Ganz offen gesagt

Über den Ibiza-Untersuchungsausschuss - mit Renate Graber

Am 15. Jänner 2026 werden im Zuge des Pilnacek-Untersuchungsausschusses die ersten Auskunftspersonen befragt. Aus gegebenem Anlass gibt es nun nachträglich das Transkript einer Ganz-Offen-Gesagt-Folge aus dem Jahr 2021. Stefan Lassnig spricht hier mit der "Standard"-Journalistin Renate Graber über den Ibiza-Untersuchungsausschuss. Es geht um den Show-Charakter des Ausschusses, um interessante Auskunftspersonen, um Besonderheiten der Vorsitzführung, Wahrnehmungslücken und um die Bedeutung respektvollen Verhaltens.

Renate Graber
Naja, natürlich hat das immer auch Show-Charakter bis zu einem gewissen Grad. Aber ich stelle schon auch fest, dass es auch um Inhaltliches geht. Es kommt halt immer darauf an, um welche Partei es gerade geht. Also dann, einmal finden die SPÖ Mandatare, dass das jetzt gerade alles Show ist. Das andere Mal finden, dass die Türkisen oder ehemals Schwarzen, oder ich weiß nicht was Mandatare. Also das gehört natürlich dazu.

Stefan Lassnig
Herzlich willkommen bei Ganz offen gesagt, dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Stefan Lassnig und mein heutiger Gast ist Renate Graber, Journalistin beim "Standard". Mit ihr spreche ich über den Ibiza-Untersuchungsausschuss. Renate Graber schildert ihre Vor Ort Wahrnehmungen, beschreibt interessante Auskunftspersonen oder eben solche mit Wahrnehmungslücken, analysiert die Bedeutung des Vorsitzführenden, erklärt, warum es um überraschend viele ÖVP-Themen geht und erzählt über die zu fortgeschrittener Stunde manchmal auftretende Schulausflugs und Skikursatmosphäre. Liebe Renate, vielen Dank, dass du dir die Zeit für dieses Gespräch nimmst.

Renate Graber
Sehr gerne.

Stefan Lassnig
Ein Grundmotiv in unserem Podcast ist ja: transparency ist the new objectivity. Und in dem Sinne beginnen wir unseren Podcast immer mit der inzwischen traditionellen Transparenzpassage, in der wir erklären, woher wir uns kennen, warum wir uns duzen und ob du aktuell für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig bist, woher wir uns kennen. Meiner Erinnerung nach kennen wir uns aus unserer gemeinsamen Zeit beim Österreichischen Presserat, in dem wir beide im Senat 1 tätig waren und seitdem sind wir auch per Du.

Renate Graber
Das stimmt. Ich glaube, wir waren nicht gleich per Du, aber irgendwann waren wir dann per Du, als wir dann auch ab und zu Kaffee getrunken haben miteinander.

Stefan Lassnig
Genau so ist es. Und noch zur Frage, ob du derzeit für politische Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig bist oder auch in der Vergangenheit warst.

Renate Graber
Nein.

Stefan Lassnig
Gut, kurz und bündig. Damit können wir gleich in die heutige Folge einsteigen. Wir wollen ja heute über den Ibiza-U-Ausschuss sprechen und bevor wir in das Thema einsteigen, würde ich dich bitten, dass wir ein paar allgemeinere Fragen zum Thema Untersuchungsausschuss durchgehen, weil es werden nicht alle Hörerinnen und Hörer so tief im Thema Untersuchungsausschuss drinnen sind, dass wir immer einleitend erklären, was ist ein Untersuchungsausschuss, wie kommt er zustande und so weiter.

Renate Graber
Ja gerne.

Stefan Lassnig
Wer setzt denn so einen Untersuchungsausschuss überhaupt ein, wer startet denn so einen Untersuchungsausschuss und was untersucht der eigentlich?

Renate Graber
Ja, der Untersuchungsausschuss. Viele verwechseln ja den Untersuchungsausschuss mit einem Gerichtsverfahren, kommt mir manchmal vor. Aber der Untersuchungsausschuss ist ein ganz wichtiges Kontrollinstrument in unserem Parlamentarismus. Und bei der Einsetzung des U-Ausschusses hat es 2014 eine große Zäsur gegeben. Bis dahin hat meine Mehrheit den Untersuchungsausschuss eingesetzt. Seit 2014 kann auch, gibt es auch. Also das Einsatzrecht kann eine Minderheit im Parlament einen U-Auschuss einsetzen. Das ist was ganz wichtiges. Bis Ende 2014 war das eben nur die Mehrheit im Nationalrat, seither ein Viertel der Abgeordneten. Das sind 46 Mandatare, die können das Verlangen stellen und die kriegen dann einen U-Ausschuss.

Die Aufgabe des U-Ausschusses ist, die Regierungsarbeit zu kontrollieren, zu überprüfen, wobei ganz wichtig ist, das müssen abgeschlossene Vorgänge sein. Also zum Beispiel, es gab einmal einen Untersuchungsausschuss zur Hypo Alpe Adria. Die Hypo Alpe Adria war pleite gegangen, war verstaatlicht und dann kam der Hypo Alpe Adria-U-Ausschuss. Jetzt geht es um die Vorgänge der Türkise, um gewisse Vorgänge in der türkis-blauen Regierung, Kurz 1 sozusagen. Es geht um Tatsachenfeststellungen außerdem. Also da werden jetzt nicht irgendwelche Ideen gewälzt oder sowas, sondern es sollen Tatsachen festgestellt werden. Es sollen auch nicht Meinungen abgefragt werden oder politische Einstellungen oder sowas von den Auskunftspersonen.

Stefan Lassnig
Du hast das Wort Auskunftsperson jetzt schon verwendet, weil das wird dann, wenn wir dann konkret über den Ibiza-U-Ausschuss reden, noch eine große Rolle spielen. Was ist denn so eine Auskunftsperson oder wie funktioniert das?

