Ganz offen gesagt

Wer leiht Österreich eigentlich seine Milliarden? - mit Markus Stix

Weltweit steigen die Zinsen, die Staaten für ihre Schulden zahlen müssen – die USA liegen bei zehnjährigen Anleihen mittlerweile über fünf Prozent, Großbritannien zahlt für 30-jährige fast sieben. Aber wie funktioniert das eigentlich, wenn sich ein Staat Geld leiht? Markus Stix, Geschäftsführer der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur, muss dafür sorgen, dass die Republik jederzeit liquide ist – heuer geht es um 200 Milliarden Euro. Im Gespräch mit Georg Renner erklärt er, wo Österreich sein Geld herbekommt: von der klassischen Bundesanleihe über die 100-jährigen Anleihen, die weltweit nur Österreich begeben hat, bis zum "Bundesschatz", mit dem Bürgerinnen und Bürger der Republik direkt Geld leihen können. Außerdem: warum grüne Anleihen kein PR-Schmäh sind, weshalb die weltweite Zinswende Österreich dank langer Laufzeiten langsamer trifft als etwa Frankreich – und warum die Zinsspirale trotzdem eine Warnung ist, das Budget in den Griff zu bekommen.

Georg Renner
Hallo und herzlich willkommen bei "Ganz offen gesagt", dem Podcast für Politikinteressierte.
Mein Name ist Georg Renner, ich bin freier Journalist und Host des täglichen Politik-Podcasts "Ist das wichtig?".
Und heute unterhalte ich mich mit Markus Stix, dem Geschäftsführer der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur, also sehr vereinfacht gesagt: dem Mann, der dafür verantwortlich ist, dass der Finanzminister und die Bundesregierung das Geld haben, zumindest die neuen Schulden machen können, um den Staat Österreich am Laufen zu halten.
Wie das genau funktioniert, wie die weltweit steigenden Zinsen uns als österreichische Steuerzahlerinnen und Steuerzahler beeinflussen, und ja, wo das alles noch hinführt mit den Schulden, darüber unterhalte ich mich in der nächsten halben Stunde mit Markus Stix. Hallo, grüß Gott und herzlich willkommen im "Missing Link"-Studio, Markus Stix.
Markus Stix
Herzlichen Dank für die Einladung. Es freut mich sehr, dass ich hier einige Sätze über die Schulden der Republik sagen kann, und freue mich auf das Gespräch.
Georg Renner
Bevor wir zur Transparenzpassage kommen, die bei "Missing Link" Tradition ist: Ganz kurz, Sie sind Geschäftsführer der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur. Was machen Sie da eigentlich?
Markus Stix
Das Parlament beschließt ein jährliches Bundesfinanzgesetz, und der Herr Finanzminister ist natürlich dazu jetzt befugt, die Staatsfinanzen zu managen. Das Staatsschuldenmanagement, nämlich wie finanziere ich mich, das wird an die Bundesfinanzierungsagentur ausgetaggert, das ist unser tägliches Business, um hier wirklich die Liquiditätssituation der Republik immer liquide zu halten.
Georg Renner
Sehr gut. Wir werden gleich auf einige Details eingehen, davon, was das alles heißt. Zuvor aber ganz kurz die klassische Transparenzpassage: Erstens, woher kennen wir einander?
Sehr einfach und sehr schnell zu beantworten: Wir kennen einander überhaupt noch nicht. Ich freue mich aber trotzdem, dass wir diesen Termin zustande gebracht haben.
Die zweite Frage ist: Sind Sie politisch aktiv?
Markus Stix
Nein, bin ich nicht.
Georg Renner
Vielen Dank, dann hätten wir das aus dem Weg geräumt. Ich würde dieses Gespräch gerne in 3 Blöcke gliedern, und das kommt daher, dass wir derzeit immer wieder Nachrichten lesen, dass praktisch in der gesamten entwickelten Welt — wir werden dann später noch darauf eingehen — die Zinsen für Staatsschulden teilweise sehr massiv steigen und in teilweise noch nicht gekannten Ausmaßen steigen.
Und von dem her war mein Gedanke, dass ich selber, ehrlicherweise, der sich seit fast 20 Jahren mit Innenpolitik beschäftigt, nicht ganz genau weiß, wie das eigentlich funktioniert, wie — wo Österreich sein Geld her geliehen bekommt. Und darum freue ich mich sehr, dass wir das hier heute ein bisschen besprechen können.
Erstens diese Details, und dann im zweiten Block, dritten Block, würde ich auf die österreichische Situation und wie das uns als Steuerzahlerinnen und Steuerzahler betrifft, kommen.
Fangen wir an: Wenn Österreich Schulden macht, Sie haben es gerade gesagt, das Parlament autorisiert den Finanzminister, Schulden aufzunehmen, und der kommt dann zu Ihnen und sagt: "Ich bräuchte jetzt — " ich weiß nicht, unser aktuelles Defizit jedes Jahr im Bund sind etwa 20 Milliarden Euro. Herr Stix, können Sie mir das besorgen? Wie funktioniert das dann?
Markus Stix
Ich würde gern den Vergleich ein bisschen zu einer Privatperson herstellen. Eine Privatperson hat ein Girokonto bei einer Bank, da kommen Einnahmen herein, wenn man — sag mal, ist angestellt, man bekommt monatlich sein Gehalt. Und auf der Ausgabenseite gibt es Aufwendungen, entweder für Miete oder für Rückzahlungen von einem Kredit und fürs Leben. Und genau so kann man das auch jetzt sich für einen Staat vorstellen, natürlich in einer anderen Dimension.
