Ganz Offen Gesagt

Zum Diktator in 30 Tagen - mit Blauer Elefant

In dieser Folge spricht Stefan Lassnig mit dem Psychiater und Satiriker „Blauer Elefant“ über sein Buch „Zum Diktator in 30 Tagen“ und die Strategien moderner Rechtspopulisten. Anhand von Beispielen aus Österreich und den USA geht es um Personenkult, Nationalismus, Feindbilder und die Rolle von Social Media, Boulevard und Paramedien im postfaktischen Zeitalter.

Blauer Elefant
"Wir sind Teil des Volkes gegen die Elite" ist halt super skurril, wenn dieses "Wir" eine Partei ist, die im Parlament die stimmenstärkste Partei ist, den ersten Nationalratspräsidenten stellt, in 5 Landesregierungen sitzt, im ORF-Stiftungsrat dasteht, im EU-Parlament die drittstärkste Fraktion ist, international bestens vernetzt ist, ihre eigenen TV-Sender haben, üppige Gehälter bezieht. Dann denke ich mir: Na ja, das Volk bist du jetzt auch nicht unbedingt.
Stefan Lassnig
Herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt", dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Stefan Lassnig, und mein heutiger Gast ist ein Psychiater und Satiriker, der auf Social Media unter dem Pseudonym "Blauer Elefant" bekannt ist. Er hat ein satirisches Buch geschrieben, wie jeder von uns in 30 Tagen zum Diktator werden kann. Welche Narrative und Techniken muss ich anwenden, um ein Diktator zu werden? Welche Feindbilder eignen sich am besten, um die Alleinherrschaft zu erreichen? Und warum sind Social Media und Boulevardmedien meine besten Freunde, auf dem Weg, eine Diktatur zu errichten? Lieber Blauer Elefant, herzlichen Dank, dass du dir Zeit für dieses Gespräch nimmst. Ein Grundmotiv bei unserem politischen Podcast ist: Transparency is the new objectivity. Und in diesem Sinne beginnen wir unseren Podcast immer mit der traditionellen Transparenzpassage, also ob wir uns kennen und ob du aktuell für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig bist. Die erste Frage, wo wir uns kennen, ist leicht zu beantworten: Wir haben uns jetzt gerade eben persönlich kennengelernt und kannten uns davor nicht.
Blauer Elefant
Richtig.
Stefan Lassnig
Und damit gleich zur zweiten Frage: Bist du aktuell oder warst du für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig?
Blauer Elefant
Ja, also ich bin weder aktuell noch war ich jemals für Parteien oder Vorfeldorganisationen tätig. Das Näheste an einer Arbeit bei einer Partei oder in einem Umfeld war ein Satirebeitrag, den ich 2018 bei "Kontrast.at" veröffentlicht habe.
Stefan Lassnig
Okay, und das ist ein guter Hinweis auch auf deine sonstige Tätigkeit, weil wir müssen heute noch einen weiteren Transparenzhinweis hinzufügen. Wir führen nämlich dieses Gespräch unter einem Pseudonym, das ist übrigens das erste Mal in meiner "Ganz offen gesagt"-Karriere, dass ich mit jemandem spreche, der ein Pseudonym verwendet. Und zwar ist eben dein Pseudonym, wie in der Begrüßung schon erwähnt, "Blauer Elefant". Kannst du unseren Hörerinnen und Hörern kurz erklären, was es damit auf sich hat?
Blauer Elefant
Ja, gerne. Also "Blauer Elefant", der Name stammt eigentlich, den habe ich geklaut, und zwar vom FC Barcelona. Beim FC Barcelona gab es in den 90er-Jahren eine Opposition innerhalb des Präsidiums, die gegen den damaligen Vereinspräsidenten protestiert haben. Da ging es lustigerweise auch um Korruptionsvorwürfe und so. Und ich habe dann damals in der Zehnerzeit mich bei Twitter angemeldet und dachte, das ist eigentlich ein ganz netter Handle für Twitter, weil ich mich irgendwie damit auch gut identifizieren konnte. Und grundsätzlich verwende ich das Pseudonym, um meine satirische von der psychiatrischen Tätigkeit abzugrenzen.
Stefan Lassnig
Also du bist eben Satiriker und hast aber auch einen Brotberuf.
Blauer Elefant
Genau.
Stefan Lassnig
Kannst du das nur kurz schildern?
Blauer Elefant
Ja, genau. Ich bin Facharzt für Psychiatrie, arbeite in Wien, also bin jetzt eh schon seit, ich glaube, 20 Jahren oder 15 Jahren Facharzt. Und genau, arbeite auf selbstständiger Basis in Wien.
Stefan Lassnig
Genau. Aber du bist jetzt nicht wegen deiner Brottätigkeit heute da, sondern weil du ein Buch geschrieben hast. Vielleicht davor noch eine Anmerkung von meiner Seite aus: Ich kenne deinen echten Namen, du hast dich mir gegenüber natürlich schon geoutet, aber wir haben.
Blauer Elefant
Nicht als "Blauer Elefant" vorgestellt.
Stefan Lassnig
Aber ich habe dich tatsächlich schon gekannt von Social Media, deswegen hat es mich auch sehr gefreut, wie du uns geschrieben hast. Und wir respektieren aber, oder ich respektiere, deinen Wunsch, den Namen nicht zu nennen, eben um das mit deiner beruflichen Tätigkeit nicht in Verbindung bringen zu können. Und deswegen können wir jetzt, glaube ich, reinstarten, ganz entspannt, ins Gespräch.
Blauer Elefant
Ja, sehr gerne.
Stefan Lassnig
Wie erwähnt, hast du ein Buch geschrieben, und zwar mit dem interessanten Titel "Zum Diktator in 30 Tagen: Ein satirischer Selbsthilfekurs für möchtegern Machthaber". Erste Frage, die sich bei mir aufdrängt: Wie kommt man auf so eine Idee?
Blauer Elefant
Ja, die Antwort ist ganz leicht. Man nennt das "Midlife Crisis".
Stefan Lassnig
Jeder möchte ein Buch schreiben.
Blauer Elefant
Genau. Kondition hat nicht für einen Marathon gereicht, und Geld für einen Porsche hatte ich keinen, also habe ich ein Buch geschrieben. Nein, Spaß beiseite.
Stefan Lassnig
Du hättest auch einen Podcast machen können. Das mache ich jetzt auch, wieder.
Blauer Elefant
Ja, gut, gut, dass du mich gerade auf diese Idee bringst. Ja, nein, also in Wirklichkeit ist es so, dass ich mich eigentlich schon sehr lange mit Rechtspopulismus satirisch beschäftige und mir gedacht habe, dass ich jetzt einfach gerne mal auch ein Buch darüber schreiben würde, wo ich die Tricks und Techniken und Strategien ein bisschen erkläre. Und mir war es aber auch sehr wichtig, dass das Buch jetzt nicht anstrengend zum Lesen ist, dass es schon ein bisschen was Leichtes hat, ein bisschen was Humorvolles auch hat und niederschwellig, aber schon auch ernsthaft die Strategien und Techniken vielleicht auch für ein bisschen ein breiteres Publikum erklärt.
Stefan Lassnig
Ist es damit auch ein bisschen eine Kombination aus deinem Fachwissen, aus dem Brotberuf und der Satire?
Blauer Elefant
Ja, ich glaube, es lässt sich überhaupt nicht verhindern, dass das mit einfließt. Ich habe das jetzt nicht primär als Psychiater geschrieben, kann aber den Psychiater in mir auch nicht irgendwie rausschneiden oder die Art und Weise, wie ich denke oder auf Sachen blicke. Insofern, ja, habe ich wahrscheinlich schon einen, oder wir Psychiater oder auch Therapeuten, einen eigenen Blick auf die Geschehnisse, der da sicher mit einfließt.
Stefan Lassnig
Jetzt, wenn du schon mal da sitzt und die Gelegenheit habe, mit dir zu sprechen, ausführlich, dann würde ich natürlich vorschlagen, dass du mit mir jetzt diesen Schnelldurchlauf machst. Also wie werde ich, das ist ja immer schon mein Traumberuf gewesen, natürlich nicht, aber jetzt theoretisch, wie werde ich in 30 Tagen, oder wie werde ich in einem Schnellkurs Diktator? Wir werden aber durchaus auch die Möglichkeit nutzen, hinter die Kulissen zu schauen und auch die ernste Seite hinter deinen Ausführungen ein bisschen zu beleuchten. Aber fangen wir mal an. Also wie ich jetzt komme ich zu dir und sage, ich möchte in 30 Tagen Diktator werden, wie starten wir da am besten?
Blauer Elefant
Ja, dann sage ich: Aus kommerziellen Gründen, sage ich, dann kauf mir ein Buch. Case closed.
Stefan Lassnig
Übrigens, das Buch werden wir natürlich in den Shownotes verlinken, aber wir machen jetzt trotzdem den Schnelldurchlauf.
Blauer Elefant
Okay, okay, okay. Die lange Version ist einfach eine Kombination von verschiedenen Techniken, Strategien und Erzählungen. Also mir und wahrscheinlich vielen anderen auch, ist im Lauf der Jahre einfach aufgefallen, dass Rechtspopulismus einer Art Rezeptur folgt, dass das sich sehr ähnelt auch, die verschiedenen rechtspopulistischen Parteien international eigentlich auch sehr viel voneinander kopieren, immer wieder neue Strategien sich abschauen, dazuholen, andere wieder abwerfen. Also das ähnelt alles einander ein bisschen. Und diese Rezeptur habe ich jetzt eben versucht darzulegen. Und wenn wir jetzt einmal starten, dann spielt heutzutage die Persönlichkeit einfach auch eine sehr wichtige Rolle. Die Zeiten, wo so ein bisschen brüchige, sehr reflektierte, in sich gekehrte Menschen nach oben gespült werden, die sind, könnte man sagen, vorbei. Es ist die Frage, ob man es jemals mit solchen Charaktermerkmalen überhaupt nach oben geschafft hat. Und jetzt, ja, jetzt sind autoritäre Persönlichkeiten eigentlich ziemlich in. So Menschen, die sich besonders durchsetzungskräftig zumindest präsentieren, die durchaus einen Hang zur Egozentrik haben, die sehr dominant auftreten und die so ein bisschen diese starke Hand repräsentieren. Und wenn ich da ein bisschen ausführen darf: Ich glaube, die Erklärung dafür, warum das ausgerechnet jetzt so gut funktioniert, liegt einfach darin, dass wir in Zeiten leben, wo viele Menschen einen Kontrollverlust subjektiv erleben. Wenn wir uns so die letzten Jahre anschauen, dann ist es über Banken- und Finanzenkrise in den 8er, 9er Jahren, dann über Migrationsbewegungen 2015, dann kam es zur Pandemie mit all ihren Erscheinungen, Russland, Invasionskrieg, und zweimal Trump mussten wir auch irgendwie aushalten. Und ich glaube.