Renate Graber
Eine Auskunftsperson ist so etwas, was man im Gericht einen Zeugen nennen würde. Das ist jemand, der bei gewissen Ereignissen dabei war oder den man um seine sogenannten Wahrnehmungen fragt. Also das Wort Wahrnehmungen kommt in einem U-Ausschuss sehr sehr oft vor. Es kommt dann auch der Satz vor, ich habe keine Wahrnehmungen oder ich kann mich nicht erinnern, was ja auch sein kann.

Und seine Auskunftsperson ist, das ist ganz wichtig, ist dazu verpflichtet, wie ein Zeuge vor Gericht die Wahrheit zu sagen, weil nämlich eine falsche Aussage vor dem U-Ausschuss ist genauso strafbar. Wie eine falsche Zeugenaussage vor Gericht. Und da werden ganz unterschiedliche Leute eingeladen. Das ist auch oft eine Debatte, wen man da einlädt und wie oft man jemanden einlädt. Man kann im Übrigen maximal zweimal eingeladen werden.

Mir fällt ja manchmal auf, wenn dich das interessiert, ich finde das immer sehr interessant, dass manche Leute sich dann bedanken, dass sie im U-Ausschuss zu Gast sind. Ich muss mich da immer ein bisschen zurückhalten, weil sie sind natürlich nicht zu Gast, sondern sie sind geladen und sie haben die Pflicht auch zu kommen. Wenn sie das nämlich nicht tun und ohne einen ordentlichen Grund nicht tun, dann können sie sogar zu einer Beugestrafe verurteilt werden vom Verwaltungsgericht oder vom Bundesverwaltungsgericht. Das weiß ich jetzt nicht genau. Nein, vom Bundesverwaltungsgericht, genau.

Stefan Lassnig
Also sie können jedenfalls eine Beugestrafe bekommen. 

Renate Grabe. 
Genau, das ist unlängst einmal passiert. Da war die Frau Glock, die Frau vom Gaston Glock, von dem bekannten Waffenproduzenten, war nicht gekommen und die hat dann eine Beugestrafe gezahlt, ist dann aber auch zum U-Ausschuss gekommen.

Stefan Lassnig
Ja, dazu komme ich noch später. Das würde mich nämlich interessieren, wie das war. Aber noch zum allgemeinen Teil so ein U-Ausschuss, wie lange dauert denn in der Regel?

Renate Graber
Ja maximal 14 Monate. Er kann verlängert werden, er kann zweimal verlängert werden um drei Monate. Ja, und das passiert auch manchmal. 

Stefan Lassnig
Wenn der U-Ausschuss zu Ende ist, stellen sich noch zwei Fragen, nämlich die habe ich auch schon oft gehört von von Hörerinnen und Hörern. Erstens, was kommt dabei raus? Und zweitens, was kostet so ein U-Ausschuss? Hast du da einen Anhaltspunkt für unsere Hörerinnen und Hörer? Also vor allen Dingen, was es kostet?

Renate Graber
Ja, was es kostet, da bin ich schlecht informiert. Ich glaube, der Hypo Alpe Adria-U-Ausschuss hat irgendwas bei 5 Millionen gekostet.

Stefan Lassnig
Genau, 5,4 Millionen. Ja, dass man eine Größenordnung hat.

Renate Graber
Der war natürlich auch sehr spannend. Und.

Stefan Lassnig
Was ist das Ergebnis am Schluss? Was ist das Ergebnis eines Untersuchungsausschusses?

Renate Graber
Naja, also. 

Stefan Lassnig
Formal jetzt, bleiben wir mal auf der formalen Ebene. Inhaltlich ist ihr eigenes Thema.

Renate Graber
Also ja, formal ist es so, dass ein Bericht geschrieben wird, der dann an den Nationalrat abgeliefert wird und diesen Bericht schreibt auch der Vorsitzende. Der Vorsitzende bzw. die Fraktionen schreiben dann meistens auch noch ihre eigenen Berichte. Da ist dann alles zusammengefasst, auf Tatsachen beruhend. Es wird ja über jede Auskunftsperson kriegt ein Protokoll, wird protokolliert. In der Zwischenzeit ist es zum Beispiel beim Ibiza-U-Ausschuss so, dass 88 Auskunftspersonen ausgesagt haben bzw. befragt wurden. Gestern, da reden wir vom 17. März.

Stefan Lassnig
Ja genau.

Renate Graber
Da war die 88. Auskunftsperson da, das war der ehemalige Innenminister Kickl.

Stefan Lassnig
Gestern war ja nach meinen Aufzeichnungen die 41. Sitzung in diesem Untersuchungsausschuss.

Renate Graber
Ja. 

Stefan Lassnig
Gut, wir schaffen es eh nicht auf der abstrakten Ebene zu bleiben, dann steigen wir jetzt wirklich in das eigentliche Thema ein, nämlich den Ibiza-Untersuchungsausschuss. Du warst ja bei vielen Sitzungen vor Ort, du tickest ja für den "Standard" regelmäßig direkt aus den Sitzungen. Welche Dinge, wenn du vom U-Ausschuss erzählst oder sprichst, was fällt dir da als erstes ein oder welche Eindrücke, welche Dinge fallen dir da als erstes ein?

Renate Graber
Naja, mir fallen natürlich bestimmte Auskunftspersonen ein, die aus irgendeinem Grund interessant waren, zum Beispiel die, die zu Gast waren, also zu Gast waren zum Beispiel der Bundeskanzler oder die Finanzminister. Und Finanzminister Blümel war natürlich deshalb auch interessant oder hat für gewisses Aufsehen gesorgt, weil er gesagt hat, er habe keinen Laptop gehabt damals beruflich und er hat sich, ich glaube, über 80 Mal nicht erinnern können.

Also die Abgeordneten der anderen Fraktionen. Also beim Ibiza-U-Ausschuss muss man ja sehr unterscheiden mittlerweile zwischen der ÖVP-Fraktion und den anderen Fraktionen. Interessanterweise hat sich das ja ein bisschen von der FPÖ, vom FPÖ-Interesse hin zum ÖVP-Interesse entwickelt, aber darüber können wir ja dann noch sprechen.

Stefan Lassnig
Die Vorsitzführung ist immer wieder ein Thema im Ibiza-U-Ausschuss. Wie ist da deine Einschätzung dazu?

