Bühneneingang

Zuerst Kulturkampf, dann Politik: Wie beurteilt Meinungsforschung den Machtfaktor Kultur? – mit Peter Hajek

Der Meinungsforscher Peter Hajek gehört zu den pointiertesten Kommentator:innen des Landes, wenn es um aktuelle politische Ereignisse und ihren Zusammenhang mit der Lebensrealität der Wähler:innen geht. Dementsprechend oft begegnet man ihm in Interviews, zitierten Studien und Medienformaten. Doch wie beurteilt ein Experte, der sich Tagt für Tag mit Einstellungen, Werten und Motiven befasst, die Bedeutung von Kultur im politischen Diskurs? Schlummern hier versteckte Erfolgspotenziale oder stimmt das Klischee, dass man mit Kultur keine Wahlen gewinnt? Folge 75 gibt, teils überraschende, Einblicke in die Machtarithmetik der Kulturpolitik.

Fabian Burstein
Hallo und herzlich willkommen am Bühneneingang. Mein Name ist Fabian Burstein, ich bin Kulturmanager und Autor und in diesem Podcast zeige ich euch den Kulturbetrieb von innen, so wie er wirklich ist.

Mein heutiger Gast ist Peter Hajek. Als Politikwissenschaftler, Meinungsforscher und Lehrender beschäftigt er sich seit 25 Jahren mit empirischer Sozialforschung. Auf seine Erhebungen setzen Vertreter:innen aus Politik, Medienwirtschaft und Non-Profit-Organisationen. Zudem ist er ein gern gesehener Interviewpartner, wenn es um eine Einordnung gesellschaftlicher Ereignisse geht.
Peter Hajek meldet sich auch alle zwei Wochen im demoskopischen Podcast "Das Orakel zu Wort", bei dem es laut Eigendefinition um die Einstellungen, Werte und Motive der Menschen in Österreich und deren Auswirkungen auf das politische System geht. Wir gehen der Frage nach, welche Rolle Kultur eigentlich in dieser Gemengelage spielt. Liegt hier verborgenes politisches Potenzial oder bestätigt der Meinungsforscher, dass man mit Kultur keine Wahlen gewinnt?

Lieber Peter, vielen Dank, dass du am Bühneneingang vorbeischaust.

Peter Hajek
Hallo Fabian. Dankeschön für die Einladung und ich bin sehr gespannt, ob ich dem Thema was beitragen kann.

Fabian Burstein
Ich bin optimistisch, ich bin ja Hörer deines Podcasts. Also insofern, da ist ja auch eine breite Range drinnen. Gleich zu Beginn, wir sind ja ein Kultur oder Kulturpolitik Podcast und da ist man auch nicht ganz firm, was so die Details der Markt- und Meinungsforschung betrifft. Deshalb ein kurzer Crashkurs Meinungsforschung. Wir lesen ständig von Sonntagsfragen, Schwankungsbreiten, repräsentativen Samples etc. Kannst du uns in drei Minuten erklären, wie dein Job funktioniert und welche Missverständnisse dir am häufigsten begegnen, wenn du mit Laien dazu sprichst?

Peter Hajek
In drei Minuten. Okay, probier's. Also es ist relativ simpel. Zu uns kommen, wie du schon im Intro erwähnt hast, Organisationen, Unternehmen, Non-Profit-Organisationen, kulturelle Institutionen, die ein Thema haben. Also angenommen, es kommt ein Theater zu uns und hat eine nur 50-prozentige Auslastung, könnte die Fragestellung sein, warum haben wir nur eine 50-prozentige Auslastung? Wo sind unsere Ziel und Potenzialgruppen und wie können wir diese wieder ins Theater bringen?

Und dementsprechend besprichst du dann mit dem Kunden, wie denn dieser Fragebogen aussehen könnte. Du überlegst dir, wer ist die Zielgruppe? Wie erreiche ich diese Zielgruppe? Also mit welcher Methode interviewe ich sie? Kann ich das repräsentativ ausgestalten? Das heißt, habe ich wirklich ein kleineres Abbild der sogenannten Grundgesamtheit? Also denken die Menschen in der Stichprobe genauso wie die große Gesamtheit da draußen oder muss ich das nicht bewerkstelligen? Ist ja auch manchmal nicht notwendig. Dann befragen wir die Menschen, werten das aus, gehen zum Kunden und sagen dort und dort und dort hast du möglicherweise ein Problem. Schau dir das an.

Fabian Burstein
Welche Kulturinstitutionen sind in der Vergangenheit denn schon zu dir gekommen oder darfst du nicht drüber reden?

Peter Hajek
Ich darf natürlich, weiß ich gar nicht, ob ich darüber reden darf, aber wir haben zum Beispiel einmal die Bühne abgetestet, wir haben auch schon mal mit Volkstheater zusammengearbeitet, aber es ist nicht unser Core Business. Aber aufgrund dessen, dass es natürlich Überschneidungen mit der Politik gibt, kommen wir da immer wieder ins Gespräch.

Fabian Burstein
Du hast das wichtigste Schlagwort Überschneidungen mit der Politik. Du bist ja politische Umfragen sind dein Tagesgeschäft, das machst du für die unterschiedlichsten Sphären. Wo rangiert das Thema Kultur denn auf der Prioritätsliste der Wähler und Wählerinnen? Ist das ein Nice To Have für Sonntagsreden oder ist das ein echter Mobilisierungsfaktor?

Peter Hajek
Naja, das ist eine sehr interessante Fragestellung, mit der ich mich tatsächlich im Vorfeld unseres Podcasts jetzt beschäftigt habe.

Fabian Burstein
Das ehrt mich.

Peter Hajek
Ja, weil ich habe mir gedacht, da muss ich mich mal wirklich ein bisschen einlesen. Also wenn wir von Kultur im engeren Sinn sprechen, dann ist es nicht das Thema Nummer eins. Das hat einfach damit zu tun, dass es im persönlichen Alltag nicht diese Rolle und diese Auswirkung hat.

Also eine Teuerung, ein nicht funktionierendes Gesundheitssystem, eine Sorge, ob ich eine ordentliche Pension bekommen werde, trifft die Menschen natürlich anders als zum Beispiel, welches Theater sich jetzt noch den Betrieb leisten kann oder nicht, wenn wir es einfach so knapp runterbrechen.