Stefan Lassnig
Die müssen wir immer noch.
Blauer Elefant
Die müssen wir immer noch, genau, ja. Und da reden wir jetzt einmal, das waren jetzt nur geopolitische Themen. Parallel dazu ist die Globalisierung nochmal mehr durchgerauscht, die Digitalisierung hat sich komplett durchgesetzt innerhalb von ein, zwei Jahrzehnten eigentlich. Jetzt kommt auch noch KI dazu. Also extrem viele Themen, die sehr schnell eigentlich vorangeschritten sind. Und was sicherlich bei vielen Menschen dazu geführt hat, dass sie sich schlichtweg nicht mehr auskennen, dass sie irgendwie das Gefühl haben, ja, nicht mehr die Kontrolle zu haben, dass sie das Gefühl haben, ja, ich gehe alle vier, fünf Jahre wählen, aber eigentlich verändert sich nichts in meinem Leben. Und wenn dann jemand kommt und sagt: "Hey, ich weiß, wie es geht, und ich mache das schon, und vertraut mir, und ich setze mich da durch, alle anderen können es nicht", ja, dann kann ich schon nachvollziehen, dass man sich da angezogen fühlt. Das heißt, ich bringe dir mal bei, so diese Charaktermerkmale, dir anzueignen.
Stefan Lassnig
Ja, ich bin ja beim Lesen deines Buchs draufgekommen, dass ich einiges von dem eh schon umsetze, was du machst, weil zum Beispiel als Unternehmenschef muss man ja eh teilweise auch so agieren, man möchte zum Beispiel selbstbewusst auftreten und sagen, wo die Richtung vorgeben und sagen, wo es langgeht. Also ich habe eh schon, glaube ich, ein paar Anlagen dafür. Aber jetzt ganz im Ernst: Ich habe in deinem Buch, ist ja eine super Mischung aus lustigen Formulierungen, aber eben auch einem ernsten Hintergrund. Und gerade bei dem Weg, den Diktator in dir, so heißt dein erstes Kapitel, "Tag 1", kommt ja klar raus, dieser Wunsch eben nach einfachen Lösungen in einer komplizierten Welt, eh so wie du es geschildert hast. Ich glaube übrigens, dass die Leute früher auch nicht schlauer waren wie jetzt, aber diese Un, diese, wie du es geschildert hast, dieses Gefühl, ohnmächtig zu sein, das ist mehr geworden, weil es viel präsenter ist, auch die ganzen Krisen weltweit sind viel präsenter wie früher. Früher hast du die relativ leicht entziehen können.
Blauer Elefant
Ja, stimmt, genau. Richtig. Also ich, wenn man jetzt sich es früher ansieht, sagen wir mal die 80er-Jahre, die ja auch gerne heraufbeschworen werden von Populisten, dann war es ja eigentlich so, dass du vielleicht zwei, drei, sagen wir mal vier Tageszeitungen hattest und Nachrichten hast du so konsumiert, dass du am Folgetag meistens erfahren hast, was am Vortag eigentlich passiert ist. Bereits eingeordnet, relativ sachlich und nüchtern, hoffentlich unhysterisch, außer du hast zu einer Boulevardzeitung gegriffen. Und dadurch war die Dramatik nicht so hoch wie jetzt, wo du ja wirklich sekündlich mit News bombardiert wirst über seriöse Portale, aber auch über einige unseriöse Portale, über die wir ja dann auch noch sprechen werden. Das heißt, du bist jetzt wirklich einer Reizüberflutung generell ausgesetzt, aber auch nochmal, was News betrifft. Und auch das zahlt natürlich in dieses Verunsicherungssparbuch mit ein, was dann eben dazu führt, dass Menschen, ja, einfach nicht mehr wissen, woran sie sind, ja.
Stefan Lassnig
Und das ist eine gute Überleitung auch schon zum nächsten Thema, nämlich: Ich nehme an, du wirst mir raten, einen Social-Media-Account zu betreiben.
Blauer Elefant
Also, ich wollte.
Stefan Lassnig
Habe übrigens auch schon.
Blauer Elefant
Ich wollte gerade sagen, ich würde dich mal rügen, wenn du jetzt sagst, du hast keinen, dann muss ich aufstehen und gehen, weil du ein bisschen ein hoffnungsloser Fall, ja. Genau. Also Social Media ist ja ein extrem heißes Thema, und das weiß jetzt ja auch irgendwie jeder. Und trotzdem war es einfach so, dass rechtspopulistische Parteien dieses Feld am frühesten besetzt haben und am konsequentesten besetzt haben auch.
Stefan Lassnig
Auch, weil sie die traditionellen Medien teilweise schlecht behandelt haben, ich sage jetzt einmal ganz nüchtern, und sie dann Bypasses gesucht haben.
Blauer Elefant
Genau. Innovativ musst du ja nur dann werden, wenn du aus einer Außenseiterposition versuchst, nach vorne zu kommen. Also wenn ich jetzt eh schon auf Platz 1 bin, dann muss ich mich nicht neu erfinden, was ja oft dann auch ein Fehler ist, weil irgendwer überholt dich. Und genau das ist passiert. Das heißt, Rechtspopulisten mussten da irgendwelche Mittel finden, haben dann sehr schnell Social Media sehr gut bespielt, also sehr gut im Sinne von den Algorithmen gut zuspielend. Und das sieht man ja auch an den Followerzahlen, also sowohl in Amerika als auch jetzt hier in Österreich. Also Österreich war ja bekannt dafür, dass zum Beispiel Strache ja eine Facebook-Seite hatte mit extrem vielen Followern im Vergleich zu seinen Konkurrenten. Und auch jetzt, wenn du schaust, ist es nach wie vor so, Facebook, Instagram, selbst TikTok, YouTube, dass die FPÖ oder die handelnden Personen an der Spitze dort einfach weit, weit, weit vorne sind im Vergleich zu den konventionellen Parteien, was ein Riesenfehler ist. Das ist so mal von der Reichweite. Und dann geht es natürlich auch darum, wie bespiele ich Social Media. Und Social Media funktioniert einfach so, dass du mit polarisierenden Beiträgen Reichweite schaffst. Und wenn du jetzt versuchst, und das ist, glaube ich, so die große Schwierigkeit in der Politik heutzutage, wo die konventionellen Parteien feststecken, komplexe Sachverhalte einer größeren Audience irgendwie zu erklären, das schaffst du nicht auf Social Media. Das geht nicht, weil wenn du nicht irgendwie in einem siebensekündigen TikTok etwas erklärst, dann wirst du schon weiter geswiped. Und das können Rechtspopulisten einfach sehr gut.
Stefan Lassnig
Und da möchte ich einen Satz aus deinem Buch zitieren, den ich sehr eindrucksvoll gefunden habe und den ich hundertprozentig unterschreiben kann: "Algorithmen kommen Rechtspopulisten in einem Ausmaß entgegen, als hätten sie diese selbst programmiert." Das ist ja wirklich so, diese Verknappung, diese Komplexitätsreduzierung, auch diese Polarisierung, das sind genau die Zutaten, die perfekt mit Social Media matchen.
Blauer Elefant
Genau. Also genau, beim Schreiben habe ich mir dann auch gedacht, ob es da vielleicht sogar Studien gibt, ob es da, und wird es wahrscheinlich auch geben, und wenn man sich das anschaut, wird es wahrscheinlich auch so sein, dass dieser neue Anstieg des Rechtspopulismus, den wir jetzt seit vielleicht einem Jahrzehnt international nämlich auch beobachten, Österreich hatte da ja die Vorreiterrolle in.
Stefan Lassnig
Englisch hat man mal eine Vorreiterrolle.
Blauer Elefant
Genau. Und ob das nicht sehr viel eigentlich.
Stefan Lassnig
Du sprichst den Türkei dann nicht mehr an, oder? Als Ausgangsmodell.
Blauer Elefant
Genau, ja, ja, klar. Wir haben das in den 80ern ja eigentlich schon eingeführt. Ich weiß nicht, welche Länder in Europa in den 80ern in irgendeiner Form rechtspopulistische, ich will nicht sagen Mehrheiten, aber rechtspopulistische federführende Politiker hatten. Also da war doch Jörg Haider, oder? Irre ich mich da? Ja, war Jörg Haider doch ganz klar an der Spitze, genau. Der hat zwar nicht Social Media verwendet, aber der hat natürlich ähnliche Strategien trotzdem verwendet. Und die haben in den konventionellen Medien damals einfach sehr gut funktioniert, muss man sagen.
Stefan Lassnig
Und er hätte, wenn es das schon gegeben hätte, natürlich Social Media rauf und runter gespielt.
Blauer Elefant
Hundertprozentig, ja. Klar, natürlich, ja.
Stefan Lassnig
Also bei den ersten beiden Punkten kann ich ja noch halbwegs mithalten, aber jetzt kommen wir zu einem Punkt, den du empfiehlst in deinem Buch, da tue ich mir schon sehr schwer, nämlich lügen.
Blauer Elefant
Das war schon deine erste Lüge.
Stefan Lassnig
Es fällt übrigens unter die Kategorie harmlose Lüge, das, was du gerade gesagt hast. Ja, man lügt ja relativ oft pro Tag, hast du in deinem Buch herausgearbeitet.
Blauer Elefant
Ja, wobei die Statistik, die da drinnen ist, die ist natürlich, die ist nicht ganz seriös, aber die gibt es wirklich. Das ist eine Studie von Robert Feldman aus den USA, dass Menschen bis zu 200 Mal am Tag lügen. Da hat aber hochgerechnet eine Versuchssituation, wo zwei Menschen, die sich nicht kennen, zehn Minuten in einem Raum zusammen waren und halt wahrscheinlich einige harmlose Lügen gedroppt haben aus der sozialen Unsicherheit heraus. Aber insgesamt sind wir statistisch irgendwo bei ein, zweimal. Aber es gibt ja diese eine Statistik von Donald Trumps erster Amtszeit, der hat mehr als 30.000 Mal irreführende Aussagen, Querstrich Lügen getätigt. Aus dem Englischen lässt sich das gar nicht so gut eruieren, wie das gemeint ist. Das wurde in der Washington Post veröffentlicht. Und ich hoffe, dass du zumindest nicht auf diese Zahl kommst.
Stefan Lassnig
Nein, doch, nein, das glaube ich. Das verrede ich ja gar nicht, glaube ich.