Der Staat hat nicht ein Konto, wir haben tausend Konten, die gepoolt werden und von der Bundesfinanzierungsagentur täglich gemonitort werden, damit hier wirklich Geld oben ist. Warum sage ich das so? Bei Privatpersonen kann man mit Banken vereinbaren, dass man auch einen Überziehungsrahmen hat, der wird dann hoffentlich mit dem nächsten Gehalt wieder abgedeckt. Das geht bei Staaten nicht, weil — Sie haben es vorher angesprochen — wir müssen heuer 200 Milliarden Euro finanzieren, 75 Milliarden sind Schulden, die wir über das Jahresende haben, und die 125 Milliarden sind Liquiditätsmaßnahmen, um einfach jeden Tag hier alle Rechnungen, die die Republik zu zahlen hat, auch begleichen zu können.
Und ein Budget eines Bundes ist mitunter nicht anders wie bei einer Privatperson. Auf der Einnahmenseite haben wir natürlich die Steuereinnahmen, die reinkommen, und auf der Auszahlungsseite hat man natürlich die Ausgaben, die ein Staat für seine Bürgerinnen und Bürger tätigt. Und das gilt es natürlich dann zu managen.
Die Steuereinnahmen kommen an 4 Tagen im Monat, während Ausgaben fließen, teilweise natürlich täglich. Und wenn man sich jetzt in der privaten Situation eine Wohnung kaufen will oder ein Haus bauen will, dann geht man zu einer Bank und sagt: "Du, kann ich einen Kredit haben?" Die sagen: "Hast du ein Eigenkapital?" Und die gestaltet dann den Kredit aus, und den zahlt man dann halt auf 20, 30 Jahre ab, und dann ist man einmal Eigentümer. Bei Staaten ist es natürlich anders.
Georg Renner
Ich wollte gerade sagen, ja.
Markus Stix
Da können wir nicht nur auf einen Kredit — natürlich hoffen — und wir können uns auch nicht nur auf einen Investor verlassen. Und deswegen ist es so wichtig für ein Land, unterschiedliche Finanzierungsinstrumente zu haben. Also nicht nur den klassischen Kredit oder — wir nennen es Darlehen — bei einem Staat. Es sind auch die berühmten Anleihen, es sind die Bundesanleihen der Republik, das ist das Hauptrefinanzierungsinstrument. Die sind eher langfristig ausgerichtet, das heißt, da bekommt der Staat von einem Investor Geld für 10 Jahre.
Und was hier ganz wichtig ist: Bei Staaten, im Gegensatz zu einer privaten Person, all diese Schulden sind immer endfällig aufgenommen. Man zahlt während der Laufzeit nur Zinsen, aber kein Kapital zurück. Und man muss dann, wenn diese Anleihe fällig wird, alles wieder refinanzieren. Und es ist jetzt nicht so die Neuverschuldung — Sie haben es mit 20 Milliarden jetzt beziffert, das BFG sagt 18 Milliarden für heuer — und es sind dann eher die Refinanzierungen, also diese Schulden, die fällig werden, die man wieder neu refinanzieren muss.
Und das heißt, es geht um diese Vielzahl an Instrumenten: Bundesanleihen für das mittel- bis langfristige Segment, es gibt dann Treasury Bills, das sind kurzfristige Instrumente, wo der Staat für bis zu einem Jahr Mittel bekommt, es gibt die klassischen Darlehen, wo man mit einem einzelnen Investor vereinbart: "Du gibst mir 100 Millionen Euro, ich zahle dir jedes Jahr Zinsen, und nach 20 Jahren zahlen wir es dir wieder zurück." Und nicht zu vergessen, jetzt eben seit 2 Jahren beginnend: All diese Instrumente werden über Banken vertrieben, weil die natürlich die Kanäle zu all den großen Investoren in der ganzen weiten Welt haben.
Wir haben vor 2 Jahren begonnen, ein Produkt einzuführen, das heißt "Bundesschatz", wo Bürgerinnen und Bürger aus den EU-27-Staaten — wir haben eine Kapitalverkehrsfreiheit — Geld direkt beim Staat parken können. Hat ein bisschen den Charakter wie ein Sparbuch, ist aber ein Wertpapier, das hier erworben wird. Und hier gibt es die Möglichkeit, einfach wirklich direkt der Republik Geld zu geben. Und —
Georg Renner
Dass man auch wieder zurückbekommt.
Markus Stix
Dass man auch wieder zurückbekommt, weil die Republik ist definitiv der sicherste Schuldner in Österreich. Davon kann man ausgehen: Wenn die Republik nicht mehr zahlen kann, dann haben viele andere Schuldner.
Georg Renner
Dann hat man ganz andere Probleme.
Markus Stix
Genau. Und Österreich — und darauf sind wir sehr, sehr stolz — dass hier wirklich viel auch in Nachhaltigkeit gemacht wird, und deswegen haben wir die Möglichkeit, als einziger Staat in der Welt auch ein grünes Finanzierungsprogramm. All die Instrumente, die ich vorher erwähnt habe, gibt es nicht nur in einer konventionellen Form, sondern in einer grünen Form. Was bedeutet das?
Hier wird dem Geld ein Marschall gegeben. Das heißt, wenn Sie einen Bundesschatz zum Beispiel kaufen würden auf 6 Monate, dann sehen Sie genau, was mit dem Geld passiert. Ein Beispiel ist der Choralmtunnel, der ja eröffnet wurde. Hier sieht man genau: Die Mittel, die Sie investiert haben, werden zum Bau dieses Tunnels verwendet, und das hat natürlich einen positiven, nachhaltigen Impact, ja.
