutralität uns größeren Schaden zuführen könnte aus rein praktischer militärischer Perspektive, als sie quasi politischen Mehrwert bringen könnte in solch einem Szenario. Und ich glaube, es ist wirklich notwendig, hier, selbst wenn wir die Neutralität behalten, zu überdenken, was wir im Kriegszustand machen würden.

Franz-Stefan Gady

Und im Szenario ist es ja auch so, dass Österreich den Neutralitätsfall ausruft und dann gleichzeitig aber NATO-Transporte auch durchlässt. Also eine quasi österreichische Lösung, die quasi das Schlechteste aus zwei verschiedenen Welten bringt. Einerseits eben ist die NATO deswegen ja, na warte mal, deswegen, deswegen. Also einerseits, einerseits ist es eben, einerseits ist es so, dass die NATO dadurch skeptisch ist gegenüber der österreichischen Haltung und teilweise Daten nicht mit Österreich teilt. Andererseits schützt es uns, wie ich es jetzt schon erwähnt habe, nicht vor den russischen Angriffen und möchte jetzt da dazu sagen: Im Buch steht sehr oft einerseits, andererseits, und ich weiß, du hast mir das teilweise korrigiert, aber das ist leider eben meine Redeweise, die sich auch im Buch immer wieder findet. Zu oft, glaube ich.

Georg Renner

Na ja, die Realität ist leider oft einerseits, andererseits. Das wäre wahrscheinlich für uns alle einfacher, wenn es nicht so wäre. Ja, im Szenario, wir wollen jetzt nicht alles spoilern, weil die Leute sollen ja das Buch kaufen, gefälligst und lesen. Aber Österreich wird dann, wie du schon ausgeführt hast, Ziel von einer Welle aus einerseits Luftangriffen, Langstreckenraketen, Drohnen, die eben diese Transversalen, also die großen Korridore durch Österreich attackieren. Also da geht es um Eisenbahnverbindungen, da geht es um Autobahnbrücken, da geht es vor allem auch um die großen Tunnel durch die Alpen, die da zum Ziel werden. Und andererseits gibt es dann tatsächlich auch, untechnisch gesagt, Bodenoperationen, also russische Saboteure, die in Österreich einsickern, wie du das formulierst, und wo es hier dann tatsächlich im Szenario zu Gefechten mit Bundesheersoldatinnen, Soldaten kommt.

Georg Renner

Wie wahrscheinlich ist denn so ein Szenario insgesamt? Ich meine, das mit den Luftangriffen, das sehe ich ein, das sehen wir ja täglich in der Ukraine, dass so was passieren kann und passiert nachvollziehbarerweise. Aber Bodenkämpfe in Österreich, wie kann denn so was zustande kommen?

Franz-Stefan Gady

Es ist tatsächlich so, dass die russische Militärdoktrin im Fall von solchen Operationen in der Tiefe der NATO auch den Einsatz von Spezialeinsatzkräften am Boden vorsieht. Das wird auch offen diskutiert in diversen militärischen Zeitschriften in Russland, Fachpublikationen, und wird auch angenommen, dass es tatsächlich der Fall sein würde im Rahmen eines generellen Krieges in Deutschland, aber auch in Tschechien und in anderen Ländern, also nicht nur in Österreich, und dass dieser Truppenaufwand oder der Aufwand eben an Personal für solch eine Operation relativ gering ist.

Franz-Stefan Gady

Also hier, speziell was Österreich betrifft, handelt es sich um ein paar hundert Personen, die eben tatsächlich einsickern können. Es können auch heute schon bereits russische Operateure sich im Land befinden, die Ziele auskundschaften bzw. in meinen Gesprächen auch mit diversen Quellen wurde mir das ja immer wieder bestätigt, eben dass es natürlich so ist, dass diese Zielkataloge teilweise schon fertig sind für diese Länder in der Tiefe der NATO, dass diese einzelnen Ziele eben, was die kritische Infrastruktur betrifft, eben Eisenbahnverbindungen, Brücken usw., aber Kraftwerke also ausgespäht werden.

Franz-Stefan Gady

Es kommt ja nicht von irgendwoher, dass wir in den letzten Monaten verstärkt auch Drohnen gesichtet haben in Deutschland, aber auch in anderen Ländern eben in der Nähe von Kraftwerken oder wichtigen Verkehrsknotenpunkten usw. Also Bodenoperationen, mit denen ist mit Sicherheit zu rechnen. Und es ist so, dass kleinere Trupps von wenigen Männern sehr leicht in ein europäisches Land einsickern können.