Blauer Elefant
Genau. Das dachte ich mir nämlich auch, wie ich die Zahl gelesen habe. Auf so viele Wortmeldungen kommt der durchschnittliche Mensch gar nicht. Und da sprechen wir von der ersten Amtszeit. Also die zweite Amtszeit ist ja on steroids. Insofern möchte ich gar nicht wissen, was da für eine Zahl herauskommt. Und genau, da sind wir ja schon mittendrin. Lügen ist einfach ein Thema, was ja Rechtspopulisten nicht erfunden haben, muss man jetzt der Fairness halber dazu sagen, ist in der Politik und eigentlich in unserem gesamten Leben sehr weit verbreitet. Aber Rechtspopulisten führen das sowohl qualitativ als auch quantitativ in einer ganz besonderen Form aus, finde ich, also sowohl zahlenmäßig, aber auch die Art und Weise, wie sie lügen, das hat etwas sehr Selbstverständliches, als ob es ihr gottgegebenes Recht wäre. Es gibt da diese eine Aussage, das habe ich mir jetzt näher angesehen, die Trump im Wahlkampf getätigt hat, über die Katzen und Hunde, die in Springfield von Einwanderern zum Beispiel gegessen werden.
Stefan Lassnig
The eating cats and the dogs.
Blauer Elefant
Richtig, genau. Und wenn man das sehr oft hört, und das hat man damals oft gehört, irgendwann fängt man tatsächlich, also das sickert ja irgendwie rein in einem, und dann beginnt man wirklich, man ertappt sich dabei, es zu recherchieren, so auf, okay, irgendwas muss ja dran sein, das kann man ja nicht komplett erfinden, das ist ja so wüst. Und ich habe mir das angesehen, kennst du den Hintergrund?
Stefan Lassnig
Nein.
Blauer Elefant
Genau, der Hintergrund ist der, also eine Frau in Springfield hat in einer lokalen Facebook-Gruppe gepostet, dass sie gehört hat, und das ist jetzt der Klassiker, von einer Freundin von der Tochter, dass die Katze verschwunden ist, und die Katze bei haitianischen Einwanderern, die ihre Nachbarn sind, am Baum aufgehängt gefunden wurde. So. Spoiler: Die Katze war im Keller, das Facebook-Post wurde gelöscht, aber zu spät, weil rechtsextreme Accounts auf Twitter das entdeckt haben, das gepostet haben, mit Bildern, die in einem ganz anderen Kontext entstanden sind, illustriert haben, bis es irgendwie Herrn Vance unter die Nase gekommen ist, der diese Aussage dann verwendet hat, und später ja dann auch eben Donald Trump. Und jetzt ist es so, dass JD Vance später in einem Interview zugegeben hat, dass diese Geschichte erfunden war, und gesagt hat, dass er bereit wäre, to create stories, wenn er dadurch die Attention auf die Media bekommt, um das Leid des amerikanischen Volkes zu illustrieren. Und to create stories heißt auf Wienerisch Geschichten drucken eigentlich. Also die geben das einfach dann auch sehr offen zu. Und das finde ich das Erstaunliche, das ist für mich das Neue, also diese Offenheit im Umgang damit und dieses fast schon Stolz darauf sein, wir können das und wir dürfen das.
Stefan Lassnig
Ja, Donald Trump hat ja sogar eigene Bezeichnungen erfunden für seine Lügen. Also wenn ich daran denke, dass er ja den Begriff der Alternative Facts eingeführt hat, ich meine, was soll das sein, Alternative Fakten, Fakten oder Nicht-Fakten?
Blauer Elefant
Richtig. Ich wusste gar nicht, dass es von ihm eingeführt wurde.
Stefan Lassnig
Also ich, das ist jetzt mein Wissensstand, ich bin jetzt nicht hundertprozentig, aber Alternative Facts würde ich mir jetzt zuschreiben.
Blauer Elefant
Okay, ja, das ist ein witziger Begriff.
Stefan Lassnig
Also es macht ja deine Theorie, dass es so selbstverständlich ist, unterstreicht das ja.
Blauer Elefant
Genau, absolut.
Stefan Lassnig
Wenn man sogar einen Begriff dafür findet.
Blauer Elefant
Genau.
Stefan Lassnig
Und das wiederum ist dann aber ein Problem, wenn man es mit seriösen Medien zu tun hat, weil seriöse Medien machen dann so etwas Unangenehmes wie Faktenchecks oder sie hinterfragen.
Blauer Elefant
Ja, sollte es vermeiden als künftiger Diktator.
Stefan Lassnig
Das heißt, ich sollte mir die seriösen Medien und da wahrscheinlich im Speziellen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk, so wie wir es zum Beispiel in Österreich kennen, als Feindbild aufbauen, oder?
Blauer Elefant
Genau. Also seriöse Medien sind deine natürlichen Feinde. Ja, das musst du gar nicht allzu sehr aufbauen, weil seriöse Medien machen einige für Diktatoren sehr ekelhafte Sachen, nämlich sie recherchieren und sie dekonstruieren Propaganda. Das sind alles ja Sachen, die dir gar nicht recht sein können. Sie sind leider dann auch für dich nicht gut steuerbar. Und deswegen gibt es verschiedene Taktiken, wie du mit ihnen umgehen kannst, die wir auch immer sehr gut beobachten können. Du kannst Journalisten, seriöse Journalisten diskreditieren. Das bedeutet, dass du so Begriffe wie Lügenpresse oder Systemmedien immer wieder reinwirfst, um einfach ihre Arbeit zu delegitimieren. Dann kannst du, wenn du ein bisschen obszöner veranlagt bist, sie einfach direkt beleidigen. Das passiert in den USA ja recht häufig.
Stefan Lassnig
Ständig, ja.
Blauer Elefant
Genau, also dieses "quite piggy" zum Beispiel, was Trump erst kürzlich zu einer Journalistin gesagt hat. Oder du kannst das Gespräch verweigern, indem du einerseits die Journalisten nicht mit dir sprechen lässt, indem du ihnen einfach nicht gewährst, ins Weiße Haus zum Beispiel zu kommen, indem du vielleicht mit Lizenzen dich herumspielst. Oder da ist in Deutschland Alice Weidel eine Expertin, indem du einfach Gesprächssituationen verlässt, wenn du siehst, dass dir die Fragen langsam unangenehm werden. Und der öffentlich-rechtliche Rundfunk hat dann nochmal eine besondere Position für Rechtspopulisten, weil der noch immer ein extrem hohes Ansehen in der Bevölkerung genießt, auch wenn in Österreich da jetzt auf Führungsetage da Themen es gibt. Dennoch, also ich kann dir erzählen von meinen Kindern, wenn die mir manchmal erzählen wollen von News, dann sage ich, okay, von wo hast du denn das? Und dann sagen sie manchmal, ja, von TikTok, sage ich, ja, aber come on, das ist keine Quelle, ja. Aber wenn sie mir wirklich ausdrücken möchten, hey, das ist real, sagen sie, nein, nein, das habe ich auf ORF II gelesen, ja, das ist dann so auf. Also diese Credits haben der öffentlich-rechtliche Rundfunk nach wie vor. Das kann natürlich Rechtspopulisten nicht recht sein und deswegen werden die besonders heftig attackiert.
Stefan Lassnig
Aber, das habe ich auch in deinem Buch genannt, es gibt dann doch Journalistinnen und Journalisten, mit denen ich mich brüden sollte und könnte. Wer sind jetzt die?
Blauer Elefant
Also Boulevardjournalisten sind auf jeden Fall deine Freunde, mit ihnen solltest du es dir gut halten, weil sie eigentlich dasselbe, das gleiche Geschäftsmodell betreiben wie du. Das heißt, sie generieren Reichweite über Verknappung, Emotionalisierung, Verkürzung und Polarisierung. Und das entspricht ja exakt der Arbeitsweise von Rechtspopulisten und aber auch exakt dem, was Algorithmen auf Social Media bevorzugen.
Stefan Lassnig
Also haben wir eigentlich dann drei Player, die alle mit demselben Werkzeug arbeiten?
Blauer Elefant
Genau, ich habe das dann genannt, also das sind so Eckpunkte eines Bermuda-Dreiecks, wo jegliche Seriosität und Wahrheit verloren geht. Das ist vielleicht ein bisschen gemein, aber irgendwie finde ich, trifft es das auch recht gut. Das heißt, mit Boulevardjournalisten solltest du es dir immer gut halten und zu einer Art Pingpong-Spiel auch ihre Beiträge vielleicht pushen, damit sie dich auch pushen. Und ich glaube, das ist dann immer sehr befruchtend.
Stefan Lassnig
Da gibt es sogar ein sehr berühmtes und dokumentiertes Beispiel, wo der Richard Schmid damals Gronen Zeitung geschildert hat, wie er mit dem Streicher Pingpong spielt. Er hat sogar das Wort Pingpong verwendet, wenn ich es richtig in Erinnerung habe.
Blauer Elefant
Ah, okay, ja. Jetzt wollte ich schon sagen, gut, dass er nicht Paintball verwendet hat. Das ist vielleicht dann zu gemein. Aber ja, genau. Ich glaube, ich habe das auch jetzt im Kopf gehabt, wie ich darüber gesprochen habe. Das waren, glaube ich, die ersten und einzigen, die offen darüber gesprochen haben. Ich glaube, in Deutschland kann man das auch ganz gut beobachten, AfD und der Bild-Zeitung. Ich glaube, da passiert auch sehr viel Pingpong momentan, ja.
Stefan Lassnig
Jetzt, neben dem Journalismus, gibt es noch ein anderes Thema, das wahrscheinlich sinnvoll ist zu verstärken, nämlich, du nennst es Heimat, bist du großer Döne, Nationalismus.
Blauer Elefant
Genau. Also Nationalismus muss man unterscheiden vom Patriotismus. Patriotismus ist ja, du bist stolz auf dein Land, was immer das jetzt auch bedeuten mag. Aber das hat einmal nichts Bösartiges drinnen. Nationalismus ist ja dann schon mehr dieses, unsere Nation ist anderen überlegen. Da geht es dann schon auch um die Abwertung von anderen Nationen oder anderen Personengruppen. Also da wird es dann schon schön toxisch, wenn du mich fragst. Nationalismus birgt aber eine Reihe von strategischen Vorteilen in der Anwendung, nämlich du schaffst eine Gruppenzugehörigkeit, nämlich eine Zugehörigkeit ohne Leistung erbringen zu müssen. Also ich kann stolz darauf sein, Österreicher zu sein, und dafür muss man nichts tun. Was irgendwie auch schön ist, oder? Nichts tun zu müssen und trotzdem etwas dafür zu bekommen. Also das hat ja schon was sehr Nettes, ich kann das gut nachvollziehen. Also es schafft Zugehörigkeit, es schafft Identität.
