Ganz offen gesagt

Wie steht's mit der Konsolidierung? - mit Markus Marterbauer

Markus Marterbauer hat keinen beneidenswerten Job. Mitten in einer Wirtschafts- und Budgetkrise ist er Finanzminister der schwarz-rot-pinken Koalition. Wie es um die Budgetkonsolidierung steht, ob Länder, Gemeinden und Sozialversicherungen den Ernst der Lage erkannt haben und was sich am österreichischen System ändern soll, erklärt er im Gespräch mit Georg Renner.

Dieses Gespräch mit ist Teil einer losen sachpolitischen Serie, in der wir mit den Mitgliedern des schwarz-rot-pinken Regierungsteams über Maßnahmen in ihren Ressorts sprechen. Bisher erschienen:

• Frauenministerin Eva-Maria Holzleitner über den "Dick-Pic-Paragraph":
  https://ganzoffengesagt.simplecast.com/episodes/27-2025-uber-das-dick-pic-verbot-mit-eva-maria-holzleitner
• Integrationsministerin Claudia Plakolm über das Kopftuchverbot:
  https://ganzoffengesagt.simplecast.com/episodes/29-2025-kopftuchverbot-mit-claudia-plakolm
• Bildungsminister Christoph Wiederkehr über die Orientierungsklassen:
  https://ganzoffengesagt.simplecast.com/episodes/34-2025-wozu-orientierungsklassen-mit-christoph-wiederkehr-m
• Sozialministerin Korinna Schumann über die Teilpension und Arbeit im Alter:
  https://ganzoffengesagt.simplecast.com/episodes/41-2025-pension-und-arbeit-im-alter-mit-sozialministerin-korinna-schumann
• Staatssekretärin Elisabeth Zehetner über das Elektrizitätswirtschaftsgesetz:
  https://ganzoffengesagt.simplecast.com/episodes/43-uber-das-stomnetz-der-zukunft-mit-staatssekretarin-elisabeth-zehetner

Die in der Folge angesprochenen Gespräche mit Christoph Badelt:

• In "Ganz Offen Gesagt": 
  https://ganzoffengesagt.simplecast.com/episodes/2023-uber-die-wirtschafts-und-finanzpolitische-lage-in-osterreich29
• In Marterbauers eigenem Podcast "Geldanschauung": 
  https://bmfgeldanschauung.podigee.io/2-geldanschauung-2

Transkript:

Na dann kürzt man zunächst überall, wo man kürzen kann, weil wenn ich innerhalb von ein paar Wochen ein Budget mache, dann kann ich nicht die großen Strukturreformen, die in drei Jahren wirken. Die interessieren mich da sozusagen kurzfristig wenig.

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge ganz offen gesagt. Mein Name ist Georg Renner, ich bin Journalist und spreche heute mit Finanzminister Markus Martabauer von der SPÖ über unser Budget. Im Rahmen unserer losen Serie mit einzelnen Ministerinnen und Ministern über Projekte aus ihren Ressorts zu sprechen, plaudern wir heute darüber, ob der Budgetplan, den sich ÖVP, SPÖ und NEOS auferlegt haben, hält? Schaffen wir? Es Einnahmen und Ausgaben über ein paar Jahre hinweg wieder einigermaßen in Balance zu bringen und halten wir unsere Versprechen, die wir Brüssel gegenüber gemacht haben, ein. Und wenn nicht, wo gibt es Probleme, die man angehen muss und wie geht sich das unterm Strich alles aus? Das sind alles Themen, die in der nächsten halben Stunde mit Finanzminister Markus Matherbauer besprochen haben.
Hallo, grüß Gott und herzlich Willkommen im Missing Link Studio Markus Matherbauer. Danke für die Einladung. Herr Finanzminister, ganz offen gesagt startet immer mit einer ganz klassischen Transparenzpassage. Zwei Fragen. Erstens, woher kennen wir einander? Wir kennen einander kaum bzw. Glaube ich nur aus ein, zwei Telefonaten, als sie noch Chef für Cononda Arbeiterkammer waren. Zweite Frage, was sind Ihre Parteipunkte?

Ich habe keine parteipolitischen Funktionen. Ich bin Mitglied der SPÖ seit fast 40 Jahren, würde ich einmal sagen. Darüber hinaus habe ich keine Funktion.

Sie sind ohnehin mit Ihrem Amt, glaube ich, ganz gut ausgelastet momentan. Sie sind seit einigen Monaten Finanzminister in der schwarz-rot-pinken Koalition und hatten da zuletzt relativ gute Nachrichten in einer insgesamt eher unerfreulichen Zeit zu verkünden. Vergangene Woche haben Sie gesagt, der österreichische Konsolidierungskurs, den Sie verantworten in den Finanzen, ist auf Kurs, sagen wir so, mit einem Gesamtstaatlichen Defizit des B. 4,5 Prozent liegen dürfte und das auch in den aktuellen Prognosen so weiter ist. Und zwar setzt sich das ein bisschen anders zusammen als ursprünglich erwartet, nämlich der Bund, den Sie unmittelbar verantworten als Finanzminister, liegt besser, die anderen staatlichen Ebenen ein bisschen schlechter. Wollen wir das zulegen? Wie kommt es denn, dass der Bund jetzt besser liegt in seinen Zahlen?

