Ganz offen gesagt

"Nahost. Nah dran." - Mit Karim El-Gawhary

Nahost-Experte Karim El-Gawhary spricht über die katastrophale Lage im Gazastreifen, die ungelöste israelische Besatzung und mögliche politische Szenarien zwischen Status quo, Vertreibung, Zwei- und Einstaatenlösung. Er analysiert die innere und äußere Krise des Iran, die Gefahr einer regionalen Eskalation und die Rolle der USA unter Präsident Trump. Im zweiten Teil erzählt er von Anfeindungen, seinem Abschied vom ORF und seinen Plänen, mit einem eigenen Podcast und neuen Projekten als unabhängige Stimme zum Nahen Osten präsent zu bleiben.

Karim El-Gawhary

Ich versuche, die Geschichten immer möglichst nah an den Menschen zu erzählen. Und ich versuche gleichzeitig sozusagen, nicht die Menschen als Objekte zu behandeln und darzustellen in meinen Berichten, sondern selbst zu Subjekten zu machen. Sie sollen mir ihre Geschichte erzählen, die ich dann eben sozusagen erzähle. Dafür habe ich einige Preise gewonnen für genau diese Art von Arbeit.

Und genau diese Nähe wurde mir dann von manchen in Gaza eben vorgeworfen. Also, wenn du das in Syrien machst, gewinnst du einen Preis. Und wenn du das in Gaza machst, wirst du angeschossen. Gleiche Arbeit, ja.

Stefan Lassnig

Herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt", dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Stefan Lasnik, und mein heutiger Gast ist der Journalist Karim El-Gohary. Diese Folge war eine Live-Aufnahme anlässlich der Missing Link Podcast-Nacht in Wien. Mit El-Gohary spreche ich über die aktuelle Situation in Gaza, über die letzten Entwicklungen im Iran, über das Ende seiner ORF-Tätigkeit und über seine Pläne, wie er dem Publikum als Nahostexperte erhalten bleiben will.

Ja, lieber Karim, herzlichen Dank, dass du dir Zeit für dieses Gespräch nimmst. Und weil es ja heute eine Live-Aufnahme da im wunderschönen Ehrbar-Saal ist, auch einen herzlichen Dank an euch, an das Publikum, für euer Kommen und für eure Zeit und dass ihr uns heute zuhört.

Ein Grundmotiv bei unserem politischen Podcast, Ganz offen gesagt, ist ja, Stammhörerinnen wissen das, "Transparency is the new objectivity." Und in diesem Sinne beginnen wir unseren Podcast immer mit der traditionellen Transparenzpassage. In dem Fall, woher wir uns kennen, warum wir uns duzen und ob du aktuell für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig bist.

Zur ersten Frage: Wir haben uns tatsächlich heute früh das erste Mal persönlich kennengelernt. Wir sind schon länger digital in Kontakt. Warum? Das verrate ich erst am Ende. Es braucht jetzt einen Cliffhanger natürlich. Und wir sprechen nämlich unter anderem darüber, möglicherweise in einem Podcast-Projekt zusammenzuarbeiten, aber wie gesagt, mehr dazu später.

Und damit gleich zur zweiten Frage: Bist du oder warst du für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig?

Karim El-Gawhary

Aus Österreich, als arabischer Piefke würde ich nicht hier politisch engagiert sein. 

Gut, danke für die Offenlegung.

Gut, danke für die Offenlegung.

Karim, du pendelst ja viel zwischen verschiedenen Welten. Wenn du so wie jetzt, kommst du ja aus Kairo, ich glaube, gestern bist du angereist. Wie lange brauchst du eigentlich, bis du dich an Schauplätze wieder anpasst, bis du wieder dort ankommst, wo du gerade bist?

Karim El-Gawhary

Ja, das ist manchmal gar nicht so einfach. Also vor allem, wenn man also Kairo ist jetzt ja schon wild genug, aber ich komme ja oft dann wirklich aus noch ganz anderen Gegenden, oft vielleicht dann auch irgendwelchen Kriegsgebieten, und dann läuft man hier durch den Park von Schönbrunn am nächsten Tag und manchmal denkt man sich, die Welt ist eigentlich zu groß für so einen kleinen menschlichen Kopf, wenn man diese verschiedenen Realitäten dann sieht. Das ist manchmal nicht mal einfach, tatsächlich.

Stefan Lassnig

Weil meine Erfahrung ist ja, dass der Kopf immer ein bisschen länger braucht wie der Körper, dort, wo man hinreist.

Karim El-Gawhary

Ja, auf jeden Fall. Auf jeden Fall. Also ich meine, die Realitäten sind einfach so unterschiedlich. Das ist also noch viel krasser als irgendwelche Timezonen oder Zeitzonen, dass man sich wirklich dann da merkt, auf einmal, ich bin heute hier und nicht da.

Stefan Lassnig

Wir werden das Gespräch so gestalten, also wenn wir schon einmal die Möglichkeit haben, einen ausgewiesenen Nahostexperten auf der Bühne zu haben, werden wir über zwei Themengebiete sprechen. Und der zweite Teil des Gesprächs wird dann über deine Art zu arbeiten, über dein Arbeitsverständnis und auch über deine Zukunftspläne sein. Angeblich werde ich eine Frage zum ORF stellen, aber dazu später.

Fangen wir mit einem Thema an, das uns alle bewegt, das uns alle seit eigentlich seit ich denken kann, immer wieder beschäftigt: Israel-Gaza-Konflikt. Mich würde deine Einschätzung sehr interessieren. Die Situation ist ja aus meiner Sicht, es ist eine brüchige Waffenruhe. Ob diese Namen Waffenruhe überhaupt verdienen, das ist eh die Frage an dich. Wir haben eine völlig zerstörte Infrastruktur und es gibt einen 20-Punkte-Plan der USA. Wie ist deine Einschätzung der aktuellen Lage?

Karim El-Gawhary

Ja, ich meine, wenn ich mir da diesen Friedensrat da anschaue, wenn sie sich treffen und ich schaue mir die Situation in Gaza an, dann kann ich mir schwer vorstellen, wie diese zwei Wirklichkeiten jemals tatsächlich zusammenkommen. Gaza-Streifen, 90 Prozent der Gebäude sind entweder zerstört oder beschädigt. Der größte Teil der Bevölkerung lebt tatsächlich in Zelten oder zerstörten Häusern. Wir haben alleine 2000 Menschen, die dadurch umgekommen sind, dass sie in baufällige Häuser zurückgegangen sind und diese Häuser wieder zusammengestürzt sind, zum Beispiel. Also diese Situation ist katastrophal.

Ich glaube, es hat kaum den Namen Waffenstillstand eigentlich in Wirklichkeit verdient. Wir haben über 600 tote Palästinenser seit dem Waffenstillstand, ich glaube, drei oder vier tote israelische Soldaten. Und die Versorgungslage ist weiterhin schlecht. Jetzt hat man den Grenzübergang von Rafah geöffnet, aber das ist so eine geringe Zahl, die da jeden Tag hin und herfährt.