Stefan Lassnig
Man hat in der Geburtslotterie gewonnen. Genau, so kann man auch ganz gerne das finden.
Blauer Elefant
Genau.
Stefan Lassnig
Keine Leistung, aber ja.
Blauer Elefant
Ist keine Leistung, aber trotzdem ist es auch schön, nichts tun zu müssen und wo dazuzugehören. Und ich glaube, dass ja auch das so ein Thema der jetzigen Epoche wieder ist, dass Zugehörigkeit immer mehr verschwimmt, weil es immer weniger Gemeinschaften gibt, weil sich sehr viel auch noch einmal in die sozialen Medien oder generell wir uns immer mehr ins Smartphone verlagern und es immer weniger Gemeinschaft gibt. Und Gemeinschaft ist sehr verbindend. Gemeinschaft kann natürlich auch toxisch werden, wenn sie sich gegen andere Gemeinschaften wendet. Ich finde, das sieht man ganz gut, um wieder zu meinem Lieblingsthema Fußball zu kommen, wenn du Fan von einer Fußballmannschaft zum Beispiel bist.
Stefan Lassnig
Wie ich? Wacker Innsbruck?
Blauer Elefant
Wacker Innsbruck ist okay, ja, das nehme ich, ja. Ich bleibe da. Und wenn du Fan von einer Fußballmannschaft bist...
Stefan Lassnig
Kannst du das auflegen?
Blauer Elefant
Nein, das traue ich nicht.
Stefan Lassnig
Ich schmeiße dich raus.
Blauer Elefant
Nein, nein, Rapid Wien und in Deutschland der BVB Dortmund. Heya BVB. Und wenn du Fan von einer Fußballmannschaft bist, dann kann das sehr schön sein. Also man sagt ja auch, wir haben gewonnen, was ich immer sehr spannend finde, weil eigentlich hast du nicht mitgespielt.
Stefan Lassnig
Ja, wenn man sich anfeuert, hat man einen Teil des Erfolges, finde ich.
Blauer Elefant
Ja, meistens haben dann die verloren und nicht wir.
Stefan Lassnig
Stimmt.
Blauer Elefant
Das irgendwie eigenartig ist, aber egal. Und man sieht dann aber auch, wie dieses Verbinden dann auch rasch umschlagen kann in Hass und in Gewalt, wenn verschiedene Fangruppen aufeinandertreffen. Insofern ist Nationalismus sehr verbindend, aber Nationalismus kann natürlich auch sehr toxisch werden. Und du musst es aber nutzen, um Menschen zu mobilisieren und hinter dich zu bringen.
Stefan Lassnig
Ja, und Abgrenzung, also zum Beispiel eben durch nationalistische Mechanismen schafft ja auch Identität. Das ist ja ein Mechanismus, der sehr gut funktioniert, der hat immer schon funktioniert. Und diese äußeren Feindbilder helfen dann ja auch noch zusätzlich, von inneren Problemen zum Beispiel abzulenken. Auch eine Kriegsliste, die jetzt nicht ganz neu ist, die schon viele tausende Jahre alt ist. Also das ist eigentlich ein super Mittel für einen Diktator oder für einen Populisten.
Blauer Elefant
Absolut, wird ja auch von allen konsequent angewandt und durchgespielt, muss man sagen. Also das ist ja etwas, es gibt ja vielleicht Sachen aus meinem Handbuch, die kannst du vielleicht auslassen, aber Nationalismus ist ja einer der Kernelemente, die musst du anwenden.
Stefan Lassnig
Überhaupt, ich würde sogar noch weitergehen, dass das Thema Feindbilder ist. Es zieht sich eigentlich wie ein roter Faden durch alle.
Blauer Elefant
Absolut. Dieses Wir gegen Die ist eigentlich das Hauptelement hinsichtlich Mobilisierung, was die Menschen gut vereinen kann.
Stefan Lassnig
Ja, und Wir gegen Die, das spielt ja auch eine Rolle, spielt ja auch eine Rolle in dieser Zusammensetzung oder in dieser Frage der, du nennst es in deinem Buch, mach dich kleiner als du bist, Volk gegen die sogenannten Eliten.
Blauer Elefant
Genau. Das ist ja fast mein Lieblingsthema. Also ich finde Rechtspopulismus für mich humoristisch gesehen, lebt Rechtspopulismus so von seinen Widersprüchen. Und das ist, finde ich, für mich immer der Hebel, wo ich am meisten Humor kreieren kann. Und ich glaube, es ist bei anderen Parteien vermutlich auch so, nur vertiefe ich mich da halt nicht so rein. Aber ich finde, bei Rechtspopulismus fällt es besonders auf. Und Wir sind Teil des Volkes gegen die Elite ist halt super skurril, wenn dieses Wir eine Partei ist, die im Parlament die stimmenstärkste Partei ist, den ersten Nationalratspräsidenten stellt, in fünf Landesregierungen sitzt, im ORF-Stiftungsrat stellt, im EU-Parlament die drittstärkste Fraktion ist, international bestens vernetzt ist, ihre eigenen TV-Sender haben, üppige Gehälter beziehen. Dann denke ich mir, naja, das Volk bist du jetzt auch nicht unbedingt. Und Vertreter des Volkes geht sich ja dann oft auch nicht aus, wenn man dann realpolitisch sieht, wie sie handeln. Dann hat das Ganze ja wenig mit einer primären Fokussierung auf Volksvertretung zu tun, sondern geht es ja oft auch eher um andere Themen, auch um Posten, auch um Versorgung. Also genau die Sachen, die sie kritisieren, wenden sie ja dann letztlich auch selber an. Ich glaube, es geht nicht darum, einen Kampf gegen die Elite zu führen, sondern es geht darum, Teil einer noch größeren Elite zu werden. Und das ist so der Kern von Populismus. Jetzt könnte man natürlich sich fragen, warum funktioniert das eigentlich? Weil der Widerspruch ist ja...
Stefan Lassnig
Das wollte ich eigentlich.
Blauer Elefant
Genau.
Stefan Lassnig
Wieso werden diese offenen Widersprüche nicht sichtbar?
Blauer Elefant
Genau. Und ich glaube, es funktioniert deswegen, weil die Botschaft ist schon sehr stark. Und die Botschaft hat schon auch viel Wahrheit in sich, dass viele Menschen das Gefühl haben, viele Sachen werden auf einer Ebene entschieden, wo sie nichts mehr mitzusprechen haben. Und wo sie Entscheidungsvorgänge auch gar nicht mehr mitbekommen. Es ist für sie nicht transparent. Und diese Message ist einfach für viele Menschen so wahr und so stimmig, dass sie es verzeihen, dass es dem Erzähler verzeihen, dass er das selbst eigentlich mit drinnen hat. Anders kann ich es mir eigentlich nicht erklären.
Stefan Lassnig
Ja, es ist wahrscheinlich eine Art Ausblenden von der Komponente, weil die andere stärker ist.
Blauer Elefant
Richtig, genau.
Stefan Lassnig
Ja, und wenn wir dann jetzt mich zum Diktator weiterentwickeln, dann würde ich jetzt noch zwei Dinge gleich zusammenziehen. Nämlich erstens sollte man um eine Person einen Personenkult entwickeln. Der hilft ja wahrscheinlich auch, bestimmte Widersprüche gar nicht so an die Oberfläche kommen zu lassen. Und auch mit der Erzählung zu verknüpfen, dass früher alles besser war.
Blauer Elefant
Genau, interessante Verknüpfung. Genau, also Kult funktioniert ja auch besonders gut. Kult ist ja eine Überhöhung einer Person, eine Idealisierung, vielleicht auch eine Projektion verschiedenster Wünsche auf eine Person. Und das entsteht nicht einfach so. Dazu musst du auch selbst ein bisschen was, beziehungsweise dein Umfeld auch ein bisschen was beitragen. Man sieht das jetzt auch sehr gut bei Trump, wo es ja Szenen gibt, teilweise aus dem Oval Office, wo er angebittet wird oder Besprechungen, wo zunächst einmal jeder ihm dankt für alles Mögliche.
Stefan Lassnig
Ja, zum Beispiel die Tech-Oligarchen in Berlin.
Blauer Elefant
Genau, die auf jeden Fall. Und das hat ja teilweise Ausmaße. Ich glaube, das würde zum Beispiel in dieser Form jetzt in Europa noch nicht funktionieren.
Stefan Lassnig
Stopp. Ich denke da an einen Vorfall in der Stadthalle.
Blauer Elefant
Dankeschön, darauf wäre ich jetzt gekommen. Genau, also das einzige Vergleichbare war schon die Ära rund um Sebastian Kurz. Da hat die ÖVP schon eine Art, Kult ist jetzt vielleicht zu grob formuliert, aber es ging schon sehr in diese Richtung, Stadthalle, aber auch diese, ich glaube, es war eine Segnung auf einer Bühne. Das ging dann schon sehr in diese Richtung, hat ja auch sehr gut funktioniert. Und der Nutzen von Kultbildung um eine Person liegt darin, dass die Inhalte, die diese Person dann äußert, es hat große Angst werden gegenüber Kritik, weil, ich meine, wenn es Gott sagt, muss es einfach stimmen.
Stefan Lassnig
Wobei, der war ja auch kein Vorzeigedemokrat. Das ist jetzt deine Formulierung, oder?
Blauer Elefant
Ja, das ist blasphemisch, aber letztlich hat ja Gott auch gesagt, es werde Licht. Er hat ja niemanden gefragt danach. Oder er hat uns ja einfach so, er erschuf Mann und Frau, der hat niemanden gefragt. Er hat das einfach komplett alleine alles entschieden. Also könnte man sagen, er war halt auch ein Macher.
Stefan Lassnig
Wenn man es positiv formuliert.
Blauer Elefant
Genau.
Stefan Lassnig
Du hast sogar die Bezeichnung der Originalallmächtige verwendet. Das finde ich eine sehr schöne Bezeichnung. Ja, und früher war alles besser, oder?