Das ist das Gute, wenn Staatsbürgerinnen und Staatsbürger dem eigenen Staat Geld geben. Und das ist auch der Hintergrund, warum wir dieses Produkt gemacht haben: Investoren, die aus dem eigenen Land kommen, die hier leben, die sehen das Land anders als wie ein japanischer Investor, der in der Finanzkrise nicht nur Österreich, sondern alle europäischen Staatsanleihen sehr schnell verkauft hat, weil man nicht gewusst hat, welche Auswirkungen wird diese Finanzkrise denn wirklich haben.
Und hier schauen wir, dass dieser Inlandsanteil auch wirklich zunehmend steigt, und das passiert halt einerseits über den Bundesschatz, aber andererseits, wenn man hier natürlich ein bisschen mehr auch Kursrisiko eingehen will als Sparer, dann kann man auch die klassischen Bundesanleihen über die Wiener Börse kaufen und somit auch dem Staat Geld geben.
Georg Renner
Darf ich das ganz kurz ausdifferenzieren? Ich gehe davon aus, viele unserer Hörerinnen und Hörer wissen natürlich längst, was Anleihen und in dem Fall Staatsanleihen sind. Aber weil Sie gesagt haben: Kursrisiko.
Eine Anleihe — Sie haben es zuerst erklärt — bekomme ich am Ende der Laufzeit das gesamte Kapital zurück und während der Laufzeit die ausgemachten Zinsen zurück.
Aber Sie haben jetzt das Kursrisiko erwähnt, das bezieht sich natürlich nur darauf, dass ich dieses Wertpapier irgendwann während der Laufzeit weiterverkaufe, oder?
Markus Stix
Ja, genau. Alle unsere Wertpapiere sind ja Inhaberwertpapiere. Das heißt, wir sehen am Beginn, wenn wir diese Anleihe begeben, wer auch der Investor ist, weil es gibt so ein elektronisches Orderbuch, da sieht man, wer jetzt der Republik Geld geben will.
Aber einen Tag später kann das schon wieder verkauft werden, und es hat dann einen anderen Besitzer. Und das geht über die ganze Laufzeit von diesen 10 Jahren.
Und je nachdem, wie sich das Zinsniveau seit dieser Begebung von dieser Anleihe verändert, steigt der Kurs oder fällt der Kurs, um natürlich dieses Wertpapier gleichzusetzen mit Wertpapieren, die zu diesem Zeitpunkt dann neu begeben werden, damit es hier keine einfache Arbitrage gibt.
Georg Renner
Das heißt, nur damit ich es richtig verstehe: Die Zinsen sind variabel, also die stehen und fallen?
Markus Stix
Nein, die Zinsen nicht, es ist der Kurs, ist variabel.
Georg Renner
Ah, okay.
Markus Stix
Weil der Coupon, der Zinssatz, den wir zahlen, ist immer gleich, aber der Kurs verändert sich, ja. Und der gleicht aus, dass unterschiedliche Zinsniveau seit der Begebung mit dem aktuellen Zinsniveau, ja. Also der Kurs ist der Teil, der mitschwingt, um hier wirklich dem Investor, der das Wertpapier verkauft, den gleichen Zins zu geben wie ein Investor, der jetzt neu einsteigen würde, dass das ausgeglichen ist.
Georg Renner
Natürlich, das geht über den Kurs, ganz klar. Jetzt haben Sie schon erwähnt, es gibt diese ganz unterschiedlichen Instrumente, und Sie haben einen Überblick, wer zumindest die erste Begebung dieser Anleihen kauft. Wer sind denn diese Leute? Oder sehr viel wahrscheinlicher Institutionen, die da österreichische Staatsanleihen oder österreichische Geldleihen, sagen wir es so vereinfacht.
Markus Stix
Genau. Also Privatpersonen sind es bei diesen großen Anleihen eigentlich nur über Wertpapierfonds, die man kaufen kann, also Anleihefonds. Direkte Beteiligungen oder Käufe von Wertpapieren passieren über den Bundesschatz, und die Investoren sind über den ganzen Globus verteilt, muss man sagen. Das Hauptgewicht ist in Europa, ungefähr 80 Prozent sind innerhalb der EU von geografischer Ausgestaltung, 90 Prozent innerhalb von Europa, und der Rest teilt sich dann auf auf die anderen Kontinente. Man sieht schon über Statistiken dann der Nationalbank, wie sich — wie dieser Flow ist, also wer kauft und wer verkauft.
Und von den Investorenkategorien sind es einerseits natürlich diese klassischen Asset Manager, das sind Fondsgesellschaften, die Anleihefonds auflegen, die halt dann von Privatpersonen gekauft werden. Es sind aber natürlich auch die Banken selbst im Wege ihrer Treasury-Funktion, weil eine Bank funktioniert so: Die bekommt Einlagen, zum Beispiel über eine Spareinlage, gibt entweder einen Kredit raus oder kauft auch eine Staatsanleihe. Auch Banken sind große Investoren in Staatsanleihen.
Dann haben wir die komplette Versicherungsbranche, die natürlich auch auf der sehr langfristigen Perspektive das immer sieht, wenn man so eine Lebensversicherung sich anschaut. Und Pensionskassen darf man nicht vergessen, die ja auch einen Teil in sicheren Veranlagungsformen auch wählt. Und da sind natürlich Staatsanleihen auch sehr gute Instrumente. Und zu guter Letzt auch die Zentralbanken. Zentralbanken — aber nicht, wie es in der Vergangenheit war, wie die Zinsen so niedrig waren, im Wege von Unterstützungsmaßnahmen für Staaten, sondern im Wege ihres Währungsreservenmanagements.
Georg Renner
Okay.