Die Österreicherinnen und Österreicher verstehen sich aber natürlich quasi qua Geburt als Kulturnation und da sind wir natürlich als Hochkulturnation, das muss man auch dazu sagen, weil der Kulturbegriff ist ja unglaublich breit. Aber heute zum Beispiel im Morgenjournal ging es wieder um die, glaube ich, 25 oder 30 Jahre Museumsquartier. Auf das sind die Menschen dann schon sehr stolz, auf die österreichischen Museen natürlich, auf die Oper selbstverständlich, aufs Neujahrskonzert etc. Aber es ist bei einer Wahl nicht der Mobilisierungsfaktor schlechthin.

Und jetzt kommt mein großes aber, weil wir haben trotzdem in der Politik immer einen Kulturkampf, der sich aber nicht per se auf die Institutionen in erster Linie bezieht, sondern um die darüber liegende Ebene, was denn unsere Kultur heute ausmacht. Also aus Sicht von konservativen Parteien ist es heute die Woke-Kultur, gegen die man vorgehen muss. Und die ist aber natürlich dann manchmal oft verknüpft mit den kulturellen Institutionen, denen ja auch diese Wokeness vorgeworfen wird. Und das ist ein ein wirkliches Mobilisierungsthema.

Ich habe mir das herausgesucht, nämlich unter anderem zum Beispiel Steve Bannon, kein unbekannter rechter Vordenker in den USA, hat es auf den Punkt gebracht, indem er gesagt politics is downstream from culture. Soll also heißen zuerst ist die Kultur und ist der Kulturkampf, dann kommt erst die Politik. Das ist ein Thema, das könnten wir vertiefen.

Fabian Burstein
Das ist sehr interessant. Überhaupt in deinem Statement waren mehrere Themen, die es wert sind, vertieft zu werden. Aber lass uns gleich bei diesem Kulturkampfthema bleiben. Wir beobachten, und das hast du ja jetzt ganz direkt bestätigt, dass rechte Parteien auf der ganzen Welt offenbar sehr wohl Kultur als relevantes Thema für ihre Wahlkämpfe entdeckt haben und ausspielen. Im Umkehrschluss müsste da ja auch ein Potenzial auf der anderen Seite liegen. Warum wird das dann nicht gehoben?

Peter Hajek
Tun sie ja. Also es ist nicht so, dass linke Parteien keinen Kulturkampf machen, nur machen sie ihn halt von der anderen Seite. Also wir versimplifizieren jetzt die Sache da natürlich. Aber natürlich sind linke Parteien Vertreter der Wokeness, wenn man so will, Vertreter von Pluralität, von Offenheit im kulturellen Kontext, auch von Irritation.

Das ist der Gegensatz zur konservativ ausgerichteten Kulturkampf, Kulturpolitik. Dort will man Übersichtlichkeit, keine Irritation im Sinn von einer kulturellen Irritation, dass man darüber nachdenkt. Man möchte ein ganz klar abgestecktes Feld, man möchte auch Loyalität. Und das sind die beiden Gegenpole. Das heißt nicht, dass linke Parteien das nicht betreiben.

Übrigens auch sehr, sehr interessant. Es gibt ja nicht nur rechtspopulistische Parteien in Europa, sondern es gibt auch linkspopulistische Parteien wie den Herrn Fico in der Slowakei, der als allererstes hergegangen ist und sofort die kulturellen Institutionen neu besetzt hat, also durch seine Kulturministerin. Also das heißt, es ist per se gar nicht so sehr eine Links-Rechts-Frage im Sinn von das machen nur die Rechten, sondern alle politischen Gruppierungen, die strategisch denken können, wissen, dass vor der Politik die Kultur kommt, nämlich der Kulturkampf kommt.

Und nehmen wir die Sozialdemokratie her, auch die Sozialdemokratie hat sich die Kultur immer wieder auf ihre Fahnen geheftet, aber eben von der anderen Seite her angeflogen, eben mit einem offenen, pluralistischen Ansatz, der auch Kunstschaffende immer versucht hat zu beschützen. Der Vorwurf der konservativen Parteien an sozialdemokratische Parteien waren, naja, ihr haltet euch die gefügig über Subventionen. Deshalb ist er das allererste, was dann meistens, wenn es zu einem Machtwechsel kommt, findet dann auch eine Änderung in der Subventionspolitik statt.

Fabian Burstein
Wie wir ja auch in der Steiermark gesehen haben. 

Peter Hajek
Zum Beispiel, ja.

Fabian Burstein
Da war das ja sofort ein ganz großes Thema nach dem Regierungswechsel. Ich habe aus deinem Statement mitgenommen, es geht nicht um Kulturkampf Rechts versus Links, sondern es geht eigentlich um Kulturkampf Populismus versus weniger populistische Parteien. Das heißt, Kultur ist im Moment zumindest hauptsächlich ein Thema von populistischen Strömungen, die das sehr zugespitzt spielen. Die Kultur ist ja wieder bei der Sozialdemokratie, sogar beim Vizekanzler angesiedelt. Dort ist das ja noch gar nicht spürbar, dass das politisches Kapital mit sich bringt. Woran liegt es?

Peter Hajek
Naja, das hat jetzt mehrere Gründe. Also wie gesagt, wir haben zu Beginn unterteilt zwischen auf der einen Seite Kulturpolitik im klassischen Sinn, also ich schaue darauf, dass die Politik Rahmenbedingungen schafft, in der kulturelle Schaffen stattfinden kann und es ist vollkommen egal, ob das bildnerische Kunst ist oder Musik ist oder Theater ist oder was auch immer. Das ist das eine.

Das andere ist der sogenannte Kulturkampf. Und da würde ich noch einmal sagen, ich würde gar nicht Parteien unterscheiden oder politische Strömung unterscheiden, sondern der ist immer nur, es hat einer immer die Oberhand oder das Pendel schlägt einmal eher nach rechts und einmal eher nach links. Heute hat man das Gefühl, und ich betone das Gefühl, weil das heißt noch lange nicht, dass es wirklich so ist, wie wir uns das immer gefühlsmäßig darstellen. Aber jetzt hat man das Gefühl, jetzt ist die Anti-Woke, die antipluralistische Stimmung. Es geht wieder hin zu einem eher konservativen Weltbild, das natürlich kulturell unterfüttert ist.