Blauer Elefant
Ja, früher war alles besser. Die Bewegung in den USA heißt ja nicht MAG, sondern sie heißt MAGA. Das ist nicht Make America Great, sondern Make America Great Again, so wie früher. Und das wird in den USA gut angewandt. Das wird aber hier auch, ich finde erst neuerdings fällt mir das auf, von der FPÖ sehr gerne angewandt, dass sie sagen, dass sie erzählen, wie gut alles früher war und wie viel besser alles früher war und dass sie dieses Land in dieses Früher zurückbringen wollen, wo eben alles in irgendeiner Form besser war. Und diese Erzählung hat einerseits einen Widerspruch an sich, nämlich war de facto früher nicht alles besser. Und passiert ein bisschen auf einen psychologischen Effekt, der nennt sich der Erinnerungshügel. Wir Menschen neigen dazu, Geschehnisse aus den Lebensjahren so 10 bis 25, 10 bis 30 zu idealisieren. Die bleiben besonders hängen in unserem Kopf. Die sind besonders emotional abgespeichert. Die negativen Affekte, die dazugehören, außer man hat jetzt eine schreckliche Jugend gehabt, werden oft ein bisschen ausgeblendet. Also das ist auch der Grund, warum zum Beispiel jemand, ich schätze mal, wie du auch oder ich auf 80er-Jahre-Partys gehen würden, weil das im Rückblick ein bisschen idealisiert wird. Wir neigen dazu, oft Sachen aus der Vergangenheit zu idealisieren. Es gibt aber auch einen realen Gehalt. So früher war alles besser. Ich würde sagen, es war nicht früher alles besser, aber es war früher alles übersichtlicher, schon ein bisschen simpler. Und ich glaube, es geht hier eben um eine Komplexitätsreduktion mit dieser Aussage, die gerade in Zeiten dieser Überflutung, in der wir uns jetzt einfach befinden, auf sehr fruchtbaren Boden trifft.
Stefan Lassnig
Ja, und früher waren auch die vorgegebenen Wertegerüste stabiler und erkennbarer. Du hast es halt auch schon angesprochen. Deswegen ist ja diese Orientierungslosigkeit oft auch so ausgeprägt. Das gilt im Übrigen, das sind ja die Mechanismen, die dann zum Beispiel Menschen nutzen, um junge Menschen für Islamismus oder Rechtsextremismus zu begeistern. Das Spannende ist ja, ich habe ja gerade jetzt eine Folge für unseren Schwestern-Podcast, die Dunkelkammer, aufgenommen, wo eine junge Journalistin sich undercover eingeschleust hat in ein Nazi-Netzwerk von jungen Nazis und eben auch schildert, wie die rekrutiert werden. Und das hat mich extrem an meine, ganz offen gesagt, Folge erinnert mit dem Stefan Kaltenbrunner und dem Christian Neuhold, wo wir darüber gesprochen haben, wie Islamisten ihre jungen Kräfte mobilisieren. Das funktioniert nämlich nach dem ganz gleichen Schema. Die suchen orientierungslose Menschen, die wiederum Anschluss an eine Gemeinschaft suchen.
Blauer Elefant
Ja, absolut, ja. Genau, das ist natürlich übergreifend. Verschiedene Phänomene arbeiten damit, leider recht erfolgreich. Ja.
Stefan Lassnig
Wenn man jetzt dann diese Dinge etabliert hat, oder wenn ich diese Dinge etabliert habe, dann sollte auf jeden Fall eine weitere Strategie anwenden, die man auch beinahe täglich in den Medien beobachten kann, nämlich seine Gegner abzuwerten. Also zuerst zu verstehen, wäre mal sinnvoll, seine Gegner zu verstehen, aber dann auch abzuwerten.
Blauer Elefant
Ja, genau. Ich meine, auch das passiert ja in der Politik übergreifend. Also das ist auch nicht sehr neu. Ich habe dieses Kapitel im Körper deines Feindes, war auch ein bisschen ein psychohygienisches Kapitel in meinem Buch, weil ich das nutze, um auch mit den anderen Parteien ein bisschen abzurechnen, weil letztlich der Erfolg des Rechtspopulismus, auch wenn man es ja dramatisch formulieren möchte, ein Versagen der anderen Parteien darstellt in Wirklichkeit. Es wird ja immer wieder diskutiert, wie kann man Rechtspopulismus stoppen und ein wesentlicher Bestandteil wäre, dass die anderen Parteien alternativ etwas Anziehenderes anbieten müssen. Ich glaube nicht, das haben die letzten Jahrzehnte ja gezeigt, dass das Aufdecken jetzt der Widersprüche oder das Aufzeigen von gewissen Themen, wie die sind ja rassistisch oder die sind ja gegen die EU etc., dass das jetzt besonders effektiv ist, sondern die anderen, vor allem die konventionellen politischen Parteien, und damit meine ich halt die ÖVP, SPÖ, wären das jetzt zum Beispiel in Österreich, müssten sich modernisieren, müssten sich inhaltlich neu ausrichten, kommunikativ, mehr emotional auch auf die Wählerschaft eingehen und nur so kann es eigentlich funktionieren. Aber dieses Kapitel habe ich eigentlich geschrieben, um auch ein bisschen auf die anderen Parteien, ja, einfach auch die Schwachpunkte hier ein bisschen aufzeigen zu können.
Stefan Lassnig
Ja, das Thema, das Stichwort da lautet ja Entzaubern. Das wird in Medien auch sehr viel diskutiert. Soll man eben zum Beispiel Rechtspopulisten oder noch schlimmer Rechtsextreme einladen, mit ihnen sprechen und im Gespräch sie unter Anführungszeichen entzaubern? Das hat halt noch nie funktioniert bis jetzt.
Blauer Elefant
Richtig, ja. Ich glaube schon, dass es dennoch die Aufgabe der Medien ist und dass die Medien das schon leisten sollten. Ich selbst muss ja sagen, ich hänge da ja auch ein bisschen mit drinnen. Ich schreibe auch oder veröffentliche auch ständig über Rechtspopulisten und sehe das jetzt auch schon zunehmend für mich selber ein bisschen kritisch und denke mir, okay, aber damit verbreitest du ja auch gewisse Narrative. Versuch's aber halt eben über das Humoristische.
Stefan Lassnig
Und beim Abwerten der Gegner ist natürlich praktisch, wenn man selbst ein Medium hat oder betreibt, wo man niemanden fragen muss, ob er das eh gut findet, was man gerade gesagt hat, sondern da wird es einfach dann veröffentlicht.
Blauer Elefant
Genau. Ich bezeichne diese Medien als Paramedien, weil sie ja irgendwo in dieser Medienlandschaft zwischen offiziellen Parteikanälen und den echten traditionellen Medien stehen. Das heißt, ich spreche hier von vorwiegend Online-Medien, die im Namen jetzt nicht den Namen der Partei tragen, wo es auf den ersten Blick nicht ersichtlich ist, dass es sich hier um ein Medium handelt, was aber schon im Interesse einer Partei zumindest arbeitet. Und diese Paramedien musst du aufstellen, damit sie deine Narrative verbreiten können, damit sie deine Propaganda verbreiten können, einfach aus dem Umstand heraus, dass wir Menschen dazu neigen, wenn wir gewisse Inhalte und Erzählungen aus verschiedenen Quellen hören, steigt für uns subjektiv die Glaubwürdigkeit. Ich habe das ja selbst im Rahmen der Recherchen für mein Buch erlebt. Wenn ich über irgendwelche ganz komischen Gerüchte mehrmals gestolpert bin, habe ich mich ertappt, dass ich sie dann selbst recherchiert habe, weil ich mir dachte, ja, es muss irgendwas Wahres dran sein, das kann man nicht erfinden. Und diese Paramedien üben eben diese Funktion aus, die musst du aufbauen. Das hat ja in Österreich schon funktioniert. In Deutschland sind sie ein bisschen hinten nach. Und auch hier sind sie in den USA Vorreiter, weil dort gibt es ja nicht nur irgendwelche Online-Medien, die ja meistens dann im Namen besonders seriös klingen wollen und besonders im Namen richtig gehen. Schon die Seriösen heißen zum Beispiel, sage ich immer, noch gut.
Stefan Lassnig
Oder Truth, Socials, nur die Truth steht.
Blauer Elefant
Genau, genau. So Hausverstand, Atelier etc. Und diese Medien musst du natürlich aufbauen. Und in den USA ist es ja so, dass es dort auch unglaublich viele Podcaster und YouTuber und TikToker und wirklich sehr viele Influencer gibt. Das hat sich in Österreich ja noch gar nicht so weit ausgeprägt. Aber diese Paramedien selbst, die gibt es schon zuhauf und die musst du natürlich aufbauen.
Stefan Lassnig
Ja, der Unterschied, glaube ich, zu Österreich oder zu Mitteleuropa ist natürlich, dass es da keinen öffentlich-rechtlichen Rundfunk gibt in den USA. Das trägt natürlich dazu bei, dass solche Medien noch schneller und noch mehr Platz finden. Aber ich bin ja schon, ich bin sehr glücklich, weil eigentlich einige Punkte habe ich schon erfüllt, weil ein Medienunternehmen habe ich auch schon gegründet, Sixt. Also.
Blauer Elefant
Hervorragend.
Stefan Lassnig
Auf der Schritteskala bin ich eigentlich eh schon recht weit. Und jetzt, wenn man jetzt zu den, wir haben schon darüber gesprochen, ich muss natürlich als künftiger Diktator sehr darauf achten, dass ich immer schön polarisiere. Also die einfachsten Themen eignen sich ja perfekt für Polarisierung.
Blauer Elefant
Genau. Was ja sehr schade ist, weil du eben in der Politik, weil Polarisierung besteht ja aus Verknappen und eigentlich im Prinzip daraus, dass du jedes noch so komplexe Thema runterbrichst zu einem Fifty-Fifty-Thema, zu einem Entweder-Oder statt einem Sowohl-als-auch. Also ich habe das in meinem Buch beschrieben, Polarisierung ist wie ein Malkasten, aus dem du alle Farben außer Schwarz und Weiß herausgerissen hast. Das ist natürlich sehr schade, kann man sagen, aber strategisch ist es auch wieder so, dass Polarisierung mit den Algorithmen sehr gut vereinbar ist, dass Polarisierung in der Vereinigung einer Gruppe und im Ausspielen gegen eine andere Gruppe sehr gut funktioniert, dass Polarisierung in den Boulevardmedien auch wieder sehr gut funktioniert.
Stefan Lassnig
Und es erzeugt Emotionen.
Blauer Elefant
Und es ist sehr emotional besetzt. Ich finde, man hat das sehr gut gesehen, zum Beispiel, und das habe ich auch in meinem Buch beschrieben, bei der Covid-Impfung, wo ein differenzierter Ansatz wäre zu sagen, und das sage ich jetzt wirklich als Mediziner, das ist eine Impfung, die ist mit Vorteilen und auch mit ein paar Nachteilen, die vielleicht nicht ganz all die Wünsche, die man hatte an dieser Impfung, erfüllen konnte, nämlich was die Übertragbarkeit betrifft, die aber natürlich auch sehr viele Menschenleben gerettet hat und wo es aber auch nachvollziehbar ist, dass es da Ängste gab bei einem Impfstoff, der halt in einer Rekordzeit hergestellt wurde, da auch Vorbehalte zu haben. Das wäre jetzt, finde ich, oder? Das ist doch ein.