Wir haben alleine, also wenn es die optimale Zahl wäre, was es nie erreicht, können dort jeden Tag 50 Patienten ausreisen für dringende medizinische Evakuierungen. Wir haben ungefähr 20.000 Fälle, die auf dringende medizinische Evakuierung aus dem Gaza-Streifen warten. Also da kann man sich ungefähr ausrechnen, wie viele Monate das dauert, bis die dringend evakuierten Fälle. Das ist natürlich alles eine künstlich gemachte Geschichte. Das könnte natürlich in Wirklichkeit alles viel schneller laufen.

Das grundsätzliche Problem ist vollkommen ungelöst. Der Deal ist ja sozusagen letztendlich der, der unterschrieben wurde, ein Waffenstillstand und dann zusammen mit einhergehend die Entwaffnung Hamas und der Rückzug der israelischen Armee und dann letztendlich hin zu einem irgendeinem Konstrukt von palästinensischer Selbstbestimmung. All das. Wir haben im Grunde genommen die erste Phase noch nicht wirklich abgeschlossen und der Waffenstillstand ist kein Waffenstillstand.

Und jetzt soll die zweite Phase beginnen und dann schaut man sich an, schaue ich mir diese Glitzerpläne an mit irgendwelchen Wolkenkratzern im Gaza-Streifen oder irgendwie, ich weiß nicht, was, Kushner, ich glaube, der Schwiegersohn von Bush, der irgendwie vor ein paar Tagen gesagt hat, 200 Hotels, die da jetzt gebaut werden sollen. Und ich denke mir irgendwo, wo kommen die Palästinenser vor? Das sind dann die Bademeister und die Ober oder was? Also diese Pläne sind so vollkommen absurd, wenn man sich sozusagen die Bevölkerung da anschaut, in welcher Situation sie heute leben. Wie gesagt, das sind also ich kann mir nicht vorstellen, dass diese zwei Realitäten jemals zusammenkommen.

Und vor allem, weil das Grundproblem nicht gelöst ist. Und das Grundproblem ist tatsächlich die israelische Besatzung. Die israelische Besatzung und Kontrolle des Gaza-Streifens, aber auch des Westjordanlandes, solange das nicht beendet wird, sind das alles irgendwelche Traumkonstrukte, von denen wir da hören.

Stefan Lassnig

Wenn man von außen auf diesen Konflikt schaut, entsteht ja bei mir zumindest der Eindruck, dass da die Gräben so tief sind, dass das fast unrealistisch ist, dass man die jemals zuschüttet. Du beobachtest jetzt dieses Thema auch schon sehr, sehr lange. Gibt es da überhaupt die Aussicht darauf, dass das einmal in einer friedlichen Lösung endet?

Karim El-Gawhary

Also die Frage, die Bedingungen müssen sich verändern. Und die Bedingung, die Hauptbedingung, ist die israelische Besatzung. Also selbst ist es ja immer interessant, also man kann ja mal überlegen, die letzten zweieinhalb Jahre, die wir erlebt haben, seit dem 7. Oktober, dann die israelische Offensive.

Also die Frage ist sozusagen, selbst wenn ich es analytisch mir überlege, wenn ich sage sozusagen, das ganze Problem hat am 7. Oktober 2023 angefangen, dann, wenn das meine Analyse ist, würde ich sagen, okay, wenn die Hamas beseitigt ist, dann ist die Welt wieder in Ordnung. Was ich glaube, eine vollkommen falsche Schlussfolgerung ist, denn das Problem ist die israelische Besatzung. Die Hamas ist ein Produkt dieser Besatzung, ist unter den Bedingungen dieser Besatzung entstanden. Und wenn ich die Situation wirklich verändern will und wenn ich sowas wie Hamas tatsächlich den Teppich unter den Füßen wegziehen will und wenn ich dieses Problem tatsächlich lösen möchte, dann muss ich diese israelische Besatzung beenden. Was natürlich etwas ist, was von der israelischen Gesellschaft ausgehen muss. Und das ist im Moment schwer vorstellbar in dieser Situation.

Ich kann mir eigentlich im Grunde genommen, wenn ich mir sozusagen überlege, wo ist der Weg nach draußen, kann ich mir vier Optionen vorstellen. Die erste Option ist der Status quo. Also wir machen so weiter wie gehabt. Die israelische Besatzung geht weiter. Und immer wieder alle zwei Jahre haben wir einen neuen großen militärischen Konflikt. Also es ist ein sozusagen eine nicht der Status quo ist eine nicht nachhaltige Option. Aber man kann es natürlich noch eine ganze Weile hinauszögern.

Die zweite Option wäre tatsächlich was etwas von wo ja auch von etwas worüber die israelische Rechte und Siedlerbewegung natürlich träumt, das ist die Vertreibung der Palästinenser. Die würde natürlich die Situation strategisch vollkommen verändern. Vertreibung der Palästinenser aus dem Gaza-Streifen und aus dem Westjordanland, die einen nach Ägypten, die anderen nach Jordanien. Das ist natürlich also nichts anderes als ethnische Säuberung. Und aber es ist natürlich eine Option. Also Status quo, Vertreibung der Palästinenser als zweite Möglichkeit. Dritte Möglichkeit wäre die Zwei-Staaten-Lösung.

Also ein palästinischer Staat neben Israel. Also etwas, wo wir ja seit dem Oslo-Abkommen Mitte der 90er Jahre immer wieder reden. Also auch die EU und europäische Regierung immer davon reden. Aber es ist mehr oder weniger ein Lippenbekenntnis. Niemand hat jemals irgendwie wirklich da was politisch investiert, dass das tatsächlich passiert. Also eigentlich ist es ein Lippenbekenntnis, was den Status quo anerkennt in Wirklichkeit. Aber die Zwei-Staaten-Lösung wäre sicherlich also eine weitere Option.

Und ich glaube, das größte Problem hier ist, dass wir praktisch kaum mehr ein palästinensisches Staatsgebiet haben. Wir hatten zu Oslo-Zeiten 280.000 Siedler, glaube ich. Heute sind es fast 700.000. Und wenn ich mir im Westjordanland, wenn ich mir und Siedlung heißt nicht nur sozusagen eine Siedlung selbst, sondern da geht eine ganze Infrastruktur mit einher. Die Siedlung muss bewacht werden. Da gibt es einen militärischen Stützpunkt, der dabei ist. Die Siedlung hat eine extra Straße, die nur für die Siedler zu verwenden ist. Also diese ganze Infrastruktur der Besatzung, die da aufgebaut wurde im Westjordanland, macht es eigentlich also eine Zwei-Staaten-Lösung ist fast inzwischen unmöglich. Jetzt haben wir die neuesten Pläne, nämlich eine Landregistrierung.

Die israelische Regierung möchte jetzt sozusagen, dass die Palästinenser eine Landregistrierung im Westjordanland und den Palästinensern durchführen, was zum einen komplett illegal ist, weil eine Besatzungsmacht darf also sozusagen kein Land konfiszieren in einem besetzten Gebiet. Das ist nach internationalem Recht illegal. Und die Idee ist sozusagen, jeder Palästinenser, der nicht nachweisen kann, dass das sein Land ist, dann wird das Ganze zum Staatsland erklärt. Und Staatsland heißt in dem Fall meistens immer, dass es als ein Siedlungsgebiet endet. Das sind so die neuesten Pläne. Viele Palästinenser haben keine richtigen Landtitel seit osmanischen Zeiten, weil es sehr kompliziert war. Es ist alles oft mit Gewohnheitsrecht geregelt und haben keine Papiere.