Ich glaube es sind zwei Elemente, also es geht ja nur um knapp eine Milliarde Euro, die wir besser liegen in der aktuellen Prognose gegenüber den Erwartungen, die wir bei der Budgeterstellung hatten. Dort sind es zwei Elementen. Das eine ist, wir sind wirklich extrem strikt im Vollzug des Budgets. Also das Erstellen des Budjets ist ja die eine Aufgabe, aber dann das umzusetzen ist die zweite Aufgabe, die auch viel Energie erfordert. Und dort sind wir sehr strikt und Das ist auch nicht immer angenehm, weil, wenn auch die anderen Ministerinnen und Minister mit guten Vorschlägen kommen, die aber Geld kosten, müssen wir im Moment nein sagen, obwohl es gute Vorschlage sind und das ist keine sehr angenehme Situation, also strikt im Vollzug. Aber wir müssen sagen, dass eine zweite Ursache für den etwas besseren Verlauf gar nicht so sehr in unserer Verantwortung, in unseren Gestaltungsmöglichkeiten liegt, nämlich die Wirtschaftslage ist etwas besser und wären wir die Ausgabenseite. Damit den Vollzug ganz gut kontrollieren können, können wir die Einnahmenseite des Budgets nicht selber bestimmen, denn die hängt im Wesentlichen von der Entwicklung der Beschäftigung, der Einkommen und dann der Konsumnachfrage ab. Und das läuft offensichtlich etwas besser. Die Konjunkturforscher haben ihre Prognosen jetzt zum zweiten Mal hintereinander nach oben revidiert und diese etwas bessere Einnahmenentwicklung beschert uns schlussendlich die Saltenverbesserung.

Ich wollte gerade fragen, heute Vormittag, wenn ich am Dienstag auf, Tag vor, bevor dieser Podcast erscheint, die Prognosen von WIFO und IHS sind gerade gekommen. Wie verfolgt man das im Finanzministerium? Bekommt man diese Prognose schon ein bisschen vorher, damit man rechnen kann oder sitzt man da vor der Pressekonferenz und rechnet frenetisch?

Wie sich das auswirken wird? Nein, wir sind schon vorher informiert. Wir sind ja auch im laufenden Austausch mit den Forschungsinstituten. Ich selber habe, wie vor 17 Jahren, Prognosen verantwortet. Also ich weiß auch, welche Fragen ich dann zu stellen habe. Wir wissen es schon vorher, aber das hilft uns in dem Sinn auch nicht sehr viel weiter. Es ist halt eine Frage, dass wir rechtzeitig die Sachen einschätzen können. Mhm. Und wie wird sich diese Baugabe...

Jetzt in den nächsten Wochen, Monaten und vielleicht auch Jahren auswirken auf die Budget-Situation? Wird es noch besser als in dieser Prognose aus Ihrem Ministerium?

Da sind wir im Moment gerade am Rechnen. Also für heuer glaube ich nicht, dass es noch starke Effekte haben wird. Wir sind jetzt Anfang Oktober, also wir haben zwar noch drei Monate von Steuereinnahmen, aber im Wesentlichen glaube ich, dass wir diese Prognose, die wir vor einer Woche veröffentlicht haben, dass wir die Budgetziele gesamtstaatlich erreichen, halten werden. Die Frage ist eher für nächstes Jahr. Und auf Basis der jetzt neuen Prognosenzahlen rechnen wir jetzt. Und wir werden Mitte Oktober. Auch im Rahmen des übermäßigen Defizitverfahrens der EU, der Kommission, dann melden, wie wir 2026 im Moment einschätzen, ist noch mit großer Unsicherheit verbunden, die Prognosen werden sich vielleicht noch mehrmals ändern und sonst passiert auch noch einiges, aber ich glaube, dass es prime Auswirkungen für 2026 haben könnte.

Das 2026 ist jetzt im Vergleich zu den letzten Jahren sogar beträchtliches Wachstum von im Schnitt einem Prozent, die Prognose von IHS oder WIFO, die unterscheiden sich ein bisschen, angesetzt. Das 20 26er Budget steht aber trotzdem unter dem Vorzeichen dieses Konsolidierungskurses. Wird sich das ausgehen und ich möchte gleich eine Detailfrage anhängen. Heuer hilft dem Budget, dass wir relativ große oder signifikante Zahlungen aus dem EU-Wiederaufbau dieser Resilienz-Fazilität bekommen. Diesen Fokument ist ja nicht in dieser Höhe mehr eingeplant. Heißt das, nächstes Jahr muss dann noch weitere Sparmassnahmen über das schon beschlossene hinausgehen?

Nein, wir haben im Doppelbudget alle Maßnahmen für 2025 und 2026 bereits festgehalten. Zumindest auf der Ausgabenseite glaube ich nicht, dass wir sozusagen darüber hinaus was brauchen, wenn ich auch sagen muss, dass im Vollzug des Budgets immer die Sanierung mitdenken. Also wir haben bei der Frage, ob die Pensionen am 1. Jänner voll an die Inflationsrate angepasst werden. Gesagt ist, unter diesen schwierigen Bedingungen erhöhen wir die Pensionen zwar und zwar um 1,7 Milliarden Euro, aber nicht für alle in vollem Ausmaß und wir verhandeln mit den Beamten über die Gehaltsrunde 26 und folgende. Also bei jedem Thema werden wir das ansprechen, über das Doppelbudget hinaus, aber im Wesentlichen halten diese Ausgaben und die Konjunkturprognosen sind primär für die Einnahmenseite relevant.

Wie ist denn da jetzt, wenn jetzt auf einmal 800 Millionen, das Bundesbudget, man muss ihn immer unterscheiden, Bund, Länder, Gemeinden und Sozialversicherungen, das Gesamtstaat, wenn jetzt das Bundes-Budget, wie sie prognostizieren, circa 800 Millionen Euro besser abschneiden wird als noch prognosticiert im April, kommen da sofort die Leute, die sagen, ich hätte eine super Idee, was man mit diesen 800 Millionen machen könnten und das könnte man doch gleich noch...