Stefan Lassnig
Ja, und es gibt ja unbestritten Menschen, die von den Nebenwirkungen, also die unter den Nebenwirkungen gelitten haben.
Blauer Elefant
Richtig.
Stefan Lassnig
Bei so einer großen Anzahl an Impfungen wäre alles andere ja denkbar möglich.
Blauer Elefant
Genau. Hast du ja bei anderen Impfungen. Genau das, was ich jetzt gesagt habe, gilt ja für viele andere Impfungen auch. Aber das wurde ja von niemandem, eigentlich muss man sagen, so formuliert. Also es gab ja wirklich nur dieses, diese Impfung ist des Teufels und satanisch und da sind Chips drinnen und whatever. Sehr kreativ im Übrigen. Oder auf der anderen Seite, ja, wer sich nicht impft, der ist dies oder das. Das geht nicht und das muss man und da darf man gar keine Angst haben etc. Und das kann man jetzt auf viele verschiedene andere Themen auch ummünzen, wie Benzinmotor versus Elektro oder Fleischernährung, nur Schnitzel versus nur vegetarisch.
Stefan Lassnig
Schnitzel, ganz wichtiges Thema in Österreich.
Blauer Elefant
Schnitzel immer wichtig, leider auch gut, muss man sagen. Insofern ist Polarisierung einfach ein Mittel. Das kommt ja in vielen der Themen, über die wir hier sprechen, eigentlich immer wieder vor in Wirklichkeit, weil es ein bisschen eine Kerntechnik und eine sehr Kernstrategie ist, die angewandt wird.
Stefan Lassnig
Auch etwas, was sehr oft und sehr gerne angewandt wird, das eigentlich auch in das Thema Polarisierung und Feindbilder einzahlt, ist das Thema Rassismus. Also das ist jetzt wieder neben anderen Punkten, wo ich durchaus mithalten kann, also mit den Themen, die wir schon genannt haben. Das ist natürlich ein No-Go. Du beschreibst in dem Buch, sag ja, zu Rassismus.
Blauer Elefant
Genau, natürlich ironisch. Weil es ja diese Kampagne, glaube ich, von der FIFA gab, wo die Fußballer mitgesagt haben, nein zu Rassismus. Und das war eine ironische Anspielung darauf, weil als Rechtspopulist musst du natürlich ja sagen zu Rassismus. Für mich die Kerntechnik der Rechtspopulisten, für mich der Bestandteil, ohne dem sie vielleicht 5 bis 10 Prozent Parteien, so 5 bis 10 Prozent Parteien schrumpfen würden. Das ist eigentlich das Wichtigste in ihrem Playbook und deswegen wird es ja auch, das ist übrigens auch das einzige Thema, was zweimal vorkommt in meinem Buch. Einmal sag ja zu Rassismus und einmal über Ausländerfeindlichkeit, weil es einfach so kernzentral wichtig ist. Und da gibt es, und das können wir gleich eigentlich zusammenlegen mit der Ausländerfeindlichkeit, da gibt es einfach sehr viele Kernthemen, die man sich anschauen kann. Ich habe zum Beispiel Schrödingers Ausländer beschrieben. Er arbeitet nicht und nimmt dir deinen Arbeitsplatz weg. Und das zahlt ein bisschen ein auf die historische Entwicklung, wie Ausländerfeindlichkeit sich entwickelt hat, weil in den 80er Jahren, da hieß es ja, oder 70er, 80er Jahren, als die sogenannten Gastarbeiter gekommen sind, da bestand ja die rechtspopulistische Polemik darin, zu sagen, die nehmen uns die Arbeitsplätze weg. Und das hat sich mittlerweile gewandelt zu, sie wandern ein in den Sozialstaat. Wobei es ja auch da wieder den Ausreißer gab in Wien, wo es hieß, warum Syrer diese Märkte betreiben. Also da hat man plötzlich dann den gleichen Menschen vorgeworfen, wo man vorher noch gesagt hat, die beziehen so viel Sozialleistungen an, jetzt die arbeiten, die nehmen uns die Märkte weg oder so. Also das ist zum Beispiel ein großes Thema, was mich da sehr beschäftigt. Das andere ist, dass man Ausländer einfach als Projektionsfläche sehr gut verwenden kann, um von allen Problemen eigentlich immer wieder abzulenken. Was ja auch sehr schade ist, weil dadurch Lösungsfindungen eigentlich verunmöglicht werden. Weil wenn du nie zum Kern der Problematik kommst, sondern immer sagst, die Ausländer sind daran schuld, dann wirst du das Problem aber eigentlich auch nie lösen. Hast du vielleicht auch gar nicht dein Interesse daran, das Problem zu lösen. Ich höre das neuerdings über das Gesundheitssystem zum Beispiel.
Stefan Lassnig
Das wäre mir jetzt als erstes eingefallen, bei dem, was du beschreibst.
Blauer Elefant
Genau, und ich komme aus dem Gesundheitssystem und ich kann da sagen, diese 1 bis 2 Prozent kosten, ich habe mir das angeschaut, die jetzt Asylwerber in den letzten 10 Jahren dem Gesundheitssystem gekostet haben, die sind es nicht. Es ist das Zusammenspiel von Bund, Ländern, von Kasse, die da alle Player sind. Es sind sehr viele Insuffizienzen. Es ist auch ein bisschen eine Kultur, wie das Gesundheitssystem in Österreich in Anspruch genommen wird. Ich kann dir erzählen, wie ich in einer Unfallambulanz in den 2000er gesessen bin. Da sind Menschen am Wochenende gekommen, weil ihnen die Zehe seit zwei Wochen wehtut. Und da kommen sie am Wochenende, an einem Samstag um 18 Uhr in eine Unfallambulanz, die eigentlich highly specialized ist für Frakturen oder sonst irgendwas. Und also das sind so Themen zum Beispiel. Aber das alles wird dann blockiert, indem man sagt, ja, das sind schon die Migranten, die daran schuld sind. Und das kann man jetzt auf viele verschiedene andere Themen auch anwenden. Und ich schreibe ja auch, sie sind die Universalschuldigen der Moderne eigentlich. Und so sehe ich das momentan, ja.
Stefan Lassnig
Ja, also das mit Schrödingers Ausländer, das habe ich sehr passend gefunden. Er weigert sich zur Arbeit und gleichzeitig nimmt er da die Arbeit weg.
Blauer Elefant
Ziemlich fies.
Stefan Lassnig
Das beschreibt es ziemlich gut. Im Übrigen, wenn ich jetzt Diktator werden will, muss ich mich auch mit dieser Opferrolle beschäftigen. Also es ist auf jeden Fall so, dass ich immer wieder Opfer sein werde, oder?
Blauer Elefant
Genau, du bist immer prinzipiell nie schuld. Das ist ja auch sehr angenehm, wenn man will.
Stefan Lassnig
Ja, aber das klingt echt interessant.
Blauer Elefant
Schon, oder?
Stefan Lassnig
Ja, es wird immer besser.
Blauer Elefant
Genau. Also du bist ja grundsätzlich nicht schuld und du darfst ja Verfehlungen auch wirklich nie zugeben. Und da eignet sich einfach dieses Vorwärtsrolle, Rückwärtsrolle, Opferrolle, was ja oft wirklich auch in dieser Abfolge erscheint, nämlich wenn man bei irgendwas ertappt wird, dass man zuerst in die Offensive geht und von diesen Systemmedien, von denen wir vorhin gesprochen haben, kann man das auch schön vereinen und von dieser Lügenpresse spricht. Dann vielleicht so eine leichte Rückwärtsrolle, dass man sagt, naja, man ist so ein bisschen halbgare Distanzierungen und war eigentlich gar nicht so gemeint und so.
Stefan Lassnig
So eine Geschichte.
Blauer Elefant
So eine Geschichte, kennen wir doch alle. Und dann am Ende dann aber in der Opferrolle, nicht? Also die kennen das ja ganz gut, mir wurde eine Falle gestellt und es ist ganz furchtbar, alles hingegen mich und die wollen ja eigentlich nur meinen Aufstieg verhindern. Und diese Täter-Opfer-Umkehr wird sehr gerne angewandt und eigentlich auch sehr erfolgreich angewandt. Und ich habe aber auch festgestellt, dass wir alle im Leben dazu neigen, das immer wieder zu tun. Also zum Beispiel, wenn der Parkraumüberwacher dir einen Strafzettel pickt, dann kommst du oft zu deinem Auto und denkst dir nicht, ja, das war aber auch blöd von mir jetzt irgendwie nichts auszufüllen, sondern du verfluchst den Parkraumüberwacher dafür, dass er eigentlich nur das tut, wofür bezahlt wird und gibst nicht dir selbst die Schuld. Also das ist eigentlich ein sehr verbreitetes Phänomen in Wirklichkeit.
Stefan Lassnig
Was auch ein großes Problem für Diktatoren ist oder möchte ich gerne Diktatoren ist, dass man ja nichts mehr sagen darf. Also es wird ja alles gecancelt. Jetzt ist gerade der Peter Thiel doch nicht bei den Wiener Festwochen eingeladen. Also man darf echt nichts mehr sagen, oder?
Blauer Elefant
Ja, es ist wirklich furchtbar. Man muss wirklich aufpassen. Man darf nichts mehr sagen, außer in sehr vielen Interviews auf seinem eigenen Channel, in vielen Podcasts, in Büchern, als Präsident eines Staates. Aber sonst darf man ja kaum irgendwas sagen. Und da siehst du auch schon dieses Dilemma, diesen extremen Widerspruch auch wieder bei diesem Thema, wo in den USA kritische Satiriker gecancelt wurden und von oberster Stelle Journalisten, wie vorhin auch schon erwähnt, ausgeschlossen werden, weil die Berichterstattung nicht gefällt, wo in Österreich zum Beispiel die Tagespresse angezeigt wurde, wo auch in Deutschland die AfD im Internet Menschen angezeigt hat wegen Beleidigungen etc. Das heißt, diese Cancel Culture, von der gesprochen wird. Richard David Precht hat ein Buch über die Cancel Culture geschrieben. Precht. Also der hat mehr Reichweite als die Kardashians wahrscheinlich. Also das ist dann schon sehr interessant, was für Menschen meinen, dass sie von der öffentlichen Debatte irgendwie abgeschnitten werden.