Also sie würden sozusagen automatisch dann in israelisches Staatsland umgewandelt. Also das heißt, dieses Gebiet für eine Zwei-Staaten-Lösung ist kaum mehr vorhanden und wird immer weniger. Und die vierte, um es nur ganz abzuschließen, die vierte Option wäre sozusagen, was oft in akademischen Kreisen diskutiert wird, nämlich die sogenannte Ein-Staaten-Lösung. Also ein säkularer demokratischer Staat, in dem alle die gleichen Rechte haben. Das wäre natürlich das Ende des Zionismus, das wäre das Ende des jüdischen Staates sozusagen. Ein säkularer demokratischer Staat, in dem alle die gleichen Rechte haben. Auch im Moment schwer vorstellbar aufgrund des Traumas des 7. Oktobers auf der einen Seite und dessen, was dann in dem Krieg auf palästinensischer Seite passiert ist. Auch eine Option, die man sich im Moment schwer vorstellen kann. Aber im Grunde genommen sind das die vier möglichen Szenarien, die ich mir ausdenken kann.

Stefan Lassnig

Eine besondere Rolle spielen ja, haben ja früher schon gespielt und spielen auch jetzt wieder die USA. Wie schätzt du da die Situation ein? Hat sich da unter Trump was verändert im Umgang mit dem Konflikt? Wir kommen dann ja gleich zum nächsten Krisenherd, aber bleiben, was ist die Rolle, wie siehst du die Rolle der USA derzeit im Gaza?

Karim El-Gawhary

Ja, ich meine, Trump ist so ein bisschen was wie so eine ungelenkte Rakete, von der man nicht weiß, wo sie als nächstes einschlägt im Nahen Osten. Also einmal redet er von der Riviera des Nahen Ostens, dem Gaza-Streifen, der Riviera des Nahen Ostens, aber ohne Palästinenser. Also die sollen irgendwo verschwinden, sich in Luft auflösen, sonst irgendwas. Jetzt spielen sie doch irgendwo eine Rolle, aber in diesen ganzen Glitzerplänen passt es überhaupt alles nicht mit der Realität zusammen.

Und die entscheidende Frage, nämlich die israelische Besatzung, ist überhaupt nicht gelöst. Also sowohl im Gaza-Streifen als auch im Westjordanland. Im Westjordanland, wo ja keine Hamas regiert, ja hat man sozusagen dieses Argument nicht. Aber ich meine, wir haben jeden Tag Siedlerübergriffe. Gerade gestern wurden wieder Häuser in einem Dorf angezündet. Die Armee steht daneben und schaut zu. Und die Palästinenser schauen zu, wie langsam und langsam immer mehr irgendwie Land genommen wird.

Und das ist, glaube ich, auch eine Situation, die nicht nachhaltig ist und die uns früher oder später auch nochmal um die Ohren fliegen wird. Und da werden wir, glaube ich, dann nicht, also man sollte dann nicht sehr überrascht sein, wenn das passiert. Also auch da ist es eine Frage der Zeit.

Stefan Lassnig

Die Intervention der USA ist auch deswegen meine Frage gewesen, weil das die Überleitung zum zweiten Themenblock ist, nämlich zum Iran. Da spitzt sich ja die Situation derzeit zu. Es gibt ein Ultimatum von US-Präsident Trump Anfang März, dass in dieser Zeit ein neues Atomabkommen unterzeichnet werden und die Drohgebärden haben ja zugenommen, die letzten zwei Wochen, würde ich sagen.

Und der Iran hat ja nicht nur eine äußere Krise, sondern auch eine sehr, sehr ausgeprägte innere Krise. Also die vielleicht fangen wir mal mit der inneren Krise an. Die Preise explodieren, die Inflation explodiert. Es gibt große Demonstrationen, die mit brutalster Gewalt niedergeschlagen werden.

Und dann kommt eben die äußere Krise dazu. Die Frist habe ich schon genannt. Die Zusammenhänge in Nahost, die ganzen Verbündeten. Wie ist da deine Einschätzung, sowohl was das Innere als auch was das Äußere betrifft?

Karim El-Gawhary

Naja, also das Innere, ich meine, dieses Regime hat sich in den letzten 20 Jahren als absolut reformunfähig erwiesen und hat sich dadurch natürlich in die Ecke gefahren, wobei man aufpassen muss. Also ich glaube, die iranische Gesellschaft ist eine sehr polarisierte Gesellschaft. Also ich habe große Sympathien mit den Menschen, die da sozusagen protestierend auf die Straße gehen und was anderes haben wollen. Man glaubt, man muss aber, glaube ich, nicht vergessen, dass auch ein großer Teil der iranischen Gesellschaft sehr konservativ ist und trotzdem eben auch dieses Regime unterstützt. Also es ist im Grunde nur eine sehr polarisierte Situation. Ich glaube, das muss man in der Einschätzung, ist das, glaube ich, sehr, sehr wichtig.

Nämlich dann ist die Frage, was passiert, wenn du jetzt den Iran wieder bombardierst. Also sozusagen, was ist das strategische Ziel des Ganzen? Was soll da am Ende bei rauskommen? Was ist der Ausgang des Ganzen? Und ich glaube, so wie die Situation sich im Moment für mich darstellt, können dann wahrscheinlich zwei Szenarien eintreten.

Das eine ist, wir haben ja, der Iran ist ja so eine Mischung aus, wir reden ja immer von den Mullahs und so weiter, aber der Iran ist, dieses iranische Regime besteht aus zwei Dingen, eben diesen, ja, was wir als Mullahs bezeichnen, sozusagen das Regime der islamischen Rechtsgelehrten, Wilat al-Faqih, wie das System heißt. Und gleichzeitig ist es aber eigentlich auch eine Art Militärdiktatur, weil diese Revolutionsgarden, die da sozusagen auch an dem Ganzen verdienen und die da ihr Schäflein ins Trockene bringen, die sind eben auch ein Teil des Systems. Also so eine Mischung aus einer theokratischen Militärdiktatur. Und eine Sache, die passieren kann in so einer Situation, dass die Mullahs weg sind und die Militärdiktatur sozusagen dann endgültig die Macht übernimmt, das ist durchaus ein mögliches Szenario. Denn einer der Dinge, die dann sicher auch von amerikanischer Seite gefragt sind, ist eine Art von Stabilität. Und wer kann diese Stabilität sozusagen bringen? Da bietet sich als allererstes irgendein Offizier in der Revolutionsgarde an, der dann sozusagen das Zepter übernimmt. Das ist durchaus eine Möglichkeit.