Beschlissen. Die Leute kommen laufend und das ist auch hier gutes Recht, das sind lauter gute Ideen, aber wir können es trotzdem nicht aufnehmen, diese guten Ideen. Warum? Weil wir gegenüber Brüssel ja für das gesamtstaatliche Defizit zuständig sind. Das heißt, Brüssel interessiert nicht, ob der Bund jetzt besser ist oder schlechter. Brüssel interessiert nur der Gesamtstaatsbund, Länder, Gemeinden, Sozialversicherung. Und hier liegen wir laut der aktuellen Prognose, die auf den Werten des ersten Halbjahrs zum guten Teil passiert, ziemlich auf Kurs. Das heißt, in Wahrheit haben wir keine zusätzlichen Mittel, obwohl der Bund etwas besser legt.

Werfen wir einen Blick dorthin, wo das eben nicht ganz so planmäßig läuft, wie im Bund durch diese günstige, vor allem Wirtschaftsentwicklung und andererseits, wie Sie sagen, durch die Budgetdisziplin. Wo fehlt denn das Geld oder wo fehlt mehr Geld, als man es ursprünglich erwartet hat im April, als diese Meldung nach Brüssel gemacht wird?

Zum einen ist es die Sozialversicherung, die etwas schlechter liegt, ein paar hundert Millionen, und dort hat es ganz stark mit gestiegenen Medikamentenkosten zu tun, steigenden Kosten für Ärztinnen und Ärzte. Das ist auch für die Sozial- versicherung nicht leicht steuerbar, wenn die Menschen sozusagen Medikamente verschrieben bekommen, sie holen sich es aus der Apotheke und die Sozialversicherung sieht dann sozusagen, was die Kosten sind. Dennoch darf man nicht vernachlässigen, dass auch für die Sozialversicherung die Konjunktur relevant ist, weil mehr Beschäftigung bedeutet, mehr Leute zahlen ein in die Gesundheitskassen und in die Pensionskassen und zum Zweiten hat die Bundesregierung ja eine Reihe von Maßnahmen schon getroffen, um die Sozial- versicherung auch zu entlasten, also diese Krankenversicherungsbeitragserhöhung für die Pensionistinnen und Pensionisten. Das ist der Bereich, der zweite Bereich ist der der Gemeinden und dort ist es so ähnlicher, weil auch die Gemeinden natürlich können die ihre Ausgaben ein bisschen kontrollieren, aber nicht sehr stark. Sie sind zum Beispiel verpflichtet an die Bundesländer, an die jeweiligen Umlagen zu zahlen für die Spitäler, Sozialumlagen etc. Und gleichzeitig haben die Gemeinde zum Beispiel eine große Verantwortung, die Elementarpädagogik bereitzustellen. Und das kostet in Zeiten von teurer Personal einfach mehr. Also die Gemeinden tun sich auf der Ausgabenseite relativ schwer. Sie tun sich aber auch auf der Einnahmenseite schwer. Denn der Großteil der Gemeindeeinnahmen ist der Anteil an den allgemeinen Steuereinnahmens, die der Bund an die Gemeinde überweist. Also um die Gemeindeneinfluss. Dann gibt es die Kommunalsteuer, die hängt ab von der Beschäftigungsentwicklung. Und dann gibt es den Grundsteuer. Die Ansicht für die Gemeinden als wichtige Einnahmenquelle konzipiert war ursprünglich, aber die wurde zum letzten Mal 1985 angepasst und seither nicht mehr an die Inflation. Das heißt, die wird laufend weniger. Weniger wert. Das heißt auch die Gemeinten tun sich schwer und ich halte das schon für ein gesamtstaatliches Problem, weil die Gemeinen ja jene Gebietskörperschaft sind, die sozusagen den Bürgerinnen und Bürgern mit den Leistungen einem unmittelbarsten Gegenüber tritt. Gibt es einen Kindergartenplatz oder nicht, ist der Dorfplatz für den Klimawandel geeignet oder stirbt man dort vor Hitze? Also um der Wasser aus der Leitung. Richtig, das sind die entscheidenden Fragen. Das heißt, ich glaube, dass das auch gesamtgesellschaftlich und gesamtpolitisch eine wichtige Frage ist. Können die Gemeinden ihre Leistungen erbringen?

Aber ganz verstehe ich das nicht. Nicht den Aspekt mit der Grundsteuer - das hat Gemeindebundpräsident Pressl auch hier vor circa einem Jahr im Podcast schon mal gesagt. Aber wenn Sie sagen, der Großteil der Einkommen kommt ja aus dem Finanzausgleich bzw. Aus ihrem Anteil an gemeinschaftlichen Bundesabgaben. Die steigen ja auch durch die Inflation, kommt mehr Einkommenssteuer zusammen durch einen beträchtlichen Konsum, einen Anteil der Umsatz- bzw. Mehrwertsteuer. Das heißt eigentlich müssten diesen steigenden Ausgaben mir auch genauso steigende Einnahmen gegenüberstehen.

Ja, und wir haben auch die sogenannte Ertragsanteilprognose, also was bekommen die Bundesländer und die Gemeinden aus den höheren Steuernahmen jetzt einmal nach oben revidiert und werden sie wahrscheinlich ein zweites Mal nach oben revidieren, es geht nicht um Riesenbeträge. Das Problem ist aber, dass die Ausgaben rasch erwachsen, weil gerade die Gemeinden vor allem Personalausgaben haben, daneben auch Investitionen, dort sind sie aber sehr sparsam im Moment, sie haben vor allem Personalausgaben und die hohe Inflation Sieh Töre! Geld danach sich und deshalb schließt sich die Schere nicht, wie man eigentlich sich erhoffen könnte.