Markus Stix
Kaufen Zentralbanken Wertpapiere von Staaten und auch bevorzugt unsere grünen Instrumente, weil ja gerade auch Notenbanken sehr umsichtig und nachhaltig auch orientiert sind, und die Notenbanken sind ein großer Investor in unsere nachhaltigen Instrumente.
Georg Renner
Weil Sie diese nachhaltigen Instrumente erwähnen und gesagt haben, ursprünglich: Das Geld kriegt ein Marschall, das zum Beispiel für Tunnelbauten, für Eisenbahntunnel und so weiter verwendet wird. Ist das nicht bis zu einem gewissen Grad nur ein bisschen ein PR-Schmäh, pardon, weil der Finanzminister kann ja das Geld, das dann über dieses Geld in den Choralmtunnel fließt, meinetwegen, erspart er sich Geld, dass er auf der anderen Seite aus anderen konventionellen Anleihen in, weiß nicht, Agrardiesel oder weniger grüne Maßnahmen investieren kann?
Markus Stix
Also es — die Volumina beschließt ja das Parlament im Wege des Bundesfinanzgesetzes. Wie es dann der Finanzminister aufnimmt oder wie er es dann an uns delegiert, das ist dann seine Verantwortung.
Und der Vorteil von diesen nachhaltigen Instrumenten ist der, dass einerseits das Programm und die jährlichen Ausgaben, die wir für so grüne Instrumente überhaupt beziffern, immer von einem externen — das nennt man Second-Party-Opinion-Provider — auch verifiziert werden, damit wir hier kein Greenwashing machen, damit man nicht sagt: "Das sind grüne Ausgaben", obwohl es in Wirklichkeit für den Agrardiesel ist.
Also hier gibt es jemanden, der vorher drüberschaut und der dann im Reporting-Zyklus — das ist ein jährlicher Zyklus, wo wir den Investoren sagen: "Wie viel haben wir alloziert, wie viel haben wir aufnehmen können, und welchen nachhaltigen Impact hat das auch?" Und das wird noch einmal von einem Externen überprüft, wie ein Wirtschaftsprüfer, und uns bestätigt.
Also das sind hier sehr strenge Kriterien, weil es in der Vergangenheit — Sie haben recht — wurde sehr oft dieses Marschall genommen, obwohl es eigentlich dann nicht der Fall war. Aber da sind wir sehr stolz. Wir haben auch einen der strengsten Wirtschaftsprüfer, die da drüberschauen, dass das alles seine Richtigkeit hat.
Und es wird auch in den Systemen — da schaut auch ein Rechnungshof drauf — hier auch dieses Marschall gegeben, dass da nicht mehr Marschall umgehängt wird, als Ausgaben da sind.
Georg Renner
Wie gut verkaufen sich solche grünen Anleihen? Sind die sehr gefragt, oder lässt es jetzt wieder nach?
Markus Stix
Die verkaufen sich nach wie vor gut, vor allem diese kurzfristigen Instrumente, die wir aufgelegt haben, die nur Fristigkeiten von 3 und 6 Monaten haben, bedingt durch das höhere nominelle Zinsniveau, das uns jetzt für die Investoren natürlich besser ist, ist auch die Nachfrage nach diesen grünen kurzfristigen Instrumenten deutlich höher.
Und man erzielt auch ein gewisses Screenium, heißt das, dass wir hier weniger Zinsen zahlen als für eine konventionelle Anleihe. Bei den langfristigen Anleihen ist dieses Screenium nur sehr marginal, es ist nur mehr 0,01 Prozent pro Jahr, aber bei den kurzen ist es doch noch sehr, sehr beachtlich, ja.
Georg Renner
Eine Frage habe ich noch. Das sind totale Laienfragen, aber ich finde das total spannend: Warum — Sie kennen ja den Markt sehr, sehr gut und beobachten den Markt, was verkauft sich gerade gut, welche Anleihen, und warum gibt es nicht die eine optimale Anleihe, wo ich sage: "Okay, jetzt gerade ist das beste Verhältnis Zinsen zu dem Maß, dass ich es verkaufen kann, bei der Hausnummer 10-Jahresanleihe zu so und so viel"? Warum nimmt der Staat nicht seine gesamten Schulden in einer Form auf?
Markus Stix
Weil Diversifikation ist ganz, ganz wichtig. Bei den Voluminen, die wir jährlich bewegen, ist es nicht gut, unserer Meinung nach, wenn man sich auf ein Ding konzentriert. Diversifizieren — mehrere Standbeine sind stabiler, als nur ein festes Standbein zu haben, weil man es besser in einer Krise manövrieren kann.
Und das ist der Grund, warum man jetzt nicht sagt: "Wir nehmen nur 10-jährige Anleihen." Und man muss auch — es ist ja jetzt kein Wunschkonzert. Wir sind Schuldner, wir wollen Geld haben, wir brauchen einen Gegenüber, der uns Geld gibt.
Georg Renner
Natürlich, der Markt.
Markus Stix
So ist es. Angebot und Nachfrage. Und es ist nett, wenn wir sagen wollen, unsere 100-jährigen Anleihen — übrigens, die Republik Österreich ist der einzige Emittent, der 100-jährige Anleihen begeben hat, die zahlt jetzt — da würden wir jetzt um 0,5 Prozent weniger zahlen als für eine 10-jährige Anleihe, was eigentlich total attraktiv wäre, aber es gibt jetzt niemanden, der uns jetzt zu diesem Zinsniveau eine 100-jährige Anleihe gibt.