Renate Graber
Naja, da muss man vielleicht mal erklären, wer die verschiedenen Personen sind, die es dort gibt und die verschiedenen Rollen. Also der erwähnte Vorsitzende ist meistens, also ist grundsätzlich einmal von der Verfahrensordnung her der Nationalratspräsident, in dem Fall ist das der Wolfgang Sobotka von der ÖVP. Der hat dann immer auch Stellvertreter, das ist die Frau Bures, SPÖ bzw. der Herr Andreas, Andreas Hanger, das ist ein ÖVP-Abgeordneter, also der vertritt manchmal den Vorsitzenden Wolfgang Sobotka. Das ist einmal der Vorsitzende, der führt das Ganze, der ist der Wichtigste, was diese Funktionen betrifft, abgesehen von den Mandataren, die natürlich die allerwichtigsten sind und die Auskunftspersonen, der dann auch den Bericht erstellt. Das ist das eine.

Ihm zur Rechten, und das spreche ich jetzt quasi örtlich zur Rechten sitzt der Verfahrensrichter. Der Verfahrensrichter ist ein Jurist, in dem Fall Wolfgang Pöschl ist meistens dort oder der Ronald Rohrer, das sind Juristen. Der hat die Aufgabe zu schauen, ob alles in dem Rahmen der Verfahrensordnung, meistens heißt das auch Geschäftsordnung abläuft. Das heißt, dass Fragen den wirklichen Untersuchungsgegenstand betreffen. Das ist sehr, sehr oft Thema. Also man kommt da ja oft vom Weg, vom vorgezeichneten Weg des Untersuchungsgegenstands ab, sozusagen in die Botanik und dann werden die Leute wieder zurückgeholt. Oder Untersuchungszeitraum, also der Untersuchungszeitraum ist im Fall Ibiza Dezember 2017 bis 2019 dann also alles die Regierung nach dem Ibiza-Video sich aufgelöst hat. Das ist die Aufgabe des Verfahrensrichters, Also der schaut, dass alles mit rechten Dingen zugeht.

Dann gibt es den Verfahrensanwalt, der ist auch sehr wichtig. Der Verfahrensanwalt ist sozusagen für die Auskunftsperson da, das heißt, der muss die Rechte der Auskunftsperson schützen- Also wenn es privat wird, was weder den Ausschuss noch die Öffentlichkeit was angeht, oder also wenn es um andere Grundrechte geht. Und dann gibt es die Auskunftsperson, die haben wir schon besprochen. Und dann gibt es auch noch eine Vertrauensperson. Die Auskunftsperson kann eine sogenannte Vertrauensperson mitbringen. Das machen die meisten auch. Mit der kann sie sich beraten.

Stefan Lassnig
Machen das alle?

Renate Graber
Nein, alle machen es nicht. Manche kommen allein, manche kommen. Also zum Beispiel aus der Justiz kann man manche, da gab es ja diverse Staatsanwälte oder Ex-Staatsanwältinnen, die kamen dann mit dem Pressesprecher, mit der jeweiligen Pressesprecherin oder einer Vertreterin der Behörde. Sehr viele kommen mit Rechtsanwalt. Aus dem Bundeskanzleramt kommen etliche mit einem, in dem Fall ist es einer, mit einem Kabinettsmitarbeiter. Also man kann einen Vertrauten mitbringen.

Stefan Lassnig
Ich hätte noch eine Frage zur Fragestellungen. Nämlich ist es auch eine Möglichkeit für einen Vorsitzenden, jetzt ganz abstrakt gesprochen, keine konkreten Namen, aber ist es auch eine Möglichkeit, demjenigen oder derjenige, der die Frage zu beantworten hat, Zeit zu verschaffen, indem er die Diskussion lostritt, ob die Frage jetzt überhaupt Gegenstand des Untersuchungsausschusses ist?

Renate Graber
Ja, so habe ich es noch gar nicht gesehen. Das ist natürlich ganz oft der Fall. Also ob die dann sich in dieser Debatte, ob die den Debatten zuhören, die da sehr langwierig sein können, diese sogenannten Geschäftsordnungsdebatten, oder ob sich die dann auf die Frage konzentrieren, das weiß ich nicht, weil manchmal ist es ja dann auch vergeblich, quasi sich auf die Frage zu konzentrieren bzw. Über die Antwort nachzudenken, weil die Frage nicht zugelassen wird. Aber Geschäftsordnungsdebatten kommen sehr oft vor, die können sehr langwierig sein, die sind dann zum Teil auch sehr schräg. Also jetzt als Beobachterin sage ich das. Und enden dann auch oft in politischen Statements, kann man sagen, Aber sie sind natürlich auch wichtig, weil die Geschäftsordnung halt eingehalten werden muss. Da spricht vielleicht auch ein bisschen die Juristin in mir.

Stefan Lassnig
Das wäre jetzt eher Thema für mich. Es wird ja solchen Untersuchungsausschüssen immer vorgeworfen, das ist nur Show, da geht es nur um politisches Kleingeld. Da gibt es kein echtes Interesse an der Aufklärung eines Sachverhalts oder der Feststellung eines Sachverhalts. Wie ist da deine Einschätzung dazu?

Renate Graber
Naja, natürlich hat das immer auch Show-Charakter bis zu einem gewissen Grad, aber ich stelle schon auch fest, dass es auch um Inhaltliches geht. Es kommt halt immer darauf an, um welche Partei es gerade geht. Einmal finden die SPÖ-Mandatare, dass das jetzt gerade alles Show ist, das andere Mal finden, dass die Türkisen oder ehemals Schwarzen oder ich weiß nicht was, Mandatare. Also das gehört natürlich dazu.

Und mittlerweile ist auch so, das sagt auch manchmal der Verfahrensrichter, naja, das war jetzt, oder auch der Vorsitzende, der sagt, das war jetzt ein politisches Statement. Auch Sobotka sagt das manchmal, also gut, das war jetzt ein politisches Statement, machen wir weiter. Und das ist natürlich auch, Medien sind da, also wir berichten, es sind ja nicht wahnsinnig viel Medien da, kommt auf die Auskunftsperson drauf an, aber natürlich wird das auch transportiert und es wird dazu auch genützt. Aber ich habe jetzt nicht das Gefühl, dass es missbraucht wird, jedenfalls nicht beim laufenden Untersuchungsausschuss.

