Ganz Offen Gesagt

Über Donald Trump und Viktor Orbán - mit Gabriela Greilinger

Politikwissenschafterin Gabriela Greilinger analysiert im Gespräch mit Host Stefan Lassnig die innenpolitische Lage in den USA unter Donald Trump, die Folgen des Irankriegs, den Zustand der Demokratie und die Bedeutung der Midterms. 
Sie erklärt, wie Polarisierung, Wahlrechtsverschärfungen und Mobilisierungskampagnen rechter Akteure wirken, und vergleicht diese Dynamiken mit Ungarn, wo Viktor Orbán nach 16 Jahren an der Macht überraschend deutlich abgewählt wurde.
 Anhand des ungarischen Machtwechsels diskutieren die beiden, ob autoritäre Systeme durch Wahlen korrigiert werden können und weshalb die Abwahl Orbáns eher ein ungarisches Spezifikum als ein Wendepunkt gegen Rechtspopulismus insgesamt ist.

Gabriela Greilinger
Was mich ein bisschen auch ärgert, fast schon, ist, dass wir den gesamten Präsidentschaftswahlkampf über sehr viel darüber geredet haben, ob Joe Biden zu alt ist und ob er noch ganz klar im Kopf ist und ob das überhaupt funktioniert. Und naja, ist er nicht zu alt und weiß er überhaupt noch, was vor sich geht, und er wirkt irgendwie abwesend, während Trump solche Dinge von sich gegeben hat. Und jetzt sehen wir natürlich, was Trump an der Macht so treibt und was er so tagtäglich von sich gibt. Und trotzdem finde ich, in der medialen Debatte geht das fast schon ein bisschen unter, dass man sich wirklich damit auseinandersetzt, ob der Präsident der USA überhaupt noch ganz dicht im Kopf ist.

Stefan Lassnig
Herzlich willkommen bei "Ganz Offen Gesagt", dem Podcast für Politikinteressierte. Mein Name ist Stefan Lassnig, und mein heutiger Gast ist die Politikwissenschaftlerin Gabriela Greilinger. Mit ihr spreche ich über die Situation in den USA, im Hinblick auf einen immer erratischer wirkenden Donald Trump, über ihre Einschätzung der Auswirkungen der Kriegshandlungen im Iran auf die Midterms, über die Abwahl von Viktor Orbán in Ungarn und über die Frage, ob der Machtverlust von Orbán den Anfang der Entzauberung auch von anderen Rechtspopulisten bedeuten könnte. Liebe Gabriela, herzlichen Dank, dass du dir Zeit für dieses Gespräch nimmst. Ein Grundmotiv bei unserem politischen Podcast ist ja: "Transparency is the new objectivity". Und in diesem Sinne beginnen wir unseren Podcast immer mit der traditionellen Transparenzpassage, also ob wir uns kennen und ob du aktuell für Parteien oder deren Vorfeldorganisationen tätig bist. Zur ersten Frage: Wir haben uns jetzt gerade erst kennengelernt, das auch nur virtuell, über einen Zencaster-Call, weil du ja in den USA bist. Und ich bin auf dich aufmerksam geworden, weil du bereits in einer anderen, "Ganz offen gesagt"-Folge zu Gast warst, und zwar bei Michelle Reimann, in der Folge Nummer 19/2026 mit dem Titel "Was lernen wir durch Trump?". Und um den Trump wird es auch heute gehen, es wird auch um Ungarn gehen, weil dort bist du auch Spezialistin. Und ich glaube, damit können wir gleich zur zweiten Frage übergehen, nämlich ob du aktuell für Parteien tätig bist oder warst.

Gabriela Greilinger
Ich bin aktuell für keine Partei tätig, und ich war auch in der Vergangenheit für keine Partei tätig.

Stefan Lassnig
Okay, danke für diese Transparenz. Damit können wir ins Gespräch einsteigen. Du bist ja Politikwissenschaftlerin, Doktorandin an der University of Georgia und beschäftigst dich viel mit europäischer und amerikanischer Politik, insbesondere mit rechten und rechtsextremen Kräften in der Politik. Ich würde heute gern mit dir über die USA sprechen, über Trump, aber auch die Gelegenheit nutzen, dass du dich auch in der ungarischen Politik sehr gut auskennst. Ich würde aber vorschlagen, lass uns einmal mit den USA beginnen, bitte. Als Erstes würde mich interessieren, als jemand, der in den USA ja lebt, wie du die Stimmung derzeit wahrnimmst. Ich habe von außen den Eindruck, aber das ist wirklich natürlich nur aus der Entfernung, dass der Irankrieg schon etwas an der Stimmung verändert hat, vor allen Dingen auch, weil er ja konkrete wirtschaftliche Auswirkungen hat auf das Leben der Menschen in den USA. Stimmt die Wahrnehmung?

Gabriela Greilinger
Ich denke, da ist schon was Wahres dran. Also, ich lebe ja im Süden der USA, an der East Coast, in Georgia. Traditionell ein Swing State, aber mittlerweile mehr republikanisch, also seit der letzten Wahl jetzt auch wieder. Und insgesamt denke ich schon, dass man ein bisschen an der ein bisschen die Unzufriedenheit immer mehr mitbekommt. Wir sehen das auch an den neuesten Umfragen. Also, wenn wir die Approval Ratings anschauen, ist da mehr Disapproval als Approval dabei. Und jetzt gerade, wenn es um den Irankrieg geht, natürlich hat das wahnsinnige wirtschaftliche Auswirkungen, vor allem auch auf die Spritpreise. Und ich glaube, das ist ein sehr sensibles Thema in den USA insgesamt. Also, Spritpreise sind normalerweise traditionell sehr niedrig in den USA, also wirklich sportbillig, wenn man jetzt nicht nach Kalifornien oder nach New York schaut und die Großstädte. Aber so in diesem Flyoverland, wo wir uns hier befinden, sind Spritpreise traditionell sehr billig, müssen sie auch sein, weil einfach jeder auf ein Auto angewiesen ist. Also, das ist ganz wichtig. Die Infrastruktur, wenn man jetzt nicht in New York oder in anderen großen Metropolen wie DC zum Beispiel lebt, ist die öffentliche Infrastruktur nicht so gut. Öffentliche Verkehrsmittel gibt es jetzt nicht so viele, und es ist wirklich schwer, von A nach B zu kommen ohne Auto. Selbst wenn man zum Beispiel jetzt im Speckgürtel lebt von einer Stadt, also so in Suburbia oder in den Suburbs, braucht man ein Auto einfach für die alltäglichen Dinge, auch wenn es jetzt nur um Einkaufen geht. Und ich glaube, da merkt man jetzt schon auch, natürlich, wenn der Spritpreis sich nur marginal ein bisschen verändert, hat das eine wahnsinnige Auswirkung auf das ganze Haushaltsbudget, weil das einfach das ist, worauf man angewiesen ist, und das muss man, also man muss sich den Sprit leisten können. Vielleicht, um das ein bisschen einordnen zu können, auch wie die gestiegen sind, jetzt allein bei mir in Georgia: Normalerweise ist der Spritpreis so unter 3 Dollar per Gallon, also ein Gallon ist circa 4 Liter. Das heißt, insgesamt summarum, wenn man das umrechnet, sagen wir, unter 1 Euro pro Liter, also wirklich sehr viel billiger als in Österreich, nehme ich jetzt mal an. Aber mittlerweile sind wir fast bei 4 Dollar angelangt, also fast 1 Dollar mehr per Gallon, und das wirkt sich dann schon auch auf die Leute aus und natürlich auf deren Haushaltsbudget. Und das merkt man schon sehr stark, dass das vor allem für Unmut sorgt. Und es ist auch noch hier interessant: Ich habe erst gestern eine Umfrage gesehen, dass der Großteil der Amerikaner die Verantwortung bei Trump sieht für diese steigenden Spritpreise. Also wirklich, ich glaube, das waren 65 Prozent der Amerikaner, ich habe es mir extra rausgeschrieben, 65 Prozent der Amerikaner sehen die Verantwortung für diese höheren Spritpreise bei Trump. Natürlich muss man hier wieder ein bisschen unterscheiden. Also, bei Republikanern schaut das Bild anders aus, das sind es nur 22 Prozent. Bei den Demokraten kommt man so ein bisschen an so nordkoreanische Verhältnisse dran mit 97 Prozent. Aber prinzipiell der Großteil der Amerikaner weiß schon, wer daran schuld ist, praktisch.

Stefan Lassnig
Es ist ja oft so, dass diese Kriege oder diese außenpolitischen Maßnahmen ja passieren, ohne dass die Menschen im eigenen Land davon was spüren. Ich glaube, das ist eine große Ausnahme in dem Fall und damit extrem, unter Anführungszeichen, gefährlich für die Machthaber.