Das ist ein Wunschgedanke, aber das hilft halt dann nicht, ja. Das heißt, man muss auch schauen: Wo ist auch eine Nachfrage da? Und wie ich es vorher skizziert habe, es gibt unterschiedliche Investoren, haben unterschiedliche Veranlagungshorizonte. Eine Zentralbank ist sehr kurz, bis zu einem Jahr eher. Die Bank Treasuries sind eher so bis 5, 7 Jahre. Dann kommen diese klassischen fondveranlagenden Asset Manager, die sind bei 10 Jahren. Versicherer und Pensionskassen eher in Richtung 20 Jahre.
Man hat aus jeder — in jedem Laufzeitbereich findet man zum Glück Investoren, und dadurch kann man auch den Druck der Finanzierung auf mehrere Laufzeitsegmente aufteilen, und dadurch haben wir auch eine bessere Verhandlungsposition gegenüber Investoren. Also wenn sie sagen: "So, und jetzt nehmen wir die 75 Milliarden und alle in 10 Jahren."
Und man darf auch nicht vergessen, man muss es ja auch irgendwann wieder einmal refinanzieren, und wenn man hier dann einen sehr hohen Klumpen hat, dann ist das natürlich auch nicht so einfach für die späteren Aufnahmen. Deswegen auch zu schauen, dass das Refinanzierungsrisiko, also wie viel muss ich in einem Jahr finanzieren, nicht zu hoch ist.
Georg Renner
Das wäre genau meine nächste Frage gewesen. Weil Sie die 100-Jahre-Anleihe, die, glaube ich, 2000 —
Markus Stix
Zwei haben wir. Eine ist im Jahr 2017 begeben worden, eine im Jahr dann 2020.
Georg Renner
Genau. Meine nächste Frage wäre gewesen: Warum haben wir damals nicht — ich weiß nicht, unser Schuldenstand Republik ist, glaube ich, derzeit irgendwo um die 80 Milliarden in der Größenordnung?
Markus Stix
Nein, nein, der Bund alleine hat 320 Milliarden. Da — 80 Prozent —
Georg Renner
Entschuldigung, aber es sind ja 80 Prozent die —
Markus Stix
80 Prozent zum BIP.
Georg Renner
81 haben wir da jetzt als Gesamtstaat, ja. Warum haben wir damals nicht mehr aufgenommen in diesem Volumen?
Markus Stix
Genau, das wäre die Frage: Warum hat man damals nicht noch einmal 300 Milliarden aufgenommen?
Georg Renner
Ja, weil einfach die Nachfrage nicht nach so viel Volumen da war. Wir haben fast 25 Milliarden in diesen Laufzeiten über 30 Jahren aufgenommen, mit durchschnittlicher Verzinsung knapp von 1 Prozent. Aber irgendwann sagt der Investor einmal auch Stopp, und natürlich hätte man gern mehr aufgenommen, aber man muss natürlich auch schauen: Wenn man gewisse Märkte überstrapaziert, dann fällt einem das auch woanders dann auf den Kopf. Und deswegen ist es immer ein Geben und Nehmen und ein sehr breit gestreutes Portfolio macht einfach geringere Abhängigkeiten von einzelnen Investorenschichten, und das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig.
Sehr gut. Als letzte Frage zu diesem ersten Block hätte ich noch: Wir diskutieren gerade in der österreichischen Innenpolitik, wenn es irgendwelche Steuermaßnahmen und Ähnliches gibt und wie hoch das Budgetdefizit ist, immer über die Ratings. Also welches Rating haben die Schulden der Republik Österreich? Hat das auf Ihren Job, nehme ich an, einen sehr großen Einfluss, was diese Ratingagenturen über uns sagen?
Markus Stix
Genau, das hat einen sehr großen Einfluss, weil eine Ratingagentur macht nach einem gewissen Schema eine Einstufung für einen Schuldner, egal ob Staat oder auch Unternehmen, und das beginnt halt bei dem Triple A, das ist der beste Schuldner, der natürlich auch im Normalfall am wenigsten Zinsen zahlt, und dann geht das runter bis zum Defaultstatus, wenn ein Unternehmen nichts mehr zahlen kann.
Österreich ist in fast allen — bei fast allen Ratingagenturen auf dem zweitbesten Rating, bei einem sind wir auf dem drittbesten Rating.
Und natürlich hat das Auswirkung: Wenn jetzt eine Ratingagentur einen Staat downgradet, wie es so schön heißt, dann sagt die Ratingagentur natürlich: "Wo sehen Sie Verbesserungsbedarf?" Entweder ist der Schuldenstand zu hoch im Vergleich zu anderen Emittenten, die in dieser Ratingkategorie sind, oder das Defizit, das jetzt jährlich kommt, ist zu hoch, oder die Schuldentragfähigkeit ist nicht mehr gegeben.
Georg Renner
Wachstum, Produktivität, usw.
Markus Stix
Genau. Auch die Schuldentragfähigkeit ist ein ganz zentrales Element für Ratingagenturen. Wie haben wir die Schulden gemanagt bisher? Haben wir alles im zweijährigen Bereich aufgenommen und dadurch ein sehr hohes Refinanzierungsrisiko, aber auch Zinsänderungsrisiko mit ins Buch genommen, dass wir alle 2 Jahre dann auch auf einmal höhere Zinsen zahlen, auch für die bestehenden Anleihen, weil hier, keine Ahnung, alle 3 oder 6 Monate wie bei einem Variabelkredit die Zinsen neu fixiert werden. Das haben wir tunlichst unterlassen.