Und die andere Möglichkeit ist vielleicht noch viel beunruhigender, nämlich ein totales Auseinanderfallen dieses Landes. Es ist ein Vielvölkerstaat, wie ich schon gesagt habe, eine polarisierte Gesellschaft. Dass es dann wirklich da irgendwie in diesem Land zu so großen Unruhen und Bürgerkriegen gibt, der irgendwie auch dann lange andauert. Und das ist die größte Angst, die vor allem die Nachbarstaaten heute haben. Also selbst die Golfstaaten, die nun wirklich keine großen Freunde sind dieses Regimes im Iran, blicken sehr beunruhigt auf die Situation jetzt. Was passiert, wenn der Iran jetzt wieder militärisch angegriffen wird? Was dann für eine Situation hierbei entstehen kann? Also das sind so Dinge, die vor allem unter der arabischen Nachbarschaft sehr, sehr viel diskutiert werden.

Stefan Lassnig

Zwei Fragen dazu. Die erste, wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit an, dass die USA tatsächlich militärisch eingreifen, jetzt wenn dieses Ultimatum abläuft?

Karim El-Gawhary

Ich bin kein Hellseher, aber ich meine, man hat die militärische Infrastruktur aufgebaut, jetzt mit den Flugzeugträgern und alles. Und wir haben ja auch große Militärbasen, feste Militärbasen in der Region, unter anderem in Katar, die größte US-Basis in der Region. Also militärisch sozusagen die Hardware ist, glaube ich, in Position gebracht.

Dann haben wir, glaube ich, hängt es davon ab, von innenpolitischen Dingen, also von Epstein-File bis dass jetzt dieses Supreme Court diese Tarife von Trump abgeschossen haben. Und die Befürchtung ist möglicherweise schon, dass er dann in so einer Situation etwas anfängt, was dann einfach mal für eine Weile ablenkt von den eigenen Dingen zu Hause. Aber wie gesagt, ich bin kein Hellseher.

Aber ob diese Verhandlungen, also diese Verhandlung von amerikanischer Seite ist ja sozusagen eine vollkommene Kapitulation des iranischen Regimes, was diese Frage angeht. Und ich glaube nicht, dass das passieren wird.

Stefan Lassnig

Und noch eine zweite Frage. Wenn der Konflikt, du hast es schon angesprochen, dort eskaliert, hat er es durchaus die Gefahr, sich auf andere Länder oder auf die Region wieder weiter auszudehnen?

Karim El-Gawhary

Ja, also ich glaube, das ist wirklich, das ist die größte Gefahr bei dem Ganzen. Es ist Instabilität. Es geht darum, was macht der Iran dann? Wenn er natürlich in der Ecke ist, kann er Ölanlagen in der Region, wir hatten es ja schon mal erlebt vor ein paar Jahren, als in Saudi-Arabien Ölanlagen getroffen wurden, die dann, wo dann wirklich ein nicht unwesentlicher Teil des internationalen Ölhandels lahmgelegt war. Und das sind durchaus Dinge, die passieren können.

Also die international Auswirkungen haben die Straße von Hormuz, wo ein großer Teil des Ölhandels durchmuss, die Meerenge blockiert wird und ähnliche Dinge. Aber also von, ich glaube, von der arabischen Nachbarschaft ist vor allem die Angst, dass diese Instabilität dann überschwappt auf sie. Und es geht vor allem um Länder, wo es auch irgendwie schiitische, große schiitische Bevölkerungsteile gibt und auch die so ein bisschen Gruppierungen wie die Hisbollah oder schiitische Milizen im Irak, die dann eben in dem Fall auch dann aktiv werden könnten.

Also die Angst vor dieser Unruhe im Irak zum Beispiel ist sehr groß. Im Irak gibt es immer ein Sprichwort, das immer wieder zitiert wird: "Wenn zwei Elefanten sich streiten, dann leidet das Gras." Und es sind zwei Elefanten, sind der Iran und die USA, und das Gras ist der Irak, sozusagen.

Stefan Lassnig

Ich würde jetzt an der Stelle den Nahost- und Expertenteil insofern beenden, als wir jetzt zu dir kommen und zu deiner beruflichen Tätigkeit. Im Dezember 2025 ist bekannt geworden, dass dein Vertrag beim ORF über den Juni 2026 hinaus nicht verlängert wird. Das kam für viele und vielleicht sind da einige im Raum auch überraschend.

Karim El-Gawhary

Finf ich auch.

Stefan Lassnig

Ich muss dir die Frage jetzt stellen: Warum wurde der Vertrag nicht verlängert?

Karim El-Gawhary
Ja, das müsstest du eigentlich den ORF fragen, also nicht mich. Also ich, mir wurde einfach gesagt, mein Vertrag wird nicht verlängert, also wird für sechs Monate verlängert bis Juni dieses Jahres. Die offizielle Argumentation nach außen hin ist: Generationswechsel.

Stefan Lassnig

Und Büro geschlossen in Kairo.

Karim El-Gawhary

Und das Büro in Kairo geschlossen und an einer anderen Stelle neu eröffnet, mit einem jüngeren Kollegen dann.

Stefan Lassnig

Ich habe deinem Vorgespräch versprochen, ich werde nicht insistieren. Der Investigativpodcast kommt ja erst später. Trotzdem danke für die Antwort, was den ORF betrifft. Und unabhängig aber jetzt vom ORF, du wirst für deine Arbeit sehr, sehr viel gelobt. Du hast eine sehr große Community, du hast viele Fans. Du wirst aber auch hart kritisiert für deine Arbeit. Und ich möchte nur zitieren oder aufführen, was deine Kritikerinnen und Kritiker vor allen Dingen dir vorwerfen. Du seist zu pro-palästinensisch, du seist zu israelkritisch. Es wird dir sogar Antisemitismus manchmal vorgeworfen, dass du die Begriffe Besatzer und Besetzte verwendest. Hast du ja auch heute schon bereits gemacht. Was ist deine Antwort?

Karim El-Gawhary

Das finde ich übrigens besonders witzig. Also das mit den Besatzer und Besetzten finde ich also wirklich atemberaubend aufregend. Das ist also das ist nach internationalem Recht.

Der Internationale Gerichtshof in Den Haag hat das letztes Jahr doch mal in einem Gutachten bestätigt, dass der Gazastreifen und das Westjordanland illegal besetztes Gebiet ist. Also das ist jetzt keine Kategorie, die sich Karim El-Gawhary in seinem Büro in Kairo ausgedacht hat, sondern internationales Recht, was nochmal vom Internationalen Gerichtshof letztes Jahr in einem Gutachten eindeutig bestätigt wird. Also mir zu sagen, ich würde von Besatzern und Besetzten reden, ja.

Stefan Lassnig

Ich habe nur zitiert die Vorwürfe.

Karim El-Gawhary

Ja, ja, ja, ich sage ja, also das ist so, also ich finde es, den Vorwurf finde ich also wirklich besonders interessant.

Stefan Lassnig

Aber ganz ernsthaft, du hast ja doch auch in den letzten Wochen auf Social Media speziell auch eine regelrechte Kampagne erlebt. Und letzte Wochen?

Karim El-Gawhary

Letzten zweieinhalb Jahre.

Stefan Lassnig

Okay, letzte zweieinhalb Jahre. Aber wie verstehst du dein Handwerk und wie kannst du dir erklären, dass das dann so ankommt?