Gabriela Greilinger
Ja, genau. Und es kommt ja auch nach einer Reihe anderer Vorkommnisse dieses Jahr. Also, das Jahr hat ja schon sehr turbulent begonnen, jetzt nicht nur mit dieser ganzen Geschichte in Minnesota und mit Eis, sondern auch mit Venezuela. Da hat man natürlich die Auswirkungen nicht so stark gespürt, weil das war wirklich nur eine Nacht, praktisch, und dann hat man das erledigt gehabt. Und dann wurde auch allen versprochen, jetzt gibt es billiges Öl und es wird alles gut. Und jetzt dieser Krieg, also das hält sich jetzt wirklich schon seit sieben Wochen, dauert das jetzt schon an und beschäftigt, denke ich, die Amerikaner schon auch mehr, eben weil wir die Auswirkungen spüren. Und wie du gesagt hast, bei anderen hat man das jetzt nicht so bemerkt.

Stefan Lassnig
Es reiht sich ja auch ein in Ereignisse der jüngsten Zeit, die für mich für eine gewisse Nervosität steht. Also, es hat jetzt das Kabinett wurde ja doch relativ stark umgebaut. Also, Anfang März wurde Heimatschutzministerin Kristi Noem abgesetzt, dann im Anfang April Justizministerin Pam Bondi. Es sind auch offenbar weitere Umbauten in Planung. Würdest du als Expertin sagen, dass das auch darauf hindeutet, dass Handlungsbedarf besteht, aus ihrer Sicht, also aus der Sicht der Republikaner?

Gabriela Greilinger
Einerseits denke ich ja. Also, ich fange mal so an: Ich glaube, es ist nicht untypisch für Trump, seine Leute auszuwechseln. Also, das haben wir in der letzten Administration gesehen, dass es gang und gäbe ist, eigentlich bei ihm, dass er hier öfters mal dass öfters mal Leute gehen oder gegangen werden und dass hier Köpfe rollen. Also, es hat mich schon überrascht, dass sie sich relativ lange an der Macht gehalten haben, diese Leute. Ich denke, einerseits zeigt das schon auch, dass Trump und den Republikanern bewusst ist, dass einige Leute ausgewechselt werden müssen, die halt mit so unpopulären Themen assoziiert werden. Also, Kristi Noem ist mit Heimatschutz, ist sie mit DHS assoziiert und mit Eis und so weiter. Da gab es natürlich viel Trubel und auch sehr viel Unzufriedenheit, allein die Machenschaften von Eis und das Vorgehen und auch ganz wilde Social-Media-Bilder von ihr, wo sie vor diesem Gefängnis steht mit den Männern im Hintergrund, mit nacktem Oberkörper. Also, wirklich, das hat keine gute Optik verbreitet.

Stefan Lassnig
Ja, so eine KZ-Optik, in meiner Wahrnehmung.

Gabriela Greilinger
Ja, also ganz schlimme Optik und wie sie vorgegangen ist. Und sie war auch, man muss das dazu sagen, sie war ja auch, wie sie zuerst diese Position bekommen hat, war sie schon nicht unbedingt beliebt, weil sie hat ein Buch veröffentlicht, ihre Memoiren, wo sie davon erzählt, wie sie ihren Hund erschossen hat. Und so, ja, sie war nicht sehr beliebt von Anfang an, sagen wir mal so. Und jetzt hat man, glaube ich, auch bemerkt, die muss gehen. Mit Pam Bondi, da war auch diese Geschichte vor Kurzem mit ihrem Hearing im House Judicial Committee, wo man eigentlich über die Epstein-Falls reden wollte. Und sie hat angefangen, vom Dow zu reden und von S&P 500 und wie gut die Börsen sind und die 401(k)s sind so toll für die Amerikaner, und es ist alles so super. Also, es war auch ein sehr bizarres Bild. Also, ich denke, man wollte vielleicht einerseits diese Leute, will man so nach und nach loswerden und neue Köpfe reinbringen, einfach weil die unpopulär sind und sie für was Unpopuläres stehen. Also, einerseits deswegen wird man die los. Andererseits, glaube ich, auch bei Pam Bondi war Trump nicht ganz zufrieden mit ihrer Loyalität. Vielleicht hat sie ihre politischen Gegner nicht gut genug verfolgt und deswegen muss sie gehen. Ja, insgesamt finde ich es auch ein bisschen spannend, dass das jetzt zuerst natürlich zwei Frauen sind, die hier gehen müssen, die sozusagen die Bauernopfer hier sind. Und ich bin jetzt gespannt, wer jetzt als Nächstes geht. Also, da gibt es ja noch einige andere wie Kash Patel zum Beispiel oder Pete Hegseth, frage ich mich, wenn das so weitergeht mit dem Krieg, unser sogenannter Kriegsminister, ehemals Verteidigungsminister, mittlerweile nennt man es ja Kriegsminister, der ja auch mit diesem Irankrieg assoziiert wird, der Trump zwar immer sehr treu war, aber ich frage mich jetzt auch, ob der nicht vielleicht der Nächste ist, der hier gehen muss, weil er jetzt auch nicht unbedingt beliebt ist.

Stefan Lassnig
Du hast jetzt schon ein paar Stichworte genannt. Also, über den Irankrieg haben wir eh schon bereits kurz gesprochen, der ja eben diese Gefahr für Trump bedeutet, dass es für die Leute in den USA wirklich spürbar ist. Ein anderes Damoklesschwert hast du jetzt auch schon erwähnt, nämlich die Causa Epstein. Da hat man ja jetzt aus der europäischen Sicht oder aus meiner persönlichen Sicht immer den Eindruck, da ist immer noch nicht alles passiert, was passieren könnte.

Gabriela Greilinger
Ja, ich finde auch, da bleibt das noch ein bisschen offen, was da jetzt noch alles kommt. Ich finde es auch ein bisschen interessant, wie das so unter den Tisch gekehrt wird, immer wieder. Ich bin mir nicht sicher, ob alles, was Trump macht, ein Ablenkungsmanöver von diesen Epstein-Falls ist. Es ist ein bisschen problematisch. In der Erzählung hört man das immer so: Na ja, das Nächste ist jetzt, das ist jetzt wieder eine Ablenkung von Epstein und das ist eine Ablenkung. Und irgendwie wird alles so zu einer Ablenkung von einer Ablenkung von einer Ablenkung. Man weiß gar nicht mehr, wovon man jetzt eigentlich ablenkt, im Endeffekt.

Gabriela Greilinger
Aber also, ich glaube jetzt zum Beispiel nicht, dass diese ganze Eisgeschichte in Minnesota, was dort alles los war, wurde oft so hingestellt wie: Na ja, man muss von den Epstein-Falls ablenken. Ich glaube schon, dass das auch sehr ideologisch getrieben war und sehr politisch motiviert war, also jetzt nicht nur die Epstein-Falls. Mit Iran glaube ich auch, dass da ein anderes Interesse auch noch dahinter ist, aber natürlich dient das auch als Ablenkung. Und jetzt ist es halt fraglich, wie das weitergeht. Ein bisschen eigenartig auch, dass letztens die First Lady sich vor eine Pressekonferenz gestellt hat und gemeint hat, sie war kein Opfer von Epsteins, als ob irgendwer gefragt hätte.

Stefan Lassnig
War das nicht in einem Zusammenhang mit einem Posting von einer Frau, die mit einer Enthüllung gedroht hat und der sich zuvorkommen wollte?

Gabriela Greilinger
Ich weiß es nicht mehr, was genau da war. Es war für mich sehr eigenartig, weil ich habe die Geschichte dieses Postings nicht mitverfolgt und viele Amerikaner haben sich auch gedacht: Okay, was machen wir jetzt damit? Okay, jetzt kommt da die First Lady und meldet sich auf einmal. Also, wie gesagt, es bleibt interessant, inwiefern das wie das noch weitergeht und dann auch, inwiefern sich das auf die Midterms natürlich auswirken wird. Ja.

Stefan Lassnig
Zu den Midterms kommen wir dann eh noch später. Was mich da vorne interessieren würde, ist jetzt gerade in den letzten Tagen, und wir nehmen ja heute am Freitag, jetzt muss ich gerade schauen, am Freitag, den 17. April auf. Ich sage das deswegen dazu, weil es kann sich ja jeden Tag wieder was Neues ergeben und unsere Folge erscheint planmäßig erst nächsten Mittwoch. Aber jetzt gehen wir mal vom heutigen Stand aus. In den letzten Tagen ist speziell ein Posting wieder berühmt worden, wo sich Donald Trump als Jesus geriert, danach behauptet hat, er sei tot als Arzt aufgetreten, woraus die Theorie entstanden ist, dass jemand gesagt hat, er soll sagen, dass an diesem Bild herumgedoktert wurde und er daraus abgeleitet hat, er soll sagen, er war tot als Doktor auf diesem Bild. Was auch immer wirklich war, es fällt schon auf, dass die Postings, speziell seine eigenen Postings auf Truth Social, etwas wirrer, extremer und erratischer werden jeden Tag oder jede Woche. Nimmst du das auch so wahr?