Bei Andreas Babler und der Sozialdemokratie ist es relativ einfach. Babler hatte einen nicht so leichten Start, weil man ihm auch mehr oder weniger vorgeworfen hat, er hatte keine Expertise im kulturellen Sektor, was bis zu einem gewissen Grad stimmt. Und er musste natürlich auch gleich den Kulturschaffenden ausrichten, dass es mit den Subventionen eher eng werden wird. Also es gab Einschnitt und das ist natürlich mal kein so leichter Start noch dazu für eine Partei und einen Parteichef, der sich ja immer oder die sich ja immer als Schutzherrin der Kunstschaffenden verstanden hat.

Ein Herbert Kickl würde sich da viel, viel leichter tun. Der geht nämlich hinein und sagt, wir müssen leider Gottes die Subventionen streichen und er würde gleich natürlich die politische Linie dadurch ändern und deswegen schlägt Babler kein Kapital daraus. Was die Sozialdemokratie aber auch nicht macht, ist eben einen Kulturkampf zu führen. Die Freiheitliche Partei tut sich da aktuell viel, viel leichter, abgesehen davon, dass es in der Opposition ist. Aber die Freiheitliche Partei hat den Anti-Wokeness-Kampf ausgerufen und die Sozialdemokratie, wenn man so will, hat diesen Ball zumindest nicht mit jener Energie aufgegriffen, mit der man das eigentlich tun könnte.

Fabian Burstein
Ich bin ja immer ein sehr genauer Hörer deiner Analysen im Orakel.

Peter Hajek
Danke.

Fabian Burstein
Und ich habe mir viel Gedanken auch dazu gemacht zu diesem Thema Sozialdemokratie, Kunst- und Kulturpolitik und ich würde dir nicht in einem Punkt widersprechen oder ergänzen wollen. Ich glaube, dass die Sozialdemokratie nicht in erster Linie die Schutzherrin der Künstlerinnen und Künstler war, sondern dass diese Erfolge beispielsweise des Roten Wiens vor nunmehr 100 Jahren darauf basiert. Sind, dass sie die Schutzherrin des Publikums war. Also sprich eine ganz große Ästhetik vorgegeben vom Bau über wie man Vereinsleben organisiert und so weiter und so fort. Und erst danach kamen die eigentlichen Kunst und Kulturschaffenden. Ist das nur eine anekdotenhafte Hobbyanalyse? Kann man daraus auch eine gewisse Logik ziehen jetzt aus deinem empirischen Feld? Was würde das bedeuten jetzt für Politik heute?

Peter Hajek
Also dann sind wir zwei anekdotische Erzähler, weil wie ich schon zu Eingang gesagt habe, ich bin jetzt auch nicht der Kulturpolitikexperte. Ich kann dem sehr, sehr viel abgewinnen. Ich habe mich jetzt nicht rasend intensiv, aber doch ein bisschen mit den 20er und 30er des Roten Wiens beschäftigt, habe da auch wunderbare Bildbände zu Hause. Es gibt zum Beispiel einen Bildband, der sich nur mit den Gemeindebauten dieser Zeit beschäftigt hat.

Und ja, die Sozialdemokratie hatte damals einen. Ich würde es gar nicht- Es ist immer so schwer, den Begriff natürlich Kultur, das hätte man eigentlich machen müssen zu Beginn. Wie definiert sich eigentlich dieser Begriff? Aber natürlich hat sie das total gesamtheitlich gesehen. Da bin ich ganz bei dir Und insofern finde ich diesen Gedanken, die Schutzherrin des Publikums absolut zulässig. Dem kann ich durchaus was abgewinnen.

Die Frage: Warum hat die Sozialdemokratie diese Zeit für sich viel stärker nützen können? Wobei sie eigentlich eine sehr begrenzte Zeit war. Und es gab ja damals die Idee des modernen Menschen und der moderne Mensch, das war aber nicht nur eine Idee der Sozialdemokratie, sondern auch der Nationalsozialisten und auch der Kommunisten, weil die alte Welt, wie man sie bis dahin kannte, zugrunde gegangen ist und dementsprechend war was Neues gefordert. Wie die Geschichte dann ausgegangen ist, wissen wir. Also falsch: Geschichte geht ja nie aus. Aber es gab halt dann autoritäre Systeme und den Zweiten Weltkrieg mit all seinen Furchtbarkeiten. Aber die Sozialdemokratie hat sich eigentlich dementsprechend auch mit ihrem Kulturkampf bis in die Zweite Republik hinübergerettet und hat dann dort große Erfolge ziehen können.

Man könnte auch sagen, es gab eine zweite große Ära, nämlich in den 70er Jahren unter der SPÖ mit Bruno Kreisky, wo ja auch die Sozialdemokratie die Gesellschaft als Gesamtes einfach mitnehmen konnte. Wobei man dazu sagen muss, die andere Hälfte war eh bei der ÖVP, dementsprechend war es nicht die Gesamte. Also ja, ich kann deiner Idee da durchaus was abgewinnen.

Fabian Burstein
Es gab ja auch den großen Begriff der Kulturalisierung. Also da war das sogar verbalisiert. Ich mache hier am Bühneneingang gerne so ein bisschen Rollenspiele. Ich habe schon live hier gepitcht um ein Investment und so weiter und so fort. Davon ausgehend, dass ich jetzt Vizekanzler bin und gerade in der Situation bin, in der der jetzige Vizekanzler ist und mich da bisschen reinversetze und dir begegne. Ich würde sagen, das ist jetzt reine, wie soll ich sagen, eine Reflexion, die ich hätte. Okay, es gelingt mir noch nicht vollständig klarzumachen, was mein kulturpolitisches Profil ist. Grundsätzlich, was muss ich tun, um zu verstehen, dass ich ein erfolgreiches Profil herausarbeiten kann?

Peter Hajek
Du begegnest mir in meiner Funktion, du bist der Vizekanzler und ich bin jetzt der Demoskop und Berater?

Fabian Burstein
Genau.

Peter Hajek
Das ist relativ einfach. Wir machen mal eine Umfrage.

Fabian Burstein
Ja, okay.