Jetzt habe ich eine Frage. In den letzten Jahren gab es immer die Diskussion, vor allem betreffend Budget 2024, wo das Defizit dann plötzlich in dieser September-Prognose sehr stark nach oben korrigiert worden ist, weil man gesagt hat, damals im Finanzministerium noch unter anderer Führung, man hat die Daten von Ländern, Gemeinden und Sozialversicherungen erst relativ spät bekommen. Hat sich das inzwischen gebessert? Wissen Sie ziemlich was in Ländern, Gemeinden und Sozialversicherung los ist?

Jetzt ist es so, dass ich nicht weiß, wie es vorher war, aber wir haben uns von Anfang an bemüht, in gutem Austausch mit den Bundesländern, mit dem Städtebund und Gemeindebund Präsidenten zu sein. Und es ist, glaube ich, ein guter, vertrauensvoller Austausche auch. Und wir fühlen uns gut informiert. Das heißt, dass wir für den Bund Monatsdaten haben, was unsere Ausgaben und Einnahmen betrifft, für die Bundesländer. Zum Teil Monatsdaten, aber dann vor allem Quartalsdaten und für die Gemeinden. Wir haben 2000 Gemeinden, die können oft selber nicht die Monatserfolge. Da haben wir Quartaldaten. Das heißt, da haben wir wesentlichen Daten fürs erste Halbjahr. Das zweite Halbja bleibt abzuschätzen. Und das sind die Expertinnen und Experten im Finanzministerium, die versuchen auf Basis dieser Daten dann eine Abschätzung fürs gesamte Jahr zu machen. Wir haben noch vor Was die Transparenz betrifft, die mir persönlich auch sehr wichtig ist, wir brauchen alle Daten und Fakten auf dem Tisch, sodass wir entscheiden können, wohin es geht. Wir haben noch vor, die eine oder andere kleine gesetzliche Anpassung zu machen, damit die Datentransparenzer wird, aber im Wesentlichen fühlen wir uns ganz gut informiert.

Ich wollte gerade fragen, als Laie, stellt man sich ja da vor, inzwischen, wenn ich auf mein Konto schaue, sehe ich jede Abbruchung, die ich mache, die meine Frau macht und so weiter, meine Kinder, warum gibt es da nicht längst ein digitales System, wo man quasi in Echtzeit zuschauen kann, wo das Geld hinfließt, bzw. Wo es hereinkommt?

Ja, jetzt wird es ein bisschen technisch, aber es ist so, dass wir von den Bundesländern zum Beispiel Cash-Daten haben, also ihre laufenden Einnahmen und laufende Ausgaben. Gegenüber der EU verantworten wir aber die Daten in sogenannten Maastricht-Kritereien, also es ist die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung. Und da sind kompliziertere Überleitungen notwendig, die einfach, ich sage mal... Die Buchhaltung der Europäischen Union sich ausgedacht hat. Sind das jetzt diese ESVG oder? ESVGs Anpassungen, also ESVD ist die volkswirtschaftliche Gesamtrechnung im Wesentlichen und es muss nicht direkt mit den Cashdaten, mit laufenden Einnahmen und Ausgaben übereinstimmen. Und jetzt kann der Bund das ganz automatisiert machen, weil wir machen das laufend für unsere Daten. Aber jede einzelne Gemeinde kann das klarerweise nicht machen und deshalb kommt das erst mit gewisser zeitlicher Verzögerung. Da macht es oft Statistik Austria, die machen es eben über die Quartale. Und das ist ein bisschen die Unsicherheit, warum sozusagen vor allem die Gemeindetaten, die aber durchaus relevant sind für den Gesamtstaat, etwas nachhinken in der Aktualität gegenüber den Bundesdaten. Wie schaut es da mit den Sozialversicherungen aus? Die haben es ja noch nicht erwähnt. Einigermaßen passable Daten. Ja, da sind wir auch im laufenden Austausch. Die Sozialversicherung macht ja selber Prognosen über ihre Einnahmen- und Ausgabenentwicklung für den Rest des Jahres und damit auch fürs Defizit. Die haben an sich ganz gute Qualität auch, diese Prognose. Mir ist es aber immer wichtig, dass die Expertinnen des einen Hauses mit den Experten und Expertinnen der anderen Häuser diskutieren, weil dann ist es auch leichter, qualitativ Einschätzungen austauschen zu können. Aber an sich ist die Datenlage da ganz gut.

Wir haben ja, wie gesagt, den guten Austausch mit den anderen nebernen Gemeinden bzw. Deren Vertretungen im Gemeinde- und Städtebund und den Ländern. Jetzt verantworten Sie, Sie haben schon mehrfach gesagt, dieses gesamtstaatliche Budget gegenüber der Europäischen Union, wo wir uns zu einem bestimmten Budgetkurs verpflichtet haben. Haben Sie das Gefühl, dass den Ländern, Gemeinden und Sozialversicherungen in der ernster Lage da bewusst ist?