Karim El-Gawhary

Ja, ich meine, das Thema Gaza ist natürlich ein total polarisierendes Thema in diesem Land. Das ist klar. Also egal, was man macht, irgendjemand wird sich darüber aufregen. Das ist also ganz sicher. Wenn sich niemand aufregt, hat man irgendwas falsch gemacht, glaube ich, in dem Fall.

Ich habe immer, also wir haben ein Büro in Tel Aviv, was sich mit der Situation in Israel auseinandersetzt, was sich mit den israelischen Geiseln und so weiter auseinandersetzt. Und wir haben mich gehabt, der sich eben mit der Situation im Gazastreifen auseinandersetzt, was extrem schwer war, weil wir zweieinhalb Jahre lang nicht in diesen Gazastreifen reinkommen.

Ja, also es gibt keine auswärtigen Journalisten, die in den Gazastreifen reinfahren, außer zwischendrin mal. Sie sehen ab und zu mal so einen Bericht von jemandem, der dann für eine Stunde mit der israelischen Armee reinfährt und dann vor irgendwelchen Ruinen steht und einen Aufsager macht und wieder nach Hause fährt und keinen einzigen Palästinenser trifft. Das ist für mich natürlich kein Journalismus, kein ernsthafter Job.

Also wir kommen in diesen Gazastreifen nicht hinein. Das heißt, wir müssen zwangsweise über die Bande spielen. Also wir müssen uns jemanden suchen, mit dem wir da als Kameramann zum Beispiel zusammenarbeiten, mit dem wir dann irgendwie ziemlich genau ausmachen, was wir, was wir, was für eine Idee wir haben, der dann irgendwie schaut, ob diese Idee realisierbar ist und sagt: "Da und da gibt es die und die Familie und jene Familie." Und dann sagen wir: "Okay, das wollen wir machen. Wir schicken dir hier die Fragen, die du an diese Familie stellen willst." Und dann schickt uns das Material und wir bauen dieses Material zusammen.

Also ein Beispiel zum Beispiel: Wir haben, es gab diese GHS-Ausgabestellen, Essensausgabestellen, amerikanisch-israelische Essensausgabestellen, also amerikanische Private Security und israelische Armee. Bei diesen Ausgabestellen sind damals sehr, sehr viele Palästinenser erschossen worden. Und wir haben dann gesagt, sozusagen, wir haben dann unseren Kameraden gesagt: "Such uns doch bitte mal eine Familie, die jemanden verloren hat an dieser Essensausgabestelle und von denen jemand anders aber trotzdem noch hingehen muss, um eben Essen zu organisieren."

Und dann hat er gesagt: "Ja, ich habe jetzt nach einem Tag Ruf da zurück." Also auch dieses, der Kontakt ist übrigens auch schwierig, weil nicht immer einfach mit dem Internet und so weiter. Und dann gibt es lang keinen Strom und also es ist sehr schwierig, da irgendwie zusammenzuarbeiten. Aber dann meldet er sich wieder zurück und sagt: "Ich habe jetzt zwei Familien gefunden, wo das so ist. Bei der einen ist es so, bei der anderen ist es so." Und dann sagt er: "Du gehst zu dieser Familie und dann interview bitte die Mutter." Also da wurde ein Sohn erschossen an der Ausgabestelle und wir haben gesagt: "Interview bitte die Mutter, wie das für sie ist, dass der andere Sohn jetzt jeden zweiten Tag wieder an diese Ausgabestelle geht, um Essen zu organisieren, wie sie sich dabei fühlt, und interview den Sohn und stell ihm diese und diese und diese und jene Frage." So funktioniert das ungefähr.

Du hast mal im Vorgespräch gesagt, dass es dir sehr wichtig ist, Dinge so zu berichten, wie sie sind, also wie du sie erlebst, wie du sie wahrnimmst, wie du sie, wie du die Faktenlage einschätzt. Was ist dir da besonders wichtig, dass du möglichst ungeschönt die Dinge berichtest oder unverbogen?

Karim El-Gawhary

Also ich glaube, einmal ist es wichtig, diese Geschichten wirklich nah an den Menschen zu machen. Mich interessiert, wie ist Leben in Gaza? Wie leben die Menschen? Das möchte ich irgendwie sozusagen als Geschichte rüberbringen. Das ist auch etwas, was ich immer gemacht habe, ob ich jetzt nach Syrien fahre oder in den Irak oder sonst irgendwo. Ich versuche, die Geschichten immer möglichst nah an den Menschen zu erzählen, weil ich mir denke, wenn ich mir. Und ich versuche gleichzeitig sozusagen, nicht die Menschen als Objekte zu behandeln und darzustellen in meinen Berichten, sondern selbst zu Subjekten zu machen. Sie sollen mir ihre Geschichte erzählen, die ich dann eben sozusagen erzähle. Dafür habe ich einige Preise gewonnen für diese, genau diese Art von Arbeit. Und genau diese Nähe wurde mir dann von manchen in Gaza eben vorgeworfen.

Also wenn du das in Syrien machst, gewinnst du einen Preis. Und wenn du das in Gaza machst, wirst du angeschossen. Gleiche Arbeit. Und das war mir wichtig. Das war mir immer wichtig, wenn du eine Geschichte erzählst. Und das, glaube ich, kann jeder nachvollziehen, wie es einer Mutter geht, wenn der zweite Sohn dann zur Ausgabestelle geht, wo sie nicht weiß, kommt er wieder zurück.

Und wenn sich dann hier in Österreich jemand in den Fernsehsessel zurücklehnt und denkt: "Mein Gott, was würde ich in dieser Situation machen? Was würde ich in dieser Situation spüren, fühlen?" Dann habe ich eine gute Geschichte gemacht für mich.

Stefan Lassnig

Wie gehst du mit diesen Anfeindungen um, denen du dann ausgesetzt bist? Berührt dich das persönlich überhaupt? Oder stehst du dann drüber und sagst: "Ich mache meine Arbeit so, wie ich es für richtig halte?"

Karim El-Gawhary

Ich habe jetzt schon so viele Shitstorms erlebt auf den sozialen Medien. Also die ersten Shitstorms, da hast du schlaflose Nächte. Und denkst du: "Oh Gott, also dein Leben, deine Karriere, dein Beruf, alles zu Ende." Und dann gewöhnst du dich dran. Und schaust schon auch, wer ist denn das eigentlich und wie viele Leute sind das eigentlich und wer schreiten da eigentlich. Und dann schaust du das halt irgendwie an.

Also ich habe jetzt zum Beispiel auf X oder Twitter, ich weiß nicht, 180.000 Followers, auf Facebook 100.000 Followers. Und wenn ich mir anschaue, wer schreit da, dann ist es eine zweistellige Zahl von immer wieder den gleichen Leuten. Und darunter ist dann der deutschsprachige Militärsprecher der israelischen Armee, so eine Organisation wie Mena Watch, also eine Lobbyorganisation für... das ist sozusagen für mich nicht die Öffentlichkeit. Das ist ihre Arbeit, mich anzuschießen. Das ist sozusagen ihre Jobdescription, mich anzuschießen. Also das sind dann so Dinge, die ich dann, ich mache dann einfach meine Arbeit weiter.