Gabriela Greilinger
Ja. Also, seine Postings waren immer schon recht wild. Und gerade jetzt auch, noch bevor er wieder an die Macht gekommen ist, also bevor er die Wahl gewonnen hat und angelobt wurde, waren da auch schon wilde Sachen dabei, aber jetzt wird es halt immer ein bisschen extremer. Und man weiß dann gar nicht mehr, muss ich ganz ehrlich sagen. Manchmal frage ich mich, ob das ein bisschen Trolling ist, ob die Leute ein bisschen veräppeln wollen oder sich über irgendwas lustig machen wollen oder ob die glauben, dass das lustig und humorvoll ist. Also, man weiß gar nicht mehr, was ist jetzt ernst und was ist Spaß. Und viele Dinge, die hier passieren in den USA, passieren ja manchmal auch über Nacht. Also, wenn man zum Beispiel jetzt, gehe ich ein bisschen zurück, aber wenn man über Venezuela jetzt kurz nachdenkt, das ist alles in der Nacht für uns passiert. Wir sind aufgewacht zu den News, was da über Nacht war. Wir wussten es gar nicht. Aber das war jetzt nur eine Side Note. Aber insgesamt, so was er so postet oder was auf seinem Profil gepostet wird, ich weiß ja nicht, ob er das alles selber schreibt, klingt schon sehr erratisch, ein bisschen wirr und fast schon gefährlich, auch wenn dann irgendwie so in All Caps irgendwas drinnen steht. Ich erinnere mich jetzt wieder zum Beispiel letzte Woche oder vor zwei Wochen, wo er uns an einem normalen Dienstag oder so gedroht hat, dass er eine ganze Zivilisation auslöschen will. Bis um 8 Uhr abends Eastern Time haben wir Zeit. Und also ich persönlich, als jemand, der doch gerne die Nachrichten liest, bin dann auch tagesweise mir gedacht: Okay, warten wir jetzt bis 8 Uhr Eastern Time, was dann passiert? Und natürlich ist immer so ein bisschen der Gedanke dabei: Nein, der meint das nicht ernst. Es wird schon irgendwie eine Lösung finden. Aber manchmal ist man sich nicht mehr ganz sicher, was jetzt ernst ist und was also was Wahrheit ist und was Lüge ist und was ernst gemeint ist und was Spaß ist und was irgendwie nur so ein Trolling ist. Und das ist natürlich gefährlich. Ich meine, allein wenn man über Krieg redet, ist das nicht besonders lustig. Aber das war ja nicht, also dass er jetzt so auf Social Media so agiert, das ist jetzt das eine. Das sieht jetzt die ganze Welt und wir schauen jetzt da drauf. Aber wenn wir uns allein zurückerinnern an die Wahlkampagne, das war ja auch wahnsinnig wirr teilweise, was da von ihm gekommen ist. Also, ich erinnere zum Beispiel daran, wie die Sache mit den Katzen und Hunden war. Also, um das kurz so wiederzugeben: Er hat auf einmal behauptet und das auch in einer Fernsehdebatte so behauptet, dass gewisse Bevölkerungsgruppen in den USA Hunde und Katzen essen würden. Also, "They're eating the cats, they're eating the dogs" und hat das so fast schon hysterisch gesagt in dieser Fernsehdebatte. Und was mich ein bisschen auch ärgert, fast schon, ist, dass wir die gesamte den gesamten Präsidentschaftswahlkampf über sehr viel darüber geredet haben, ob Joe Biden zu alt ist und ob er noch ganz klar im Kopf ist und ob das überhaupt funktioniert. Und na ja, ist er nicht zu alt und weiß er überhaupt noch, was vor sich geht und er wirkt irgendwie abwesend, während Trump solche Dinge von sich gegeben hat. Und jetzt sehen wir natürlich, was Trump an der Macht so treibt und was er so tagtäglich von sich gibt. Und trotzdem finde ich, in der medialen Debatte geht das fast schon ein bisschen unter, dass man sich wirklich damit auseinandersetzt, ob der Präsident der USA überhaupt noch ganz dicht im Kopf ist. Ja.

Stefan Lassnig
Ja. Wir können ja uns nicht Ferndiagnosen zumuten. Es gibt bestimmte Indizien, die darauf hindeuten. Auch es gibt auch Ärztinnen und Ärzte, die das behaupten. Es ist auf jeden Fall ein sehr undurchsichtiger und von außen schwer einschätzbarer Vorgang. Manchmal hat man ja gesagt, diese Uneinschätzbarkeit bietet auch die Chance in Verhandlungen zum Beispiel, dass die Gegner auch nie wissen, wie sie das einordnen sollen. Aber so wie du gesagt hast, es führt halt auch zu einer völligen Unsicherheit an dieser Stelle, die für die Welt so wichtig ist, dass man wirklich nie weiß: Ist es Spaß, ist es ernst, ist es Ironie, ist es eine Drohung, ist es eine Verhandlungsposition oder kann das wirklich passieren? Gerade das Genozidthema, das du angesprochen hast, da ein ganzes Volk rauszulöschen, das war schon sehr heftig.

Gabriela Greilinger
Ja.

Stefan Lassnig
Du hast jetzt auch schon angedeutet den Wahlkampf und da habe ich sehr bemerkenswerte Aussagen von dir in dieser bereits erwähnten Folge Nummer 19/2026. Hast du sehr bemerkenswerte Aussagen getroffen und ich möchte ein paar noch wiederholen beziehungsweise mit dir darüber sprechen, weil es ist, du bist ja gefragt worden, nehme ich mal an, die Frage wird ja nicht zum ersten Mal gestellt worden sein, warum hat Amerika überhaupt diesen Präsidenten gewählt? Und du hast da, finde ich, eine sehr bemerkenswerte Aussage getroffen, insofern, weil mir das hat geholfen, das für mich selber auch besser zu erklären, warum das passieren hätte können, nämlich in dieser Totalpolarisierung Republikaner/Demokratinnen. Hast du gesagt, bevor eine Republikanerin einen Demokraten wählt oder eine Demokratin wählt, muss einfach unfassbar viel passieren und dann wählt man halt doch den republikanischen Kandidaten, selbst wenn man sagt, das ist vielleicht ein Kandidat, der nicht hundertprozentig passt. Also, in dieser Totalpolarisierung ist das besser, glaube ich, erklärbar, wie in einer Vielparteienlandschaft, die meistens in Europa ist.

Gabriela Greilinger
Ja, genau. Also, das hat auch viel mit dieser affektiven Polarisierung, nennen wir das in der Fachsprache. Also, das ist dieses Gefühl, nicht nur von Polarisierung im Sinne auf: Ich bin in meinem Camp und das sind die anderen, sondern auch, das geht einher mit sehr stark negativen Gefühlen gegenüber der anderen Gruppe. Und deswegen, glaube ich, ist es auch sehr schwierig für eine Demokratin oder einen Republikaner dann auf einmal die Seite zu wechseln, also weil diese affektive Polarisierung schon sehr stark ist. Und man nennt das auch ein bisschen hin und wieder Negative Partisanship, also praktisch negative Partisanship. Also, man, wie gesagt, wieder diese negativen Gefühle gegenüber der anderen Gruppe, die da mit einhergehen. Was auch noch vielleicht wichtig ist, hier zu beachten, dass, und das für den auch, das gehört auch zu dieser Debatte dazu, dass es wahnsinnig wenig Wählerwanderung gibt zwischen den Parteien. Und das ist natürlich ein starker Unterschied zu beispielsweise Österreich oder Mehrparteiensystemen in Europa, wo jetzt nehmen wir das Beispiel Österreich, linke Parteien, Grüne und SPÖ, da gibt es viel Wähleraustausch zwischen den Parteien. Auf der rechten Seite, zwischen ÖVP und FPÖ, gibt es viel Wähleraustausch. In den USA gibt es kaum Wähleraustausch zwischen Demokraten und Republikanern. Es gibt ihn schon an sich, aber es ist, wie gesagt, sehr wenig und sehr selten. Was stattdessen passiert, ist, dass die Leute, wenn sie für den einen Kandidaten nicht unbedingt stimmen wollen, dann bleiben sie halt daheim, dann gehen sie nicht wählen. Und das sieht man auch ein bisschen in der Wahlbeteiligung. Also, nicht nur ein bisschen, das sieht man stark in der Wahlbeteiligung. Also, Wahlbeteiligung in den USA ist für eine westliche Demokratie wahnsinnig niedrig. Also, bei der letzten Wahl hatten wir knapp 64 Prozent Wahlbeteiligung. Man muss dazu sagen, das war die zweithöchste Wahlbeteiligung seit 1908, glaube ich, und trotzdem so niedrig. Also, im Vergleich in Europa beispielsweise ist die Wahlbeteiligung bei Mitte 70 Prozent, irgendwo zwischen 70 und 80 Prozent. In Ungarn haben wir es letztes Wochenende gesehen, war sie besonders hoch.