Dass dort auch schon gespart wird? Ja, den Eindruck habe ich. Wir verhandeln ja im Moment den sogenannten inösterreichischen Stabilitätspakt. Also wie ist das Gesamtdefizit des Staates auch für die nächsten Jahre bis 2029 aufzuteilen auf die Gebietskörperschaften? Und das ist natürlich ein Ringen, weil wer darf wie viel Defizit machen, wenn der gesamtstaatliche Kurs festgelegt ist? Da gibt es berechtigte Unterschiede in den Interessen. Nachvollziehbar, aber wir müssen das verhandlen. Da wird nächste Woche der nächste Verhandlungstermin. Sein, aber wir haben schon mehrfach natürlich darüber gesprochen und ich habe den Eindruck, in allen Bundesländern wird gespart, völlig klar, die legen auch die konkreten Maßnahmen vor, in den Gemeinden auch, in denen oft Investitionen auch verschoben werden, was durchaus sozusagen auch hinterfragt werden könnte und die Spielräume relativ eng sind für die Gemeinden wie vorhin geschildert. Aber es wird überall gespart. Ich glaube. Es ist uns im Bund ja aufgegangen, wenn die Spardebatte beginnt und wir haben das Doppelbudget innerhalb weniger Wochen sozusagen fertiggestellt, na dann kürzt man zunächst überall, wo man kürzen kann, weil wenn ich innerhalb von ein paar Wochen ein Budget mache, dann kann ich nicht die großen Strukturreformen, die in drei Jahren wirken, die interessieren mich da sozusagen kurzfristig wenig. In dieser Phase sind glaube ich auch die Bundesländer und Gemeinden, sie schauen jetzt, wo können sie in den einzelnen Abteilungen jeweils zehn Prozent oder wie viel auch immer sparen. Das muss jetzt nicht besonders intelligentes Sparen sein, das muss man auch ganz offen sagen. Ein intelligentes Sparen wäre ja, naja, wir schauen, wo sind die Ineffizienzen, wie kann ich umschichten, welche Ausgaben muss ich priorisieren, etc. Das heißt, mir ist diese zweite Phase dann ganz wichtig. Da sind wir im Bund jetzt dabei und in diese Phase kommen, glaube ich, Bundesländer und Gemeinden erst, dass wir schauen müssen, was sind die, keine Ahnung, 20 wichtigsten Projekte. Auf die wollen wir uns konzentrieren. Und in welchen 20 Bereichen können wir eigentlich Leistungen auch zurückfahren, weil sie nicht besonders effizient sind oder aus der Zeit gefallen sind, was auch immer. Und diese Umschichtungen, das sind eigentlich das vernünftige Sparen und in diese Richtung müssen wir erst kommen.  

Der Stabilitätspakt besagt im Wesentlichen, wie sie es erklärt haben, okay, wer muss welchen Anteil des Defizits schultern und wer hat wem gegenüber welche Berichtspflichten und Verantwortung. Jetzt verhandelt die Bundesregierung gleichzeitig in dieser sogenannten Reformpartnerschaft über die Aufgaben im Wesenden über die Kompetenzverteilung zwischen Bund, Ländern und Gemeinden. Drittens wird man wahrscheinlich auch schon im Auge haben, den Finanzausgleich, also die Frage, wie werden Ertragsanteile und im Wesentlichen die Finanzströme, wer bekommt wieviel aus dem Steueranteil, der Bund, Ländern und Gemeinden gemeinschaftlich zusteht, zum Beispiel Einkommenssteuer, Umsatzsteuer etc. Wäre es nicht sinnvoll, diese drei Dinge alle gemeinsam zu verhandeln, oder wird es dann unmögliches, unüberschaubares Gesamt...

Rein sachlich wäre es sinnvoll, aber schon allein die zeitlichen Verpflichtungen machen das unmöglich. Wir müssen diesen Stabilitätspakt bis Ende des Jahres bereitstellen. Auch haben wir europäische Verpflichtung. Die EU will wissen, wer macht jetzt welches Defizit. Ist der Plan auch sozusagen umsetzbar? Die Reformpartnerschaft, die die Bundesregierung aufgesetzt hat, soll ja bis Ende 2026 Ergebnisse bringen und der Finanzersgleich ist bis Ende 27 zu verhandeln. Diese Ungleichzeitigkeiten führen dazu, dass es schwierig ist. Aber wir müssen, wenn wir über den innerösterreichischen Stabilitätspark treten, natürlich berücksichtigen, wenn sich irgendwo was ändert bei den Kompetenzverteilungen und das werden wir auch machen. Wir werden, so ist der Plan beim Stabilitätpark, das Defizit auf Basis der bestehenden Kompetenzen und Ertragsanteile aufteilen und da uns hoffentlich auf was einigen. Und wir werden dann am Passus festschreiben, sollte sich im Zuge der Reformpartnerschaft dann irgendwas verändern, was Auswirkungen auf die Finanzströme hat, dann werden wir darauf zurückkommen und versuchen das gemeinsam zu lösen. Es geht gar nicht anders.

Also eine ganze Menge Wenn-Dann-Anhänge im Stabilitätspakt, verstehe ich. Gibt es da schon aus diesen Verhandlungen heraus irgendwelche Richtungen, wohin das gehen wird im Vergleich zum bestehenden, ich glaube, Stabilitätspakt 2012?

Ja, da möchte ich jetzt, nachdem wir mitten in den Gesprächen sind, das nicht vorwegnehmen, aber uns ist klar, dass insbesondere die Gemeinden, zum Teil auch die Bundesländer, besondere Herausforderungen haben, weil sie sehr personalintensive Ausgaben haben, vor allem im Sozialbereich. Es ist von dem Kindergarten, den wir schon erwähnt haben, zu Gesundheit, Pflege. Dort sind die Kostensteigerungen relativ hoch. Gleichzeitig muss ich sagen, dass diese Kosten ja auch bessere Leistungen gewissermaßen mit sich bringen. Wenn die Pro-Kopf-Kosten steigen, dann ist es vor allem, dass die Leute, die dort beschäftigt sind, die Pflegekräfte ihre Kaufkraft aufrechterhalten können. Aber wenn wir insgesamt mehr für Pflege ausgeben, bedeutet es ja bessere Pflegeleistungen für die Bevölkerung. Und das muss man auch anerkennen, denke ich, dass dort sehr steigende Kosten uns auch langfristig beschäftigen werden. Und so ringen wir hier um um um. Die Verteilung, ich meine, es wäre ja leicht, hätten wir im Bund sozusagen eine sehr gute Budget-Situation, dann könnte man sagen, ja, das stimmt, ihr habt im Bereich Pflege, Gesundheit viele Aufgaben, wir lassen euch mehr Spielraum, leider sind wir alle in einer schlechten Budget- Situation und das macht es halt besonders.