Also ich kann entweder meine Arbeit weitermachen und ich kann meine Zeit damit verbringen, was Leute über meine Arbeit denken und darüber nachschauen und darüber anfangen zu schwitzen. Ich habe irgendwann beschlossen, dass ich einfach meine Arbeit weitermache und mein Gradmesser, also du brauchst ja irgendwas in so einer Situation, was dich irgendwie erdet, damit du nicht austickst. Und mein Erden war immer die Frage: "Kann ich mich am nächsten Morgen im Spiegel anschauen oder nicht?" Und mir war das wurscht dann, was da irgendwie gekommen ist.

Das ist einfach. Und wie gesagt, im Grunde, und ich habe das jetzt auch gemerkt, sozusagen als der ORF dann ja auch, als diese Nichtvertragsverlängerung verkündet wurde, gab es eine unglaubliche Menge der Wertschätzung für meine Arbeit. Ich war wirklich, das war sehr bewegend für mich und sehr, ja, das hat mich auch überrascht, wie groß diese Wertschätzung war. Ich weiß nicht, als dann irgendwie unter dem ersten Standardartikel waren 1.000 Kommentare, von denen 850 sehr positiv und wertschätzend mir gegenüber waren. Und dann habe ich eben gemerkt, also es gibt nicht nur die zweistellige Zahl von Schreiern, sondern es gibt da noch was ganz anderes. Und das ist auch etwas, glaube ich, aus dem man, also aus dem ich sehr viel Kraft ziehen kann, aus dieser Wertschätzung.

Stefan Lassnig

Und diese Kraft, so viel glaube ich, kann man ja heute schon verraten, wirst du auch weiterhin investieren in deinen Job. Kannst du uns heute und kannst du vor allen Dingen dem hochgeschätzten Publikum da im Ehrbar-Saal schon was verraten, wie es weitergeht mit Karim El-Gohari? Geht er jetzt in Pension? Lässt er sich, macht er keine Berichte mehr oder wie geht es weiter?

Karim El-Gawhary

Also ich bin zarte 62 Jahre alt, finde ich so. Also nah, Pension sicher nicht. Vor allem, weil ich ja nie fest angestellt war beim ORF und keine Rente bekommen habe.

Stefan Lassnig

Das ist auch ein Argument, ja.

Karim El-Gawhary

Aber nicht nur das, aber auch, weil ich irgendwie, also das, also ich kann mir nicht, also meine Arbeit ist, ich liebe meine Arbeit, ich könnte nicht einfach aufhören zu arbeiten.

Ich finde es ja ein wahnsinniges Privileg, diese Arbeit. Und ich saß dann da und diese ganze Wertschätzung und dann habe ich mir gedacht, so kannst du dich jetzt umdrehen und kannst verbittert sein oder ja, oder du schaust nach vorn und was machst du mit dieser Wertschätzung?

Und dann habe ich gedacht, auf jeden Fall, also diese Wertschätzung ist natürlich viel größer als jede Personalentscheidung des ORF.

Und ich saß dann da und sagte, was machst du jetzt damit? Also du wirst irgendwie eine Stimme bleiben in der Öffentlichkeit, irgendwie fast schon eine Verpflichtung bei dieser Wertschätzung auch. Und dann habe ich gedacht, ich möchte aber auf jeden Fall irgendwas machen, wo mir wirklich niemand reinredet, wie ich das mache. Also keine, keine, keine, kein Arbeitgeber, keine, ja, niemand reinredet, wie ich das mache.

Und habe dann überlegt, irgendwie, und das stimmt nicht ganz mit dem Nicht-Reinreden, weil ich habe, jemand anders soll mir reinreden. Also ich habe dann eben mir überlegt, dass ich einen wöchentlichen Podcast mache.

Stefan Lassnig

Gute Idee, Podcast.

Karim El-Gawhary

Also ich bin dann dann auch, ich habe heute gemerkt, also als Podcaster musst du dich etwas lockerer anziehen. Also nächstes Mal komme ich dann im Podcast hoch.

Stefan Lassnig

Ich habe dem Karim Backstage gesagt, das nächste Mal, wenn er dann in der Podcasterrolle wirklich angekommen ist, wird er nicht kein Hemd mehr anhaben.

Karim El-Gawhary

Ja, und dann genau. Also die Idee ist jetzt wahrscheinlich, dass wir in Nahost, was haben wir gesagt?

Stefan Lassnig

Also wir haben heute in der Früh uns getroffen und haben schon gebrainstormt, wie dieser Podcast heißen könnte. Und der Arbeitstitel war jetzt einmal Nahost, nah dran.

Karim El-Gawhary

Ah, Nahost.nah dran. Genau. Also es wird so ein wöchentlicher Podcast werden. Also und ich habe dann schon diese Wertschätzung, das ist ja, ich meine, mangels eines besseren Wortes würde ich sagen, es ist schon fast eine Community, die da, also ich gesagt habe, ich überlege mir, einen Podcast zu machen, das hat irgendwie, allein die Ankündigung hat 550.000 Views gehabt und ich weiß nicht, eine wahnsinnige Reaktion und viele, viele positive Kommentare.

Und ich habe mir schon überlegt, es ist eigentlich etwas, was ich mir nicht im stillen Kämmerlein ausdenken möchte, sondern ich möchte eigentlich so ein kleines Medienprojekt machen, wo ich diese Wertschätzung und diese Community mit einbeziehe. Was wollen die? Wie soll der Podcast ausschauen? Mit wem soll ich reden?

Und also ich versuche, ich möchte was aufziehen, wo sozusagen nicht ich alleine die Dinge lenke, sondern mir durchaus reinreden lasse, aber eben nicht von meinem Arbeitgeber, sondern von dieser Community. Also sozusagen auch das Gefühl habe, das ist etwas, was wir zusammen aufbauen und das finde ich sehr, sehr aufregend.

Stefan Lassnig

Ja, einen ersten Test haben wir ja heute schon gemacht. Also wir haben andere geben viel Geld aus für Marktforschung.

Karim El-Gawhary

Podcast-Gast war ich schon oben schon oft, aber eben nicht auf der anderen Seite bin ich noch nicht gesessen.

Stefan Lassnig

Ja, aber wir haben heute schon einen ersten, andere geben viel Geld für Marktforschung aus und wir haben heute mal diesen Arbeitstitel mal schon abgetestet und aus dem Applaus hätte ich jetzt geschlossen, dass es prinzipiell ein guter Titel ist, mit dem man weiterarbeiten könnte.

Karim El-Gawhary

Das kann ich so einfach so einen Namen.

Stefan Lassnig

Ja, wir haben lange überlegt heute in der Früh. Es war ziemlich früh sogar in der Früh.

Karim El-Gawhary

Und es soll ja ein wöchentlicher Podcast werden. Ich habe dann auch gefragt, was wollt ihr bei so einem Podcast? Dann war die Antwort also verschiedene. Also viele haben gesagt, wir wollen, dass du weiter uns irgendwie Sachen analysierst und erklärst, wie also sozusagen einordnest, wie du das siehst. Und das hat sozusagen, dieser Podcast wird dann wahrscheinlich so einen aktuellen Teil haben, wo es dann also Krieg im Iran, wie war es zum Beispiel oder?