Stefan Lassnig
Du meinst, glaube ich, 86 Prozent sogar?

Gabriela Greilinger
Ja, ich glaube, knapp an 80 Prozent oder so. Irgendwie so, ja. Aber es ist wahnsinnig hoch. In den USA ist das nicht der Fall. Hat natürlich auch damit zu tun, dass Wahlen hier an einem Dienstag stattfinden, dass die Leute nicht so einfach frei bekommen von der Arbeit, um wählen zu gehen, beziehungsweise müssten sie sich einen Tag freinehmen, der wäre vielleicht unbezahlt, da muss man lange in der Reihe stehen und so weiter und so fort. Aber prinzipiell ist die Wahlbeteiligung wahnsinnig niedrig. Warum ich das jetzt so noch einmal das Ganze durchbesprechen will, ist eben auch, weil es gibt immer dieses Narrativ vom übermächtigen Trump und dass ihn ja so viele Leute unterstützt haben. Und wenn wir uns das aber jetzt anschauen von der Voting Eligible Population, also die Leute, die wirklich wählen gehen dürfen, weil sie die Staatsbürgerschaft haben, weil sie nicht vorbestraft sind und weil sie über 18 sind, dann waren im Endeffekt 64 Prozent der Voting Eligible Population wählen. Davon haben 31 Prozent Trump gewählt und 30 Prozent haben Kamala Harris gewählt. Also, im Endeffekt wurde Trump von 31 Prozent der Voting Eligible Population in Amerika gewählt. Das heißt jetzt nicht, dass, wären mehr Leute wählen gegangen, dass er dann nicht Präsident geworden wäre. Es gibt auch von, ich glaube, von Gallup gab es Hochrechnungen mit, also bei einer Umfrage mit 9.000 Leuten, haben sie dann doch statistische Berechnungen auch herausgefunden, dass selbst wenn alle Amerikaner, die wählen gehen dürfen, wählen gegangen wären, hätte Trump immer noch gewonnen. Aber natürlich ist es trotzdem ein Problem und es geht ihm in den USA bei den Wahlen immer ein bisschen darum, wer besser seine Leute mobilisiert. Also, es geht immer nur um Wählermobilisierung. Es ist im Endeffekt ein Rechenspiel. Wo werden die Wähler mobilisiert? Und es geht ja vor allem darum, ein bisschen strategisch für die Parteien darum, in den richtigen Orten, in den richtigen Bezirken ihre eigenen Wähler zu mobilisieren. Das ist im Endeffekt die Logik der Wahl hier.

Stefan Lassnig
Du hast in der Ganz Offen Gesagt Folge nur was anderes gesagt, nämlich auch als Begründung für Europäerinnen und Europäer, die sich manchmal schwer tun, das zu verstehen, warum die Wahlen so ausgehen, wie sie ausgehen, nämlich das Stichwort Steuerpolitik. Dass halt im amerikanischen Verständnis Republikaner für Steuersenkung stehen und im Gegenteil dazu die Demokratinnen für Steuererhöhungen. Das hat in der Vergangenheit offenbar immer eine große Rolle gespielt und ist insgesamt tief verankert, oder?

Gabriela Greilinger
Ja, das ist, glaube ich, tief verankert in der amerikanischen Seele sozusagen, dass Steuern niedrig sein sollen. Und natürlich werden von den Republikanern, also Republikaner werden traditionell mit niedrigen Steuern assoziiert, Steuerbegünstigungen natürlich eher für Reichere, aber das ist nur so mal als Nebensatz. Und gleichzeitig werden die Demokraten mit höheren Steuern assoziiert oder auch oft so präsentiert, als das sind diejenigen, die eure Steuern in die Höhe treiben werden, vor allem für die Mittelklasse. Was jetzt vielleicht auch so politisch gar nicht so wirklich stimmt, aber das ist auch wieder nur so als Nebenbemerkung. Ich glaube, Steuern oder die Angst davor, dass hohe Steuern, dass es höhere Steuern gibt, das ist insofern ein Wunderpunkt, weil es ja keinen guten Wohlfahrtsstaat in den USA gibt. Also, normalerweise, wenn ich weiß, ich zahle hohe Steuern, dann möchte ich zumindest etwas dafür retour bekommen. Das ist in den USA natürlich nicht der Fall, weil man gewisse Sachen einfach selber bezahlen muss, wie beispielsweise Krankenversicherung. Man muss sich um vieles selber kümmern. Ich glaube, die US-Gesellschaft ist insgesamt eine sehr individualistische Gesellschaft und es gibt keinen guten Wohlfahrtsstaat. Und ich muss dann aber auch dazu sagen, ich glaube auch nicht, dass viele Amerikaner unbedingt so einen guten Wohlfahrtsstaat wollen und das in Kauf nehmen würden, dass sie höhere Steuern zahlen würden. Einfach erstens, weil man das System so gewöhnt ist, aber zweitens auch, weil dieser Begriff des Wohlfahrtsstaats in den USA wahnsinnig verrufen ist und eine gewisse negative Konnotation hat, einfach weil der Begriff Wohlfahrtsstaat so mit Welfare Queens unter Anführungszeichen assoziiert wird. Also, Welfare Queens, das ist so ein rassistisches Stereotyp von der African American Frau, die Kinder hat und nicht arbeiten geht und die auf Welfare lebt. Und mir war das zum Beispiel am Anfang gar nicht bewusst in den USA, dass der Wohlfahrtsstaat, dass das so eine Bedeutung hat für die Leute und dass das so negativ auch besetzt ist, der Begriff. Weil für mich, aus Österreich stammend, ist das relativ normal, dass man einen Wohlfahrtsstaat hat oder einen Sozialstaat. Aber hier ist das eben nicht, wird das gar nicht so positiv gesehen. Und dementsprechend, ja, niedrige Steuern sind immer schön und gut, weil man weiß eben, man muss sich alles andere im Leben selber irgendwie richten und selber bezahlen.

Stefan Lassnig
Noch eine weitere Erklärung, die du geliefert hast, über die ich gerne noch einmal im Detail reden würde, ist, du hast auch eben gesagt, dass es eine zunehmende Normalisierung gibt von Trump. Und da hast du auch etwas gesagt, was mich dann selber total erschreckt hat, nämlich, wenn du am Campus junge Leute triffst, die da als Trump an die Macht gekommen sind, zehn Jahre alt waren und jetzt sagen wir mal, ab dem Alter 10, 12, 13, 14 kriegt man vielleicht politisch ein bisschen etwas mit, die kennen gar nichts anderes. Das habe ich auch total erschreckend gefunden, dass man ja da, dass diese Normalisierung ja natürlich Jahr für Jahr weiter voranschreitet.