Ich finde diese demografische Frage ja ganz spannend, Sie haben das gerade in Ihrem eigenen Podcast Geldanschauung, Podcast des Finanzministeriums, überall wo es Podcasts gibt, mit Prof. Badelt auch besprochen, diese demographische Herausforderung wird ja nicht leichter in den kommenden Jahrzehnten. Gibt es da schon Gespräche oder Überlegungen in einer dieser vielen Verhandlungsebenen, wenn man sagt, okay, zum Beispiel die Kosten für Pflege werden wir irgendwie laufend anpassen müssen und da mehr, entweder Defizitspielraum oder mehr Einnahmen schaffen?

Ja, das ist so. Also die langfristigen Prognosen, die eigentlich eher Szenarien sind. Also ich habe zu lange prognostiziert, dass ich glauben würde, dass man das Jahr 2060 irgendwie prognosizieren könnte. Man kann schon das nächste Jahr noch schwer prognustizieren. Also in diesen Szenarianen ist es so, dass wir vor allem zwei Bereiche haben, wo die Kosten relativ stark steigen. Das ist Gesundheit und Pflege. Noch einmal möchte ich sagen, es bedeutet jeweils bessere Leistungen für die Bürgerinnen und Bürger.

Oder mehr alte Bürger in dem Fall.

In dem Fall, ja, aber die müssen ja versorgt werden. Die größere Zahl der Älteren wollen eine gute Gesundheitsversorgung haben. Und es ist die Aufgabe des Sozialstaates, die sie bereitzustellen, möglichst effizient bereitzustell, es ist zentral. Aber ob das jetzt 5 Prozent an der Wirtschaftsleistung mehr Aufwendungen sind für Gesundheit und Pflege oder vielleicht nur drei, weil es irgendwie gelingt. Es wird trotzdem mehr sein. Und das heißt, wir müssen uns die Frage stellen, wie können wir das finanzieren? Gibt es zwei Möglichkeiten, Ausgaben und Einnahmen? Es gelingt uns, irgendwo anders einzusparen. Es gibt vielleicht weniger Jugendliche und dann brauche ich vielleicht weniger Kindergartenplätze, kann ein Element sein. In diesen Prognosen ist es auch so, dass die Bildungsausgaben kaum steigen. Oder die Arbeitskräfteknappheit, die damit einhergeht, dass die Bevölkerung älter wird, führt dazu, dass wir vielleicht irgendwann Vollbeschäftigung haben und die Kosten für Arbeitslosigkeit gehen zurück. Also das ist die eine Option und die andere, die Gesellschaft muss sich die Frage stellen, will ich bessere Leistungen haben? Dann muss ich vielleicht auch bereit sein, mehr dafür aufzuwenden. Das war die Lösung der Vergangenheit. Ja, also da wie der Sozialstaat aufgebaut wurde, vor allem von Mitte der 60er Jahre, sagen wir, bis Mitte der 90er Jahre. Dort sind dann die Pflegemaßnahmen noch dazugekommen oder das Pflegesystem dazugekommen. Ist der Anstieg der Sozialquote praktisch durch einen völlig parallelen Anstiege der Abgabenquote finanziert worden? Genau, jetzt in den letzten zehn Jahren ist die Sozialquote deutlich gestiegen. Ist gestiegen, genau. Das sind Fragen, die die Gesellschaft beantworten muss. Das kann man nur buchhalterisch sagen, entweder auf der Ausgaben- oder auf der Einnahmenseite dieser politischen Entscheidung. Schlussendlich wird es eine Kombination von beiden Dingen sein, nehme ich an.

Wie jetzt schon auch bei der Budgetkonsolidierung der nächsten Jahre oder Einnahmen und Ausgaben diverser Natur geplant sind. Ich würde gerne noch mal auf die Bundesebene zurückkommen. Jetzt gibt es in diesem Regierungsprogramm eine ganze Menge Maßnahmen und Ideen und Projekte, die unter Budgetvorbehalt stehen. Gesetzt, dass das Budget sich entlang dieses Konsolidierungskurses entwickelt. Was? Noch nicht sicher ist, aber momentan kurz bis mittelfristig gut ausschaut, gibt es da in der Regierung irgendeinen Modus, wie diese Projekte priorisiert werden, weil es wird sich realistischerweise nicht alles auf einmal ausgeht.