Peter Hajek
Eins ist aber von vornherein, allein die. Wir haben es mal begrenzt auf die klassische Kulturpolitik, allein mit dieser werden wir auf gut Wienerisch kein Leiberl reißen. Das heißt die Frage, wie kann der Vizekanzler, bei dem ja auch die Medien angesiedelt sind, bei dem interessanterweise der Wohnbau auch angesiedelt ist, wenn du jetzt quasi das alter, das bablerische Alter Ego bist, dann müsste man sich anschauen, wie könnte man das oder in welchem Bereich könnte man stärker reüssieren.

Dann ist aber die Frage, und jetzt heben wir es wieder hinauf von der klassischen Kulturpolitik in die Kulturkampfebene, wie kann ich diesbezüglich eine Klammer darüber bauen, die von breiteren Wählergruppen angesprochen wird oder angenommen wird und dementsprechend ich auch am Ende des Tages natürlich kommunizieren und leben muss. Ich sagen, immer dazu kommuniziert, habe ich bald was, aber ich muss in dieser Kommunikation authentisch sein. Also man muss mir das abnehmen.

Das ist ja zum Beispiel eines der Themen, das viele, viele, nicht nur Andreas Babler, sondern viele Politiker haben. Das ist übrigens ein Vorteil, den Herbert Kickl zum Beispiel hat, dem man das total abnimmt, was er sagt. Und so würde ich vorgehen und dann würde man schauen, ob das funktioniert, weil das heißt noch lang, wenn man einen guten Plan hat, dass das auch umgesetzt wird.

Fabian Burstein
Ich würde jetzt, du hast mir jetzt dann dieses Feedback gegeben als mein Alter Ego. Ich würde jetzt zu dir sagen, okay, ich mache mich jetzt einmal ehrlich, wenn wir jetzt über diese Themen sprechen, ich habe das Gefühl, ich bin eigentlich ein sehr guter und charismatischer Sozialpolitiker, der insbesondere im Kleinteiligen reüssieren kann. Also wenn er Menschen begegnet, wenn es um kleinere Sozialräume geht, das bin ich, das wäre für mich authentisch.

Und zum anderen würde ich sagen, Herr Hajek, ich habe mir die Wohnbaupolitik genommen, weil das ist so ein total wichtiges Thema, dass die Leute glücklich sind. Ich glaube, wenn wir irgendwie einen Weg finden, die Wohnbaupolitik und die Kulturpolitik als gesamtheitliches Lebensthema zu positionieren, dann könnte ich ein Leiberl reißen, bei dem ich so bin, wie ich bin, mich nicht verbiegen muss, nicht Kompetenzen vorgeben muss, die ich nicht habe etc. Was wäre jetzt der nächste Schritt, um dieses Ansinnen zu festigen bzw. zu falsifizieren? Wie wird die Umfrage ausschauen?

Peter Hajek
Also das ist jetzt ein echt weites Feld. Also die Umfrage würde einfach so dahingehend ausschauen, dass wir einfach deine Person hernehmen, einmal nach diversen Imagekategorien abtesten. Also bist du vertrauenswürdig, nimmt man dir einen kulturellen Anspruch ab, verstehst du die Sorgen und Nöte der Menschen? Das ist wichtig für die Wohnbaupolitik. Bringst du Expertise in Wohnbau und Kulturpolitik. Das wäre der erste Schritt.

Der zweite Schritt ist, dass man nachschaut und es ist nie eine Umfrage. Es kann eine Umfrage sein, es können Fokusgruppen sein. Also könnte man zum Beispiel, was Kultur und Kulturpolitik betrifft, könnte man in Fokusgruppen hineingehen. Da holt man sich Menschen zusammen, die dann deiner Zielgruppe schon entsprechen. Ist die Frage, ob das schon deklarierte Wähler für dich sind oder Menschen, die für dich affin sind. Tendenziell ist gescheitert, du nimmst Menschen, die für dich eher affin sind und gewinnbar sind, weil die anderen hast du eh schon, kannst als Kontrollgruppe verwenden. Und dann gehst du dort hinein und bohrst einmal nach, was die Menschen, welche Anknüpfungspunkte haben sie an Kultur, wie sehr stark emotionalisiert sie das etc. Und versucht von dort aber dann das Thema Kulturbegriff einfach weiterzuentwickeln, wo ich wieder sage, wir sind wieder auf der politischen Kulturkampfebene. Kulturkampf klingt nur so hart, aber es ist am Ende des Tages so.

Warum ist das so? Weil Kultur, warum kommt Kultur vor der Politik oder ist ein vorpolitisches Stadium? Weil Kultur im klassischen Kulturbegriff als auch im größeren Wertegesellschaftskontext hochemotional ist und auch viel leichter zu politisch verarbeiten ist. Wenn ich die Menschen dauernd ausrichten muss, ihr müsst länger arbeiten, es tut mir leid, es geht mit den Pensionen nicht anders aus und es ist, das ist halt so. Dann kann man da wahnsinnig wenig bewegen. Auch eine freiheitliche Partei wäre sie jetzt in der Regierungsfunktion, hätte da ihre Probleme, weil ich glaube, Herbert Kickl richtet seiner Wählerschaft nicht als lieber Freund, müss länger arbeiten.

Aber in einem gesellschaftlichen Wertediskurs, der der Kulturkampf immer ist, da tue ich mir schon wahnsinnig leicht, weil ich muss ja keinen Nachweis erbringen. Und das heißt, da wäre die Frage in Fokusgruppen, wie gestaltet sich das aus? Und dann wird die Geschichte aber schon sehr offen. Also du darfst dir nicht vorstellen, dass mein Geschäft so ist, dass ich sage, ich habe Werkzeug A, B, C und D und dann komme ich und dann bauen wir dir das und dann ist die Geschichte gegessen, sondern das sind dann fortlaufende Prozesse. Also das heißt, wir würden dann aufgrund dieser ersten Umfrage und Fokusgruppen einen ersten Fahrplan entwerfen und dann schaut man nach, wie entwickelt sich denn der Kandidat? Also du in dem Fall. Was macht sein Umfeld damit? Wie wird es von der Öffentlichkeit rezipiert? Und dann geht man Schritt für Schritt weiter. Also es ist immer ergebnisoffen.

Fabian Burstein
Aber es geht darum, was du ja auch oft in deinem Podcast sagst, dass man eine Basis finden muss für eine Erzählung.