Stefan Lassnig
Ja, vor allen Dingen, ich habe auch mal mit jemandem gesprochen, der in einem Land aufgewachsen ist, wo es wirklich keine Meinungsfreiheit gegeben hat, wo Menschen gefoltert werden, ins Gefängnis kommen, vielleicht sogar umgebracht werden, wenn sie die unter Anführungszeichen falsche Meinung äußern. Und da ist es dann schon sehr schräg, wenn eben Menschen, die sogar in der Öffentlichkeit stehen und Riesenreichweiten verfügen, so tun, als gäbe es sowas wie eine eingeschränkte Meinungsfreiheit.
Blauer Elefant
Richtig, ja. Worauf? Sie beziehen sich ja nicht auf das Recht der freien Meinung, sondern auf das Recht einer unwidersprochenen Meinung. Das ist das eine. Und auch auf das Recht der Beleidigung. Recht der Entwertung. Weil es geht ja um so Themen wie, sie würden gerne das N-Wort verwenden, oder? Sie würden gerne die Mehlspeise so nennen, wie sie immer geheißen hat. Also ihr Leben davon abhängig führen, dass sie das jetzt so sagen dürfen. Und ich bin mir aber nicht sicher, ob das nicht auch eine Erscheinung des Alterns ist. Und ich weiß gar nicht, ob nicht wir beide in 10, 20 Jahren oder eh schon jetzt von der nächsten Generation vielleicht ab und zu korrigiert werden in unserem Wortschatz und uns dann denken, ja, das lasse ich mir jetzt nicht nehmen. Wer sagt, dass man das nicht sagen darf? Ich glaube, das ist schon auch ein bisschen so ein kultureller Wandel, der grundsätzlich stattfindet. Aber natürlich, als Rechtspopulist wird das ja in Extremform ausgespielt, als ob man wirklich nichts mehr sagen dürfte, was ja überhaupt nicht der Realität entspricht.
Stefan Lassnig
Und ganz schlimm ist es, wenn dann vielleicht noch Frauen den Mund aufmachen und uns was verbieten wollen, oder? Ich glaube, das darf ich jetzt als Diktator oder als rechtspopulistischer Diktator auf keinen Fall akzeptieren.
Blauer Elefant
Genau. Also richtig, weil früher waren ja Rechtspopulisten die Vertreter des kleinen Mannes und jetzt sind sie die Vertreter des Mannes. Weil das Kleine haben sie auch schon abgelegt. Und ihr Familienbild oder ihr Frauenbild ist natürlich sehr, naja, wie soll man das formulieren, euphemistisch konservativ. Das Kapitel heißt ja auch "Frauen zurück zum Herd". Rechtspopulisten wollen Frauen das traditionelle Familienbild wieder aufdrängen, können das aber nicht so offen formulieren, wie wir das hier gerade tun. Weil wenn ich jetzt als Politiker hergehe und sage, Frauen sollen zurück zum Herd und sollen keine Karriere machen, naja, wie viele Frauen werden mich wählen? Das funktioniert nicht. 50 Prozent der Wahlberechtigten sind Frauen. Deswegen machen sie das sehr indirekt. Dann sagen sie so Sachen wie, Frauen sollen die freie Wahl haben, was sie tun. Oder sie sagen, Frauenquoten helfen niemandem weiter. Nicht? Also sie machen das so indirekt, damit sie diese Stimmen auch nicht verlieren. Und das ist auch ein sehr effektives Werkzeug, weil du vor allem die Stimmen der Männer gewinnst, aber vielleicht auch die Stimmen von Frauen. Das ist ja auch so ein bisschen, mutet ja etwas kurios an, warum man als Frau dann so jemandem seine Stimme gibt. Aber ich glaube, dass für viele Frauen letztlich auch der Wandel, der entstanden ist, mit Job und Familie vereinbaren. Also Frauen haben diese Arbeit noch zusätzlich dazu bekommen. Frauen wurden in der Familienarbeit nicht entlastet und können und sollen Karriere machen, während Männer ja kaum eigentlich Einschnitte erlebt haben. Das bedeutet für die meisten Frauen eine Überlastung. Und dann ist es vielleicht für manche Frauen befreiend, wenn jemand zumindest diese Überlastung wahrnimmt und ausspricht in dieser Form.
Stefan Lassnig
Was auch wichtig ist als potenzieller Diktator, ist, wir haben schon von Lügen gesprochen und ein verwandtes Thema dabei ist dann, dass Wissenschaft auch nicht so wichtig ist, weil Wissenschaft kann jeder und sei postfaktisch. So beschreibst du es in deinem Buch.
Blauer Elefant
Genau. Also wir leben in einem Zeitalter, wo so von Wissenschaftlern erarbeitete Fakten durch Bauchgefühl, Meinung und eine Äußerung von irgendeinem User auf TikTok ersetzt werden. Oder ersetzt wurden. Und das postfaktische Zeitalter hat natürlich auch wiederum den Vorteil, dass du deine politische Meinung nicht nach Wissenschaft orientieren musst, sondern dass du die Wissenschaft sich nach deiner Meinung orientieren lässt. Das bedeutet, wenn dir etwas nicht in dein Narrativ reinspielt, wissenschaftlich, dann änderst du einfach das wissenschaftliche Fakt. Sehr gut sieht man das beim Klimawandel zum Beispiel, der zu Beginn fast schon geleugnet wurde in den USA, nach wie vor. Hier in Österreich sieht man da schon ein bisschen eine Entwicklung, die natürlich auch dem geschuldet ist, dass Klimamaßnahmen fast mehrheitsfähig sind oder dass da zumindest ein breites Verständnis dafür da ist. Und Rechtspopulisten sind da sehr clever. Die folgen schon der Mehrheit. Insofern hört sich das alles jetzt schon ein bisschen milder an, die Kritik. Aber das Postfaktische bringt dir eben auf der einen Seite diese Argumentationen, die du brauchst, und auf der anderen Seite aber auch, und da sind wir wieder bei diesem Thema, mobilisieren, Zusammenhalt und auch so ein bisschen Gruppen schaffen in diesem Wir-gegen-die-Spiel, auch da ist es sehr hilfreich.
Stefan Lassnig
Interessant in dem Zusammenhang ist ja, dass du hast davor den kleinen Mann erwähnt, aber es hat sich ja in den letzten Jahren besonders hervorgetan, auch Trump hat sich in dem Bereich besonders hervorgetan, dass es eben kein Erbarmen mit den Armen gibt, so nennst du es in deinem Buch, nämlich, dass die, ich nehme jetzt wieder eine Formulierung aus deinem Buch, dass die Unterschicht zugunsten der wachsenden Mittel- und Oberschicht vor den Bus geworfen wird. Das ist auch ein interessantes Phänomen, das auch durchaus länderübergreifend stattfindet.
Blauer Elefant
Ja, genau. Ich kann mir vorstellen, dass es so ein bisschen diesen Aspekt hat, auch hier wieder geht es um Mehrheiten. Also am Ende des Tages ist Rechtspopulismus ein Rezept, um gewählt zu werden, um an die Spitze zu kommen. Und dafür verwendest du verschiedene Tricks, die mehrheitsfähig sind. Und jetzt ganz prozentuell gesehen, so richtig unter Unterschicht, die auch noch dazu wahlberechtigt ist, hast du einfach prozentuell weniger als Mittel- und Oberschicht. Das ist eigentlich eine rein mathematische Thematik, wen suche ich mir aus als Feindbild. Und ich habe da schon in Erinnerung, dass das früher in Österreich anders war. Ich glaube, dass die FPÖ früher schon die Unterschicht, die Arbeiterklasse sozusagen vertreten hat, die jetzt aber halt immer weniger wird und es gibt mehr jetzt diese Angestelltenklasse. Und dementsprechend haben sie dann irgendwann entschieden, dieses Konstrukt, diese Erzählung der sozialen Hängematte in den Raum zu werfen. Diese romantische Verklärung von Armut und das kann ich wirklich als jemand sagen, ich habe lange im psychosozialen Dienst gearbeitet, ich arbeite als Psychiater im niedergelassenen Bereich und habe es mit sehr vielen Menschen zu tun, die Mindestsicherungsempfänger sind. Und da geht es um Menschen, die teilweise sich am Ende des Monats den Fahrschein nicht leisten können, um den Arztbesuch zu tätigen oder auch sich die Medikamente nicht holen können wegen Rezeptgebühren. Also diese Form von Armut existiert nach wie vor. Und das ist ein Thema, was mich schon auch ein bisschen emotionalisiert, wenn dann gegen solche Menschen so Stimmungen erzeugt werden mit diesem romantisierenden Bild der sozialen Hängematte, so als ob das Leben als Mindestsicherungsempfänger so wunderbar wäre, als ob du da einfach so ein tolles Leben führen würdest. Und ein bisschen zeigt das auch den mangelnden Mut, weil eigentlich müsstest du dich nicht mit der sozialen Hängematte anlegen, sondern du müsstest dich anlegen mit Amazon und Apple und Tesla oder Uber, also mit den großen Konzernen. Aber das tun sie eigentlich nicht. Davon hörst du recht wenig.
Stefan Lassnig
Wenn wir jetzt dann schon langsam Richtung Ende kommen, was ja immer wieder, es tauchen immer wieder Skandale auf, jetzt nicht nur rund um Rechtspopulistinnen und Populisten, muss man da fairerweise dazu sagen, aber halt immer wieder. Interessant dabei ist, dass, wenn das passiert, der Ruf nach Law and Order, der sonst immer sehr weit auf der Tagesordnung oben steht, dann plötzlich leiser wird.
Blauer Elefant
Genau. Es ist ein selektives Law and Order. Es soll dort angewandt werden, wo es halt recht ist. Also Law and Order zu propagieren, funktioniert ja auch sehr gut, weil es diesen autoritären Vibe hat. Nicht dieses, wir haben die Sache unter Kontrolle, wir greifen hart durch, wir passen auf euch auf. Und auch das kann ich jetzt zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Kriminalität ist ja nicht populär. Es ist ja nicht so, dass jetzt wir beide sagen, ja super, Kriminalität, ja, tut es den Kriminellen nicht. Insofern ist es ja auch wieder so eine Popularitätsthematik. Und diese Law and Order Themen, die funktionieren deswegen dann auch sehr gut. Und die einzige Ausnahme ist dann halt bei so Delikten, die einem selbst treffen könnten, wie zum Beispiel Korruption oder Postenschacherei. Da hört man dann merkwürdigerweise recht wenig, weil man sich ja nicht ins eigene Fleisch schneiden möchte.