Der Modus ist, der Modus, mit dem wir bislang schon gut gefahren sind, nämlich die Dinge offen zu diskutieren, unterschiedliche Interessen auch zum Ausdruck zu bringen. Es sind drei unterschiedliche Parteien, die haben völlig unterschiedliche Zugänge, wirtschaftspolitisch, gesellschaftspolitich, sozialpolitisch, und dann zu schauen, wie man sich am Weg des Kompromisses einigt auf etwas. Das klingt jetzt sehr herausfordernd, aber klingt sehr allgemein, aber anders geht's gar nicht, glaube ich. Zum nächsten. Wird natürlich der Rahmen in dem Sinn besser. Wenn wir laut unserem Plan, und ich bin zu versichtlich, dass der hält, 2028 unter 3% am BIP kommen, Defizit, gesamtstaatliches, dann verlassen wir auch das ID-Verfahren. Das heißt, unsere Verpflichtungen werden etwas locker. Das heisst für mich noch nicht, dass die Budgetkonsolidierung vorbei ist, weil damit das Budget mittelfristig stabil ist, würde ich sagen. Naja, irgendwas 1,5 bis 2 Prozent am BIP kann das Defizit sein. Dann haben wir stabile Schuldenquote und dann ist alles ein bisschen besser. Also es wird, die Spielräume werden eine Spur größer. Aber sonst ist es die Frage, können sich die drei Koalitionsparteien noch was einigen? Und wir haben ja bei den Regierungsverhandlungen und dann beim Doppelbudget 25, 26 nicht so schlechte Erfahrungen gemacht mit einer Vorgangsweise, wo wir gesagt haben. Die Budgetsonierung ist im Mittelpunkt, aber alle drei Parteien können sozusagen Offensivmaßnahmen definieren. Was ist ihnen besonders wichtig? Also für die Neos war das Bildungsbereich besonders wichtig, für die SPÖ war Arbeitsmarkt-Armutsbekämpfung besonders wichtig. Die ÖVP wollte vor allem dieses Arbeiten im Alter dort sozusagen mittel. Und ich glaube, das war kein so schlechtes System. Also jeder bekommt ein bisschen was. Jeder bekommt ein bisserl was, muss seine Schwerpunkte definieren, man kann jetzt zehn Punkte. Nominieren, sondern heute zwei Wichtigsten und dann konzentriert man sich und mein Job wird sein zu sagen, okay, es steht halt nur begrenztes Volumen sozusagen zur Verfügung und dann, aber ich habe dann schon die Erfahrung gemacht, dass im Wege dieser Kompromissfindung Sachargumente schon eine wesentliche Rolle spielen und das möchte ich auch ein bisschen für mich in Anspruch nehmen. Für mich ist das der wichtige Zugang auch zur Politik, man kann unterschiedliche Interessen vertreten, das ist auch gut so. Aber es müssen sozusagen Sachargumente eine Rolle spielen in dieser Auseinandersetzung.

Und das heißt, die Ministerinnen und Minister kommen, wie bei jeder Budgeterstellung, bei ihnen vorbei und sagen mit ihrem Team gemeinsam, okay, ich hätte jetzt gerne, weiß nicht, die Verteidigungsministerin sagt, ich brauche zehn neue Panzer und der Umwelt- und Landwirtschaftsminister sagt, aber die Bauern brauchen Hilfe und sie sagen einmal zu allen Nein und dann müssen sie überzeugt werden.

Wie funktioniert das? Ich habe ja gehört, dass in der Welt der Drohnen mal überhaupt keine Panzer mehr braucht. Also was jetzt die Schwerpunkte, also die Frage der Dinge, die unter Budget-Vorbehalt mittelfristig stehen, ich denke, da braucht es sowas wie Regierungsklausur, es macht wenig Sinn sozusagen jetzt mit jedem einzelnen Minister, weil dann bin ich zwar gescheiter, was die Bedürfnisse der einzelnen ministerien sind, aber ich trotzdem noch kein Gesamtkonzept. Also da wird man in der Regierung, glaube ich, sich auf Schwerpunkt einigen müssen, die Parteien werden was sie wahrscheinlich sagen müssen. Die zwei Dinge sind uns besonders wichtig, die wollen wir schauen, dass wir die finanzieren. Und dann würden wir einen Kompromiss finden, wie noch immer ein Kompromissen gefunden werden konnte. Verstehe.

Jetzt nehme ich an, nachdem Sie aus der Arbeiterkammer kommen und, wie Sie gesagt haben, einleitende SPÖ-Mitglied sind, Ihnen wäre wahrscheinlich am nächsten irgendwie sozialpolitische Maßnahmen. Was Sie aber auch in Ihrem Podcast angesprochen haben, Produktivitätssteigerung wäre ganz, ganz wichtig, weil das ein Sektor ist, wo die österreichische Produktivität seit Jahren im Wesentlichen stagniert. Was gibt es denn da für 1, 2, 3 Maßnahmen, wenn Sie jetzt nicht diesen Budget-Rucksack umgehängt hätten, was aus Ihrer Sicht dringend notwendig wäre?