Gabriela Greilinger
Ja, genau. Also, wir sehen das am Campus sehr stark, dass natürlich viele von den Studenten sind 2005 geboren. Oder so in den 2000er Jahren, bis sie praktisch politisch sozialisiert wurden und mitbekommen haben, was so in der Welt vor sich geht, war Trump schon auf der Bildfläche und für die war das normal. Also, die erinnern sich nicht, wie früher Politiker gesprochen haben oder wie sie sich früher artikuliert haben. Für die ist Trump normal. Und natürlich kommt dann auch noch dazu, dass oft deren Väter beispielsweise Trump-Wähler sind. Also, das ist komplett als normal, es wird als komplett normal gesehen, was insofern auch erschreckend ist, weil Trump ja wirklich die republikanische Partei in gewisser Art und Weise gekapert hat und übernommen hat und mit seiner Politik besetzt hat und alle folgen jetzt Trump und wer Trump nicht folgt, der wird Probleme haben, wie man gesehen hat in der Vergangenheit. Also, insofern ist das erschreckend. Und ich glaube, vielleicht, um das ein bisschen auch so mit einer Geschichte zu untermauern, das Ganze, was ich so erschreckend fand und wo mir das, glaube ich, das erste Mal wirklich bewusst geworden ist, dass Trump für diese Leute, für diese jungen Leute normal ist und dass man sich da auch gar nicht mehr schämt, Trump zu wählen, das war vor der Wahl 2024, hatten wir Turning Point USA am Campus. Turning Point USA ist eine Art Studentenorganisation, also eine junge NGO, will ich jetzt gar nicht sagen, aber eine junge Organisation, früher oder ehemals gegründet von Charlie Kirk, dem wahrscheinlich vielen Leuten ein Begriff ist. Der wurde letztes Jahr im September während einer seiner Campus-Tours in Utah ermordet. Er hat diese Organisation gegründet und das Hauptprinzip oder der Hauptgedanke dieser Organisation war, dass zu viele liberale junge Leute oder es gibt zu viele junge Leute, die von liberalem Gedankengut auf Unis beeinflusst werden und dass die dort unterdrückt werden und ihre eigenen konservativen Gedanken nicht irgendwie aussprechen können. Und er hat das eben gestartet, dass er auf Campus-Tours gegangen ist und diese Debate-Meet-Tours. Die Logik dieser Debate-Meet-Tours ist eigentlich nur, dass er junge liberale Studentinnen und Studenten dazu bringen will, mit ihm zu debattieren und das wird dann alles auf Kamera festgehalten und das wird dann schön zusammengeschnitten in Kurzvideos und dann auf YouTube gestellt und möglichst auch so, dass die junge Studentin, die da mit ihm diskutiert, möglichst hysterisch und unwissend wirkt. Und das war so im Prinzip das ganze Geschäftsmodell von TPUSA, also Turning Point USA. Und Turning Point USA war 2024, wie gesagt, bei uns auch am Campus. Und was mich so schockiert hat, ist, dass sie erstens einmal 1.000 rote Mugger-Hats verteilt haben an die Leute und sie sind dann auf diesem Plaza gestanden und da war wirklich nur dieses Meer an roten Mugger-Hats, also Leute, die das mit vollem Stolz getragen haben, die sich darum gestritten haben, fast schon, dass jeder ja so einen komischen Hut bekommt und die den dann auch aufgesetzt haben und dort gestanden sind und den ganzen restlichen Tag mit diesen Mugger-Hats durch die Gegend gegangen sind, über den ganzen Campus hinweg, in ihrem Unterricht, in der Stadt, dann auch in der Innenstadt herumgegangen sind. Und das war für mich ein bisschen vielleicht schockierend, dass man das erstens einmal so stark zeigt, dass man für diese Politik steht und dass man da auch keine Hemmungen hat. Das war fast schon ein bisschen so, als würden sie das cool finden und als wäre das irgendwie edgy und irgendwie ja, das will ich jetzt zeigen, mit dem Gedanken auch noch, dass da andere Studenten, Freunde auf dem Campus herumlatschen, dass da Professoren sind, die einen sehen könnten. Also, ich glaube, das war dann auch, ja, ein bisschen schockierend. Und ich glaube auch, dass TPUSA in gewissem Maße vielleicht auch dazu beiträgt, natürlich diese Ideologie und dieses Gedankengut und diese Politik weiter zu normalisieren, weil sie eben an der Vorderfront stehen und auf die Unis gehen und ich auf anderer Seite, auf progressiver Seite, nicht wirklich viele Organisationen kenne, die so aktiv sind und das wirklich so stark, wirklich so stark auch versuchen, junge Leute politisch zu beeinflussen.

Stefan Lassnig
Lass uns zu den Midterms kommen. Wir haben sie schon einmal angedeutet. Also, jene Wahlen, in denen die Zusammensetzung des Repräsentantenhauses neu gewählt wird und auch ein Drittel des Senats. Die Wahlen finden ja immer zur Mitte jeder Präsidentschaftszeit statt und nächstes Mal werden sie dann im November stattfinden. Erste Frage, die bewegt mich immer sehr selbst, die stelle ich mir nämlich regelmäßig. Wie werden die Midterms überhaupt stattfinden oder glaubst du, dass die Trump-Regierung so weit geht, auch wenn die Umfragen ganz schlecht sind, zu versuchen, diese Wahlen zu verhindern?

Gabriela Greilinger
Das ist eine gute Frage. Ich frage mich das nämlich auch, ob die so regulär stattfinden würden, natürlich. Ich bin noch relativ optimistisch. Wir haben noch viel Zeit bis dahin. Also, es kann ja noch alles Mögliche passieren, aber ich glaube, vom Stand jetzt denke ich schon, dass sie stattfinden werden. Man muss aber schon auch sagen, dass es jetzt schon so Anzeichen gibt, dass sie zumindest versuchen, die Wahl irgendwie zu beeinflussen. Also, es gibt jetzt diesen Safe America Act, der jetzt gerade besprochen wird im Senat, der im Prinzip auch dazu dienen soll, gewissen Leuten die Wahl zu, gewissen Leuten irgendwie das Wahlrecht nicht unbedingt wegzunehmen, aber es ihnen zu erschweren, zur Wahl zu gehen. Also, Safe America Act im Prinzip verlangt dann, dass sich Leute ausweisen bei der Wahl, was immer schon ein, also es ist ein bisschen kompliziert in den USA, aber man musste immer schon einen Ausweis herzeigen in den meisten Bundesstaaten. Aber jetzt geht es vor allem auch darum, dass, wenn man beispielsweise umzieht oder wenn man den Namen ändert, wenn man geheiratet hat, dass man dann in ein, wenn man sich zur Wahl registrieren will, dass man das nicht mehr einfach online machen kann oder per Mail, also mit der Post, sondern dass man in ein Election Office hingehen muss, also in ein Wahlbüro, und dann dort alle möglichen Dokumente herzeigen muss, wie beispielsweise Pass und Geburtszertifikat. Und gerade beim Reisepass ist das problematisch, weil circa 50 Prozent der Bevölkerung hier keinen Reisepass hat. Das muss man auch ganz ehrlich so sagen. Also, wird ihnen praktisch, es wird den Leuten erschwert, sich überhaupt zur Wahl zu registrieren. Muss man aber auch dazu sagen, das ist jetzt nicht nur ein Problem für Minderheiten und natürlich ist es ein bisschen ein Problem für sozioökonomisch benachteiligte Gruppen, aber ist auch ein Problem für Republikaner, die beispielsweise dann Stunden entfernt wohnen vom nächsten Election Office. Also, ich habe eine Reportage gesehen von der New York Times, wo es auch einige Leute gibt, die sich jetzt wieder registrieren lassen müssten. Die können das jetzt nicht mehr per, die könnten das unter diesem Safe Act nicht mehr per Post oder per Mail, also online machen, sondern die müssten dann wirklich vier Stunden lang fahren, um in dieses Election Office zu kommen, weil sie das nicht mehr beim DMV, Driver Vehicle Motor Office, ich weiß nicht genau, was genau der Name dafür ist, ist auf Deutsch, aber weil sie das nicht mehr so machen können, sondern sie müssen in dieses Election Office gehen und das könnte bis zu vier Stunden entfernt sein beispielsweise. Und das allein, das auf sich zu nehmen und das jetzt auch noch auf sich zu nehmen, wenn wir bedenken, dass die Spritpreise steigen, will vielleicht auch nicht unbedingt jeder jetzt noch einmal vier Stunden fahren, um dann irgendwelche Dokumente herzuzeigen und sich für die Wahl registrieren lassen zu können. Also, insofern, wenn dieser Act durchgeht, ich glaube, dann wird das doch auch die Wahl insofern beeinflussen, weil es für Leute schwieriger gemacht wird, überhaupt zur Wahl zu gehen. Insgesamt, wie gesagt, ich glaube, meine Zusammenfassung oder mein derzeitiges Urteil ist, dass ich schon glaube, dass die Wahl stattfindet, aber wie in anderen Ländern, bei denen es gerade, bei denen die Demokratie gerade so ein bisschen unterdrückt wird oder so diese demokratische Erosion am Vormarsch ist und wir uns, glaube ich, auch in den USA mehr so in diesen, in einer Art kompetitivem Autoritarismus bewegen, also Competitive Authoritarianism, wo es zwar den Anschein von Demokratie noch gibt, also es gibt Wahlen, aber sie sind nicht mehr fair. Und ich glaube, das ist mehr so das Problem, dass wir uns in diese Richtung bewegen, dass es zwar noch Wahlen geben wird, aber sie werden nicht mehr so fair sein. Und die ersten Anzeichen gab es eh immer schon in den USA dafür, weil eben dieses Gerrymandering, dieses Umschreiben und Umziehen von Electoral Districts, also von Wahlbezirken, das war immer schon ein Ding in den USA und das wird jetzt auch wieder so kommen, dass man gewisse Wahlbezirke so umstrukturieren will, dass es möglichst der eigenen Partei passt. Ja, also da sehe ich mehr das Problem. Ich glaube schon, dass sie stattfinden werden, aber wie fair sie sein werden, das bleibt ein bisschen offen.

Stefan Lassnig
Wobei man ja in Ungarn gesehen hat, dass diese Umstrukturierung auch gegen einen selbst dann ausgehen kann. Dazu kommen wir dann eh noch später.