Franz-Stefan Gady

Und ich lege ja im Szenario auch dar, wie das passieren kann, ohne jetzt da da in Details zu gehen, weil ich auch will, dass die Leute Motorrad treffen oder andere Dinge. Aber es ist so, dass unsere Grenzen hier relativ offen sind und dass kleinere Gruppen, also 10, 20, 30 Mann höchstens, verdeckt operieren können. Vor allem handelt es sich aber hier um Gefechte im kleinen Rahmen, also was möglicherweise vielleicht 5, 6, 10, höchstens 30 Mann eben, die dann das österreichische Bundesheer oder die österreichische Polizei, österreichische Behörden quasi konfrontieren würden.

Franz-Stefan Gady

Und ich zeige aber tatsächlich, was das für ein riesiges Problem ist im Buch, auch für das österreichische Bundesheer, weil wir nicht die notwendige Ausbildung in dem Bereich haben, weil wir nicht die Masse haben, um die Ziele in ganz Österreich eben zu schützen. Und dass es vor allem einer beweglichen Kriegsführung bedarf, die sechs Monate Grundwehrdienst eben nicht wirklich vermitteln können an die einzelnen Soldaten.

Franz-Stefan Gady

Und also ich habe tatsächlich sehr viel Zeit damit verbracht, zu kalkulieren, was für ein Bundesheer brauchen wir, wie groß oder wie viele Soldaten, wie sollen die von der Struktur her sich konstituieren und was für Ausrüstung wird benötigt und all diese Dinge und bin dann draufgekommen, also selbst für einen Kampf am Boden sind wir nicht genügend ausgerüstet.

Franz-Stefan Gady

Und es gibt ja immer wieder diese Debatte: Ja, im auf dem Gefechtsfeld der Zukunft brauchen wir quasi keine Kampfpanzer mehr, keine Artillerie mehr, sondern nur mehr Drohnen. Und warum brauchen wir dieses Gerät überhaupt? Es kommt ja nicht der russische Panzerangriff über Ungarn, über die Slowakei wie zu Zeiten des Kalten Krieges.

Franz-Stefan Gady

Ich zeige auch im Szenario, mit welch limitierten Mitteln Russland hier tatsächlich dem österreichischen Bundesheer größere Verluste am Boden zuführen kann und warum es eben notwendig ist, dass wir nach wie vor gepanzerte Fahrzeuge zum Beispiel haben, weil die enorm wichtig sind und Leben schützen in solchen, in solchen Szenarien.

Franz-Stefan Gady

Und ich weiß, für die Bevölkerung ist es natürlich so, dass es jetzt aus heutiger Perspektive so unwahrscheinlich klingen mag, dass Russen sich hier einsickern in Österreich und dass es hier zu Gefechten kommen könnte, dass die unerkannt bleiben würden für so lange Zeit und all diese Dinge. Aber wenn man sich genau anschaut, wie Russland vorgehen würde oder ein anderer Gegner in Zukunft, dann ist es relativ einfach, 200 bis 300 oder 400 Mann in ein Land einzuschleusen und dann abzuwarten auf einen Zeitpunkt eben, um loszuschlagen und dass man eben wegen diesem sogenannten Gleichzeitigkeitsproblem, also man muss ja nur bei vier verschiedenen Punkten, fünf, sechs verschiedenen Punkten in Österreich gleichzeitig agieren und schon werden die Behörden wahrscheinlich überfordert.

Franz-Stefan Gady

Und das versuche ich ja auch im Szenario eben darzulegen, dass wir hier einfach diese Abstimmung brauchen unter den verschiedenen Behörden, Innenministerium, Verteidigungsministerium. Wir wissen ja auch nicht genau, wie wir da reagieren müssten, was zum Beispiel die zivile Luftfahrt betrifft oder auch eben, wie die gesamten zivilen Behörden bei solch einer militärischen Krise wirklich zum Einsatz kommen müssten, quasi wo das Bundesheer den Ton angeben sollte.

Georg Renner

Weil es natürlich auch niemanden mehr gibt, der das zu Lebzeiten noch erlebt hat, so ein Problem in Österreich, Gott sei Dank.

Franz-Stefan Gady

Und und und und die eine Sache, die ich eben mitnehme aus meinen vielen Jahren in der Ukraine jetzt, also wo ich den Krieg dort verfolge und dort auch immer wieder im Land bin, ist, dass das Wichtigste ist, dass wir vor allem in der Anfangsphase gut koordiniert sind, gut alles einmal schon geübt haben, weil vor allem in der Anfangsphase, wo Chaos ist, wo diese Aufregung ist, die große, dort oft die meisten Verluste zu beklagen sind, dort oft viel falsch gemacht wird und alles, was falsch gemacht wird, kostet nicht nur Menschenleben, sondern führt natürlich auch zu einer disproportionalen Zerstörung hier in Österreich.