Wenn wir immer nur sozusagen über die Fragen der Verteilung des Bestehenden jetzt im Budget räumen, dann wird es immer schwierig, weil wenn man irgendwo mehr ausgibt, muss man woanders weniger ausgeben. Wenn es hingegen gelingt, die Produktivität zu erhöhen, also die Frage, wie viel wir produziert pro eingesetzter Arbeitsstunde und der gesamten Volkswirtschaft, dann eröffnen wir damit mehr Spielraum. Der Verteilung in der Volkswirtschaft zwischen Arbeitseinkommen, Gewinneinkommen aber auch der Verteile im Budget, weil dann das Budget sozusagen wächst. Das heißt, es ist eigentlich der Königsweg, die Produktivität zur erhöhen. Wenn es diesen einen Knopf geben würde, wo man draufdruckt, dann steigt und wir Das ist klar, ja. Aber... In Österreich, und das ist ja immer der Vorteil, dass bei uns etablierte Institutionen gibt, die in anderen Ländern oft fehlen. Wir haben den Produktivitätsrat, der jedes Jahr einen Produktivitätbericht vorlegt und der nächste kommt jetzt im Laufe des Oktober. Aber schon auf der Basis der beiden bisherigen Berichte kann man, glaube ich, drei Bereiche identifizieren, wo Optionen für Handlungen vorliegen. Das Erste ist Energie, oder um das weiter herunterzubrechen, ist immer billiger Strom. Also billiger Strom ist die entscheidende Voraussetzung, dass wir einen guten Industriestandort langfristig haben und dass die Transformation dieses Industriestenorts in Richtung CO2-Neutralität gelingt. Wir müssen viel mehr billigen Strom produzieren. Die gute Nachricht ist, wir haben alle Möglichkeiten. Wir haben auf Bau der Windkraft, den wir vor allem im Winter brauchen, wo wir zu wenig Strom haben, jede Menge Potenziale noch. Das muss man nur tun und da sind die Bundesländer auch zuständig, die entsprechenden Zonen einzuteilen. Wir haben im Bereich der Wasserkraft, ich denke vor allem an die BUM-Speicherkraftwerke, mein Lieblingsthema, riesige Ausbaumöglichkeiten, die auch in Einklang mit Naturschutz zu bringen sind. Ich sage jetzt immer, für uns sind die Bum-Speicherkraftwerke das, was für Norwegen das Gas ist. Wir können damit reich werden, wenn wir dort massiv investieren. Das ist der erste Punkt. Versuch nicht zu lang zu sein. Große Staumauer bei Kitzbühel und ganz Tirolfluten. Naja, wir haben schon viele Staumauern, ja, bevor man neu bauen muss. Das ist jetzt das Beispiel Kammun. Da gibt es die Staumaur seit den 50er Jahren in Betrieb. Limberg 1. Und daneben wurden in dem Berg mit den bestehenden Staumauen, die werden ein bisschen aufgestockt, zwei riesen Kraftwerke in dem Berge gebaut. Limberg 2 und Limberg 3, das gerade jetzt eröffnet wurde. Das heißt, da ändert sich jetzt... Nach außen fast gar nichts. Die zwei Kraftwerke sind im Berg. Da gibt es jede Menge Potenziale noch. Das ist in Kärnten, Maltertal und so weiter. Überall gibt es diese Potenzial. Der zweite Bereich in dem billigen Strom ist, dass wir im Vergleich zu den Peers, also das sind die skandinavischen Länder für uns. Wir wollen uns immer mit den besten Vergleichen in die Digitalisierung hinten nach hinken, Verwendung von KI und so weiter, gerade in den Unternehmen, auch in der öffentlichen Verwaltung. Riesenpotenzial, gehen wir jetzt nicht näher drauf ein. Und der dritte Bereich ist dass wir einen enormen Bedarf an gut qualifizierten Arbeitskräften für die Industrie, für gehobene Dienstleistungen, auch für Pfleger und so weiter haben und das oft nicht besetzen können. Gleichzeitig haben wir 15 Prozent der Beschäftigten im Niedereglonssektor, wenig produktive Bereiche, wo die Leute nichts verdienen. Und eigentlich müsste man sagen, wir haben gar keine Arbeitskräfte-Knappheit, weil wir könnten ja die Leute aus diesem Bereich, ich weiß jetzt auch nicht so einfach, aber die finden... Sie qualifizieren, sie vermitteln, sodass sie – und dann ist allen geholfen – sozusagen bessere Arbeitsplätze haben und die Industrie kann ihre Produktion ausweiten, weil das Arbeitskräftepotenzial da ist. Und da sehe ich jede Menge Bereiche, wo die Wirtschaftspolitik eingreifen kann, aber auch eingreiften muss.

Nur ganz kurz, weil es volkswirtschaftlich nicht ganz nachvollziehen kann, braucht es nicht auch einen Niedrig-Lohn-Sektor, weil ich kenne das nur von der Baustelle, wo ich früher gearbeitet habe als Hilfsarbeiter. Wenn jemand da ist, der den gelernten Maurern höher qualifizierte Tätigkeit die Ziegel hintraugt als Hilfsarbeiter, dann können die ihrerseits nicht so produktiv arbeiten.

Ja, diese Dienste braucht es jedenfalls. Aber wenn man sich anschaut, Länder, die einen kleinen Niedriglohnsektor haben, das skandinavischen Länder, also bei uns ist der Niedrige Lohnsektor 15 Prozent da beschäftigt, in den skandinawischen Ländern 3-4 Prozent, ist der eine Unterschied, die werden einfach besser bezahlt für diese Hilfstätigkeiten. Und zum zweiten, es wird, weil sie besser bezalt sind, in sie mehr investiert. Die Firmen denken sich, der kostet mir schon so viel, da muss ich schauen, dass der produktiver wird. Also, dass ich den mal gleich selber machen kann. Ja, vielleicht können die zwei zusammenarbeiten dann, ja, und das ist der positive Effekt. Verstehe. Also, drei Sektoren, billiger...

Energie, zweiter Sektor war Digitalisierung und dritter Sektore Arbeitskräfte besser qualifizieren. Das klingt noch einigermaßen nach anspruchsvollen Programmen. Ich bin gespannt, was Sie und der Rest der Bundesregierung davon die nächsten Jahre auf den Boden bringt. Wir freuen uns jedenfalls drauf. Vielen Dank für dieses Gespräch. Alles gute.

Sehr gerne, danke.

Und das war's mit unserer heutigen Folge ganz offen gesagt. Wenn jetzt eure Begeisterung, eure Liebe zu den öffentlichen Finanzen entflammt ist, dann möchte ich euch zwei weitere Podcasts ans Herz legen. Sowohl ich habe mich vor einem Jahr im Ganz-Offen-Gesagt mit Professor Badl unterhalten, als auch Minister Materbauer hat eine Folge seines eigenen Podcasts Geldanschauung eben mit dem Präsidenten des Fiskal- und Produktivitätsrats gerade aufgenommen. Ich stelle euch die Links zu beiden in die Show Notes. Dann hab ich noch eine Bitte, es gibt auf diesem Kanal eine ganz neue Plattform für Podcasts. Podcastradio.at versammelt eine ganze Menge Podcasts aus dem Haus Missing Link und darüber hinaus unter seinem Dach. Schaut's mal vorbei und wenn's euch gefällt, dann empfehle ich das bitte euren Freundinnen und Freunden weiter. Das war's von mir für heute, bis zum nächsten Mal.