Stefan Lassnig
Ja, du kannst das gut beurteilen, weil du bist wirklich oft tot vor Ort in dem Zusammenhang gleich Frage, die ich eigentlich später stellen wollte, aber ich stelle sie jetzt gleich, weil du auch gesagt hast, Öffentlichkeit, Journalistinnen und Journalisten sind anwesend. Wäre es aus deiner Sicht sinnvoll, so einen Untersuchungsausschuss zum Beispiel im Fernsehen zu übertragen, damit Menschen sich das anschauen können, weil das ist ja derzeit nicht möglich.

Renate Graber
Das ist richtig. Also die Sitzungen sind medienöffentlich, das heißt, es können Journalisten zuhören und berichten. Manchmal sind sie auch nicht medienöffentlich. Also wenn bestimmte Dinge besprochen werden, die nicht öffentlich sein sollen, dann können die Medien sozusagen ausgeschlossen werden. Ist bisher im Ibiza-U-Ausschuss relativ selten passiert.

Also ich denke mir manchmal, wenn ich so, meistens ist das so ein bisschen zu fortgeschrittene Stunde, also ich sage dazu, der U-Ausschuss kann Stunden, Stunden, Stunden dauern und dann macht sich so ein gewisses, ich möchte fast sagen, so eine Schulausflugsatmosphäre oder Skikursatmosphäre breit, dann wird man, also dann werden die, vielleicht sind sie dann auch schon müde, die Mandatare, oder nicht mehr so konzentriert, da wird die Stimmung dann schon ein bisschen ausgelassen und sehr locker bzw. manchmal auch unfair.

Und ich glaube, dass das anders wäre, wenn die Medien, wenn die Öffentlichkeit, wenn nicht nur die Medien dabei wären, sondern wenn das auch übertragen würde. Also vielleicht würde das ein bisschen stringenter dann auch das Ganze. Wobei es gibt Leute, die sagen, das wäre nicht so, weil man kann sich ja auch die Debatten im Hohen Haus, also Nationalratsdebatten anhören, dort ist das Benehmen eigentlich auch immer gleich, auch wenn das Fernsehen sozusagen das überträgt. Also gibt es verschiedene Meinungen.

Ich glaube, dass es unter gewissen Umständen schon ganz wichtig wäre, dass die Leute einfach sehen, was bearbeitet wird, wie gearbeitet wird und was ausgesagt wird und insofern rauskommt. Das fände ich jetzt nicht. Also sie könnten da nicht sagen, wir haben das alles nicht gewusst.

Stefan Lassnig
Was sind denn so Sachen, die du beobachtest, die passieren abseits der Kameras praktisch oder abseits der Blicke, die die meisten auf den U-Ausschuss werfen, wie du sagst, die Leute werden müde vielleicht oder Lagerkoller wird sich auch manchmal bilden, gehe ich davon aus, wenn es lang dauert. Gibt es da sonst noch irgendwelche Dinge, die man nicht so mitkriegt, wenn man nicht dabei ist?

Renate Graber
Naja, also ich finde immer diese Stimmung sehr beschreibenswürdig. Wobei ich finde auch sehr interessant, wie die Abgeordneten sich bestimmten Auskunftspersonen gegenüber verhalten. Ich sehe das durchaus auch kritisch zum Teil. Also wenn dann jemand ausgelacht wird oder Fragen gestellt bekommt, die wirklich, also ich möchte fast sagen, unter der Gürtellinie sind, dann finde ich das eher verwerflich, weil ich finde, da sollte man sich einfach, egal ob einem diese Auskunftsperson sympathisch ist oder nicht sympathisch ist, egal ob die von der gleichen Couleur ist oder nicht, man müsste sich eigentlich recht sachlich den Leuten annähern, weil das sind immerhin Staatsbürger, die ihrer Staatsbürgerpflicht nachkommen und sich dem Aussetzen diesem Prozedere und dort auch der Wahrheit entsprechend aussagen müssen. Also es geht ja auch um was. Also man möchte nicht gerne wegen falscher Zeugenaussage vor einem U-Ausschuss verurteilt werden und da finde ich, also ja, also das könnte, also das ist schon sehr interessant manchmal. Manchmal ist es halt auch einfach lustig. Also da ist es einfach amüsant.

Stefan Lassnig
Wir haben es davor schon angesprochen, ein besonderer Auftritt, der ja auch sehr medienwirksam war, war ja die Frau des Waffenproduzenten Gaston Glock. Wie hast du den in Erinnerung?

Renate Graber
Sehr speziell. Also es war eigentlich auch das Zustandekommen. Ich habe schon erwähnt vorhin, also sie wollte nicht kommen und dann wurde das eben mit Beugestrafe und dann kam sie doch. Und sie hat dann aufgrund der Tatsache, dass ihr Ehemann schon alt ist, nämlich 91 Jahre alt ist und sie Angst hat quasi, dass sie sich dort ansteckt und das dann weiterträgt, also hat sie zugesagt bekommen und das wurde dann auch so umgesetzt. Sie wurde in einem Extraraum befragt.

Also man muss sich das so vorstellen, der Untersuchungsausschuss findet statt im Camineum, das ist ein riesen Veranstaltungsraum, der eigentlich zur Nationalbibliothek gehört, früher im Übrigen im Pferdestall. Also da sitzen dann alle. Und dann wurde sie ihr Auftritt oder ihre Aussage quasi dort hinein übertragen.

Und das war insofern ganz interessant, als sie dann immer offensichtlich nur diejenigen gesehen hat, die sie gerade gefragt haben, jene Mandatare und Mandatarinnen. Und abseits dessen ist halt, also ja, gab es halt Kommentare und so weiter, aber das ist nicht übertragen worden sozusagen. Und offensichtlich, das habe ich so nicht miterlebt, weil ich da eben im Camineum saß, hat sie halt so vor ihrem Auftritt so ein kleines Fotoshooting machen lassen.