Stefan Lassnig
Und was dann wiederum sehr gut funktioniert, und da könnte ich natürlich als Nachwuchsdiktator locker mithalten, ist Themen aufwerfen, die die Menschen total bewegen, wie zum Beispiel eben Sexualität, Geschlecht, Identität oder queere Themen. Also das ist ja auch etwas, was unfassbar gut zu Polarisierung taugt. Zum Beispiel jetzt gerade wieder geistert was herum mit, es gibt nur zwei Geschlechter und dann posten andere Leute Listen mit anderen Geschlechtern, die halt theoretisch möglich sind. Also das ist ja auch ein super, super Thema, um zu polarisieren, um Unsicherheiten zu schüren und um Aufmerksamkeit zu kriegen.
Blauer Elefant
Richtig. Und niemand redet so viel darüber und klagt so viel darüber, dass so viel darüber geredet wird wie Rechtspopulisten. Lustigerweise ist ja auch beim Gendern so.
Stefan Lassnig
Oh, Gendern, super Thema.
Blauer Elefant
Ja, aber das ist ja auch beim Gendern so. Also ich bin in meinen sehr vielen Jahren, die ich auf diesem Planeten schon existiere, noch nie von irgendeiner Stelle gerügt worden dafür, dass ich nicht gegendert habe. Es wird aber dargestellt, als ob wir täglich getasert werden würden, sobald wir mal nicht gendern. Und auch die sexuelle Identität spielt, da ist ja fast eine Obsession da bei Rechtspopulisten, jetzt speziell wiederum gegenüber der Transgender-Community. Als ob das jetzt 50 Prozent der Menschen transgender wären und als ob das jetzt etwas wäre, was eine Modeerscheinung wäre, die man bekämpfen muss und nicht eine tiefst fundamentale Thematik eines Menschen, die eigentlich angeboren ist und die überhaupt keine Modeerscheinung oder sonst irgendwas ist. Das heißt, das ist ein sehr dankbares Thema, auch wiederum Feindbilder zu schaffen, wiederum zu mobilisieren. Und natürlich geht es auch hier wieder gegen eine Minderheit am Ende des Tages, weil auch hier wieder die Mathematik, du willst ja am Ende des Tages gewählt werden.
Stefan Lassnig
Ja, und das ist ja interessant, auch wieder diese Ambivalenz zwischen, es ist eigentlich total unwichtig und wir hätten ja viel wichtigere Themen zu besprechen, aber ich mache es doch trotzdem da und zum Thema.
Blauer Elefant
Genau, genau.
Stefan Lassnig
Das ist ja wunderbar.
Blauer Elefant
Genau. Früher ist man ja oft gerügt worden, so aus Social Media, wenn man über diverse Themen von Minderheiten gesprochen hat, ja, gibt es ja nichts Wichtigeres oder so, nicht? Aber die Menschen, die am meisten darüber sprechen, sind ja oft dann Rechtspopulisten, weil man mit diesem Thema auch wieder sehr gut polarisieren kann. Da kommt wieder alles ins Spiel, worüber wir eigentlich schon gesprochen haben von Feindbildung, Polarisierung, Minderheiten, wie das auf Social Media funktioniert. Das alles greift ja immer sehr gut ineinander rein.
Stefan Lassnig
Ich würde es nur um Unsicherheit und Unwissenheit ergänzen und das ist jetzt gar nicht vorwurfsvoll gemeint, sondern man kann sich ja nicht in allen Themen auskennen, aber das befeuert natürlich solche Vorgänge dann auch nochmal.
Blauer Elefant
Ja, auf jeden Fall.
Stefan Lassnig
Ich meine, ich habe schon das Gefühl, dass ich prinzipiell Veranlagungen hätte.
Blauer Elefant
Fühlst dich fit.
Stefan Lassnig
Sogar ein paar Dinge auf deiner Checklist schon abhaken kann.
Blauer Elefant
Deine armen Mitarbeiter in Zukunft.
Stefan Lassnig
Ja, aber wir wissen, wer schuld ist, du.
Blauer Elefant
Sehr schön.
Stefan Lassnig
Habe ich auch schon gelernt. Schuld von sich weisen.
Blauer Elefant
Hervorragend. Ich bin so stolz auf dich. Das ging wirklich schnell. Beängstigend schnell.
Stefan Lassnig
Haben wir noch was vergessen? Hast du noch einen Tipp für mich, den wir jetzt noch nicht erwähnt haben?
Blauer Elefant
Ja, also ein kleines Narrativ ist ja auch noch dieses Verlusttrauma da indizieren. Fies, aber sehr effektiv. Wir haben ja über Schnitzel schon gesprochen. Sie wollen euch das Schnitzel nehmen. Irgendwas so etwas Paranoide auch gesagt haben. Sie wollen euch das Schnitzel nehmen.
Stefan Lassnig
Ja, Verschwörungstheorien haben wir jetzt gar nicht erwähnt, aber das würde da reinpassen.
Blauer Elefant
Passt da auch gut mit rein, genau. Und ist eigentlich der Ursprung, wie mein Buch entstanden ist, war, ich habe Alice Weidel gehört in einer Rede in Deutschland, wie sie sagt, sie wollen euch das Schnitzel nehmen. Und ich habe dann so lachen müssen, weil ich mir dachte, das ist so, wie wenn du von der Schularbeit deines Nachbarn einfach abgeschrieben hast. Nur der hat jetzt eine andere Schularbeit als du eigentlich. Der hat einfach aus Österreich abgeschrieben. Weil das Schnitzel ist in Deutschland nicht das Leibgericht. Das war einfach ein technischer Fehler, der da unterlaufen ist. Und da wurde mir dann auch eigentlich bewusst, wie sehr da abgeschrieben wird voneinander, wie sehr das alles eine Rezeptur ist und immer der gleichen Formel folgt und teilweise, wie faul man manchmal da auch gearbeitet wird, indem Sachen übernommen werden und die kleine Korrektur, die du dann kulturell aber eigentlich benötigen würdest, dann auch gar nicht mehr durchgeführt wird.
Stefan Lassnig
Ja, ich glaube, das ist ja dein großer Verdienst in deinem Buch, dass du diese Rezeptur und diese Möglichkeit, es zu dekonstruieren und auch dann wieder zusammenzusetzen, dass du das super herausarbeitest. Ist das prinzipiell aus deiner Sicht eine Möglichkeit, nämlich in dieser Mischung aus Satire, einem gewissen Humor, aber trotzdem einer gewissen Ernsthaftigkeit, diese Themen weiterzubringen und mehr Menschen zur Kenntnis zu bringen?
Blauer Elefant
Ja, ich glaube, man kann sagen, dass du die Menschen, die Rechtspopulisten wählen und davon überzeugt sind, du mit diesen Texten nicht erreichen wirst. Ich bilde mir jetzt nicht ein, dass jetzt jemand diesen Text liest und sagt, ach so, na gut, ja, na jetzt, wo der blaue Elefant das geschrieben hat, jetzt will ich grün. Also, es wird nichts passieren. Es würde auch bei mir nicht funktionieren. Also, du würdest mich jetzt auch mit einem Text nicht dazu bringen, dass ich die Partei, die ich wähle, nicht mehr wähle. Das wird nicht klappen. Ich glaube, das Einzige, was wirklich klappen wird, das haben wir auch zu Beginn besprochen, da sind die anderen politischen Parteien in der Verantwortung, die Programme entwerfen müssen und liefern müssen, die ihre Anziehungskraft erhöht. Und was mir halt sehr besonders aufgefallen ist, und damit können wir ja dann auch gerne abschließen, was Rechtspopulisten wirklich besonders gut gelingt, ist die Emotion der Menschen im Hier und Jetzt gut zu verstehen, wo die Menschen momentan emotional stehen, das anzusprechen und sie dann dort abzuholen. Und dieses Ansprechen passiert nicht von den konventionellen Parteien. Und ich glaube, das ist deswegen, weil sie den Druck haben, auch Lösungen liefern zu müssen. Aber ich kann dir aus meiner eigenen Arbeit sagen, dass es oft für den Gegenüber schon eine Entlastung ist, wenn dein Gegenüber die Emotion ansprechen kann, du deinem Gegenüber signalisierst, du verstehst diese Emotion, du akzeptierst diese Emotion. Und das kann wirklich schon die halbe Miete sein. Und selbst dieser Schritt erfolgt noch nicht. Und von den Lösungen möchte ich noch gar nicht sprechen. Und ich glaube, das ist das große Versäumnis, was in den letzten Jahrzehnten passiert ist und wo konventionelle Parteien überall die Rechnung präsentiert bekommen.
Stefan Lassnig
Ja, ich würde sagen, genauso lassen wir das jetzt stehen. Lieber blauer Elefant, herzlichen Dank für den Besuch im Studio. Kauft alle das Buch. Ich verlinke es noch, wie gesagt, in den Shownotes. Und danke für deine Zeit und deine Erklärungen heute. Und ich werde jetzt dann durchstarten, als Diktator.
Blauer Elefant
Befürchte ich auch, aber trotzdem vielen Dank für die Einladung.
Stefan Lassnig
Das war die heutige Folge von "Ganz offen gesagt". Feedback bitte an redaktion@ganzoffengesagt.at. Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert und weiterempfehlt, uns auf BlueSky, Facebook, Instagram oder Spotify Feedback gebt und uns in euren Podcast-Apps mit 5 Sternen bewertet. Wenn ihr unsere journalistische Arbeit unterstützen wollt, dann kauft bitte auf Apple Podcast oder der Plattform Steady ein bezahltes Abo. Ihr könnt dann alle Folgen werbefrei hören und tragt dazu bei, dass wir "Ganz offen gesagt" in der bewährten Form weitermachen können. Den Link zu Steady stelle ich euch in die Shownotes. Zum Abschluss möchte ich euch wie immer noch einen anderen Podcast empfehlen. Diesmal ist dies der Podcast "Die OpenAI-Story". Die Macher:innen der Peter Thiel Story, übrigens auch ein sehr empfehlenswerter Doku-Podcast, erzählen, wie Sam Altman und Elon Musk OpenAI 2015 als idealistisches Non-Profit-Labor gegründet haben, um eine Super-KI und Anführungszeichen zum Wohle der Menschheit zu entwickeln. Im Zentrum steht, wie der vermeintliche Testlauf ChatGPT ungeplant zum Massenphänomen wird, die Machtverhältnisse im Silicon Valley verschiebt und aus OpenAI ein milliardenschweres Tech-Imperium macht. Gleichzeitig geht es um große Visionen, gigantische Egos, interne Machtkämpfe und die Frage, ob Menschen eine so mächtige, entfesselte Technik wie moderne KI überhaupt langfristig kontrollieren können. Schwere Hörempfehlung. Euch danke fürs Zuhören bei "Ganz offen gesagt". Bis zum nächsten Mal. Pfiat eich.