Gabriela Greilinger
Genau.

Stefan Lassnig
Ich würde mit dir gerne als Expertin zwei Szenarien uns einmal nur überlegen. Das eine Szenario ist, die Midterms gehen gut aus, also unter der Voraussetzung, dass sie stattfinden. Ich wünsche mir, dass dein Optimismus, dass sie überhaupt stattfinden, dass der hält, dass der in der Realität auch eintrifft. Ich glaube es ehrlich gesagt auch und vielleicht, es liegt aber vielleicht auch daran, dass man es glauben will. Aber jedenfalls, wenn, nehmen wir an, sie finden statt, da gibt es zwei Szenarien. Sie gehen gut für Trump aus und sie gehen schlecht für Trump aus im Sinne von, es lässt sich daraus eine Zustimmung oder auch eine Ablehnung der Politik ableiten. Was passiert, wenn sie gut für ihn ausgehen?

Gabriela Greilinger
Also, ich denke, wenn sie gut für ihn ausgehen, dann wird das wahrscheinlich als Bestätigung dafür genommen, dass er seinen Kurs weiterhin so fortführen kann und auch seine Art autoritären Anschlag auf die USA und auf die demokratischen Institutionen weiter durchführen kann und so durchziehen wird. Ja, also ich glaube, das wird für ihn nur als Bestätigung genommen, dass er weiter wie bisher machen kann oder praktisch noch ärger als bisher.

Stefan Lassnig
Das wäre nämlich eher meine Vermutung sogar, dass er dann noch einmal sogar die Geschwindigkeit erhöht. Und wenn es jetzt, wenn es für ihn schlecht ausgeht, die Midterms?

Gabriela Greilinger
Wenn es für ihn schlecht ausgeht, also erstens einmal könnte er dann wieder damit anfangen, dass da irgendwas nicht mit rechten Dingen zugegangen ist. Das kennen wir ja von ihm schon, dass er da Zweifel sieht an der Integrität der Wahl. Prinzipiell wäre, wenn es praktisch gut für die Demokraten ausgeht, dann könnten sie vielleicht anfangen, Impeachments zu feilen gegen gewisse Leute, also eben diese Amtsenthebungsverfahren durchzuführen. Die haben jetzt auch wieder ein Amtsenthebungsverfahren vorbereitet für Pete Hegseth, für den Kriegsminister, wo ich nicht glaube, dass es besonders durchgehen wird, weil sie eben keine Mehrheiten haben. Aber da könnten sie zum Beispiel anfangen, sich wieder ein bisschen als richtige Opposition zu stellen. Ob sie das wirklich tun, frage ich mich jetzt, weil ich habe ein bisschen das Gefühl gehabt in der letzten Zeit mit den Demokraten, dass sie ein bisschen Feiglinge sind und sie niemandem auf die Füße treten wollen und sie versuchen, möglichst pragmatisch und diplomatisch zu bleiben. Also fraglich, inwiefern sie das dann wirklich machen, aber sie hätten zumindest wahrscheinlich mehr eine Möglichkeit, das zu tun. Ich glaube aber auch ehrlich gesagt, dass wir eine Art blaue Welle sehen werden, also ein gutes Outcome für die Demokraten in diesen Wahlen, einfach weil wir schon ein paar Zwischenwahlen hatten in der letzten Zeit und jetzt auch noch einige haben werden, wo prinzipiell immer entweder hat der liberale Demokrat, die liberale Demokratin gewonnen oder man hat zumindest gesehen, dass der republikanische Kandidat oder die Kandidatin nicht mehr so gut unterstützt werden. Also vielleicht, um ein Beispiel zu geben, wir hatten hier in Georgia im District 14 der Marjorie Taylor Greene gehört, also eine ehemalige Trump-Anhängerin, die dann ihren Sitz zurückgegeben hat im Haus. Da hatten wir Wahlen und es ist ein Deep Red District, also ganz stark republikanisch geprägt und es hat auch ein Republikaner gewonnen, was aber interessant war, dass er nicht mehr zum selben Ausmaß gewonnen hat, wie derjenige früher gewonnen hätte. Also hat man hier auch eine kleine blaue Welle so in der Art gesehen in diesem sehr starken roten District und das wird auch ein bisschen so als Warnzeichen genommen für November dann, dass es hier wahrscheinlich für die Demokraten doch gut ausgehen wird.

Stefan Lassnig
Ich finde das ja ein interessantes Gedankenexperiment, sich zu fragen, was passiert, wenn Wahlen jetzt schlecht für jemanden ausgehen. Es sind jetzt ja, die Midterms sind ja natürlich keine Präsidentschaftswahlen, sondern nur ein Stimmungstest, aber man hat ja gerade in Ungarn gesehen, und damit würde ich gern zum dritten Block unseres Gesprächs kommen, man hat ja in Ungarn gesehen, dass auch rechtspopulistische Politikerinnen und Politiker, die lang das Land bestimmt haben, auch abgewählt werden können. Und dann ist ja immer die Frage für mich, wenn solche Leute abgewählt werden, wie verhalten sie sich dann? Das fragen wir uns ja gerade bei Trump. Also jetzt, wie gesagt, Midterms sind ja keine Abwahl, aber zumindest ein Signal. Aber bei der nächsten Präsidentschaftswahl werden wir es ja dann sehen, und das haben wir in den USA ja schon verfolgen können, was da passiert, wenn solche Leute die Wahl verlieren. In Ungarn, und damit kommen wir zum Ungarn-Teil, hat mich jetzt überrascht, dass es offenbar der Machtwechsel doch friedlich über die Bühne gegangen ist. Hat dich das auch überrascht?

Gabriela Greilinger
Es hat mich ein bisschen überrascht, muss ich schon dazu sagen, weil eben vor der Wahl von, vor der Wahl wurde von ungarischer, also von Orbáns Seite, wurde schon so ein bisschen Misstrauen in den Wahlprozess gesät. Also hier wurde schon von Foreign Interference die ganze Zeit geredet, dass sich irgendwie Brüssel und sonst wo und Ukraine, die mischen sich alle ein, also ganz viele Theorien. Währenddessen war.

Stefan Lassnig
Was ja besonders absurd ist, wenn man die Einmischung von Russland kennt.

Gabriela Greilinger
Ja, die Einmischung von Russland und wenn man dann auch anschaut, wie viele Endorsements der Viktor Orbán gesammelt hat von allen möglichen Seiten, von allen möglichen Rechtspolitikern und von den USA. Der Präsident, der Vizepräsident, war auch noch in Budapest vor der Wahl, um noch einmal ein Endorsement zu geben, aber trotzdem hat man weit über Foreign Interference geredet. Und dann am Wahltag gab es auch ein paar von diesen Orbán-Loyalisten und Leuten in seinem Kabinett, die gepostet haben auf Social Media, dass Tisza, also die von der Oppositionspartei, ein gewisser Anhänger gehen aggressiv in den Wahlstationen vor. Also so ein bisschen da auch wieder dieses Distrust ein bisschen sehen, also so ein bisschen, ja, das Misstrauen sehen wollen praktisch. Was insofern auch interessant war, weil eine Woche vor der Wahl ist eine Dokumentation rausgekommen, also ein Dokumentationsfilm, der ganz klar gezeigt hat, mit welchen Mitteln die Fidesz-Partei in den ärmsten Regionen Ungarns vorgeht und dass sie eigentlich Wahleinschüchterung und auch Vote Buying betreiben, also praktisch die Stimmen kaufen. Also insofern war es dann für mich interessant zu sehen, wie schnell Orbán aufgegeben hat und wie schnell er eigentlich gesagt hat: "Na okay, wir haben verloren" und wie früh am Abend er eigentlich Péter Magyar angerufen hat, um ihm praktisch zu gratulieren. Im ersten Moment habe ich gedacht, er gratuliert ihm jetzt nur, aber er hat noch nicht gesagt, dass er considered, dass er das aufgibt. Und es war auch insofern lustig, weil viele Leute gemeint haben: "Boah, wir werden die ganze Nacht wach bleiben müssen." Also für mich war es okay, weil ich sitze in den USA, mit Zeitverschiebung passt das, aber es war dann relativ früh am Abend auf einmal vorbei. Es hat mich überrascht, aber wenn man sich die Wahlergebnisse anschaut, dann ist es auch wiederum nicht ganz überraschend. Ich glaube einfach, dass sie sehr früh bemerkt haben, dass sie das nicht mehr drehen können, dass es eine ganz klare blaue Welle in diesem Fall auch, weil die Farbe der Tisza als blau bezeichnet wird, dass es in diesem Fall wirklich eine Welle für Tisza war und dass sie die Wahl ganz klar und deutlich gewonnen haben, auch mit einer Zweidrittelmehrheit. Ich denke, wenn das Wahlergebnis knapper gewesen wäre, dann hätte es Probleme gegeben, ganz sicher sogar. Ich glaube auch, dass, wenn sie gesehen hätten in einigen Bezirken, dass da das Wahlergebnis ganz knapp ist, dass sie Neuzählungen angeordnet hätten und dass sie vielleicht auch juristisch dem nachgegangen wären. Aber ich glaube einfach, in dem Moment, die haben gesehen, und sie haben ja auch relativ, also Fidesz-Partei, die Fidesz-Partei hat relativ gute Pollings aus den einzelnen Wahlbezirken. Und ich glaube, der Moment, wo sie gesehen haben, dass sie in ihren ganz kleinen Dörfern, die sogenannte Fidesz-Strongholds sind, also wo sie ganz stark sind, dass sie dort nicht einmal so performen, wie sie sollten, dann haben sie schon gewusst, in den größeren Bezirken, in den Städten werden sie das nicht umdrehen können. Also ich glaube, insofern war das auch ein bisschen für sie, um auch Gesicht zu wahren, wahrscheinlich. Also Viktor Orbán will vorerst in der Politik bleiben und ich glaube, es hätte ihm wahrscheinlich massivst geschadet, wenn er so etwas gemacht hätte wie Trump damals. Obwohl man hier auch sieht, dass man anscheinend wieder zurückkehren kann in die Politik, nachdem man eine Wahl so anfechtet, aber er hat sich wahrscheinlich gedacht, er muss das jetzt akzeptieren, um einfach seinen Stolz zu bewahren.