Peter Hajek
Natürlich. Das ist der berühmte Narrativ.

Fabian Burstein
Also das heißt, ich muss das nehmen und muss dann aber schon aufbauen darauf die Geschichte, die ich den Menschen erzählen darf?

Peter Hajek
Ja, aber das ist mir zu technisch, weil da kommt dann oft der Vorwurf, jetzt kommen die Meinungsforscher und die Berater und die drehen dann den Kandidaten. Und deswegen habe ich vorher das erwähnt, man muss authentisch sein. Das heißt also, ich kann dir eine Handlungsanleitung versuchen mitzugeben, muss aber immer darauf achten, dass du in deiner Authentizität gefestigt bleibst. Bei manchen muss man sich auch hervorholen.

Es gab das interessante Beispiel immer bei Pamela Rendi-Wagner. Es gab Menschen, die gesagt haben, aus dem journalistischen Fernsehbereich, die gesagt haben: Solange du mit Pamela Rendi-Wagner in der Maske sitzt, ist alles leiwand. Sie ist eloquent, witzig, scharfsinnig, ja. Die Kamera geht an und plötzlich sitzt ein anderer Mensch vor dir. Und das ist oft insbesondere natürlich auf der Kommunikationsebene genau dieser Problemstil.

Das heiß Ich kann dir einen Fahrplan, einen Handlauf nennen, wie du es magst mitgeben, aber du musst dich dabei wohlfühlen. Und am Ende des Tages sind politische Entscheidungen. Das heißt Entscheidungen, die du entweder für dich triffst oder halt auch für die Bevölkerung triffst, die halt durchs Parlament gehen. Da musst du gut bei dir sein und kannst auch gegen die Meinungsforschung vorgehen. Also klassisches Beispiel war, es jetzt nicht kulturpolitisch bedingt. Wolfgang Schüssler wähne ich immer. Alle Umfragen haben gesagt na das Pensionssystem gehört nicht reformiert und der Schüssel hat gesagt, ich weiß aber, dass es reformiert gehört und ich mach's einfach. Das ist dann politische Führung.

Fabian Burstein
Du hast en passant ganz zu Beginn eine Festlegung getroffen.

Peter Hajek
Da bin ich gespannt.

Fabian Burstein
Die in ihrer Brutalität dir vielleicht gar nicht bewusst war. Du hast gesagt, wir sind eine Kulturnation per Selbstdefinition. Aber die Wahrheit ist, wir sind eine Hochkulturnation. Ist das das große Problem der Kulturpolitik der Sozialdemokratie, dass sie dieses Bild nicht korrigieren kann? Nachhaltig auch nicht in Wien nämlich.

Peter Hajek
In welcher Art und Weise würdest du es korrigieren wollen?

Fabian Burstein
Naja, dass wir diese berühmte Niederschwelligkeit herstellen. Das wäre ja gerade in Wien ist das ja ein tolles Beispiel. Wir haben eine unglaublich diversifizierte Bevölkerung, im Übrigen auch eine unglaublich große Bevölkerungszahl, die schlicht und ergreifend nicht wahlberechtigt ist.

Peter Hajek
Okay, ist jetzt ein anderes Thema. Ja, aber okay. 

Fabian Burstein
Aber ich behaupte mal, für einen Gros dieser Menschen ist das, was kulturell jetzt klassisch kulturell produziert wird, nicht relevant. Das erkennst du ja schon allein an der Preisstruktur von hochsubventionierten Häusern, wie zum Beispiel, weiß nicht, dem Ronacher. Das kann sich ja kein Mensch leisten.

Peter Hajek
Okay, dünnes Eis. Also machen wir es mal so. Mein Anknüpfungspunkt ist, ich glaube, ich habe seit 30 Jahren Burgtheater-Abo und weil ich dann in meine 50er gekommen bin und lustigerweise ist das in meinem Freundes- und Bekanntenkreis auch so, haben wir uns ein Josefstadt-Abo auch noch genommen. Also ich habe durchaus Anknüpfungspunkte an den Kulturbetrieb.

Was ich jetzt ehrlicherweise sagen muss ist, ich finde das Burgtheater niederschwellig, weil du kannst dort sehr günstig Karten erwerben. Ja, ich war jetzt auch unlängst mit meiner Tochter. Ich glaube es war nicht das Ronacher, sondern Raimund Theater und dort haben wir uns. War das. Haben wir uns Phantom der Oper? Genau, haben wir uns Phantom der Opern angeschaut.

Habe mir gedacht: Ja, die Kartenpreise sind durchaus gehoben. War aber bummvoll die Hitten. Sehr sehr viel mit Menschen aus den Bundesländern. Das ist also ein Bundesländermagnet auch. Wenn ich jetzt an die Wiener Kulturszene denke, da haben wir dann also jetzt bin ich sehr dem Theater verhaftet, aber wir haben auch das Schauspielhaus, also wir haben diese kleinen kleineren Bühnen, Theater in der Drachengasse, was auch immer, Kosmos. Also ich finde, ich finde eigentlich, dass Wien da extrem viel auch niederschwelliges Angebot hat. Jetzt ist die Frage: Ist das niederschwellige Angebot? Wird das nur preislich definiert oder würdest du das kulturell anders definieren?

Fabian Burstein
Mein Problem ist und deshalb habe ich dich auch eingeladen, ich halte die Datenlage für total fatal. Und es gibt tatsächlich, es gibt ja eine Erhebung des Deutschen Bühnenvereins und diese Erhebung erhebt immer auch Österreich mit.

Peter Hajek
Okay, es gibt ja den Wiener Bühnenverein auch.

Fabian Burstein
Ja, aber tatsächlich die große Theaterstatistik kommt vom Deutschen Bühnenverein, erhebt Gesamtdeutschland, die Schweiz und Österreich, viele Häuser in Österreich. Spielt in in Österreich keine Rolle publizistisch, also wird nicht wahrgenommen.

Peter Hajek
Aber was kommt da raus?