Stefan Lassnig

Also das, was wir heute im ersten Teil gemacht haben.

Karim El-Gawhary

Ja, also das ist sozusagen, wo ich mich hinstelle und irgendwo fünf bis acht Minuten über irgendwas versuche zu analysieren. Und das zweite ist dann der klassische, ein Gast, den ich dann interview. Und ich habe schon einen Testlauf gemacht.

Stefan Lassnig

Magst du es erzählen? Ich finde, das ist eine sehr schöne Geschichte. Und es hört uns eh niemand zu.

Karim El-Gawhary

Soll ich nicht erzählen das? Soll ich noch nicht erzählen das?

Stefan Lassnig

Na doch, ich finde es auch eine sehr schöne Geschichte.

Karim El-Gawhary

Nein, ich habe einen ersten Testlauf gemacht und zwar mit meinem eigenen Vater. Also er ist 84 Jahre alt und er hat eine interessante Geschichte, weil er war beim Olympiaattentat 1972 in München, hat er zwischen den Behörden und den Attentätern vermittelt. Und genau über diese Geschichte reden wir.

Das wird möglicherweise mein erster Podcast. Also ich sammle noch im Moment so ein bisschen. Also es ist für mich alles ein bisschen Neuland. Du hast mich da auch ein bisschen bei der Hand genommen bei vielen Dingen, glaube ich, was auch wichtig ist. Aber ich finde es aufregend, sich nochmal irgendwie neu zu erfinden. Ich finde es toll. Ich finde es, eigentlich hat mir der ORF fast einen Gefallen getan.

Stefan Lassnig

Ich kann dir ja nur bestärken, das haben wir eh schon besprochen, indem sein eigenes Ding zu machen. Wir machen ja bei Missing Ink und ihr wisst ja ganz offen gesagt, und die Dunkelkammer gehört ja zu Missing Ink dazu. Wir machen genau das. Es hat auch Nachteile. Also man ist halt auch sehr angreifbar, weil man natürlich ein kleines, mini kleines Medienunternehmen ist. Aber sein eigenes Ding zu machen, hat schon viele Vorteile.

Karim El-Gawhary

Ja, also ich meine, das hat natürlich viele Aspekte. Die Frage, wie du es inhaltlich machst und sowas, ist eine auch nicht unwesentlich kleine Frage. Es kannst du davon leben und solche Dinge. Das sind so Dinge, mit denen ich mich gerade auseinandersetze.

Stefan Lassnig

Ich bin eh fast zuversichtlich, dass das Medienprodukt ein gutes wird. Also da bin, wobei, da bin ich nicht zuversichtlich, da bin ich mir sicher. Ich finde es wichtig, dass man Dinge ausprobiert. Wir haben, ich habe dir ja gesagt, fang Dinge an und wenn man dann draufkommt, das hat jetzt doch nicht so gut funktioniert oder die Community sagt, Karim, das ist scheiße, was du da gerade gemacht hast. Das wollte ich jetzt nicht sagen, aber so hätte ich es auch formuliert. Ja, dann schmeißt man es weg und macht das Nächste, probiert das Nächste. Also das ist ein Zugang, der in der digitalen Welt, in der Podcast-Welt sehr üblich ist, der auch, glaube ich, zum Ziel führt.

Es muss nicht immer alles sofort klappen und es muss auch der Raum da sein, Dinge auszuprobieren. Wenn ich dich aber richtig verstehe, geht es dir darum, deine wichtigsten Rollen, nämlich eben diese Erklärbärrolle und auch die Rolle des Gesprächsführens, dass das auch Bestandteil auf jeden Fall sein wird.

Karim El-Gawhary

Ja. Und dann kann man ja schauen, was das also kann man Öffentliches machen oder kann auch Veranstaltungen machen. Ich habe Angebote bekommen von irgendwelchen einem Reiseunternehmen, das so exklusive Nahostreisen macht und wo sie sagen, wir fliegen dich dann dahin und du musst einfach nur einen Tag mit der Reisegruppe verbringen. Und da habe ich mir gedacht, ja, auch nicht schlecht, dann verbringe ich einen Tag mit dieser Reisegruppe in Damaskus und finde gleichzeitig noch Gesprächspartner in Damaskus, mit denen ich reden kann und versuche, das alles miteinander irgendwie zu vermischen. Aber das muss ich alles noch ausprobieren. Also das ist alles noch, also das sind so Dinge, die so in meinem Kopf raucht seit ein paar Wochen, also wie man das alles irgendwie zusammenbringt. Aber es ist aufregend, es ist sehr, sehr aufregend.

Also ich finde es wahnsinnig spannend, weil es auch, ich habe ja immer so im Laufe meiner journalistischen Karriere immer wieder so ein bisschen was neu gemacht. Also ich habe angefangen als, ich bin damals für die Taz 1991, 1991 bin ich für die Taz für 60 Pfennig die Zeile in den Krieg gezogen. Das war damals George Bush Senior Operation Desert Storm. Das war also sozusagen direkt ins kalte Wasser geworfen.

Dann habe ich mehrere Jahre für Zeitungen gearbeitet, habe mir dann also, die Journalisten nennen es einen Bauchladen, also sozusagen als Freier mehrere Kunden, wurde immer größer der Kundenstamm und so weiter. Und dann habe ich, irgendwann reichte mir das mit diesen Zeitungen nicht mehr. Dann habe ich angefangen, Radio zu machen, habe dann für die ARD gearbeitet, als immer, wenn der Kurs in Kairo gerade nicht konnte, unterwegs war oder sonst irgendwas, habe ich sozusagen seine Stellung gehalten und habe so gelernt, wie man damals noch mit den Bändern und dann also habe gelernt, wie man Radio macht.

Und dann kam dann 2004 der ORF auf mich zu. Ich bin nicht zum ORF gekommen, sondern der ORF zu mir. Damals, ich hatte, da war auch im Irak Krieg und ich hatte mehrere Schalten gemacht mit dem ORF. Das hieß damals noch Karim El-Gawhary, Nahostexperte. Und dann habe ich einen Anruf bekommen von Raimund Löw, der damals Außenchef war, und sagt: "Komm doch mal nach Wien." Und dann hat man mich im schönsten Hotel der Stadt eingemietet. Das war wirklich also Bestechung, um mich da irgendwie zu ködern. Aber ich habe dann 2004 angefangen und das habe ich dann auf einmal auch noch Fernsehen gemacht.

Also da hat man mich zwei Wochen zum ORF gebracht und gesagt: "Schau den Leuten mal über die Schulter, wie man das macht." Und dann habe ich in einer Woche über die Schulter geschaut und eine Woche habe ich versucht, meine eigenen Beiträge zusammenzubasteln und habe gesagt: "Und jetzt fährst du zurück nach Kairo." Und so habe ich angefangen, Fernsehen zu machen. Und dann kamen irgendwann die sozialen Medien dazu, wo ich dann auch wirklich von Anfang an, das war während dem arabischen Frühling und da war dann Twitter und Facebook und so weiter, eine wirklich damals aufregende neue Welt, in die ich sofort eingestiegen bin.