Stefan Lassnig
Weil interessant war ja in dem Zusammenhang, dass, wir haben es davor schon angedeutet, auch in Ungarn hat man ja an dem Wahlsystem ein bisschen herumgeschraubt, in der Hoffnung, damit die Macht einzuzementieren. Und gerade weil sich die Landbevölkerung diesmal für die Tisza entschieden hat, ist das ja genau schiefgegangen. Also da hat eigentlich das Wahlsystem sich gegen sich gewendet. Und was ich auch interessant gefunden habe, das wird, da würde mich noch eine Einschätzung interessieren, auch die im Prinzip Übernahme der Medien, der staatlichen Medien, aber auch der Großteil, der privaten Medien, hat nicht ausgereicht, um diese Wahl zu gewinnen. Das beruhigt mich wieder in einem gewissen Ausmaß. Wie siehst du das?

Gabriela Greilinger
Ja, also genau, das mit dem Wahlsystem war, glaube ich, der interessanteste Aspekt der ganzen Wahl, einfach, dass das Wahlsystem so gedrillt war, dass es die Fidesz-Partei als stärkste Partei, dass es ihr hilft, allein mit der Winnerkompensation, und dass es im Endeffekt ihnen eigentlich geschadet hat, weil eben Tisza dann auf einmal die stärkste Partei war und die auch von dem System profitiert hat. Also es zeigt auch ein bisschen so die Limits von diesem Competitive Authoritarian System, also dass man da immer noch gewinnen kann, es wird nur schwieriger. Zum Medienapparat natürlich hat, glaube ich, Social Media ein bisschen auch hier geholfen, insofern, dass Péter Magyar in den Staatsmedien so gut wie nie eingeladen wurde. Also ich glaube, eineinhalb Jahre war er nicht dort, er wird nie eingeladen. Es wurde nur schlecht über ihn geredet, es wurden alle möglichen Lügen und Verschwörungstheorien von ihm verbreitet, also ganz wirre Sachen. Das kann man sich, glaube ich, gar nicht wirklich vorstellen, dass sowas in einem Staatsfernsehen erzählt wird. Und die Tisza-Partei und Péter Magyar, die haben das im Prinzip dann so genommen und haben auf Social Media das Ganze ein bisschen ins Lächerliche gezogen und alles ein bisschen durch den Kakao gezogen, also mit diesem Humor ein bisschen gespielt und teilweise auch die ganzen Lügen und die Propaganda, die da auf den Staatsmedien, die da in den Staatsmedien verbreitet wurden, das haben sie so ein bisschen übernommen und eben auf Social Media ins Lächerliche gezogen. Und ich glaube, das hat ihnen auch ein bisschen Sympathiepunkte eingebracht. Ich würde jetzt nicht sagen, dass ihnen das der Hauptgrund war, warum sie gewonnen haben, auf keinen Fall, weil sie sind einfach auch viel in die einzelnen Städte gegangen. Ich glaube, es war mehr eine Stütze auch. Hier haben auch einige YouTube-Kanäle mitgeholfen. Also es gibt ein paar unabhängige Medien praktisch, die YouTube-Kanäle haben, weil es ja keine richtigen guten Staats, also Staatsfernsehen ist Fidesz treu, und die haben auf YouTube dann auch wirklich solche Politshows gemacht. Und das war auch ein bisschen der Anfang von Péter Magyar, wie er das erste Mal auf der Bildfläche erschienen ist, ist er in so ein Videointerview eingeladen worden, so ein Live-Interview auf einem dieser YouTube-Kanäle. Und das hat ihm, glaube ich, auch geholfen, ein bisschen an Bekanntheit zu erlangen. Und dann natürlich neben den ganzen Social Media war es einfach wichtig, dass er in den einzelnen Bezirken unterwegs war, dass er das ganze Land getourt hat und dass er dort auch, dass sie das auch auf Social Media so verbreitet haben, dass sie dort in diesen kleinen Gegenden sind, dass sie dort bekannt sind, dass sie dort auch viel Zuspruch haben. Also ich glaube, da also Social Media ist insofern auch wichtig gewesen, dass sie eben zeigen konnten, was sie sonst noch tun und wo sie sonst noch sind und wie viel Unterstützung sie eigentlich auch haben. Weil ich glaube, Social Media hat die Fidesz-Partei ja genauso verwendet, aber bei der Tisza war es vor allem wichtig, um zu zeigen, dass sie viel Unterstützung haben, auch in diesen kleinen Dörfern. Und ich glaube, das hat dann auch angefangen, bis einige Wochen vor der Wahl war in den Umfragen war das irgendwie so zu sehen, dass die Leute glauben, dass Fidesz trotzdem gewinnen wird. Und ganz knapp vor der Wahl hat sich das erst gedreht, dass auf einmal mehr Leute gesagt haben, dass sie glauben, dass Tisza gewinnt. Und ich glaube, das hat schon auch viel damit zu tun gehabt, dass die Leute online gesehen haben, dass an einem Dienstagmorgen in dem kleinsten Dorf irgendwo um 7 Uhr in der Früh, an einem Wochentag, bevor die Leute in die Arbeit gehen, dass Péter Magyar da einfach Leute zusammengebracht hat und ein kompletter Platz gefüllt war mit Leuten, die ihm zuhören wollten. Und ich glaube, das war eben insofern wichtig, auch für das Image, das irgendwie zu verbreiten, dass, hey, die sind bekannt, die sind gut, die sind auch lustig vielleicht, und das um den Leuten auch zu zeigen, Fidesz ist vielleicht nicht mehr die stärkste Partei.

Stefan Lassnig
Ich möchte da an der Stelle den Hinweis platzieren auf die Folge 25, 2026, von "Ganz offen gesagt", in der die Saskia Jungnikl-Gossy mit der Meret Baumann, der NZZ-Korrespondentin, die sich auch in Ungarn sehr gut auskennt, vor der Wahl gesprochen hat. Und vieles von dem, was dort besprochen worden ist, ist dann auch so eingetreten. Und unter anderem hat einem die Meret auch das erwähnt, was du jetzt erwähnt hast, nämlich dass das eine große Leistung war, schon im Vorfeld von Magyar, diese die ländlichen Gegenden für sich zu gewinnen, und dass das viel, viel Fußarbeit war. Aber eben, wie gesagt, was ich spannend finde, ist jetzt als Medienmensch, dass trotz aller Medienmacht, die da an sich gezogen worden ist, es offenbar immer noch einen Weg gegeben hat, mit seinen Botschaften an die Wählerinnen und Wähler zu kommen, sei es jetzt durch Social Media, digitale Kanäle oder eben den harten Weg zu Fuß sozusagen in den jeweiligen Hochburgen.

Gabriela Greilinger
Ganz kurz noch, ich glaube, dass es hat ihm auch deswegen vielleicht Social Media insofern noch geholfen, weil natürlich viele junge Leute auf Social Media sind, und die Wahl wurde zum Großteil auch von sehr jungen Leuten entschieden, die sich für ihn entschieden haben, die das wahrscheinlich auf Social Media alles auch gesehen haben. Und dann dazu natürlich sein Fußweg, also seine ganze Tour, die er durch Ungarn gemacht hat, immer wieder auch. Also er ist mehrere Male in gewisse Gegenden gegangen, nicht nur einmal in zwei Jahren, und dort mit älteren Leuten geredet hat. Das hat ihm natürlich dann auch noch geholfen, weil man einfach in diesem ungarischen System, und das hat er auch gewusst, kann man nicht gewinnen, wenn man die ländlichen Gegenden nicht für sich gewinnt.