Fabian Burstein
Und da kommt zum Beispiel. Es ist immer stark verzögert. Und da gab es eine erste Erhebung der ersten postpandemischen Saison. Theatersaison und die Ergebnisse waren besorgniserregend und zwar insbesondere in Deutschland. Das kann uns jetzt hier nicht so im Detail kümmern, weil wir sind jetzt hier spezialisiert auf den österreichischen Raum, aber auch in Österreich. Also und das wiederum hatte einen starken Gap zu einer Erhebung, die das Ministerium rausgebracht hat. Da gab es ja auch in der Pandemie so Publikumskrise, wo gesagt wurde, die ist abgeblasen. Das stimmt nicht. Das Problem ist nur, in dieser SORA-Studie steht das nicht drinnen. Das ist genau dieses, glaube ich, dieses. Dass wir.

Peter Hajek
Was steht nicht drinnen? Also das heißt, das Ministerium hat eine andere Interpretation als die Zahlen von SORA eigentlich hergeben.

Fabian Burstein
Ja, ja, genau. Genau.

Peter Hajek
Okay. 

Fabian Burstein
Und das treibt mich ganz stark um in Österreich, die Datenlage. Also dass es nicht so etwas gibt wie ein Kultur-Dashboard, wo ich von allen Häusern wirklich erheb, wie viel bezahlte Tickets, wie viel. Weil das wäre doch die Grundlage für evidenzbasierte Kunst und Kulturpolitik, oder?

Peter Hajek
Ja, also ehrlich gesagt dachte ich ja immer, dass es so was gibt. Mir ist das gerade eingefallen, weil du mich vorher gefragt hast. Wir haben das für den Wiener Bühnenverein auch gemacht. Genau gegen Ende der Pandemie. Ich weiß gar nicht, was wir da alles erhoben haben. Ich habe nämlich, glaube ich, mich damals bei dieser Ausschreibung, was SORA offensichtlich bekommen hat, habe ich mich glaube ich, damals auch beworben und ich dachte mir eigentlich, dass das dann rollierend gemacht wird, also dass das fortlaufend gemacht wird, weil natürlich macht das durchaus Sinn. Jetzt ist natürlich die Frage: Wer hat möglicherweise kein Interesse an einer Transparenz? Und ich beantworte diese Frage nicht. Vielleicht kannst du die beantworten.

Fabian Burstein
Nein, ich glaube tatsächlich, dass die Hochkulturpolitik an vielen Punkten kein Interesse hat, weil an manchen Stellen würde man die Treffsicherheit von öffentlicher Finanzierung vielleicht hinterfragen. Man würde hinterfragen, wie ist das Publikum strukturiert? Gehört zum Beispiel, es könnte auch eine politische Diskussion sein, so etwas wie große Museen, KHM, Albertina, gehört das nicht eigentlich in die Wirtschaftsförderung, weil es de facto sehr hohe, nicht dass ich das jetzt behaupte, aber es hat sehr hohe Anteile, hat man auch in der Pandemie gesehen, an Besucher:innen aus dem Tourismus.

Peter Hajek
Ja, bekommst du keine Karten mehr für diverse Ausstellungen.

Fabian Burstein
Also da gibt es sehr viele sehr komplexe, auch im Übrigen sehr interessante und sinnvolle politische Diskussionen, die man führen könnte, die glaube ich nicht geführt werden wollen auch teilweise.

Peter Hajek
Das ist natürlich eine interessante Frage, weil diese Diskussion würde in jedem Fall eine breitere Öffentlichkeit interessieren, weil da kommt natürlich dann wieder Emotion hinein, insbesondere in Sparzeiten logischerweise. Die Politik muss aber natürlich immer danach trachten, auch zu sagen: Also wir wollen und müssen uns Kultur in jeder Facette leisten können, weil das einfach zu einem, sage einmal, bin ich ein bisschen, wie soll ich sagen, esoterisch unterwegs, aber zu einem erfüllten Menschenleben auch dazugehört. Aber die Frage ist natürlich berechtigt, wie kann man Unterstützungsmaßnahmen so aussteuern, dass sie tatsächlich eine sinnvolle Unterstützung für Kulturinstitutionen sind. Aber da muss dann tatsächlich jemand anderen einladen, weil da habe ich wenig dazu beizutragen. Aber es würde sicher eine breitere Öffentlichkeit interessieren. Das ist fix, ja.

Fabian Burstein
Aber das heißt doch, um wieder in unser Rollenspiel zurückzugehen, wenn ich jetzt ankündige als zuständiger Kunst- und Kulturminister, ich gründe ein großes Kultur-Dashboard, wo ich einen zentralen Datenraum für Kunst und Kultur einrichte, um in Zukunft wirklich evidenzbasierte Kunst- und Kulturpolitiken machen zu können, dann hätte das das Potenzial, dass die Leute sagen: a leiwand, gute Sache.

Peter Hajek
Ja, also ja, das wäre aber nur ein kurzer Aufschlag, weil die sagen, wo ist jetzt das Dashboard? Und da muss man das halt auch vorweisen und das dauert dann natürlich. Und dann hast du die Diskussionen, wer meldet dort wie seine Daten? Also ungefähr die gleiche Diskussionsebene wie zwischen Bund und Bundesländern zum Stabilitätspakt. Aber ja, das wäre natürlich etwas, aber möglicherweise möchte man sich politisch das gar nicht antun. Das ist natürlich auch wieder, ist eine Unterstellung jetzt von meiner Seite, weil man dann natürlich schon auch in ein Wespennest stoßen könnte. Und dann wäre vielleicht eine Diskussion am Laufen, wo man die Sorge hat, die bringen wir nicht wieder zurück in die Büchse. Also, aber das ist eine Fragestellung. Lad dir doch mal den Andreas Babler ein.

Fabian Burstein
Er kommt nicht.

Peter Hajek
Oh, schade.

Fabian Burstein
Aber es war kürzlich sein Sonderberater bei mir, der Rudolf Scholten.

Peter Hajek
Sehr gut. Und hast ihn dazu gefragt?

Fabian Burstein
Wir haben schon über diese allgemeinen strategischen Fragen, aber das habe ich ihn tatsächlich nicht explizit gefragt.

Peter Hajek
Warum es keine Dashboard gibt.

Fabian Burstein
Warum es kein Dashboard gibt, genau. Ich habe ja schon diese Statistik erwähnt zum des Kulturministeriums, zum Publikumsverhalten. Ich habe schon erwähnt, dass da quasi in der Summary, die ausgeschickt wurde, Publikumsschwund ist abgesagt und so weiter, dass das nicht übereinstimmt mit den Erkenntnissen, die diese Studie hervorbringt, die im Übrigen extrem interessant ist, auch gut zu lesen.