Wir haben gerade in dieser Zeit ab 2018 die Laufzeit in unserem Portfolio auf 12 Jahre erweitert, also alle unsere Schulden haben eine Restlaufzeit von 12 Jahren, und über 90 Prozent sind fix verzinst. Das heißt, es trifft uns nur dann, wenn wir natürlich neue Schulden aufnehmen, das ist klar, oder wenn man bestehende Schulden, die halt auslaufen, wieder neu refinanzieren muss. Aber wir haben jetzt nicht so wie bei einem privaten Kredit, wenn man das als Privater hat, dass dann auf einmal nur bei der Euribor —
Georg Renner
Dass das raufgeht.
Markus Stix
Dass das raufgeht. Das haben wir nicht, ja. Und das fällt unter Schuldentragfähigkeit, und da wird Österreich ein sehr, sehr großes Plus immer ausgerichtet. Und natürlich sind diese Ratingberichte auch für Investoren auch meinungsbildend, ja. Und Investoren sagen dann: "Okay, das ist diese Rating-Einstufung, und deswegen will ich von einem Staat, der jetzt einfach seine Staatsfinanzen nicht versucht, wieder in einen nachhaltigen Pfad zu bringen, der muss mir einfach mehr Zinsen zahlen."
Ja, das ist einfach dann die Verhandlung, und man sieht es an einigen Staaten in Europa, um nur ein Beispiel zu nennen, wie Frankreich. Frankreich hat im 10-jährigen Bereich weniger Zinsen bezahlt als Österreich noch vor 3 Jahren, und jetzt ist es deutlich mehr, als Österreich an Zinsen zahlt. Also hier sieht man: Wenn man die Dinge nicht in die Hand nimmt, und das hat unsere Bundesregierung jetzt mit 2-mal Doppelbudget, also vorher für 25, 26, jetzt 27 und 28, das ist ein sehr starkes Signal für Investoren, dass man sieht: Ein Gesetz hat eine Bindungswirkung.
Man kann jetzt nicht einfach sagen: "Ja, na, wir geben im nächsten Jahr einfach wieder mehr auf." Man muss wieder ins Parlament, das BFG, novellieren und sagen: "Ich will andere Beträge haben." Also hier gibt es eine klare Willenserklärung: Man will hier das wieder in den Griff bekommen. Unterschiedlichste Krisen haben dazu geführt, dass unser Schuldenstand deutlich gestiegen ist.
Es ist jetzt kein Alleinstellungsmerkmal in Europa, das muss man auch klar sagen, aber natürlich: Den einen oder anderen hat das anders gelöst. Und deswegen müssen wir da zurückkommen, damit diese Zinsspirale sich nicht schneller bewegt und wir immer weniger Spielraum haben im Budget für sinnvolle Ausgaben, als Zinsen zu zahlen. Ich habe selbst 3 Kinder, und ich will diesen Kindern etwas auch hinterlassen, dass es auch einen Spielraum im Budget gibt.
Georg Renner
Das ist eine wunderbare Überleitung zu dem, was gerade auf den Weltfinanzmärkten passiert mit Staatsanleihen. Mich hat da ein bisschen erschreckt, quasi, die Nachricht: Die USA, einer der größten Schuldner weltweit, würde ich vermuten, haben gerade ein bestimmtes Niveau, 5 Prozent bei bestimmten Zinsen —
Markus Stix
Zehn, ja.
Georg Renner
Zehn Anleihen überschritten. Warum passiert das gerade weltweit? Ist der Westen durch die demografischen und, ja, geopolitischen Fragen so problembehaftet irgendwie, dass man sagt: "Okay, wir müssen jetzt alle mehr zahlen, um uns Geld zu leihen"?
Markus Stix
Es ist nicht nur der Westen, es ist auch — nehmen wir das Beispiel Japan her. In Japan war es so, dass das ja so weit negativ war, dass die japanische Notenbank alle Staatsanleihen gekauft hat. Und wenn wir 10 Jahre zurückblicken, war die Inflation fast auf der ganzen Welt so niedrig, dass die Zentralbanken über diese Rückkaufprogramme versucht haben, die Inflation in die Bewegung zu bringen, dass die Inflation mehr wird. Weil das klare Ziel der Notenbanken ist eigentlich, ein Inflationsziel bei 2 Prozent zu haben. Und es wurde begonnen in Europa 2015 mit dem ersten Monsterprogramm, das hat nicht gewirkt. Dann kam die Covid-Krise, dann wurde noch einmal Billionen hineininvestiert, um Staatsanleihen zu erwerben.
Und dann auf einmal ist die Inflation durch die Decke gegangen, und man musste gegensteuern, indem man in Europa das Zinsniveau auf 4 Prozent zu erhöhen und auch wieder runtergesenkt hat auf die 2 Prozent. Also dieser Zyklus wurde ja von der EZB sehr gut gemeistert. Und jetzt, auf einmal, haben wir dieses geopolitische Thema, das hier natürlich ausgelöst über diesen Krieg mit Erdöl und Gas, hier die ganzen Preise auf den Weltmärkten ja teilweise durch die Decke gegangen sind. Und dass sich jetzt mittlerweile auch Sorgen bei den Zentralbanken, dass sich das längerfristig in der Inflation niederschlägt und natürlich auch das Wirtschaftswachstum auch dadurch mitunter auch gesenkt werden kann, nicht so in Amerika. Hier sind ja die Prognosen nach wie vor gut.
Deswegen kam es ja auch dort zu einer Erhöhung wieder vorige Woche vom Zinsniveau. Und in Europa auch vor 2 Wochen aus der Sorge heraus, dass die Inflation hier auch nachhaltiger vorhanden bleibt, um hier gegenzusteuern. Das heißt, diese Monsterprogramme, wie ich sie nenne, die gibt es nicht mehr. Alle Emittenten müssen sich jetzt andere Investoren suchen. Der Inlandsanteil an Investoren, weil ja die österreichische Nationalbank diese Wertpapiere gekauft hat, war bei 65 Prozent. Es ist jetzt bei 35 nur. Also wir müssen immer kompensieren, die Notenbank fällt weg. Und deswegen braucht man auch andere Instrumente, eben wie diesen Bundesschatz.