Georg Renner

Verstehe. Ich würde zum Schluss eh noch gerne auf die To-dos kommen, also was du jetzt empfehlen würdest, was Österreich, vor allem Österreichs Politik in den nächsten Monaten, Jahren tun sollte. Zuvor aber noch eine Frage, weil du hast schon referenziert auf deine Quellen, die genau dieses Szenario zum Beispiel durchgespielt haben. Woher kommt denn dieses Szenario, wenn ich das im Buch richtig in Erinnerung habe? Sagst du, dass es das unter den Szenarien, auch wenn es so einen Krieg nicht geben muss, ist das ein relativ wahrscheinliches? Wie kommst du zu dieser Schlussfolgerung und woher kommen diese Annahmen?

Franz-Stefan Gady

Das erste ist eine simple Militäranalyse. Das heißt also, das Kriegsbild der Zukunft, das ich jetzt beschrieben habe, beinhaltet diese Raketenangriffe, Drohnenangriffe über längere Distanzen, diese Operationen im Cyberraum, aber eben auch Operationen am Boden, also diese Saboteure eben, von denen ich gesprochen habe. Das ist leicht abzuleiten von der russischen Militärdoktrin und dann natürlich auch von der militärischen Notwendigkeit, quasi die Tiefe der NATO zu treffen.

Franz-Stefan Gady

Der andere große Punkt ist der, dass es über offene Quellen sehr einfach ist, zu sehen, auf was sich die einzelnen Streitkräfte in Europa vorbereiten. Man muss zum Beispiel nur Presseaussendungen sich anschauen von einzelnen militärischen Übungen. Also das Bundesheer übt ja auch immer wieder verschiedene Szenarien durch. Und wenn man sich die Pressemitteilungen des österreichischen Bundesheers zum Beispiel anschaut und auch schaut, was für Einheiten dort üben und welche Statements einzelne Kommandeure hier abgeben bzw. es wird oft sehr genau und detailliert auch beschrieben, was da geübt wird.

Franz-Stefan Gady

Und wenn man sich Übungen der Bundeswehr anschaut, des Bundesheers, aber auch in Tschechien und teilweise auch in Slowenien, dann kommt man relativ schnell drauf: Okay, also hier wird geübt, eben quasi Nachschubwege zu sichern, zu schützen. Und wenn man sich die Beschaffung anschaut, die ja auch öffentlich ist und die Waffensysteme, die eingekauft werden, dann lässt das natürlich auch Ableitungen zu, warum dieses Gerät eingekauft wird. Also das heißt, über offene Quellen, ohne jetzt in irgendeiner Weise ja also Zugang zu haben zu Geheimdaten unter Anführungszeichen, kann man sehr viel ableiten.

Franz-Stefan Gady

Und all das hat mich quasi zur Conclusio gebracht, eben, dass das ein sehr plausibles und wahrscheinliches Szenario ist, weil es eben ein plausibles und wahrscheinliches Szenario für die deutsche Bundeswehr ist, für die tschechischen Streitkräfte, für die österreichischen Streitkräfte und natürlich auch für die slowenischen Streitkräfte. Und in dieser Hinsicht, ja, mögen einige das als unwahrscheinlich ansehen, dass so etwas tatsächlich passiert. Aber tatsächlich ist es so, dass die militärische Realität hier so eine Vorgehensweise in einem generellen NATO-Russlandkrieg diktieren würde.

Georg Renner

Alles klar. Zum Schluss, du hast schon das Stichwort Beschaffungen gesagt. Du hast den Aufbauplan ÖBH 2032 Plus erzählt, wo im Wesentlichen drinsteht, was unser Bundesheer die nächsten Jahre ankaufen möchte an Waffensystemen, an unter anderem Luftabwehrsystemen usw. Trotzdem, was wäre denn in Österreich zu tun, um sich auf so ein Szenario oder auf alle denkbaren Szenarien vorzubereiten?

Georg Renner

Ich nehme aus dem, was ich im Buch gelesen habe, mal mit: Wir müssen auf alle Fälle mehr üben. Ein Satz, der mir total in Erinnerung geblieben ist, den du, glaube ich, mehrmals im Buch drin hast, ist: Was man in Friedenszeiten nicht übt, kann man dann in der Krise, wenn es auf jede Minute ankommt, nicht. Das haben wir ja auch schon in der Pandemie gesehen, wo kein Mensch mehr Erfahrung hatte damit, wie man Seuchenprävention macht. Was wäre denn da aus deiner Sicht politisch jetzt zu tun?