Ich bin, hab dann an dieses alte Blabla-Sprücherl gedacht: Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. Wobei da geht es ja nicht um Fälschung, sondern um Interpretation. Also das muss man jetzt auch mal ehrlicherweise sagen. Wie stellt ihr Forscher denn sicher, dass euer Design und eure wertvollen Erkenntnisse nicht dann in eine andere Richtung gedreht werden? Oder kann man das gar nicht sicherstellen, sondern muss man einfach sagen, okay, ich gebe die Daten und meine Erkenntnisse ab und was damit passiert, ja.

Peter Hajek
Naja, ganz so ist es nicht. Also es ist relativ einfach. Es kommt immer darauf an, ob das überhaupt das Licht der Öffentlichkeit erblickt. Es gibt ja Kunden, die sagen, ich möchte etwas wissen, aber ich möchte es nicht zur Kommunikation verwenden, was mir ja immer lieber ist, weil ich ja, und es ist vollkommen egal, ob das jetzt Parteien, Institutionen, Unternehmen sind, weil ich meinen Kunden immer versuche zu vermitteln, ihr habt einen Informationsvorsprung jetzt, den ihr auf die eine oder andere Art und Weise für euch nützen könnt. Das ist mal das Erste.

Wenn das aber das Licht der Öffentlichkeit erblickt, dann ist es mal so, dass die Nutzungsrechte beim Auftraggeber liegen. Also der kann publizieren oder nicht publizieren, was er möchte. Was der Kunde natürlich nicht machen sollte, ist eine diametral andere Position von dem einzunehmen, was der Markt. und Meinungsforscher, die Markt- und Meinungsforscherin gesagt hat. 

Und dann kann es des Öfteren dazu kommen, dass im medialen Diskurs Journalisten bei mir anrufen und sagen: Sie haben die Umfrage gemacht, wie ist denn ihre Interpretation, weil uns wundert das und das und das und das. Und dann werde ich das zum Besten geben, was ich schon meinem Kunden gesagt habe. Also das heißt, ich habe natürlich sehr wohl die Möglichkeit, hier als Korrektiv einzugreifen, wobei ich jetzt eins dazu sagen muss, mir ist das noch nie passiert.

Also, dass jemand eine vollkommen andere Interpretation auf den Tisch legt, als die Zahlen hergeben. Also kann ich mich ehrlich gesagt nicht erinnern. Ist diese Interpretation vom Ministerium so viel anders als das, was bei SORA drinsteht? Weil Interpretation ist immer, weißt eh, das ist ein weites Feld. Und dann kann man sagen, ja, aber wir haben uns ja dieses Detailergebnis herausgegriffen und anhand dessen kann man schon ableiten.

Fabian Burstein
Also ja, es ist, wie du sagst, es geht eben nicht um eine Fälschung, sondern es geht ja um die Interpretation. Völlig richtig. Ich könnte jetzt Buchwerbung machen. Ich habe in meinem Buch "Empowerment Kultur", habe ich mir diese Studie komplett vorgeknöpft und habe das eben genau analysiert und dann auch im O-Ton die Ableitung von SORA auch dann wiedergegeben, damit man sich das selber quasi für sich interpretieren kann. Ist das jetzt ganz anders? Ist es gleich In meiner Interpretation lenkt es von vielen Kernproblemen stark ab? Und das ist insofern natürlich bemerkenswert, weil diese Studien dann ja immer wieder einfließen in Folgestudien. Also die Stadt Wien hatte dann auch eine Art Erhebung gemacht für einen Kulturplan, für eine Kulturstrategie und da werden die Dinge dann übernommen, die gar nicht zu übernehmen sind. Also das wird dann so ein bisschen so ein Perpetuum mobile. Es ist ganz spannend zu sehen, wie sich da so ein Narrativ entwickelt.

Peter Hajek
Hat sich die Stadt Wien, haben die das auch mit SORA dann gemacht?

Fabian Burstein
Die haben kein. Weiß ich nicht. Was ich weiß, ist, dass sie, dass sie gewisse Inhalte aus der Studie quasi als gegeben angenommen haben und dann auch gewisse Instrumente benutzt haben, habe ich auch übrigens in dem Buch dann aufgedröselt, die, glaube ich, methodisch fragwürdig waren. Aber das wäre eine eigene Folge.

Peter Hajek
Dazu müsste man sie sich vorher anschauen.

Fabian Burstein
Man müsste sie es sich anschauen. Wie gesagt, das gibt mir jetzt die Chance, exzessive Buchwerbung zu betreiben, weil da habe ich das genau. Ich habe eine, das was du jetzt gesagt hast, erinnert mich an einen Fall der jüngeren Vergangenheit, der total spannend ist, wo du ja auch in gewisser Weise eine Rolle gespielt hast. Du hast ja im Rahmen des Integrationsbarometers eine Analyse gegeben, was beschäftigt die Menschen? Da war das Thema jetzt Integration bzw. das Zusammenleben gar nicht top gerankt, glaube ich. Sondern da gab es drei Sachen, die eigentlich evidenter waren und drängender waren. Unter anderem glaube ich auch die Teuerung.

Peter Hajek
Also es ist relativ einfach, aber das ist. Ich mache ungern Rankings, weil dann heißt es ja und dieses Thema ist um drei Punkte wichtiger als das andere. Und man muss sagen, es ist wurscht, weil es ist statistisch nicht signifikant. Aber was wissen wir aus mehreren Umfragen? Und der Integrationsparameter ist auch nur in diesem Fall ein Puzzlestein dessen.

Wir wissen, dass wir die meiste Zeit fünf Hauptthemen haben. Und die Hauptthemen sind Teuerung, also ist nicht Kultur, um das zum Podcast zu bringen. Es ist die Teuerung, es ist das Gesundheitssystem, es ist noch immer der Klima- und Umweltschutz, es ist das Thema Migration und es ist das Thema leistbares Wohnen. Die fünf sind immer da in unterschiedlicher Ausprägung.