Für Privatpersonen oder für öffentliche Einheiten gibt es den auch. Und die Notenbank kann dieses kurze Ende steuern, aber nicht natürlich das lange Ende, wenn man sagt: "Bis zu 30 Jahren." Und hier spielt jetzt wieder genau das hinein: Wie haushalten Staaten mit ihren Ressourcen? Wie viel neue Schulden machen? Wie manage ich sie? Wofür gebe ich mein Geld aus? Und das nennt man dann diese Versteilerung der Zinskurve.
Wir haben jetzt im Euroraum 2,5 Prozent, ist der EZB-Einlagenzinssatz. Die 10-jährigen Anleihezinsen von Österreich sind bei 3,65. Das geht rauf auf 4 Prozent für 30 Jahre. Also ein Investor sagt, und bei Amerika geht das rauf auf — bei 10 Jahren sind wir bei 5 Prozent, 30 Jahre bei 5,40. In England sind die 30-jährigen Zinsen fast bei 7 Prozent schon. Also der Investor sagt: "Wenn du weiterhin so viel Geld ausgibst, dann musst du mir auch eine Prämie geben, wenn du — "
Georg Renner
Für mein Risiko.
Markus Stix
Genau, für mein Risiko, weil du willst ja das Geld 30 Jahre haben. Du gibst mir kein Kapital dazwischen zurück, sondern nur Zinsen. Und ich will die Sicherheit haben, dass du mir in 30 Jahren das auch noch gibst. Deswegen musst du eine Zinsprämie, wenn du so willst, draufzahlen. Und das ist natürlich dann diese Spirale, die ich auch erwähnt habe, wenn man die nicht durchbrechen kann und sagen kann: "Okay, ich brauche auch keine 30-jährigen Anleihen mehr als Staat, weil ich komme auch aus mit dem Volumen, das ich finanzieren will, mit den anderen Laufzeiten."
Aber das kann ich natürlich nur dann sagen, wenn ich einerseits meine Neuverschuldung reduziere und im Idealfall, wenn ich Überschüsse sogar produziere, dass ich auch Schulden zurückzahlen kann. Da sind wir natürlich jetzt noch weit entfernt. Da gibt es ein paar ehemalige Staaten in Europa, wie Portugal oder wie Griechenland, die mittlerweile Überschüsse oder Irland jetzt da einfahren und auch ihre Schulden damit auch zurückfahren. Aber man muss auch immer sagen: Schulden per se alleine sind jetzt nichts Negatives für einen Staat.
Georg Renner
Gut, Sie wären arbeitslos, wenn es keine gäbe.
Markus Stix
Das auch noch. Aber es geht auch immer darum: Wie ist die Wirtschaftsleistung eines Landes und in welchem Verhältnis steht das? Das ist das Wichtige. Und in der EU hat man sich auf dieses 60-Prozent-Ziel in die Richtung einmal hin geeinigt, dort soll die Richtung hingehen.
Wenn natürlich die Schulden immer mehr werden, dann kann es natürlich gefährlich werden, weil dann durch die Zinslast steigt. Und wenn die Wirtschaft dann einmal nicht so gut geht, dann bedeutet das natürlich auch höhere Zinsbelastung im Verhältnis zu meiner Wirtschaftsleistung eines Landes. Das führt wieder dazu, dass ich weniger Ausgaben für andere Ausgaben natürlich dann zur Verfügung habe.
Georg Renner
Wenn wir uns diese Trends jetzt alle anschauen: Sie haben es erst schon erwähnt, Österreich ist relativ resilient aufgestellt. Man sieht das auch in den Langfristprognosen des Finanzministeriums, sehr schön, dass diese jetzige Zinssteigerung nicht so schnell durchschlägt bei uns, weil wir einfach, wie Sie es zuerst ausgeführt haben, längerfristige Anleihen haben auf einem noch niedrigeren Zinsniveau.
Trotzdem: Die Schulden, die wir jetzt machen, müssen Sie ja jetzt irgendwie refinanzieren. Das heißt, es wäre aus Ihrer Sicht wahrscheinlich jetzt von der Marktsicht her ideal, möglichst schnell herunterzukommen von diesem Schuldentripp, ist ein übertriebenes Wort, aber Defizit.
Markus Stix
Natürlich, je weniger wir Schulden haben, desto weniger Zinsen zahlt man, vor allem auch, wenn noch das Zinsniveau auch ansteigt. Aber natürlich muss man jetzt auch aufpassen: Wir hatten 2 Jahre ein negatives Wirtschaftswachstum in Österreich. Man kann jetzt nicht die Republik auf einmal jetzt zu Tode sparen, weil das würde auch das Pflänzchen an Wirtschaftswachstum natürlich nicht gut tun. Das heißt, es ist ein sehr gutes Abwägen, es ist unbedingt wichtig. Aber klar ist natürlich: Je mehr Schulden und bei dem Zinsniveau bedeutet mehr Zinsbelastung. Und das ist natürlich nicht etwas, was man sich wünscht. Und deswegen muss man natürlich schauen, dass man runterkommt, und der Plan geht auch, muss auch längerfristig sein.