Es ist natürlich auch so, dass die Medien das wollen, also sie werden immer fotografiert, die Leute, die da reinkommen. Manchmal dürfen sie dann auch noch im Camineum, also im Saal selber fotografiert werden und gefilmt werden. Also das war schon mal besonders. Und dann waren natürlich ihre Antworten zum Teil besonders. Ich muss aber auch sagen, dass die Fragen zum Teil auch besonders waren. Ich habe das nicht immer fair gefunden.

Sie hat zum Beispiel mal gesagt, mir gefallen ihre Fragen nicht und ich lasse mich nicht wie ein Schulmädchen behandeln, wo ich zwei Teile möchte. Also ich verstehe, dass sie sich nicht wie ein Schulmädchen behandeln lassen will. Das muss sie auch nicht. Und das ist eben auch dort eigentlich nicht vorgesehen, finde ich, und nicht anzuraten. Und auf der anderen Seite, mir gefallen ihre Fragen nicht. Das ist eben überhaupt nicht die Frage. Dort kann man auch dreimal das Gleiche gefragt werden. Man muss dreimal antworten, man muss auch unangenehme Fragen beantworten. Also das war rundum sehr interessant, diese Befragung.

Stefan Lassnig
Ist es insgesamt, weil du das jetzt gerade schilderst, konkret an diesem Beispiel, du hast es davor schon angedeutet: Gratwanderung zwischen Respekt vor den Auskunftspersonen und da oder dort natürlich einer vielleicht verständlichen Verzweiflung, wenn Sie sich zum Beispiel 80 Mal an nichts erinnern können. Ist das nicht eine totale Gratwanderung?

Renate Graber
Ich glaube, es ist eine Gratwanderung, aber ich glaube, dass man diesen Grat ganz zurückgelehnt, ganz gut eigentlich beschreiten könnte, weil auf der einen Seite ist es so, dass die Leute eben als Staatsbürger kommen und nicht in ihrer Funktion. Also insofern muss man jemanden, kommt zwar jemand hin als Kanzler oder als Minister, aber dort ist er nicht als Kanzler oder Minister, sondern als Auskunftspflicht, die dort ihre Wahrheit, unter Wahrheitspflicht, also als Auskunftsperson, die unter Wahrheitspflicht Antworten geben muss.

Auf der anderen Seite ist es natürlich zum verzweifeln, wenn jemand 88 Mal oder 80 Mal sagt, ich kann mich nicht erinnern. Aber trotzdem, man kann es ja eh nicht ändern. Wir Journalisten haben da vielleicht mehr Verständnis, weil ich weiß nicht, wie oft ich in meinem Leben schon jemanden was gefragt habe und der gesagt hat, sage ich Ihnen nicht, oder ich kann mich nicht erinnern, oder fragen Sie mich was anderes, oder was geht Sie das an? Also wir haben eine gewisse Frustrationstoleranz, die merkt man dort nicht.

Stefan Lassnig
Manchmal kriegt man ja Antworten auf Fragen, die man gar nicht gestellt hat, oder.

Renate Graber
Ja, das stimmt schon. Also da sind wir natürlich viel gewöhnt und ein Mandatar ist es vielleicht nicht so gewöhnt. Aber Respekt. Also ich finde ganz einfach, dass man Respekt zeigen muss im U-Ausschuss, nämlich den Auskunftspersonen gegenüber, aber auf der anderen Seite natürlich auch dem Parlament gegenüber. Und das fand ich wiederum bei den genannten Kanzlern, Ministern, die geglaubt haben, sie sind zu Gast, sehr fragwürdig, weil sie einfach dem Instrument des U-Ausschusses nicht Respekt sollen. Das ist ein wichtiges parlamentarisches Recht, diese U-Ausschüsse zu haben.

So wie ich eine parlamentarische Anfrage beantworten muss, muss ich eben den Mandataren einen gewissen Respekt gegenüber bringen, weil die sitzen ja nur fürs Volk dort. Also es ist ja nicht so, dass die jetzt für ihre Parteien dort sitzen, sondern das sind ja Volksvertreter, die dort ihre Pflicht zu erfüllen haben. Und das finde ich ganz, also das geht in beide Richtungen, das Respekt zollen.

Stefan Lassnig
Du hast davor in einem Satz erwähnt, dass die letzten Wochen und den Eindruck würde ich teilen mit dir, dass sehr viele ÖVP-Themen plötzlich durch den Untersuchungsausschuss befeuert wurden.

Renate Graber
Ja interessant.

Stefan Lassnig
Ich würde an der Stelle noch mal gerne wiederholen, was eigentlich der Inhalt des Untersuchungsausschusses sein sollte. Ich zitiere. Der Ibiza-U-Ausschuss heißt nämlich konkret und korrekt: Untersuchungsausschuss betreffend mutmaßliche Käuflichkeit der türkis-blauen Bundesregierung (Ibiza-Untersuchungsausschuss). Und wenn man das liest, geht es eigentlich um Ibiza und bekanntlicherweise war ja nicht die ÖVP in Ibiza, sondern der Herr Strache und der Herr Gudenus von der FPÖ. Und es geht um die türkis-blaue Bundesregierung. Und jetzt geht es aber viel um die ÖVP.

Renate Graber
Ja, das ist eine interessante Entwicklung. ÖVP-Mandatare dort sagen meistens, also das ist eben von den Politischen, von der Minderheit, die diesen U-Ausschuss auch ins Leben gerufen hat, sozusagen verschuldet oder verursacht. Aber es sind ganz einfach wahnsinnig viel Themen, die aufgrund. Also das ist, die Überschrift ist mutmaßliche Käuflichkeit. Und dann gibt es ja Untergruppen und da gibt es noch acht Punkte. Da geht es zum Beispiel um die Finanzmarktaufsichtsreform, die Türkis-blau einst wollte, die dann nicht gekommen ist, um ein Beispiel zu nehmen. Oder es geht um die Besetzung aus mutmaßlichem Postschacher, Stichwort Casinos Austria und um diese Dinge.