Franz-Stefan Gady

Ich glaube, auf der politischen Ebene das erste ist tatsächlich, dass wir uns mit dem gesamten Themenkomplex Neutralität auseinandersetzen, nicht so sehr, um die Neutralität eben abzuschaffen, aber um sie neu zu definieren. Das heißt also konkret tatsächlich dem Militär, dem österreichischen Bundesheer, Rahmenbedingungen zu geben: Was ist rechtlich möglich? Wo können wir kooperieren? Was passiert tatsächlich in einem Szenario, wo es zu einem generellen NATO-Russlandkrieg kommt? Was ist die Aufgabe Österreichs? Wie gehen wir mit NATO-Transporten durch? Was machen wir mit Russland, uns angreift? Wie koordinieren wir das innerhalb der Behörden im sogenannten Krisenfall, den ich beschreibe, im Neutralitätsfall und dann im Verteidigungsfall?

Franz-Stefan Gady

Weil es ist das eine, wenn man das alles plant, Dokumente verfasst und dann sich einmal im Jahr trifft, in einer Sitzung quasi, um das zu besprechen. Es ist aber ganz was anderes, eben, wenn man das tatsächlich in einem großen Szenario alle zwei, drei, vier Jahre oder so durchübt, eben, wo alle Behörden quasi so einen Verteidigungsfall eben durchexerzieren. Das ist enorm wichtig und vor allem ist es dann auch wichtig, dass man natürlich auch die Parteien hier in Österreich am politischen Rand bzw. Parteien, die ja überaus skeptisch sind gegenüber der Europäischen Union oder NATO, mit reinholt und versucht, auch ihnen zu erklären: Schaut es euch an, das ist das Problem. Ihr habt ein gleiches Interesse wie alle anderen, dass wir dieses Land schützen. Vielleicht haben wir politisch andere Ansätze, aber es müsste auch in eurem Interesse liegen, dass das österreichische Bundesheer so stark wie möglich wäre in so einem Verteidigungsfall. Es sei denn, man will natürlich den Kopf in den Sand stecken. Das geht natürlich auch. Und also eine Vogel-Strauß-Politik quasi betreiben und sagen: Ja, uns wird eh nichts passieren. Ja, halte ich aber nicht jetzt für gewinnbringend und könnte uns wirklich da dazu stehen kommen. Aber ich glaube, hier müssen wir schauen, dass wir alle Leute ins Boot holen, was das betrifft, weil die Zeit läuft.

Franz-Stefan Gady

Also es ist tatsächlich so, dass die Chance eines militärischen Konfliktes am Steigen ist, vor allem nach einem Waffenstillstand in der Ukraine. Was jetzt konkret eben noch zu tun wäre, ist, an diesem sogenannten Aufbauplan 2032 oder Investitionsplan ÖBH 2032, ich glaube, im Buch verwende ich beide Ausdrücke, festzuhalten, hier zu schauen, eben, dass vor allem im Bereich der Luftverteidigung die notwendigen Mittel angeschafft werden, auch im Bereich der Munition, weil im Szenario zeige ich ja auch relativ schnell wie oder relativ klar, wie schnell die Munition hier ausgehen könnte und wie wehrlos wir dann werden.

Franz-Stefan Gady

Dann natürlich auch, was die Gefechte am Boden betrifft, dass wir gut ausgebildete Grundwehrdiener brauchen. Das heißt also tatsächlich die Wiedereinführung von verpflichtenden Milizübungen und die Verlängerung des Wehrdienstes. Und hier sind wir leider schon einige Jahre zu spät. Und egal, was wir jetzt auf der politischen Ebene für Schritte setzen, das möchte ich auch wieder unterstreichen: Wir haben wertvolle, wertvolle Zeit hier einfach ja dahinziehen lassen. Und was auch passieren wird: Es ist leider so, dass, sollte es zu so einem Konflikt kommen in den nächsten Jahren, unnötige Verluste möglicherweise zu beklagen sind, weil wir einfach hier nicht die Geschwindigkeit eben haben, was diese Reformen betrifft, vor allem die Wehrdienstverlängerung betrifft, eben, als wir es möglicherweise tun müssen, was eben die ja Dringlichkeit dieser Situation eben erfordern würde.