Es sind jetzt laufend Diskussionen und auch Umfragen, wo es heißt: Ja, der Klimaschutz spielt keine Rolle mehr. Ja, wenn ich den Klimaschutz und Klimawandel mit noch anderen Themen matche und so eine Batterie habe, wo ich das Thema Migration zum Beispiel aus fünf verschiedenen Perspektiven beleuchte und das Thema Teuerung aus zehn Perspektiven beleuchte, na klar rutscht dann der Klimawandel hinunter, aber meine Hardcore-Währung oder meine Hartwährung ist immer die offene Fragestellung. Und das heißt, ich frage welche zwei, drei Themen brennen Ihnen und Ihrer Familie unter den Nägeln. Und dann ist der Klimaschutz immer dabei.

Und das heißt beim Thema Integration, das Thema Integration ist auch immer dabei. Manchmal ist es auf Platz eins und manchmal ist es auf Platz drei. Das ist ja mir wurscht. Was den Integrationsmonitor betrifft, hat die ÖVP keine Uminterpretation der Daten vorgenommen, sondern sie hat einfach Daten hergenommen, die da drinnen stehen und die auch ihren Bestand haben, aber hat dann daraus eine Kampagne gemacht, für die ich aber nichts kann. Da war ich ja nicht involviert.

Fabian Burstein
Ich bin jetzt deshalb draufgekommen, weil du dieses Kulturkampfthema so stark rausgestrichen hast und da habe ich mir gedacht, das ist ja eigentlich ein interessanter Zusammenhang. Da haben die auch zu der Frage, die ich dir davor gestellt habe, erstens, die ÖVP hat das Kulturkampfthema identifiziert.

Peter Hajek
Das ist eins Thema, nennen wir Kulturkampf als gesellschaftlicher Wertediskurs, dann ja.

Fabian Burstein
Und zweitens, du hast eine Studie gemacht, sie haben sich was rausgepickt, sind damit viral gegangen und das war aber nicht die Kernbotschaft, die du jetzt irgendwie ausgeschickt hast, sondern es war eine Facette einer größeren Studie. Wie geht es einem dann damit oder ist einem das wurscht?

Peter Hajek
Wurscht ist mir nicht. Also der Punkt ist der, ich habe einen anderen Auftraggeber. Also mein Auftraggeber ist ja der Österreichische Integrationsfonds. Ich mache das seit 2015 zweimal im Jahr.

Fabian Burstein
Ist ein wichtiger Punkt. Genau, anderer Auftraggeber, für den hast du das gemacht.

Peter Hajek
Der ÖF resultiert aber zum jeweiligen Integrationsminister/-ministerin und die kennen natürlich diese Daten auch. Und dann kam die Frage, ob man das nicht gemeinsam präsentieren könnte, was wir getan haben. Was man auch dazu sagen muss, es wurden alle Ergebnisse präsentiert, es wurde auch da nichts verheimlicht. Dementsprechend war das drinnen mit an erster Stelle ist die Teuerung und dann kommt erst unter Anführungszeichen Integration steht auch noch.

Fabian Burstein
Steht auch noch online. Werde ich vielleicht verlinken, ist interessant. Ja, ja.

Peter Hajek
Also am besten ist, du verlinkst auch direkt ÖF. Dort ist die gesamte Publikation abzurufen. So und dass dann die ÖVP eine Kampagne daraus macht, muss mir einerseits ein bisschen wurscht sein, weil ich kann es eh nicht beeinflussen. Auf der anderen Seite wäre es, machen wir so, für mich ein bisschen angenehmer, wenn ich gewusst hätte, dass das kommen wird. Am Ende des Tages ist es mir aber egal, weil ich lasse mich da auch gar nicht hineinziehen. Weil ich sage, ich habe meine Arbeit geliefert. Und wenn jetzt eine Partei das für die politische Kommunikation nützt und ich möchte gar nicht sagen, ob sie das gut gemacht oder schlecht gemacht hat, ob das sinnvoll war oder nicht, kann ich es nicht beeinflussen. Und wenn ich etwas gelernt habe in meinem Leben und im politischen Geschäft, dann kümmere ich mich immer um die Sachen, die ich beeinflussen kann.

Was kann ich beeinflussen? Ich kann beeinflussen, dass die Stichprobe ordentlich ist. Ich kann beeinflussen, dass der Fragebogen ordentlich ist. Ich kann Einfluss geltend machen, aber Einfluss geltend machen, dass man sagt, schauen wir uns an, welche Schwerpunkte kann man herausgreifen. Ich kann beeinflussen, dass das ordentlich in einer ordentlichen Art und Weise präsentiert wird. Dementsprechend habe ich zum Beispiel auch bei dieser Pressekonferenz gesagt, wir haben eine kritische Haltung in der Bevölkerung, aber keine ablehnende Haltung in der Bevölkerung, weil mir das einfach auch wichtig ist und ein Ergebnis auch ist dieser mehreren Studien. Meistens im politischen Diskurs bezieht man sich nur auf diese eine Umfrage. Ich sage ja, ich habe x Umfragen zum Thema Integration gemacht und habe dementsprechend verschiedene Perspektiven.

Und jetzt kommen wir wieder zurück auf den Kultursektor. Es wäre natürlich sehr, sehr spannend, wenn man so etwas auch im Kultursektor, jetzt mache ich Eigenwerbung für mein Geschäft, also installieren könnte, wo man sagt, halbjährlich schaut man sich an, wie ist die Einstellung zur österreichischen Hochkultur, wie ist grundsätzlich die Einstellung zum Kulturbegriff, was sind die Menschen bereit hier auch an Steuerleistungen zu finanzieren und so weiter und so fort. Also da kann man viel machen.

Fabian Burstein
Vielleicht gründen wir das Bühneneingang Orakel Kulturbarometer.

Peter Hajek
Musst dann nur zahlen dafür?

Fabian Burstein
Wer zahlts?

Fabian Burstein
Lieber Peter, deine Anfangshypothese war, als wir telefoniert haben, gibt es eine Mindestdauer, weil nach zehn Minuten werden wir fertig sein. Jetzt sind wir bei fast 50 Minuten, einer Dreiviertelstunde. Es war urspannend. Ich könnte noch eine weitere Stunde mit dir reden. Vielen Dank für deinen Besuch und bis hoffentlich bald.

Peter Hajek
Danke.