Und da hat sich im Lauf der Wochen oder Monate herauskristallisiert, dass die ÖVP offensichtlich sehr stark war in der Regierung. Also das ist ja auch aufgrund der, also ist ja klar, im Zusammenhang mit der Koalitionsregierung und es scheint, als hätte sie sich da öfter durchgesetzt als die FPÖ. Und da sind einfach Themen bekannt geworden, auch rund um die, also wie es dazu kam, dass Sebastian Kurz Parteiobmann wurde und dann Kanzler wurde. Und da ist sehr viel in Richtung ÖVP entstanden, inklusive Spenden. Also die Spenden. Es ging ja eigentlich nur um Spenden an FPÖ, also mutmaßlich, dass Unternehmen die FPÖ, der FPÖ oder FPÖ-nahen Vereinen gespendet haben. Und plötzlich sind das aber auch ÖVP nahe Vereine. Ich erwähne das Alois-Mock-Institut, was wiederum ein besonderes Problem darstellt, weil der Vorsitzende Sobotka dort eine Funktion oder Organstellung hat, was es auch nicht leichter macht. Also es sind einfach sehr viele plötzlich türkise Einsprengsel drinnen.

Stefan Lassnig
Du hast jetzt erwähnt das Alois-Mock-Institut und jetzt sitzen ja da zwar eine Juristin und ein Jurist. Wir würden doch normalerweise sagen, das ist eine klassische Unvereinbarkeit, oder?

Renate Graber
Ja, aber, also wir würden sagen, wahrscheinlich ist es eine Befangenheit. Und es ist aber so im U-Ausschuss, also es kann der Vorsitzende nur dann als befangen gelten, wenn er sich selber als befangen empfindet und beurteilt sozusagen. Das ist so vorgesehen. Das ist die Geschäftsordnung, die Verfahrensordnung, das sagt man dann meistens, ja sie, also das sind die Parlamentarier, die diese Verfahrensordnung geschrieben und erfunden haben, aber das ist so.

Und der Herr Präsident Sobotka sieht sich aber nicht als befangen und daher ist er nicht befangen und kann ihn nicht absetzen oder so etwas. Das Interessante ist halt auch, dass er ja dann derjenige sein wird, der den Bericht zu verfassen hat. Und auf der anderen Seite muss man halt sehen, es ist die Minderheit. Also wenn man jetzt quasi jemanden von der Minderheit hinsetzen würde als Vorsitzenden, dann wäre es halt jemand dann auch von der Minderheit, der dann auch den Bericht schreibt über einen von der Minderheit einberufenen U- Ausschuss. Sehen Juristen auch kritisch.

Stefan Lassnig
Ich glaube, ein wichtiger Aspekt, den du davor erwähnt hast, wäre ja diese sachliche Orientierung und dieser wirkliche, ernst gemeinte Versuch, Tatsachen festzustellen. Ich glaube, es ist ja immer Unterschied, versuchen Tatsachen festzustellen und Wertungen daraus werden immer unterschiedlich ausfallen.

Renate Graber
Natürlich, ja. Und die Wertungen finden halt dort sehr stark statt. Und das merkt man auch bei Fragen. Und das ist dann immer der Punkt, wo man dann sagt, es sind ja Fragen, die sind unterstellend. Also da werden quasi die Wertungen schon vorweggenommen und die Frage wird darauf angepasst. Wir Journalisten wissen das sehr gut, wie man das macht. Also man kann halt einfach so fragen, nur dort geht es dann manchmal nicht durch. Aber das ist natürlich dann auch Teil dieses, wie du das vorher genannt hast, politische Show oder so. Also das wird natürlich auch mit rein verpackt.

Stefan Lassnig
Ein kleines Faktum, das ist sehr interessant finde ist, das habe ich auch nachgelesen, steht auch in der Verfahrensordnung drin, so eine Befragung darf maximal vier Stunden dauern.

Renate Graber
Oh Maria, ja. 

Stefan Lassnig
Jetzt habe ich irgendwo mal gelesen, dass das teilweise entsteht, der Eindruck, ob es so ist oder nicht. Vielleicht kannst du das beurteilen, dass auch diese Verfahrensordnungsdiskussionen und so, die zählen zu dieser Zeit dazu?

Renate Graber
Nein, nein. Das ist die reine, da geht es um Brutto und Netto. Also das habe ich schon gelernt. Und abgesehen davon, dass vier Stunden sehr lang sein können, geht es dann auch immer nur um die Nettobefragungszeit. Also darum kann es sein, dass man sitzt von, weiß ich nicht, von 12 Uhr bis 5 Uhr und die vier Fragen, also es ist auch noch in der Zeit. Es ist sehr, also die Tage dort können sehr lang werden.

Es hat unlängst bei der vorletzten also anscheinend bei der 40., nach deiner Zählart, ich weiß es ja gar nicht. Bei der 40. Sitzung sind wir rausgegangen um dreiviertel 10 am Abend, also das ist fast 12 Stunden. Es hat begonnen um 10 und es hat geendet um dreiviertel zehn, weil eine dritte Auskunft drankam. Normalerweise sagt man, man hört um 18 Uhr auf, aber man kann um 18 Uhr auch noch eine Vertrauensperson, wenn alle dafür sind, eine Vertrauensperson befragen und dann dauert das natürlich länger.

Stefan Lassnig
Auskunftsperson.

Renate Graber
Auskunftsperson.

Stefan Lassnig
Gut, die Vertrauensperson kann man auch befragen, aber.

Renate Graber
Ja, das stimmt. Nein, ich habe die Auskunftsperson gemeint. Also weil, also weil du gefragt hast, sie ist in Richtung ÖVP gegangen, oder so. Es ist natürlich noch viel mehr, also es ist nicht nur so, dass jetzt viele ÖVP-Themen am Tapet sind, sondern man darf nicht vergessen und das finde ich, also ich finde es zum einen sehr, sehr beunruhigend und zum anderen hochinteressant, was mit der Justiz passiert ist.