Georg Renner

Ein Aspekt noch, den ich aus dem Buch mitgenommen habe: Eigentlich, selbst wenn wir das alles machen, selbst wenn wir die Milizübungen wiedereinführen und die Leute dann im Ernstfall einberufen, was technisch gar nicht so leicht ist, habe ich auch gelernt, es sind trotzdem viel zu wenige Leute, um, wie du beschreibst, diese Transversalen zu schützen, ganz zu schweigen von der Zivilbevölkerung, die zu schützen usw. Bräuchten wir da auch Anpassungen?

Franz-Stefan Gady

Ja, tatsächlich brauchen wir ein größeres Bundesheer. Das ist ganz, ganz klar. Und das geht auch aus dem Szenario hervor, ob das realistisch ist in den nächsten Jahren, sei es mal dahingestellt. Aber es ist viel wichtiger und die Message eben oder das, was ich den Leserinnen und Lesern mitgeben will, ist, dass das kein unlösbares Problem ist. Das ist nicht der Kalte Krieg, wo wir mit mehreren gängerischen Armeen wahrscheinlich es zu tun gehabt hätten oder mit tatsächlich Atomschlägen auf Österreich, sondern es ist ein militärisch lösbares Problem.

Franz-Stefan Gady

Wir müssen einige Investitionen tätigen, unsere Streitkräfte langsam heranwachsen lassen. Wir müssen sie besser ausbilden. Wir müssen genügend Munition haben. Wir müssen gesamtstaatlich uns besser koordinieren und dann können wir so einen Angriff abwehren, weil wir nicht das Hauptziel in einem generellen NATO-Russlandkrieg werden. Wir wären ein Sekundärziel und Russland würde möglicherweise auch hier nicht, sollte es sich am Anfang eine blutige Nase holen, mit einer Vehemenz weiter Krieg führen. Das heißt also, wir würden wahrscheinlich immer ein Nebenkriegsschauplatz bleiben, das natürlich schon schrecklich genug wäre für Österreich. Aber ich will damit sagen: Das Problem ist lösbar in dieser Hinsicht.

Franz-Stefan Gady

Und wie gesagt, ich bin tatsächlich gegen eine Vogel-Strauß-Politik oder einen Vogel-Strauß-Ansatz, wo wir sagen: Okay, das bringt ja eh alles nichts. Nein, wir können konkrete Maßnahmen treffen. Wir sind nur leider zu spät bei vielen Dingen. Also das heißt, dass wir viel mehr hätten in der Vergangenheit tun sollen. Aber das heißt nicht, dass wir nicht aufholen können noch und dass wir nicht jetzt da tatsächlich konkrete Maßnahmen setzen, um zumindest in politischen, unter den politischen Rahmenbedingungen, die uns jetzt gegeben wurden, den bestmöglichen Schutz für die Bevölkerung eben zu etablieren.

Georg Renner

Franz-Stefan, vielen, vielen Dank für dieses Gespräch und für das faszinierende Buch. Ich habe sehr gerne dran gearbeitet. Ich habe es jetzt die letzten Tage auch gerne noch einmal gelesen und lege es allen Hörerinnen und Hörern natürlich wirklich sehr ans Herz. Vielen Dank für deine Zeit und alles Gute für das Buch und deine weitere Arbeit.

Franz-Stefan Gady

Vielen Dank auch und nochmals danke für die Einladung.

Georg Renner

Und das war es mit der heutigen Folge, ganz offen gesagt. Vielen Dank fürs Zuhören. Ich weiß eh, es ist düsterer Stoff. Mir wäre es auch lieber gewesen, persönlich nie darüber nachdenken zu müssen, ob und wie mich ein Krieg hier in Österreich persönlich treffen könnte, in den nächsten paar Jahren schon theoretisch sogar. Ich hoffe natürlich, wie jeder vernünftige Mensch, dass so etwas nie eintritt. Aber im Zweifelsfall ist es sicher gescheit, sich damit auseinanderzusetzen, was passieren könnte, wie man es verhindern kann und wie man sich darauf vorbereiten kann, damit man dann im Ernstfall nicht unvorbereitet und panisch reagieren muss.

Georg Renner

Insofern schwere Empfehlung für Franz-Stefan Gadys Buch „Überfall – Wenn der Krieg zu uns kommt", gerade im Molden-Verlag erschienen. Und Stichwort Prävention: Ich möchte euch auch mein Gespräch mit Außenministerin Beate Meinl-Reisinger hier bei ganz offen gesagt vor zwei Wochen empfehlen. Da habe ich mit ihr unter anderem darüber gesprochen, wie sich die EU auf diese neue Bedrohungssituation einstellen soll und vor allem, welche Rolle Österreich in seiner EU-Verteidigungsarchitektur spielt, spielen sollte und spielen könnte.

Georg Renner

Damit vielen Dank fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal. Adieu.

Missing Link