Jetzt gibt es dieses Doppelbudget, aber alle Akteure wissen, dass es damit nicht getan ist. Also man muss auch darüber hinaus noch weiter Maßnahmen setzen, um hier wieder in einen noch stabileren Schuldenzyklus zu kommen. Und die langfristigen Prognosen, die Sie auch angesprochen haben vom Finanzministerium, die muss man auch immer in der relativen Betrachtung sehen. In absoluten Ziffern, ja, steigen die Zinsen natürlich, aber jetzt relativ zu unserer Wirtschaftsleistung, muss man sagen, haben wir in den 90er-Jahren als Gesamtstaat 4 Prozent Zinsbelastung gehabt, ja. Und wir nähern uns der 2,6 Prozent dann in den nächsten Jahren an. Also relativ sind wir immer noch sehr niedrig, weil natürlich einerseits die EZB mit diesen Monsterkäufen, wo wir ja Negativverzinsung ja auch gehabt haben und auch unsere umsichtige Schulden, dass wir sehr langes sehr Niedriges eingelockt haben, uns hier noch hilft.
Georg Renner
Und wir hatten ein Wirtschaftswachstum die letzten 20 Jahre in gewaltig, das wir jetzt halt nicht haben.
Markus Stix
Ja, also das wir jetzt nicht haben, und deswegen muss man ja sehr vorsichtig sein. Wir werden ja auch begleitet mit diesem EDB-Verfahren von der EU, weil wir außerhalb dieser 3-Prozent-Grenze sind. Und das ist auch gut, dass man hier jemanden hat, der auch auf diese Maßnahmen schaut als Externer. Und die Investoren strafen einem ab. Beispiel Frankreich, ja.
Österreich zahlt jetzt im Vergleich zum besten Schuldner in Europa, das ist Deutschland, zahlt Österreich 22 Basispunkte, also 0,22 Prozent per annum mehr als Deutschland. Holland ist ungefähr bei 0,08, ja. Also man sieht hier, und Frankreich ist aber bei 0,80 als Aufschlag.
Also hier sieht man, dass der Investor, der macht das sogar noch schneller als die Ratingagentur, die dann sagt: "Okay, ich glaube dir nicht, dass du das hier ernst meinst. Deswegen musst du, wenn du von mir Geld haben willst, einfach mehr zahlen." Also der Markt, Angebot und Nachfrage, reagiert da sehr gut. Und deswegen ist es wichtig, dass alle Akteure, die diesen Staatshaushalt hier zu verantworten haben, hier an einem Strang mitziehen, damit diese Zinsspirale nicht nach oben geht.
Georg Renner
Verstehe. Letzter Blick in die Zukunft: Glauben Sie, so eine Nullzinsanleihe werden Sie noch einmal verkaufen?
Markus Stix
Also im Moment schaut es definitiv nicht danach aus. Aber es ist natürlich schon — wenn man in die Vergangenheit schaut, muss man extrem stolz sein, was man hier aufgestellt hat. Aber der Blick geht in die Zukunft.
Und meine Tochter hat mir einen Stift mitgegeben, immer, der heißt "Be different". Und wir als Österreich, wir sind ein kleiner Staat, wir decken nur 3 Prozent des Eurozonen-Fundings ab. Deswegen müssen wir auch auf diese Standbeine hinschauen: Wie gefestigt sind die? Und einfach auch neue Märkte für uns erkunden, wo man einfach auch wieder Druck nimmt von den Finanzierungsgrößen, die wir zu bewerkstelligen haben. Und solange uns das gelingt, und wir haben ein super Team bei uns, mache ich mir da keine Sorgen, dass das alles bestmöglich funktioniert.
Man sieht es auch an dem letzten Produkt für diesen Bundesschatz, für die öffentlichen Einheiten, wo wir ein Konzernpooling für 5.000 Einheiten gemacht haben, wo uns andere Länder in Europa neidisch sind, wie wir das geschafft haben, dass jetzt öffentliche Einheiten das Geld jetzt direkt beim Staat veranlagen können und wir dadurch im Außenverhältnis weniger aufnehmen müssen. All das sind Dinge, Bastelsteinen, die man zusammenlegen muss, um wieder ein wunderschönes Österreich skizzieren können auf der Landkarte.
Georg Renner
Vielen, vielen Dank, Herr Sticks. Das war ein total spannender Ausflug in die Welt der Staatsschulden. Ich stelle unter dem Podcast einen Link auf bundesschatz.at hin, falls irgendwer dem Staat Geld leihen will jetzt. Vielen, vielen Dank für Ihr Kommen und alles Gute, da bei uns alle zu finanzieren.
Markus Stix
Herzlichen Dank für die Einladung, hat sehr viel Spaß gemacht und alles Gute.
Georg Renner
Auf Wiedersehen.
Markus Stix
Danke.
Georg Renner
Und das war es mit der heutigen Folge, ganz offen gesagt. Wenn ihr jetzt auch in Faszination für das Thema Staatsschulden entflammt seid, dann empfehle ich euch tatsächlich die Homepage der Österreichischen Bundesfinanzierungsagentur. Dort erfahrt ihr ganz viel über die aktuelle Struktur, Zinsleistungen und viele andere Zahlen, Daten, Fakten über die österreichische Staatsverschuldung.
Und wenn ihr, ganz offen gesagt, interessant findet, dann freue ich mich natürlich, wenn ihr den Podcast erstens abonniert und, fast noch wichtiger, wenn ihr ihn weiterempfehlt. Ganz offen gesagt, lebt wie fast jeder Podcast davon, dass Leute anderen Leuten sagen, Mundpropaganda, wie toll sie das oder wie spannend sie das gefunden haben, was sie dabei gelernt haben. Also empfehlt uns euren Freunden weiter, verbreitet uns auf Social Media und bewertet uns positiv auf den einschlägigen Podcast-Plattformen.
Das war es von mir für heute. Vielen Dank fürs Zuhören, bis zum nächsten Mal. Adieu.