Und jetzt ist es möglicherweise Podcasten. Also ich finde, das hält einen jung, wenn man immer wieder irgendwie sich neu erfindet.

Stefan Lassnig

Also ich kann nur aus eigener Erfahrung sagen, den Herren, wenn wir ja heute auch noch sehen, beziehungsweise den Herren und zwei weitere Frauen, die den Weg ja bereits hinter sich haben, von einer etablierten Medienmarke in ihr eigenes Format zu springen, das kann ganz gut funktionieren. Also ich bin da sehr zuversichtlich.

Wir kommen zum Schluss, weil ich weiß nicht, ob das schon jemand erwähnt hat von meinen Vorhosts, aber da läuft nämlich eine Uhr bei uns und da steht jetzt noch drei Minuten. Also wir müssen jetzt zum Schluss kommen, weil ich ermahne immer alle, dass sie pünktlich sein sollen.

Karim El-Gawhary 

Wir haben schon eine Stunde geredet jetzt.

Stefan Lassnig

Nein, dreiviertel Stunde. Dreiviertel Stunde. Ja. Du hast ja gemeint, du möchtest länger reden, aber ich habe gesagt, nein, ich kann nicht bei den anderen streng sein und dann bei meinem eigenen Auftritt nicht. Also nein, wir werden jetzt.

Karim El-Gawhary

Das ist so schön, weißt du, weil entschuldige dich, du kannst unterbrechen. Darf man bei Podcasts jemanden unterbrechen?

Stefan Lassnig 

Ja schon, aber nicht bei Live-Podcasts. Aber ja, unterbrich.

Karim El-Gawhary 

Ach so. Weil einer der schönen Dinge bei dem Podcast ist ja auch, also eine der Dinge, die mich immer genervt haben, waren diese ZIB-Schaltungen. Karim, erklär mir den Nahen Ost in einer Minute 30. Ja. Und das ist einfach ein viel schöneres Format. Also es ist immer noch zu kurz, finde ich.

Stefan Lassnig

Ja, das ist aber ein Karim, das ist aber nur, weil es live ist. Wenn wir jetzt im Studio sitzen würden für eine normale Folge, von ganz offen gesagt, und nicht die Leute jetzt auf noch zwei weitere Podcasts warten würden, dann könnten wir jetzt ruhig weiterreden. Das machen wir dann nochmal vielleicht im Studio.

Aber letzte Frage noch. Du hast ja viele, du berichtest viel über Krisen, über Krisen, über Krisen. Und dein Beruf ist ja, sich tatsächlich mit vielen Dingen zu beschäftigen, die nicht rundlaufen. Wie schaffst du deine persönliche Balance da aufrechtzuerhalten? Was bringt dich selber in der Balance, obwohl rundherum alles immer sehr, sehr krisenhaft ist? Meine

Karim El-Gawhary

persönliche Balance? Balance? Meine Balance, um Gottes willen. Ja, die Balance ist ganz schwer. Also Balance halten ist ganz schwer. Habe ich noch, kann ich zwei Minuten reden?

Stefan Lassnig 

Ja.

Karim El-Gawhary 

Ja, okay. Also einer der Dinge, die ich wirklich sehr, sehr schwierig finde, ich werde ja oft gefragt, wie gefährlich ist es und wie, ja, einer der Dinge, die mich viel mehr beschäftigen, ist eine persönliche Ohnmacht, die ich immer wieder erlebe. Eine Minute 30. Ich habe also zum Beispiel ein Beispiel. Ich habe eine junge jesidische Frau, die vom IS verschleppt worden ist. Ihre gesamte männliche Vermandschaft ist erschossen worden. Sie ist dann in Mosul auf dem Markt wie Vieh verkauft worden und ist dann mit ihrem eineinhalbjährigen Kind zu dem Käufer ins Haus und hat dann sozusagen da als Haus- und Sexsklavin vor sich hin vegetiert und ihr ist dann die Flucht gelungen.

Und ich habe sie dann kurz darauf in einem kurdischen Dorf im Nordirak getroffen. Wir haben sie interviewt und sie hat mir diese wahnsinnige Geschichte erzählt von sich. Auch so eine total traumatisierte Frau, wo man immer merkt, also wenn jemand so ganz monoton von irgendeiner wahnsinnigen Geschichte erzählt, wo er eigentlich vollkommen neben sich sitzt, die fast nichts mit ihr zu tun hat, als ob sie nichts mit ihr zu tun hat. Und sie hat das über eine Stunde ihre Geschichte erzählt und sagte am Ende dieser Erzählung, sagte sie: "Weißt du, ich überlege mir jeden Tag, ob ich mich umbringen soll." Aber sie sagt: "Ich kann das nicht. Ich habe dieses eineinhalbjährige Kind am Schoß und ich habe ein Kind meines Vergewaltigers im Bauch."

Und dann sitzt du da. Was sagst du dann? Vielen Dank für dieses Gespräch. Und das ist etwas, was ich immer wieder, was mir immer wieder passiert und wo ich mich sehr viel mit auseinandersetze, diese immer wieder gefühlte persönliche Ohnmacht. Das ist einer, glaube ich, der schwierigsten Dinge für mich in dieser Arbeit. Das ist falls ein ganz schlechtes, bitteres Ende.

Stefan Lassnig 

Nein, das ist so 0, 0, 0, das ist mir ein Aufwand. Nein, ich habe ja die Frage bewusst gestellt, aber die Frage war ja eigentlich, wie du dann deinen persönlichen Frieden wiederfindest. Also gerade jetzt, wenn du aus dieser Situation rauskommst.
Ich glaube, der Trick ist, du musst es genauso ausladen, wie du es eingeladen hast. Also wenn du, also wenn ich das jetzt alles, was ich die letzten 35 Jahre gesehen und erlebt hätte, nur in mich reingefressen hätte und eingeladen hätte, wäre ich wahrscheinlich ein seelisches Wrack. Das Entscheidende ist es, immer wieder auszuladen. Ihnen jetzt diese Geschichte zu erzählen, zum Beispiel, oder ein Buch zu schreiben oder Podcast-Gast zu sein oder eben in den Beiträgen, die man macht. Dieses Ausladen ist, glaube ich, hat auch was sehr Therapeutisches. Durch die syrischen Gefängnisse ziehst und das ist alles eine so wahnsinnige, also es zieht dich total runter und dann musst du die Geschichte aber immer am Abend in der ZIB 2 erzählen. Da lädst du es wieder aus.

Stefan Lassnig 

Das ist jetzt ein schöneres Ende, Karim. Und an der Stelle möchte ich mich ganz herzlich fürs Kommen bedanken. Ich freue mich, dass wir heute schon einen Titel gefunden haben für unseren Podcast, der offenbar gut ankommt. Und ich freue mich auch weiterhin von dir zu hören, vor allen Dingen dann auch zu sehen und zu lesen. Vielen Dank.

Karim El-Gawhary 

Danke.