Das ist natürlich auch zum Teil aus dem U-Ausschuss gekommen. Also es gibt einen Sektionschef, der suspendiert ist, Christian Pilnacek, der früher Strafsektionschef war und Legislativ-Sektionschef, jetzt ist er nur noch letzteres und als letzteres ist er auch noch suspendiert. Und der Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien, gegen die ermittelt wird und ein Verfassungsgerichtshofmitglied, ehemaliger Justizminister, gegen den ermittelt wird.

Und da ist sehr viel, also zum Beispiel die jetzigen Ermittlungen gegen den Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien, wobei ich schon betonen will, nämlich ernsthaft betonen will, dass die Unschuldsvermutung gilt. Und das meine ich nicht rhetorisch, sondern ernsthaft. Aber der wurde, also da gibt es eine Disziplinaranzeige des Ministeriums und das beruht auf seiner Aussage vor dem U-Ausschuss, die auch wirklich sehr für meine Begriffe sehr interessant und sehr, also ich möchte sagen erstaunlich war. Also ich habe mich schon auch gewundert zum Teil über seine Aussagen.

Stefan Lassnig
Diesen Worten würde ich jetzt entnehmen, dass du prinzipiell der Meinung bist, es kommen bei so einem Untersuchungsausschuss sinnvolle Dinge raus, die die der eigentlichen Aufgabe auch dienen, nämlich Dinge aufzuarbeiten.

Renate Graber
Ja, also ich möchte jetzt hier nicht, man darf ja nicht, man darf nicht vorweggreifen. Wir wissen nicht, was am Ende des Tages bei diesen Gerichtsermittlungen, also bei den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft rauskommen wird oder bei allfälligen Gerichtsverfahren. Aber es kommen einfach in diesem U-Ausschuss, ich würde nicht sagen, dass das in jedem U-Ausschuss so ist oder so war, aber in diesem U-Ausschuss kommen schon Dinge zutage, die es auf jeden Fall wert sind, genauer angeschaut zu werden. Das zähle ich dazu. Es hat noch nie gegeben in der österreichischen Justiz sowas.

Stefan Lassnig
Und in dem Zusammenhang, jetzt ist mir nämlich meine Frage wieder eingefallen, würde mich jetzt interessieren, es hat nur indirekt mit dem Untersuchungsausschuss, glaube ich, was zu tun, aber trotzdem, da würde mich deine Meinung als profilierte Politikjournalistin extrem interessieren.

Renate Graber
Das würde mein Ressortchef aus der Wirtschaft aber nicht gern hören.

Stefan Lassnig
Tja, deswegen sitzen wir ja dann nur zu zweit da, das hört ja niemand. Aber da bin ich selber nicht sicher, was ich davon halten soll. Diese. Im U-Ausschuss war ja immer auch das Thema, dass es SMS-Verkehre gibt zwischen, also die ersten, die transparent worden sind, waren zwischen Finanzminister, ehemaligen Finanzministern und Vizekanzlern und so weiter.

Renate Graber
Thomas Schmid, ÖBAG-Chef. Thomas Schmid, ja.

Stefan Lassnig
Und am Schluss ist dann auch gegangen um SMS, die im Vorfeld als sehr dramatisch dargestellt wurden. Bis jetzt hat sich diese Dramatik nicht bewiesen. Aber auch SMS, die zwischen Vizekanzler und Kanzler zum Beispiel geschickt worden sind.

Die, die ich jetzt gelesen habe, bis jetzt, die öffentlich geworden sind, hätte ich jetzt gesagt, hat jetzt die Öffentlichkeit nicht viel dazugelernt aus diesen SMS und sie haben auch, glaube ich, nicht zum Untersuchungsausschuss gepasst. Aber oder bist du da der Meinung, solche SMS, in solchen Positionen müssen solche SMS auch völlig veröffentlicht werden, weil sie ein gewisses öffentliches Interesse verdient haben?

Renate Graber
Also ich glaube nicht, dass sie müssen, aber dass sie können. Also in dem Fall geht es, also du sprichst ja an die SMS zwischen Kanzler und Vizekanzler und da kommt offensichtlich, also da kommt einfach viel Atmosphärisches raus, also wie die miteinander umgegangen sind. Das sind keine privaten Dinge, oder. Also wir zum Beispiel, der "Standard" hat das auch veröffentlicht. Wir haben natürlich private, also wo es um private Inhalte gegangen ist, haben wir natürlich nicht veröffentlicht. Aber da ging es darum, wie angespannt die Situation schon war vor Ibiza und wie man miteinander umgegangen ist, wie man einem dann nicht getraut hat, misstraut hat. Wie man. Einer hat dem anderen vorgeworfen, mit irgendwelchen Dingen an die Medien gegangen zu sein, also insofern ist das schon interessant. Ich finde es nur politisch, was den U-Ausschuss betrifft, nicht rasend relevant. Aber ich kenne natürlich nicht alles.

Stefan Lassnig
Also deswegen zum allgemeinen Interesse habe ich es auch interessant gefunden, wie da die Umgangsformen sind. Jetzt konkret im Untersuchungsausschuss. Sie sind ja durch den Untersuchungsausschuss publik geworden. Ob es da viel zu vorher angesprochenen sachlichen Wahrheitsfindung beigetragen hat, weiß ich nicht.

Renate Graber
Das stimmt schon, was du sagst, aber man muss die Entstehungsgeschichte auch bedenken. Und zwar ist ja bekannt geworden, dass diese Chatprotokolle unter Geheimhaltungsstufe 3 an die Mandatare in den US-Ausschuss gekommen sind.

Es gibt vier Geheimhaltungsstuften. Also vier ist dann, wenn, also ich weiß nicht, da würde dann Österreich in Gefahr sein, wenn das veröffentlicht würde. Drei ist schon sehr streng. Da dürfen die Mandatare nur in bestimmte Räume gehen, sie dürfen sich nur was abschreiben, sie dürfen nichts in Kopien bekommen. Sie dürfen sich nicht darüber unterhalten, schon gar nicht, dass sie an die Öffentlichkeit kommen.