Stefan Lassnig
Ja, und jetzt im Gegensatz zu den USA muss man dazu sagen, es hat ja ein konservativer Kandidat gegen einen erzkonservativen Kandidaten gewonnen. Es ist jetzt nicht so, dass die umgeschwenkt sind zu einer progressiven Partei. Das, glaube ich, sollte man nicht aus den Augen verlieren, weil in Ungarn sitzen jetzt drei rechtsgerichtete Parteien, die Fidesz-Partei von Orbán, die Tisza, die immer noch eine konservative Partei ist, und ein paar Rechtsextreme. Also jetzt wahnsinnig politisch breit gefächert ist das jetzt auch nicht.

Gabriela Greilinger
Nein, gar nicht. Also mit der Tisza-Partei, Péter Magyar will das immer ein bisschen so präsentieren, dass die Tisza-Partei ist ja nicht rechts, sondern irgendwie ist das politisch neutral. Er mag diese Ausdrücke links und rechts anscheinend nicht, hat er in seiner letzten Pressekonferenz gemeint. Aber er selber als Person und als Hauptanführer dieser Partei ist natürlich rechtskonservativ. Die Tisza-Partei ist von den Unterstützern her sehr breit gefächert und auch von den Volunteers, also von den Volunteers, die da im Hintergrund gearbeitet haben, sind sie breit gefächert. Aber ich würde es jetzt auch nicht als eine progressive Partei bezeichnen. Und wie du gesagt hast, also in dem ungarischen Parlament sind jetzt drei rechte Parteien vertreten. Also wirklich von rechts nach extrem rechts geht da alles durch und niemand von progressiver Seite.

Stefan Lassnig
Trotzdem wird es was verändern. Es wird was verändern, vor allen Dingen in der Haltung zur Europäischen Union, nehme ich an, vielleicht auch zu gewissen Minderheitenrechten. Also es wird schon was verändern, oder in Ungarn?

Gabriela Greilinger
Es wird definitiv etwas verändern, und das war ja auch der Grund, warum er gewählt wurde, weil er gesagt hat, er möchte diese Korruption und diesen Klientelismus endlich beenden. Und er hat auch sofort nach der Wahl schon diverse Fidesz-Loyalisten, die in Schlüsselpositionen sitzen, dazu aufgefordert, zurückzutreten. Ob sie das machen, ist eine andere Frage, wahrscheinlich eher nicht. Aber dadurch, dass er die Zweidrittelmehrheit hat, hat er jetzt auch sehr viel Spielraum, um gewisse Gesetze abzuändern, umzuändern, vielleicht eine neue Verfassung zu erlassen. Und das war ja auch sein Versprechen bei der Wahl, und ich denke, das wird er auch halten, dass er die Rechtsstaatlichkeit zurückbringen will ins Land. Ist ja auch besonders wichtig für ihn, weil sie wollen ja als Allererstes die EU-Gelder zurückbekommen, und das brauchen sie auch, weil sie ihr ganzes Programm nur so finanzieren können. Also wird er sich definitiv auch darum kümmern, dass hier gewisse institutionelle Reformen stattfinden werden.

Stefan Lassnig
Auch im Medienbereich, das hat er auch angekündigt.

Gabriela Greilinger
Ja, genau, ja. Die Staatsmedien zittern schon.

Stefan Lassnig
Letzte Frage oder letztes Thema. Wenn, also meine Theorie ist ja, und ich bin da jetzt kein Politikwissenschaftler, also ich kenne mich jetzt weniger aus wie du, aber meine Theorie ist immer, dass ja bei Wahlen die Wählerinnen und Wähler sehr viel in die zu Wählenden reinprojizieren. Also meistens sind es ja Hoffnungen, die man in diese Personen setzt. Das ist natürlich für Rechtspopulisten immer sehr gut, weil Rechtspopulist diese Hoffnungen dann meistens sehr gut bedient. Aber das Beispiel Orbán zeigt, dass es dann auch schnell mit der Liebe vorbei sein kann oder mit der Zuneigung der Wählerinnen und Wähler. Siehst du, und das hat ja in den vergangenen Jahren einen wahren Siegeszug von Rechtspopulistinnen und Populisten gegeben. Populistinnen, das kann man schon gendern, weil wenn ich jetzt an die Giorgia Meloni zum Beispiel denke, darf man das, glaube ich, gendern, sonst sind es ja meistens Männer. Aber die Abwahl von Orbán, ist das der Beginn von der Entzauberung einiger Rechtspopulistinnen und Populisten, oder ist das ein singuläres Ereignis in Ungarn?

Gabriela Greilinger
Ich glaube, es war ein singuläres Ereignis in Ungarn, muss ich ehrlich sagen. Also bei der ungarischen Wahl ging es vor allem um Ungarn, um die Korruption, um ein Regime, was seit 16 Jahren an der Macht war, und Leuten, die die Leute, die es einfach satt hatten, auch weil sie gewusst haben, dass es ihnen wirtschaftlich deutlich schlechter geht, als es ihnen eigentlich schlechter gehen sollte. Also ich glaube, die Leute haben auch gut verstanden, und das war vor allem auch Péter Magyar, ist es zu danken, weil er den Fokus darauf gerichtet hat, dass es Ungarinnen und Ungarn wirtschaftlich wesentlich schlechter geht, als es sein müsste, und dass das zu großem Teil in der Verantwortung der Regierungspartei liegt, während Viktor Orbán eben immer über äußere Gefahren geredet hat. Also insofern, ich glaube, diese Ungarn-Wahl war eine spezielle Wahl, wo es speziell um Ungarn geht und ging und um ökonomisches Missmanagement. Es ging ja nicht in der Wahl darum, dass Viktor Orbán rechtsradikal ist. Also es war keine Entscheidung zwischen Rechtsradikalismus und was anderem, sondern das war eine Wahl zwischen Orbáns korruptem Regime oder vielleicht was anderem. Also insofern würde ich das nicht als den Anfang der Entzauberung sehen. Ich denke auch, dass die rechtsradikalen Parteien in Europa weiterhin stark bleiben werden. Und ja, wie gesagt, Viktor Orbán war auch 16 Jahre an der Macht, und es wurde auch von einigen dieser rechtsradikalen Parteien ein bisschen so interpretiert: "Na ja, er war halt auch sehr lange an der Macht, also da kann es schon mal passieren, dass man halt aus dem Amt gewählt wird."

Stefan Lassnig
Ja, es ist überhaupt interessant, welche Erklärungstheorien jetzt da gerade stattfinden, warum diese Abwahl stattgefunden hat.

Gabriela Greilinger
Ja.

Stefan Lassnig
Gut, ich sage herzlichen Dank für deine Expertise und deine Zeit. Alles Gute weiterhin in den USA und vielen, vielen Dank, dass du für dieses Gespräch zur Verfügung gestanden bist.

Gabriela Greilinger
Ja, danke, hat mich sehr gefreut.

Stefan Lassnig
Das war die heutige Folge von "Ganz offen gesagt". Feedback bitte an redaktion@ganzoffengesagt.at. Wir freuen uns, wenn ihr unseren Podcast abonniert und weiterempfehlt, uns auf bluesky, Facebook, Instagram oder Spotify Feedback gebt und uns in euren Podcast-Apps mit fünf Sternen bewertet. Wenn ihr unsere journalistische Arbeit unterstützen wollt, dann kauft bitte auf Apple Podcasts oder der Plattform Steady ein bezahltes Abo. Ihr könnt dann alle Folgen werbefrei hören und tragt dazu bei, dass wir "Ganz offen gesagt" in der bewährten Form weitermachen können. Den Link zu Steady stelle ich euch in die Shownotes. Zum Abschluss möchte ich euch wie immer noch einen anderen Podcast empfehlen. Diesmal ist dies der Podcast "SAFE - Stories übers Investieren". In diesem Podcast der Wiener Börse, der von unserem Podcastunternehmen MissingLink produziert wird, teilen bekannte und erfolgreiche Menschen ihre persönlichen Erfahrungen im Thema Investieren. Ohne Fachsprache, ohne Druck, ohne Erwartungen. Wir reden also übers Geld, und das finde ich schon sehr spannend. Hört gerne rein. "SAFE - Stories übers Investieren", der Podcast der Wiener Börse. Euch danke fürs Zuhören bei "Ganz offen gesagt". Bis zum nächsten Mal. Pfiet euch!