Diese Chats, die wir jetzt kennen, waren unter drei eingeliefert. Und da gab es dann quasi eine Weisung, wenn ich mich recht erinnere, vom Justizministerium, dass die, ich glaube es war das Justizministerium. Ja, es war Kogler, dass sie runtergestuft wurden. Also insofern ist natürlich auch eine große Erwartungshaltung. Also jeder hat gesagt, was muss da unfassbares drinnen stehen und dann ist das drinnen gestanden, was wir mittlerweile wissen. Also nicht wahnsinnig aufregendes, aber in dem Kontext muss man das auch sehen.

Stefan Lassnig
Gut, jetzt haben wir einiges gelernt und gehört auch über deine Eindrücke. Was wird deiner Einschätzung noch am Schluss rauskommen von dem Untersuchungsausschuss? Was wird übrig bleiben?

Renate Graber
Naja, man wird einmal, also erstens wird ein Bericht überbleiben und halt die anderen Berichte der anderen Fraktionen und dann wird überbleiben ein Bild, das man gewonnen haben wird. Also so ein Biotop, die Beschreibung eines Biotops. Da geht es um Spender und das muss alles überhaupt nicht strafrecht-, schon gar nicht strafrechtlich relevant sein, aber einfach, wie man umgegangen ist mit Spendern zum Beispiel oder mit Vereinen oder welche Vereine es überhaupt gegeben hat in diversen FPÖ, ÖVP, you name it. Und das eine oder andere, möglicherweise die eine oder andere Ermittlung oder neue Ermittlungen oder eingestellte Ermittlungen.

Und letztlich ist es dann so, dass mit diesem Bericht einfach Tatsachen festgestellt, also mit dem Bericht über den U-Ausschuss Tatsachen festgestellt sein werden und alles andere. Also es gibt ja keine Konsequenzen. Es geht ja nur um politische, quasi politische Verantwortung. Es gibt kein Urteil, es gibt das alles nicht. Es geht um politische Verantwortung und es geht um Tatsachenfeststellungen. Dies oder jenes sei passiert. Und dann hat ja der Nationalrat immer noch Möglichkeiten, also zum Beispiel einen Misstrauensantrag zu stellen oder eine Ministeranklage zu machen. Das ist ja dann wieder dem Nationalrat überlassen.

Stefan Lassnig
Aber das ist dann ein eigenes Thema für den Nationalrat. Das ist nicht mehr Teil des Untersuchungsausschusses. 

Renate Graber
Genau, nein. Das nicht mehr Teil des Untersuchungsausschusses.

Stefan Lassnig
Bei der Recherche für das heutige Gespräch ist mir noch ein Kuriosum aufgefallen. Ich weiß nicht, ob es Kuriosum ist, aber für mich ist es eins, nämlich theoretisch könnte man einen Untersuchungsausschuss durch Neuwahlen beenden, weil mit Ende einer Gesetzgebungsperiode endet auch ein Untersuchungsausschuss automatisch. Es hat ja den Fall schon gegeben und der ist dann danach halt wieder fortgeführt worden.

Renate Graber
Genau, wollte ich gerade sagen, gab es.

Stefan Lassnig
Ja schon, Aber kann man sich vorstellen, dass das A passiert und B, dass man das auch mal absichtlich macht?

Renate Graber
Naja, ich glaube, das wäre schon ein hoher Preis, dass man sagt, man möchte in Untersuchung, man macht Neuwahlen, damit der Untersuchungsausschuss nicht zu Ende geht. Das habe ich mir noch nicht überlegt, aber möglicherweise fällt es jemandem ein. Also ich finde es ein bisschen schwierig zu argumentieren auch, aber natürlich wäre das Argument ein anderes wahrscheinlich in der Öffentlichkeit. Aber natürlich könnte man das machen. Ich glaube aber nicht, dass es so kommen wird.

Stefan Lassnig
Es wäre auch, wie du sagst, ein sehr, sehr hoher Preis.

Renate Graber
Ja, das denke ich auch.

Stefan Lassnig
Man muss schon Wissen, was als nächstes passiert. Das ist mir nur aufgefallen, weil wenn ich solche Sachen lese, dann überlege ich mir immer, naja, was hat man alles für Handlungsmöglichkeiten? Und wenn man jetzt sagt, man möchte um jeden Preis, ist jetzt abstrakt gesprochen, nicht auf den konkreten Untersuchungsausschuss, aber wenn man sagt, man möchte um jeden Preis sowas beenden, dann hätten Regierungsparteien die Möglichkeit zu sagen, okay, wir rufen Neuwahlen aus.

Das führt mich jetzt zur Abschlussfrage, weil wir ja auch, wir müssen nicht Neuwahlen ausrufen, um diese Folge zu beenden, aber wir machen eine Abschlussfrage zur Beendigung des Podcasts. Und meine wäre, angenommen, du könntest im Untersuchungsausschuss eine von dir ausgewählte und Auskunftsperson eine Frage stellen, die dann die Person eben wahrheitsgemäß beantworten muss. Hättest du da bestimmte Fragen, die du gern stellen würdest?

Renate Graber
Wäre das jetzt jemand, der schon dort war oder den ich mir jetzt ausdenken kann?

Stefan Lassnig
Den kannst du ausdenken oder die.

Renate Graber
Ja, aber dann möchte ich diese Frage nicht beantworten, weil diese Person würde ich dann vielleicht im Rahmen meiner Recherchen, die ich sowieso betreibe, fragen und dann möchte ich sie jetzt nicht warnen.

Stefan Lassnig
Okay, das ist, würde ich sagen, eine typische Antwort einer investigativ tätigen Journalistin. Trotzdem danke für die Antwort.

Renate Graber
Sehr gerne. Danke für die Frage, ist mir noch lieber. Das sind die schrecklichsten Antworten. Beginnen mit dem Satz: Danke für die Frage. Was hat man falsch gemacht?

Stefan Lassnig
Da kommt dann meistens dann keine Antwort auf die Frage, oder? Wenn man sagt: Danke für die Frage.

Renate Graber
Nein, wahrscheinlich nicht. Meistens. Nein. Genau. Ja.

Stefan Lassnig
Gut, Renate, dann sage ich vielen Dank für das Gespräch und für deine Einblicke, den Ibiza-Untersuchungsausschuss und alles Gute weiterhin.

Renate Graber
Danke dir auch.